(wiki/en) Winter's_law (http://en.wikipedia.org/wiki/Winter's_law)
Какие еще отклонения наблюдаются?
Смотрю вот на слово ход со всем его гнездом (шедший).
Чем объясняются эти отклонения?
Цитата: Антиромантик от января 2, 2011, 19:28
(wiki/en) Winter's_law (http://en.wikipedia.org/wiki/Winter's_law)
Какие еще отклонения наблюдаются?
Смотрю вот на слово ход со всем его гнездом (шедший).
Чем объясняются эти отклонения?
Пока неизвестно.
Интересно в этой связи праслав. *voda, кот. выводится из семьи и.-е. *uet‛-, и приводится к семье и.-е. *uadʰ- «переходить вброд», откуда глагольное имя *uadʰā «брод», но остаются *vydrā < и.-е. *ut‛rā, *vědro < и.-е. *uet‛rom, с закономерным удлинением гласного.
Цитата: Wolliger Mensch от января 2, 2011, 19:42
*vydrā < и.-е. *ut‛rā, *vědro < и.-е. *uet‛rom, с закономерным удлинением гласного.
Если верить английской Википедии, удлинение было в закрытом слоге. Поэтому в выдре оно есть, а в воде и ходе — нет.
Цитата: Хворост от января 2, 2011, 19:43
Цитата: Wolliger Mensch от января 2, 2011, 19:42
*vydrā < и.-е. *ut‛rā, *vědro < и.-е. *uet‛rom, с закономерным удлинением гласного.
Если верить английской Википедии, удлинение было в закрытом слоге. Поэтому в выдре оно есть, а в воде и ходе — нет.
А в беге?
Вспоминается еще слово под.
Цитата: Антиромантик от января 6, 2011, 19:47
Вспоминается еще слово под.
А что с ним? *(A)po-dhə-.
Цитата: Wolliger Mensch от января 6, 2011, 19:52
Цитата: Антиромантик от января 6, 2011, 19:47
Вспоминается еще слово под.
А что с ним? *(A)po-dhə-.
То есть это не слово
нога, в том числе как существительное со значением
низ?
Да, и еще - проявлялся ли закон Винтера в сочетаниях гласного с сонантом и последующим непридыхательным или просто сонантом и непридыхательным?
Цитата: Wolliger Mensch от января 6, 2011, 20:00
Цитата: Антиромантик от января 6, 2011, 19:56
Латинское apud? :???
Фонетику как объясните?
*(A)po-dhə- > *apoda > apud.
Так что со славянским
подом?
Цитата: Антиромантик от января 6, 2011, 19:56
То есть это не слово нога, в том числе как существительное со значением низ?
Да, и еще - проявлялся ли закон Винтера в сочетаниях гласного с сонантом и последующим непридыхательным или просто сонантом и непридыхательным?
Отрывать существительное *podъ от ему подобных *nadъ, *zadъ, *perdъ контрпродуктивно. Ну и, как видите, фонетически к и.-е. *pʰot‛om «след» трудновозводимо.
Цитата: Wolliger Mensch от января 6, 2011, 20:03
Цитата: Антиромантик от января 6, 2011, 19:56
То есть это не слово нога, в том числе как существительное со значением низ?
Да, и еще - проявлялся ли закон Винтера в сочетаниях гласного с сонантом и последующим непридыхательным или просто сонантом и непридыхательным?
Отрывать существительное *podъ от ему подобных *nadъ, *zadъ, *perdъ контрпродуктивно. Ну и, как видите, фонетически к и.-е. *pʰot‛om «след» трудновозводимо.
Значит, это глагольная основа d
hə- (де-ть)?
Цитата: Антиромантик от января 6, 2011, 20:03
*(A)po-dhə- > *apoda > apud.
Там u древний. В и.-е. был и *apʰu (прагерм. aƀu, греч. ἀπύ). Но штука в том, что после *u *dʰ в латинском давал b. Вальде возводит итал. *apud (лат. apud, диал. apur) как *apuot, далее к корню ap- «достигать».
Цитата: Wolliger Menschдиал. apur
Что за диалекты? Не те ли, где D и R одинаково писались?
Цитата: Антиромантик от января 6, 2011, 20:04
Значит, это глагольная основа dhə- (де-ть)?
Основа там *dʰeh- > *dʰē-. В именных образованиях *-dʰhos > -dʰos, откуда *-dъ в праславянском.
Цитата: Bhudh от января 6, 2011, 20:14
Цитата: Wolliger Menschдиал. apur
Что за диалекты? Не те ли, где D и R одинаково писались?
Брр. Что это вы такое написали? Изменение интервокального и конечного *d > r в говорах связано с таким же явлением в умбрском языке, где *d в тех же положения > ř.
