Кто-нибудь встречал программы, умеющие сабж для русского языка?
Надо очень.
Цитата: myst от декабря 28, 2010, 19:50
Кто-нибудь встречал программы, умеющие сабж для русского языка?
Надо очень.
А вы уверены, что такие есть? Это же фактически получится электронный морфологический словарь, морфология русского слова слабо алгоритмизуется. Например, казалось бы, есть приставка "пред-", корень "сед", суффиксы "а" и "тель"... А слово "председатель" представляет собой чистый корень. Заносить в базу данных все корни? Да проще словарь сделать.
Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2010, 20:02
А слово "председатель" представляет собой чистый корень.
Это вы в словаре Тихонова углядели?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 28, 2010, 20:09Это вы в словаре Тихонова углядели?
Да нет, этот пример разбирался на сайте russkiyjazik.ru ("энциклопедия русского языка"). На самом деле, логика железная: если в современном русском нет глагола "председать", то и "председатель" автоматически превращается в корень. Точно так же, как в слове "солнце" корень - "солнц", поскольку продуктивного корня "солн" нет (хотя в древнерусском он, безусловно, был).
Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2010, 20:02
А вы уверены, что такие есть?
Если бы я был уверен, я бы не спрашивал.
Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2010, 20:02
Это же фактически получится электронный морфологический словарь, морфология русского слова слабо алгоритмизуется.
Это у меня уже есть. Мне разбиение на морфемы надо.
Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2010, 20:02
Например, казалось бы, есть приставка "пред-", корень "сед", суффиксы "а" и "тель"... А слово "председатель" представляет собой чистый корень. Заносить в базу данных все корни? Да проще словарь сделать.
Ничо не понял. Зачем мне делать словарь, если мне надо слова на морфемы разбить?
Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2010, 20:15
Да нет, этот пример разбирался на сайте russkiyjazik.ru ("энциклопедия русского языка"). На самом деле, логика железная: если в современном русском нет глагола "председать", то и "председатель" автоматически превращается в корень. Точно так же, как в слове "солнце" корень - "солнц", поскольку продуктивного корня "солн" нет (хотя в древнерусском он, безусловно, был).
Очень экстравагантная логика. Правда, к морфологии она никакого отношения не имеет. Этак «считать» морфемы, то огромное количество прозрачно раскладывающихся слов придётся записать в нераскладывающиеся только потому, что непосредственное производящее слово сейчас не употребляется. Оккам в гробу изворочается.
Кстати. По поводу солнца (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%F1%EE%EB%ED%EE%E2%EE%F0%EE%F2&all=x).
Цитата: myst от декабря 28, 2010, 20:19
Это у меня уже есть. Мне разбиение на морфемы надо.
Ну можете поискать словообразовательно-морфемный словарь. Что-то типа такого онлайн-словаря:
http://www.ksu.ru/infres/slovar1/begall.htm
Только там база, конечно, сильно ограничена.
Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2010, 20:15
На самом деле, логика железная: если в современном русском нет глагола "председать", то и "председатель" автоматически превращается в корень. Точно так же, как в слове "солнце" корень - "солнц", поскольку продуктивного корня "солн" нет (хотя в древнерусском он, безусловно, был).
Опять Винокур, не к ночи будь помянут. У него солнце, солнышко, солнечный, подсолнух и посолонь - от пяти разных корней.
Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2010, 20:26
Ну можете поискать словообразовательно-морфемный словарь. Что-то типа такого онлайн-словаря:
http://www.ksu.ru/infres/slovar1/begall.htm
Только там база, конечно, сильно ограничена.
Мне нужен не словарь, мне нужна программа разложения слов на морфемы. Или хотя бы полный список корней.
Цитата: myst от декабря 28, 2010, 20:36
Мне нужен не словарь, мне нужна программа разложения слов на морфемы. Или хотя бы полный список корней.
Вы просите невозможное.