А аналогии такому имеются?
А что по поводу воздействия непридыхательных на сонанты и дифтонги?
Почему солод, но солодкий?
А почему во[b]́[/b]рон, но воро[b]́[/b]на?
Цитата: Bhudh от января 6, 2011, 20:22
А почему во[b]́[/b]рон, но воро[b]́[/b]на?
Со[b]́[/b]лод = германское *saltaz 'соль' < *salt‛o-.
Цитата: Bhudh от января 6, 2011, 20:20
А аналогии такому имеются?
Аналогии где?
Цитата: Bhudh от января 6, 2011, 20:22
А почему во[b]́[/b]рон, но воро[b]́[/b]на?
Метатония.
Цитата: Wolliger MenschАналогии где?
В Мировом Пространстве В других языках.
Цитата: Bhudh от января 6, 2011, 20:33
В других языках.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/42/RPGA_international.svg/200px-RPGA_international.svg.png)
Насчет сонантов и дифтонгов не отвечено.
Цитата: Антиромантик от января 6, 2011, 21:14
Насчет сонантов и дифтонгов не отвечено.
Это:
Цитата: Антиромантик от января 6, 2011, 20:21
А что по поводу воздействия непридыхательных на сонанты и дифтонги?
Почему солод, но солодкий?
?
GaLL расскажет. Но
со́лод ~
соло́дкий с этим не связано.
Тут о слове сладкий речь? Какова этимология?
Цитата: Karakurt от января 6, 2011, 21:47
Тут о слове сладкий речь? Какова этимология?
Праслав. *soldъkъ — регулярное переоформление u-основного прилагательного при помощие суффикса *-ko-. Балтослав. *såldus «сладкий», употреблявшееся адъективно и субстантивно (праслав. *soldъ), связанное с и.-е. *saldos > прагерм. *saltaz «солёный», в ср. роде — *saltan «соль». *Saldos связано с и.-е. *sāl < *sals, ген. sales «соль». Праслав. *solь — регулярное преобразование старой согласной основы в i-основу, старая основа сохранилась производном от него прилагательном *solnъ «солон».
Значение: «посоленный» > «вкусный» > «сладкий».
Назализованный флэп это всё ж таки не веляризованный сонант... Тут ассимиляция банальней.
Спасибо! У Фасмера почему-то нету.
А что по поводу козы?
Цитата: Wolliger Mensch от января 6, 2011, 22:30
Цитата: Karakurt от января 6, 2011, 21:47
Тут о слове сладкий речь? Какова этимология?
Праслав. *soldъkъ — регулярное переоформление u-основного прилагательного при помощие суффикса *-ko-. Балтослав. *såldus «сладкий», употреблявшееся адъективно и субстантивно (праслав. *soldъ), связанное с и.-е. *saldos > прагерм. *saltaz «солёный», в ср. роде — *saltan «соль». *Saldos связано с и.-е. *sāl < *sals, ген. sales «соль». Праслав. *solь — регулярное преобразование старой согласной основы в i-основу, старая основа сохранилась производном от него прилагательном *solnъ «солон».
Значение: «посоленный» > «вкусный» > «сладкий».
Но вот почти полное совпадение с др.-инд. svādu гр.ήδὑς сладкий . Не могла ли эта форма повлиять на модель образования от -du для славянского? Тем более что др.-инд. svādya (вяжущая) соленость, вкусный, несладкий. Не была ли здесь какая-нибудь хитрая основа типа s
uah
1l-du с изначальным общим значением вкусный, а потом уже сладкий или соленый, которая и дала такие разные рефлексы.
Цитата: Антиромантик от января 7, 2011, 22:48
А что по поводу козы?
*qag'o- является несомненным заимствованием из ПВК и и не обще ИЕ. Отображение у него нерегулярное, в германских формах длинный вокализм.
Такая форма известна только слав., герм. алб. языкам.
Цитата: Karakurt от января 6, 2011, 22:34
Спасибо! У Фасмера почему-то нету.
Есть у Фасмера. Вполне достаточно. См. солодкий.
Цитата: Антиромантик от января 7, 2011, 22:48
А что по поводу козы?
А что с козой-то не так? В
козле -ьlъ.
Все случаи "неудлинения" гласных находят вполне разумное объяснение, имхо.
Цитата: ИЕ от января 8, 2011, 00:45
...др.-инд. svādu гр.ήδὑς сладкий .
Это не тот ли корень, что дал
sweet?
Цитировать*qag'o-
Это что такое?
Цитата: Хворост от января 8, 2011, 10:30
Цитата: ИЕ от января 8, 2011, 00:45
...др.-инд. svādu гр.ήδὑς сладкий .
Это не тот ли корень, что дал sweet?
Он, самый :yes:
Цитата: Антиромантик от января 7, 2011, 22:48
А что по поводу козы?
У праслав. *koza нет надёжной этимологии, поэтому и сложно сказать, *z из *k̑‛ или из *g̑ʰ.
Цитата: Хворост от января 8, 2011, 10:30
Цитата: ИЕ от января 8, 2011, 00:45
...др.-инд. svādu гр.ήδὑς сладкий .
Это не тот ли корень, что дал sweet?
Прагерм. *swōtuz < и.-е. *suādus «сладкий».
Так что это за кошмарный q? В ПИЕ были увулярные? :o
Цитата: Хворост от января 8, 2011, 17:22
Так что это за кошмарный q? В ПИЕ были увулярные? :o
?! Где вы «q» нашли?
Цитата: Wolliger Mensch от января 8, 2011, 17:25
?! Где вы «q» нашли?
У ИЕ.
Цитировать
*qag'o- является несомненным заимствованием из ПВК и и не обще ИЕ. Отображение у него нерегулярное, в германских формах длинный вокализм.
Такая форма известна только слав., герм. алб. языкам.
Цитата: Хворост от января 8, 2011, 10:30
ЦитироватьЦитировать*qag'o-
Это что такое?
*q - в данном случае так Иванов и Гамкрелидзе обозначают ларингал.
Цитата: bvs от января 8, 2011, 17:32
*q - в данном случае так Иванов и Гамкрелидзе обозначают ларингал.
ИЕ Иванова и Гамкрелидзе презирает. Он писал про «козу».
Цитата: Хворост от января 8, 2011, 17:33
Цитата: bvs от января 8, 2011, 17:32
*q - в данном случае так Иванов и Гамкрелидзе обозначают ларингал.
ИЕ Иванова и Гамкрелидзе презирает. Он писал про «козу».
В некоторых индоевропейских коза начинается с гласного.
Цитата: Антиромантик от января 8, 2011, 17:34
В некоторых индоевропейских коза начинается с гласного.
Он писал про
козу.
Цитата: Антиромантик от января 8, 2011, 17:34
В некоторых индоевропейских коза начинается с гласного.
Тиво?
Цитата: Хворост от января 8, 2011, 17:33
Цитата: bvs от января 8, 2011, 17:32
*q - в данном случае так Иванов и Гамкрелидзе обозначают ларингал.
ИЕ Иванова и Гамкрелидзе презирает. Он писал про «козу».
В данном случае это не только от Иванова (я уже писал что в некотрых частностях развития форм я с ним согласен, и конечно многие формы я помню оттуда, хоть и не признаю их исходность).
Но главным образом поскольку это был в источнике заимствования ПВК *q'oIcV (первая согласная точная). Заимствование это не регулярно. Поэтому какие форманты козы как отображались в языках, и сколько их было, это уже спор беспредметный (Старостин восстанавливает три из двух ПСК). Бог его знает на каких языках говорили в Триполье, Майкопе, Винча.
Цитата: Wolliger MenschЦитата: АнтиромантикВ некоторых индоевропейских коза начинается с гласного.
Тиво?
Он, наверное,
αἶξ имеет в виду...
Цитата: Bhudh от января 9, 2011, 14:28
Цитата: Wolliger MenschЦитата: АнтиромантикВ некоторых индоевропейских коза начинается с гласного.
Тиво?
Он, наверное, αἶξ имеет в виду...
А также ožys.
Цитата: Антиромантик от января 9, 2011, 14:32
А также ožys.
И что? В славянском тоже это слово есть.
Цитата: Wolliger Mensch от января 6, 2011, 20:12
В и.-е. был и *apʰu (прагерм. aƀu, греч. ἀπύ).
ἀπύ — эолийское диалектическое от ἀπό. Там это, как будто бы, распространённое: дор. τέττορες ~ эол. πίσυρες
Цитата: Алексей Гринь от января 9, 2011, 14:56
Цитата: Wolliger Mensch от января 6, 2011, 20:12
В и.-е. был и *apʰu (прагерм. aƀu, греч. ἀπύ).
ἀπύ — эолийское диалектическое от ἀπό. Там это, как будто бы, распространённое: дор. τέττορες ~ эол. πίσυρες
Прагерманский рефлекс показывает, что это не эолийское изменение. В πίσυρες тоже не эолийское изменение, а иная, чем в дорийском, праформа.
Ещё нашёл примеры: атт. ὄζος vs. эол. ὔσδος «ветвь, побег»; атт. ὁμαρτῆ, эол. ὑμάρτη «вместе, одновременно»; атт. ὅμοιος vs. эол. ὔμοιος «похожий».