Деление на морфемы вещь очень субъективная, не думаю, что программа способна на это :)
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 28, 2010, 20:23
Очень экстравагантная логика. Правда, к морфологии она никакого отношения не имеет. Этак «считать» морфемы, то огромное количество прозрачно раскладывающихся слов придётся записать в нераскладывающиеся только потому, что непосредственное производящее слово сейчас не употребляется. Оккам в гробу изворочается.
Тем не менее. "-Тель" - суффикс, обозначающий совершение действия существительным, но откуда он в слове "председатель", если самого действия "председать" не существует? Либо он там ничего не означает (нонсенс), либо существует глагол "председать", либо "председатель" и есть корень. Наличие морфемы определяется не только набором звуков, но и присутствием её значения. Нет значения - нет морфемы.
ЦитироватьКстати. По поводу солнца.
Вы серьёзно полагаете, что это делает корень "солн" продуктивным?.. В любом случае, спешу заверить, что корень "солнц" придумал совсем не я.
Цитата: myst от Ничо не понял. Зачем мне делать словарь, если мне надо слова на морфемы разбить?
Я это к тому, что особого смысла делать такую программу нет (не вам лично, в принципе :)). В итоге либо она будет ну очень кривая, либо её никто не будет делать вообще. В отличие от, скажем, электронного словаря, который я вам и советую поискать.
Цитата: Алексей ГриньДеление на морфемы вещь очень субъективная
Ты имеешь в виду такие слова, как
рыбацкий и
рыбачий, что ли? :what:
Цитата: Bhudh от декабря 28, 2010, 20:45
Ты имеешь в виду такие слова, как рыбацкий и рыбачий, что ли? :what:
Ну вот как выше —
Цитата: Alone Coder от декабря 28, 2010, 20:33
У него солнце, солнышко, солнечный, подсолнух и посолонь - от пяти разных корней.
Другой скажет, поправив шапку-петушок, что нет, тут один коронь (ну или два). А программе как прикажете выбирать?
Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2010, 20:44
Тем не менее. "-Тель" - суффикс, обозначающий совершение действия существительным, но откуда он в слове "председатель", если самого действия "председать" не существует? Либо он там ничего не означает (нонсенс), либо существует глагол "председать", либо "председатель" и есть корень. Наличие морфемы определяется не только набором звуков, но и присутствием её значения. Нет значения - нет морфемы.
Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2010, 20:44
Вы серьёзно полагаете, что это делает корень "солн" продуктивным?.. В любом случае, спешу заверить, что корень "солнц" придумал совсем не я.
Скажите, вы когда-нибудь морфологией занимались?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 28, 2010, 20:38
Вы просите невозможное.
Ладно, не полный, но достаточно большой. Допустим, список всех корней, которые встречаются в словаре Ефремовой.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 28, 2010, 20:43
Деление на морфемы вещь очень субъективная, не думаю, что программа способна на это :)
Я уже на одни корни согласен. :)
Цитата: Алексей Гринь от декабря 28, 2010, 20:43
Деление на морфемы вещь очень субъективная, не думаю, что программа способна на это :)
Ну почему? Вот, видите, товарищи, составляющие словари, которые потом тут цитируются как какой-то кладезь премудрости, нашли выход: они тупо «склеили» морфемы, если слово-производитель в словаре не значится. — Такое компьютеру объяснить не сложно. И это ничего, что на выходе получилась полная чушь, — главное, что писать словари так легко.
Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2010, 20:44
Я это к тому, что особого смысла делать такую программу нет (не вам лично, в принципе :)).
Почему Вы решили, что нет смысла делать такую программу? Потому что лично Вам она не нужна?
Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2010, 20:44
В итоге либо она будет ну очень кривая, либо её никто не будет делать вообще.
На основании чего такой вывод?
Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2010, 20:44
В отличие от, скажем, электронного словаря, который я вам и советую поискать.
А зачем мне искать электронный словарь, если мне нужен не словарь? У меня несколько вагонов электронных словарей.
:??? А почему товарищ Alone Coder молчит? У него же в закромах вроде что-то было...