Хочется спросить — а был ли мальчик?
Как будто бы `ο` сужался около губных, а в πίσυρες — да, другая ИЕ-праформа.
Цитата: Алексей Гринь от января 9, 2011, 15:05
Ещё нашёл примеры: атт. ὄζος vs. эол. ὔσδος «ветвь, побег»; атт. ὁμαρτῆ, эол. ὑμάρτη «вместе, одновременно»; атт. ὅμοιος vs. эол. ὔμοιος «похожий».
Хочется спросить — а был ли мальчик?
Слышал в кулуарах :-[
От рогатки (раздвоенная ветвь) эти формы. Отсюда что-то вроде "пара, двойня", "вместе, одновременно" и "похожий, близнец".
Цитата: Алексей Гринь от января 9, 2011, 15:10
Как будто бы `ο` сужался около губных, а в πίσυρες — да, другая ИЕ-праформа.
Нередко бывает, когда позднее фонетическое изменение затемняет прототипы, в результате трудно бывает отделить одно от другого. Типичный пример, — восточнославянское *e- > *o- наложившееся на встречавшиеся в праславянском пары на *e-/*o- типа *elьxa/*elьxa, *ešče/*ošče и под.
И ещё атт. στόμα, эол. στύμα. Но это я искал по Дворецкому, а у него очень мало примеров на редкие слова из диалектов. Конкретно на πό/πύ не нашёл.
Цитата: Алексей Гринь от января 9, 2011, 15:37
И ещё атт. στόμα, эол. στύμα. Но это я искал по Дворецкому, а у него очень мало примеров на редкие слова из диалектов. Конкретно на πό/πύ не нашёл.
Кстати, он у вас электронный?
У меня незарегистрованная Alpha 2.4, но она не даёт искать. Для поиска я использую переконвертированную в HTML базу данных размером в 23 МБ, который нормально открывается только в Google Chrome. Могу выложить где-нибудь, если надо.
Цитата: Алексей ГриньУ меня незарегистрованная Alpha 2.4, но она не даёт искать.
У меня 3.0, но тоже не даёт. :(
Зато даёт собственные словари делать. Потихоньку фригийский леплю.
А вообще Дворецкий же
тут есть.
Цитата: Bhudh от января 9, 2011, 16:02
А вообще Дворецкий же тут есть.
Там отсутствуют сотни страниц. Например, отсутствуют многие слова на пи, перечисленные у Дворецкого. Попробуйте там найдите слово πειράω.
Жаль. :(
Bhudh, Alpha Reloaded (http://lingvoforum.net/index.php/topic,30538.new.html#new)
Вот бы иметь полный список славянских слов в которых закон Винтера выполняется, и список в которых не выполняется. А то разбросанно все по отдельным статьям. Если кто знает, приведите пожалуйста.
Цитата: ИЕ от января 11, 2011, 00:51
Вот бы иметь полный список славянских слов в которых закон Винтера выполняется, и список в которых не выполняется. А то разбросанно все по отдельным статьям. Если кто знает, приведите пожалуйста.
Закон Винтера выполняется всегда. :yes:
Если кто-то говорит: "вот здесь не выполняется!", обратите его внимание на не учтенные им (говорящим такое) обстоятельства.
Нормальному человеку ясно что именно об этом идет речь. А условия при котором он не выполняется не известны до конца. Так что ваше сообщение пустопорожние.
Цитата: pomogosha от января 11, 2011, 06:50
Закон Винтера выполняется всегда. :yes:
Почему удлинения нет в слове «стог» (ср. англ.
stack)? В этом конкретном случае что ему помешало?
Цитата: Хворост от февраля 6, 2011, 09:09
Цитата: pomogosha от января 11, 2011, 06:50
Закон Винтера выполняется всегда. :yes:
Почему удлинения нет в слове «стог» (ср. англ. stack)? В этом конкретном случае что ему помешало?
Потому что Помогоша ещё не волшебник. Он пока только учится. Правда, несколько своеобразно.
Цитата: Хворост от февраля 6, 2011, 09:09
Цитата: pomogosha от января 11, 2011, 06:50
Закон Винтера выполняется всегда. :yes:
Почему удлинения нет в слове «стог» (ср. англ. stack)? В этом конкретном случае что ему помешало?
Разве это не от
стегать?
Цитата: Антиромантик от февраля 6, 2011, 16:34
Разве это не от стегать?
Праслав. *stegati < и.-е. *stek‛-.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 6, 2011, 16:35
Праслав. *stegati < и.-е. *stek‛-.
*stegʰ, ср. англ. sting «жалить» из инфиксной основы наст. вр. и родственные герм. слова.
По поводу «стога»:
Цитата: F.Kortlandt, «Winter's law again»
Fourthly, pretonic clusters of stop plus *-n- yielded voiceless geminates in Germanic (cf. Lühr 1988, Kortlandt 1991), which merged with the original glottalized stops under various conditions. As a result, the original stop cannot usually be reconstructed on the basis of a Germanic voiceless stop. A case in point is Lith. angìs (4) 'snake', where Balto-Slavic, Indo-Iranian, Greek, Armenian and Germanic all point to a voiced aspirate but Old High German unc and unko have a voiceless stop (cf. Dybo 2002: 470-473). Similarly, the original stops of Slavic kobь 'augury', stogъ 'heap', kogъtь 'claw' cannot be determined on the basis of Old Norse happ 'good luck', stakkr 'haystack', staki 'pole', haki 'hook' (cf. Dybo 2002: 477f.).
Цитата: GaLL от февраля 6, 2011, 17:29
*stegʰ, ср. англ. sting «жалить» из инфиксной основы наст. вр. и родственные герм. слова.
Ну, это уже ad hoc. Винтер же не доказан пока.
Он доказан подробным рассмотрением материала в ряде статей (В. А. Дыбо, "Balto-Slavic Accentology and Winter's Law", F. Kortlandt, "Remarks on Winter's law" и "Winter's law again").
И почему ad hoc? Формы с -g- в германских указывают на *stegʰ, а нем. stechen и пр., видимо, результат контаминации со *(s)teig- «быть острым, колоть», ср. др.-инд. téjate «колет», греч. στίζω и под.
По результатам знакомства с работами, связанными с 3-ей палатализацией, я не доверяю ни Дыбо, ни тем более Кортландту. Но на ссылочки было бы любопытно взглянуть.
Цитата: Alone Coder от февраля 6, 2011, 18:55
По результатам знакомства с работами, связанными с 3-ей палатализацией, я не доверяю ни Дыбо, ни тем более Кортландту. Но на ссылочки было бы любопытно взглянуть.
Упомянутые статьи легко гуглятся. По поводу 3й палатализации: если Вы, изучив вопрос, пришли к определённому мнению и можете подкрепить его материалами, может быть, напишете заметку об этом, было бы интересно почитать.
У меня нет определённого мнения, но подтасовку материалов я вижу невооружённым взглядом.
Цитата: Alone Coder от февраля 6, 2011, 19:20
У меня нет определённого мнения, но подтасовку материалов я вижу невооружённым взглядом.
Интересные у вас формулировочки!
"С работами не знаком (определённого мнения нет), но то что их авторы мошенники (пдтасовали материалы таки), сомнения не вызывает (потому как видно невооруженным взглядом). И это так, поскольку их выводы по 3-й палатализации противоречат моему пониманию (моему уровню знакомства с темой)".
Цитата: Alone Coder от февраля 6, 2011, 19:20
У меня нет определённого мнения, но подтасовку материалов я вижу невооружённым взглядом.
Слив. Алон Кодер со своим аналитическим мышлением и любви к генерации текстов не может нормальненько расписать, что его смущает.
Цитата: Vertaler от февраля 7, 2011, 05:05
Алон Кодер со своим аналитическим мышлением и любви к генерации текстов не может нормальненько расписать, что его смущает.
Я это уже описывал в другой теме. Пурификация (http://lingvoforum.net/index.php/topic,15684.msg284888.html#msg284888)
Так будут ли доказательства закона Винтера в славянском?
Цитата: Alone Coder от декабря 7, 2011, 08:29
Так будут ли доказательства закона Винтера в славянском?
В смысле - будут? Давно опубликованы же.
"Публикация" на бумаге не считается.
Цитата: Антиромантик от января 6, 2011, 20:21
А что по поводу воздействия непридыхательных на сонанты и дифтонги?
Результат воздействия - акутовость, у монофтонгов - акутовость и долгота.
Цитировать
Почему солод, но солодкий?
В русском у прилагательных на -ъкъ генерализована баритонеза, поэтому ударение у
соло́дкий, такое же, как
коро́ткий, где исконна а. п.
b, и ударение закономерно (рефлекс нового акута).
В
со́лод ударение закономерное, не перестроенное.
Цитата: Alone Coder от декабря 7, 2011, 19:36
"Публикация" на бумаге не считается.
:fp: Все вышеупомянутые статьи прекрасно гуглятся.
Цитировать
(В. А. Дыбо, "Balto-Slavic Accentology and Winter's Law", F. Kortlandt, "Remarks on Winter's law" и "Winter's law again")
И таки да, публикации на бумаге тоже считаются.