Цитата: Alone Coder от декабря 28, 2010, 20:33
Опять Винокур, не к ночи будь помянут. У него солнце, солнышко, солнечный, подсолнух и посолонь - от пяти разных корней.
"Посолонь" -даже в самом оптимистичном случае отдельный корень. Гипотетический корень "солонь" как вариация "солн" не прокатит - кажется, нет ни одного такого же чередования в корнях русского языка. А родственность корней, что самое важное, не означает их тождество.
Вообще, вы на меня ополчились так, как будто я задвигаю какую-то свою оригинальную теорию. :) На пресловутом Яндексе тоже есть морфемно-орфографический словарь в электронном виде - попробуйте, пожалуйста, вбить в него слова "солнце" и "председатель".
_________________
Цитата: myst от Почему Вы решили, что нет смысла делать такую программу? Потому что лично Вам она не нужна? На основании чего такой вывод?
Потому что она либо будет очень кривой (возьмите пример с "председателем" - простейший разбор по приставкам и суффиксам даст именно такой результат), либо фактически сведётся к электронному словарю.
ЦитироватьА зачем мне искать электронный словарь, если мне нужен не словарь?
Откройте секрет - для чего? Ваш запрос меня ставит в некоторое недоумение. Вас не удовлетворяет полнота словарей, или, сохрани Господи, вы хотите с ходу придумывать новые слова и подвергать их морфологическому разбору?..
Я же совсем забыл, один добрый человек с год назад дал мне список корней из словаря Кузнецовой.
Хм, а что такое омоморфемные корни?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 28, 2010, 20:51
Скажите, вы когда-нибудь морфологией занимались?
Нет. А вы?..
Впрочем, с логикой у меня проблем вроде бы пока не было. Немного копипасты:
"
Морфе́ма (от греч. μόρφημα) — наименьшая языковая единица, обладающая значением (по определению, данному американским лингвистом Леонардом Блумфилдом в 1933)."
Невозможно выделить значение - нет отдельной морфемы, ведь так получается?..
Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2010, 21:03
"Посолонь" -даже в самом оптимистичном случае отдельный корень. Гипотетический корень "солонь" как вариация "солн" не прокатит - кажется, нет ни одного такого же чередования в корнях русского языка
А вставной звук для упрощения кластера -лнь он уже уничтожает всю морфологию на корню? Это ведь не такое дикое явление.
Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2010, 21:03
Потому что она либо будет очень кривой (возьмите пример с "председателем" - простейший разбор по приставкам и суффиксам даст именно такой результат), либо фактически сведётся к электронному словарю.
Я никак не осилю Вашу мысль о сведении к электронному словарю. Вы знаете электронный словарь, который бы был пригоден для автоматического деления слов на морфемы?
Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2010, 21:03
Откройте секрет - для чего?
Для частотного анализа морфем.
Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2010, 21:03
Вас не удовлетворяет полнота словарей, или, сохрани Господи, вы хотите с ходу придумывать новые слова и подвергать их морфологическому разбору?
Нет.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 28, 2010, 21:09
А вставной звук для упрощения кластера -лнь он уже уничтожает всю морфологию на корню? Это ведь не такое дикое явление.
Беглые гласные с такой позиции так вообще вне закона.
Кусок — корень «-кусок-».
Куски — корень «-куск-».
(Пустился в разудалый пляс.)
myst, посмотрите здесь: http://www.kv.by/index2004154301.htm Но только на дороге такие вещи не валяются.
В интернетах пичаль. :(
Цитата: Juif Eternel от декабря 28, 2010, 21:20
myst, посмотрите здесь: http://www.kv.by/index2004154301.htm Но только на дороге такие вещи не валяются.
Это морфология, маленько не то. С ней я уже решил вопрос.
Эх, придётся пилить Кузнецову. 4,5 тыщи корней мне должно хватить...
Статью не читал, но ведь поисковикам достаточно только определять окончания. Велика наука.
Цитата: Алексей Гринь от Беглые гласные с такой позиции так вообще вне закона.
С такой позиции - безусловно, потому что в слове "посолонь" ударным является, как ни странно, первый слог (ударение на приставках, кстати, экзотично само по себе). Другое дело, что вставка "о" там действительно возможна - тут я, пожалуй, не прав.
Цитата: myst от Я никак не осилю Вашу мысль о сведении к электронному словарю.
Просто зачем делать морфемный анализатор с полной базой всех существующих морфем (а их ОЧЕНЬ много), когда можно забить в базу данных уже готовый словарь, делающий по сути то же самое? Если исключать корни - смысл есть, база аффиксов будет иметь вменяемый размер, но результат немного предсказуем.
Кстати, по размышлении, точка зрения
Wolliger Mensch имеет право на жизнь. Гипотетический суффикс "-тель" в слове "председатель" не имел бы собственного значения, если бы, скажем, слово "лупинатель" нам ничего не говорило. Однако же оно, будучи в целом бессмысленным, кое-что нам всё-таки говорит. Так что оставим это филологам. )
Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2010, 21:03
"Посолонь" -даже в самом оптимистичном случае отдельный корень. Гипотетический корень "солонь" как вариация "солн" не прокатит - кажется, нет ни одного такого же чередования в корнях русского языка. А родственность корней, что самое важное, не означает их тождество.
Да неужто?
Полный ~
полон, видимо, тоже разные корни.
Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2010, 21:03
Вообще, вы на меня ополчились так, как будто я задвигаю какую-то свою оригинальную теорию.
А вы что, лучше поступаете? Смотрите, что вы делаете, — выше, а также вот это:
Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2010, 21:08
Впрочем, с логикой у меня проблем вроде бы пока не было. Немного копипасты:
"Морфе́ма (от греч. μόρφημα) — наименьшая языковая единица, обладающая значением (по определению, данному американским лингвистом Леонардом Блумфилдом в 1933)."
Невозможно выделить значение - нет отдельной морфемы, ведь так получается?..
Вот именно. И в слове
председатель у части -
тель чудесно определяется значение деятеля. Кроме того (http://dal.sci-lib.com/word032127.html).
И очень скверно, что вы бестолковое воспроизводство чужой ерунды считаете не таким постыдным занятием, как «задвигание» собственной теории. От последнего хоть иногда толк бывает, от воспроизводства ерунды толка не бывает никогда.
Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2010, 21:08
Нет. А вы?..
А мы так, погулять вышли.
Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2010, 21:35
Кстати, по размышлении, точка зрения Wolliger Mensch имеет право на жизнь. Гипотетический суффикс "-тель" в слове "председатель" не имел бы собственного значения, если бы, скажем, слово "лупинатель" нам ничего не говорило. Однако же оно, будучи в целом бессмысленным, кое-что нам всё-таки говорит. Так что оставим это филологам. )
Суффикс в слове
председатель суффикс никакой не гипотетический, а самый что ни на есть реальный. См. выше.
Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2010, 21:35
Так что оставим это филологам. )
Спасибо, но филологам этого оставлять не нужно. Филологи другими вещами занимаются.
Цитата: Алексей Гринь от декабря 28, 2010, 21:24
Статью не читал, но ведь поисковикам достаточно только определять окончания. Велика наука.
Да, мы это делали когда-то. Система до сих пор в эксплуатации. Там был применён очень простой и очень грубый метод. Я не могу вспомнить названия книжки. В ней были даны таблицы окончаний (суффиксов-окончаний) для грубого определения грамматической категории слов и какие-то вероятностные характеристики для разрешения омоморфии. Мы добавили ещё какой-то анализ контекста, и это работало для практических нужд (выделения терминов, характеризующих содержание текста и связей между ними; там ещё грубый семантический анализ был).
Ага книжку нашёл: Белоногов Г.Г. Новоселов А.П. Автоматизация процессов накопления, поиска и обобщения информации. — М.: Наука. Гл. ред. физ.-мат. лит., 1979.