Цитата: GaLL от декабря 7, 2011, 19:50
Цитата: Alone Coder от декабря 7, 2011, 19:36"Публикация" на бумаге не считается.
:fp: Все вышеупомянутые статьи прекрасно гуглятся.
Цитировать(В. А. Дыбо, "Balto-Slavic Accentology and Winter's Law", F. Kortlandt, "Remarks on Winter's law" и "Winter's law again")
Первая не гуглится. А творчество Кортландта не интересует.
Например, давайте разберёмся с уже упоминавшимся словом
племя. Для сравнения, Матасович выводит
тѣмя от *teg-men > *tēgmen.
Цитата: GaLL от декабря 7, 2011, 19:50
И таки да, публикации на бумаге тоже считаются.
Торгашество != наука.
Цитата: Alone Coder от декабря 7, 2011, 19:53
Цитата: GaLL от декабря 7, 2011, 19:50И таки да, публикации на бумаге тоже считаются.
Торгашество != наука.
Кто кому продал?
Цитата: Alone Coder от Первая не гуглится.
У тебя другой гугл?
У меня первой ссылкой: http://starling.rinet.ru/Texts/winter.pdf.
Не вижу в этой книжке раздела про долгие гласные перед глухим согласным: лѣто, часъ, читати и т.п.
Цитата: Alone Coder от декабря 7, 2011, 19:53
Например, давайте разберёмся с уже упоминавшимся словом племя. Для сравнения, Матасович выводит тѣмя от *teg-men > *tēgmen.
Давайте разберёмся. Если оно исконное, то ИЕ корень *(s)pled
h или *pled-?
Цитата: Alone Coder от декабря 7, 2011, 20:11
Не вижу в этой книжке раздела с долгими гласными перед глухим согласным: лѣто, часъ, читати и т.п.
Это не книжка, а гигантская статья. Сначала там идёт речь о внешних соответствиях балтослав. акута, потом анализируются корни со звонкими непридыхательными.
Анализа не ожидаемого акута перед другими согласными там, к сожалению, не проводится, но этот вопрос рассматривает Кортландт. Таких случаев почти нет.
лѣто происходит от имени с суффиксом -to-,
часъ вриддхи с исконным балтослав. циркумфлексом, в
читати вообще нет акутовости.
Цитата: Alone Coder от декабря 7, 2011, 19:53
Цитата: GaLL от декабря 7, 2011, 19:50
И таки да, публикации на бумаге тоже считаются.
Торгашество != наука.
При чём тут торгашество? Как надо было поступать в докомпьютерную эпоху?
Так откуда же долгие гласные в этих словах? Вриддхи в имени - с чего бы?
Ещё навскидку: мыти, обрѣсти, рѣпа, ниць...
Цитата: GaLL от декабря 7, 2011, 20:24
Как надо было поступать в докомпьютерную эпоху?
2002 год - докомпьютерная эпоха???
Цитата: Alone Coder от декабря 7, 2011, 20:28
Цитата: GaLL от декабря 7, 2011, 20:24
Как надо было поступать в докомпьютерную эпоху?
2002 год - докомпьютерная эпоха???
О какой статье 2002го года идёт речь?
Которую вы мне дали. В. А. Дыбо, "Balto-Slavic Accentology and Winter's Law".
Цитата: Alone Coder от декабря 7, 2011, 20:38
Которую вы мне дали. В. А. Дыбо, "Balto-Slavic Accentology and Winter's Law".
И что Вы хотите этим сказать? Часть статей Дыбо была выложена в Интернет абсолютно безвоздмездно для всех желающих ознакомиться.
Ссылка на статью в Studia Linguarum.
Из 9 примеров на долгое i (сс. 418-422) не наблюдаю ни одного надёжного.
Цитата: Alone Coder от декабря 7, 2011, 20:27
Так откуда же долгие гласные в этих словах? Вриддхи в имени - с чего бы?
Вриддхирование происходило в именительном падеже корневых имён. Ещё до распада праслав. они перешли в другие типы склонения. Продлённая ступень местами обобщилась.
мыти - акутовость исконна и подтвеждается за пределами славянских;
обрѣсти - нет сколь-либо очевидных параллелей за пределами балтослав., поэтому происхождение неясно;
рѣпа - какое-то заимствование;
ниць - ср. др.-инд. nīcā "вниз"
Цитата: GaLL от декабря 7, 2011, 20:51
Вриддхирование происходило в именительном падеже корневых имён.
При каких условиях?
Цитата: Alone Coder от декабря 7, 2011, 20:50
Из 9 примеров на долгое i (сс. 418-422) не наблюдаю ни одного надёжного.
По крайней мере №42 и №43 - очень хорошие примеры.