Не новинка, но нам когда-то сгодилась.
Цитата: Bhudh от декабря 28, 2010, 21:37
ПАΛЪКА ~ ПАΛЪКЪ.
М?
Да-да, я уже это удалил.
ЦитироватьИ очень скверно, что вы бестолковое воспроизводство чужой ерунды считаете не таким постыдным занятием, как «задвигание» собственной теории.
Безусловно, считаю. И, во всяком случае, я бы точно не стал все существующие словари (составленные специалистами и одобренные специалистами) походя называть "ерундой".
P.S.:
ЦитироватьКроме того.
Словарь живого великорусского языка... стопятидесятилетней давности?? Помилуйте. За это время произошло побольше, чем исчезновение отдельных слов и смена орфографии.
Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2010, 21:55
Безусловно, считаю. И, во всяком случае, я бы точно не стал все существующие словари (составленные специалистами и одобренные специалистами) походя называть "ерундой".
Ну вы бы не стали, потому вы никогда не занимались морфологией (я вас правильно понял?).
Es regnet, es regnet
der Awwal12 wird naß
Wir sitzen im Trock'nen
was schadet uns das? ;D
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 28, 2010, 21:57
Ну вы бы не стали, потому вы никогда не занимались морфологией (я вас правильно понял?).
Не вижу логики. Если бы я занимался оной, я бы претендовал на безусловную истинность своей точки зрения в этой области?
Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2010, 22:05
Не вижу логики. Если бы я занимался оной, я бы претендовал на безусловную истинность своей точки зрения в этой области?
А я не про истинность говорю. А про понимание того, что вы делаете. Вы же не просто спроецировали сюда мнение, что слово
председатель состоит из одной морфемы, вы стали доказывать это сами. Это и попутно ещё и другие слова. В итоге сели несколько раз в лужу. Зачем это нужно вам было? Неизвестно.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 28, 2010, 22:19
А я не про истинность говорю. А про понимание того, что вы делаете. Вы же не просто спроецировали сюда мнение, что слово председатель состоит из одной морфемы, вы стали доказывать это сами. Это и попутно ещё и другие слова. В итоге сели несколько раз в лужу. Зачем это нужно вам было? Неизвестно.
Может быть, для самообразования, м?.. В споре истина рождается вне зависимости от того, кто его выигрывает, не так ли?
Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2010, 22:23
Может быть, для самообразования, м?.. В споре истина рождается вне зависимости от того, кто его выигрывает, не так ли?
Вы считаете, дискуссия завязалась лишь для того, чтобы её выиграть? А про самообразование вы правы. Неправы вы в том, что вы изначально собеседников здесь представили балбесами, которые на Лингвофоруме собрались, потому что соседнюю пивную закрыли.
А вот с чего всё началось:
Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2010, 20:15
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 28, 2010, 20:09Это вы в словаре Тихонова углядели?
Да нет, этот пример разбирался на сайте russkiyjazik.ru ("энциклопедия русского языка"). На самом деле, логика железная: если в современном русском нет глагола "председать", то и "председатель" автоматически превращается в корень. Точно так же, как в слове "солнце" корень - "солнц", поскольку продуктивного корня "солн" нет (хотя в древнерусском он, безусловно, был).
Красный выделен совсем не вопрос, а утверждение. Разве вот так начинают самообразование?
ЦитироватьНеправы вы в том, что вы изначально собеседников здесь представили балбесами, которые на Лингвофоруме собрались, потому что соседнюю пивную закрыли.
Помилуйте, я это где-то утверждал? :green:
ЦитироватьКрасный выделен совсем не вопрос, а утверждение. Разве вот так начинают самообразование?
Начинают его с ознакомления с материалами - что вообще-то уже было проделано, иначе бы дискуссии не было вообще.
Утверждение - это тезис, без которого дискуссии не получится в принципе, будет ли он подтверждён или опровергнут. И в том, и в другом случае эффект будет позитивным. Вы против дискуссий?