Цитата: Alone Coder от декабря 7, 2011, 20:54
Цитата: GaLL от декабря 7, 2011, 20:51
Вриддхирование происходило в именительном падеже корневых имён.
При каких условиях?
Всегда, видимо. По крайней мере, если там была полная ступень (у некоторых слов типа *muHs- "мышь" полной ступени не зафиксировано, в данном случае ларингал реконструируют только на основании системных соображений, а также балтослав. акута; может быть полная ступень была в парадигме не всех корневых имён).
Есть предположение, что продлённая ступень появлялась в односложных словах. Запрет на краткий гласный в односложных словах типологически нормальное явление (например, в японском диалекте Киото). Но тогда непонятно, почему в корневом аористе так мало её реликтов, в то время как в сигматическом их полно.
Цитата: GaLL от декабря 7, 2011, 21:01
Цитата: Alone Coder от декабря 7, 2011, 20:54Цитата: GaLL от декабря 7, 2011, 20:51Вриддхирование происходило в именительном падеже корневых имён.
При каких условиях?
Всегда, видимо.
Всего 16 примеров. Если бы было всегда, было бы штук 100.
скачки (ср. скочити, против наскок; коня на скоку остановит (орф."а"))
слава (ср. слоути) (Маслов 750)
р+ьчь (ср. рекu)
тварь (ср. творити, против притвор) (Бернштейн 272)
гарь (ср. гор+ьти) (Бернштейн 272)
дым? (ср. дъмu)
жар (ср. гор+ьти)
рыжий (ср. ръд+ьти)
разрыв (ср. ръвати)
накат (ср. котити)
пар (ср. пьрати) (Фасмер)
малъ (ср. мелju)
кара? (ср. корити, против укор)
даль? (ср. дьлити)
сытъ? (съто 'пропитание')
варити < *варъ? (ср. вьр+ьти)
Цитата: GaLL от декабря 7, 2011, 20:57
Цитата: Alone Coder от декабря 7, 2011, 20:50Из 9 примеров на долгое i (сс. 418-422) не наблюдаю ни одного надёжного.
По крайней мере №42 и №43 - очень хорошие примеры.
В №42 греч. *eidīō, хотя *sw- > s- в греческом. Лат. sūdor ни о чём не говорит, т.к. между гласными *dh > d. OE уже с долгой гласной. OInd i/e показывает ларингал - как из него вывести ī?.
№43 - нормально.
Цитата: Alone Coder от декабря 8, 2011, 10:10
Цитата: GaLL от декабря 7, 2011, 20:57
Цитата: Alone Coder от декабря 7, 2011, 20:50Из 9 примеров на долгое i (сс. 418-422) не наблюдаю ни одного надёжного.
По крайней мере №42 и №43 - очень хорошие примеры.
В №42 греч. *eidīō, хотя *sw- > s- в греческом.
Чушь. *sw- не дало s- ни в одном диалекте греческого. h- в ἱδρώς совершенно регулярен.
Цитировать
Лат. sūdor ни о чём не говорит, т.к. между гласными *dh > d.
Вообще-то условия перехода *dh > d в латыни совсем другие, ср. jubēre "приказывать" < (H)ieud
h- "приходить в движение", rubēre "быть красным" < *h
1reud
h- "красный".
Цитировать
OE уже с долгой гласной.
:fp:
Цитировать
OInd i/e показывает ларингал - как из него вывести ī?.
Это показывает, что Вы очень плохо знаете систему регулярных соответствий и.-е. языков. *ai, *oi, *ei > индоир. *ai > др.-инд. e.
Цитировать
№43 - нормально.
Не просто нормально, это надёжный пример, как и предыдущий. Из остальных некторые тоже более-менее.
Цитата: Alone Coder от декабря 8, 2011, 09:44
Всего 16 примеров. Если бы было всегда, было бы штук 100.
:fp: Во-первых, не все из них примеры на продлённую ступень, и в то же время не хватает таких слов, как, например,
заря. Во-вторых, продлённая ступень в славянских там, где она была обобщена. В древнегреческом, к примеру, есть корневые имена и с обобщённой вриддхи, и со старым чередованием гуна~вриддхи. В славянских многие ИЕ корневые имена вообще исчезли бесследно, не оставив перестроенных основ, что неудивительно для поздно засвидетельствованных языков. Они вообще играют небольшую роль в реконструкции древних чередований в склонении именных основ.
Изучайте теорию, прежде чем составлять списки.
Цитата: GaLL от декабря 8, 2011, 15:35
Во-первых, не все из них примеры на продлённую ступень
А именно?
Цитата: GaLL от декабря 8, 2011, 15:35
Во-вторых, продлённая ступень в славянских там, где она была обобщена.
Это один в один как объяснение палатального ряда через разное обобщение позиционного смягчения.
Цитата: GaLL от декабря 8, 2011, 15:35
и в то же время не хватает таких слов, как, например, заря
Можно и "зарю" добавить, но тут проблема с глаголом на -о-. Как, впрочем, и в "сытъ".
Призываю в тред Алексея Гриня.
Цитата: GaLL от декабря 8, 2011, 15:35
В древнегреческом, к примеру, есть корневые имена и с обобщённой вриддхи, и со старым чередованием гуна~вриддхи. В славянских многие ИЕ корневые имена вообще исчезли бесследно, не оставив перестроенных основ, что неудивительно для поздно засвидетельствованных языков.
А в каких языках много (и сколько) корневых имён с обобщённой вриддхи?
После истории с Cw стало ясно, что даже 20 примеров не страхуют от ошибок.
Цитата: Alone Coder от декабря 8, 2011, 16:34
Цитата: GaLL от декабря 8, 2011, 15:35
Во-первых, не все из них примеры на продлённую ступень
А именно?
Например,
сытъ,
рыжий.
-рывать - славянское продление в итеративах, к и.-е. вриддхи отношения не имеет.
Цитировать
Цитата: GaLL от декабря 8, 2011, 15:35
Во-вторых, продлённая ступень в славянских там, где она была обобщена.
Это один в один как объяснение палатального ряда через разное обобщение позиционного смягчения.
Нашли с чем сравнивать! Чередование полной ступени с продлённой при склонении - зафиксированное в древних и.-е. языках явление, например, др.-греч. κλώψ, род. п. κλοπός "вор". Несомненно, оно восходит к ПИЕ. Вполне ожидаемо, что некоторые корневые имена обобщили огласовку именительного падежа.
Не понимаю, зачем раз за разом позориться, высказывая "глубокие" мысли по вопросам, в которых не разбираетесь.
Цитата: GaLL от декабря 8, 2011, 17:23
Например, сытъ, рыжий.
А что же там?
Цитата: GaLL от декабря 8, 2011, 17:23
-рывать - славянское продление в итеративах
Я привёл не
-рывать, а
разрыв. Сомневаюсь, что
разрыв может быть от итератива, приведите пример.
Цитата: GaLL от декабря 8, 2011, 17:23
др.-греч. κλώψ, род. п. κλοπός "вор"
Есть примеры не на ξ, ψ?
Цитата: GaLL от декабря 8, 2011, 17:23
Не понимаю, зачем раз за разом позориться, высказывая "глубокие" мысли по вопросам, в которых не разбираетесь.
Я не верю в то, что не доказано.
Цитата: Alone Coder от декабря 8, 2011, 16:45
А в каких языках много (и сколько) корневых имён с обобщённой вриддхи?
В целом, чем древнее язык, тем больше в нём корневых имён. Этот тип постепенно утрачивался, заменяясь более регулярными типами склонения.
Кроме корневых имён, вриддхи ещё в именительных у некоторых типов многосложных имён. Есть по крайней мере два приемлемых объяснения: закон Семереньи и продление гласной перед конечным сонантом. Обобщение этого типа вриддхи много, например, в древнегреческом (суффикс -τήρ, род. п. -ῆρος, и др.).
Цитата: Alone Coder от декабря 8, 2011, 17:30
Цитата: GaLL от декабря 8, 2011, 17:23
Не понимаю, зачем раз за разом позориться, высказывая "глубокие" мысли по вопросам, в которых не разбираетесь.
Я не верю в то, что не доказано.
Откуда Вы знаете, что доказано, а что нет, если почти ничего не читали по компаративистике?
Цитата: Alone Coder от декабря 8, 2011, 17:30
Я не верю в то, что не доказано.
Так у вас какая-то религия, а не наука. :-\
Если доказательство есть, то в научной литературе приводится ссылка на него, а часто и изложение.
Цитата: Alone Coder от декабря 8, 2011, 17:38
Если доказательство есть, то в научной литературе приводится ссылка на него, а часто и изложение.
Необязательно. Научная литература подразумевает наличие у читателя некоего бэкграунда. В работах по теории чисел, например, ссылки на доказательство о единственности разложения на простые числа или об их бесконечности излишни.
Потому что эти доказательства проходят в школе и каждый интересующийся математикой умеет их проводить.
А доказательство закона Винтера - нет.
Цитата: GaLL от В работах по теории чисел, например, ссылки на доказательство о единственности разложения на простые числа или об их бесконечности излишни.
Цитата: Alone Coder от Потому что эти доказательства проходят в школе и каждый интересующийся математикой умеет их проводить.
Именно
эти доказательства⁈ :???