Цитата: Awwal12 от
На самом деле, логика железная: если в современном русском нет глагола "председать", то и "председатель" автоматически превращается в корень.
Кстати, слово есть в окказиональном употреблянии, вроде «а этот их председатель, весь год председает там у себя в кабинете». Я бы мог так сказать. Что как бы показывает, что носителем «председатель» ощущается не корнем, а именем от гипотетического *председать (которое и не гипотетическое, а устаревшее).
Цитата: Алексей Гринь от декабря 28, 2010, 23:14
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 28, 2010, 22:30
На самом деле, логика железная: если в современном русском нет глагола "председать", то и "председатель" автоматически превращается в корень.
Кстати, слово есть в окказиональном употреблянии, вроде «а этот их председатель, председает у себя в кабинете». Я бы мог так сказать. Что как бы показывает, что носителем «председатель» ощущается не корнем, а именем от гипотетического *председать.
Эй, это не мои слова.
Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2010, 22:44
Утверждение - это тезис, без которого дискуссии не получится в принципе, будет ли он подтверждён или опровергнут. И в том, и в другом случае эффект будет позитивным. Вы против дискуссий?
Тезисы любите?
Цитата: А. Полищук А., В. МордуховичНаряду с мощной, берущей свое начало в традиции, тетической волной, существует борющееся с ней направление, объединяющее разнородные течения, которое стремится дезавуировать утверждающий пыл философской риторики. Оппозиция составляющих теоретико-практической деятельности мыслителей, выдает ориентацию автора как нацеленную на классическую парадигму понимания дискутируемой проблемы, поскольку бинарное / дихотомическое видение современной ситуации с анализируемыми объектами содержит в себе подавленный / репрессированный член пары противопоставления, что предполагает элемент насилия и продления дискурса, как это, собственно, и происходит в тетической традиции.
ЦитироватьТезисы любите?
Да. :yes:
Цитата: А. Полищук А., В. МордуховичНаряду с мощной, берущей свое начало в традиции, тетической волной, существует борющееся с ней направление, объединяющее разнородные течения, которое стремится дезавуировать утверждающий пыл философской риторики. Оппозиция составляющих теоретико-практической деятельности мыслителей, выдает ориентацию автора как нацеленную на классическую парадигму понимания дискутируемой проблемы, поскольку бинарное / дихотомическое видение современной ситуации с анализируемыми объектами содержит в себе подавленный / репрессированный член пары противопоставления, что предполагает элемент насилия и продления дискурса, как это, собственно, и происходит в тетической традиции.
Круто.
А вы сами-то что можете сказать насчёт эмблематичности эгрегируемого коммуниканта в премординальной сингулярности трансгрессий экзистирования? Лично мне кажется, что дефракционное моделирование эгрегируемой коммуникации явно обнаруживает трансгрессирующий характер имперсонального растяжения границ экзистирования, что влечет за собой компаративные диспропорции аналитических структур традиционалистского дискурса. Что бы там ни говорили приверженцы концепции премординальной сингулярности Мусо Сосеки.
Надо сказать, что выразительное трогательно наивно. Художественная эпоха готично трансформирует язык образов. Отсюда естественно следует, что культурная аура произведения создает субъективный кризис, tertium nоn datur. Фрустрация, следовательно, естественно иллюстрирует язык образов, хотя этот факт нуждается в дальнейшей проверке наблюдением. Архетип реально контролирует конфликт, подобный исследовательский подход к проблемам художественной типологии можно обнаружить у К.Фосслера.
Предсознательное, по определению, поразительно. Адаптация аннигилирует групповой мир, следовательно основной закон психофизики: ощущение изменяется пропорционально логарифму раздражителя . Врожденная интуиция свободна. Бессознательное, как следует из вышесказанного, понимает под собой эпитет, о чем и писал А.Маслоу в своей работе "Мотивация и личность". Компульсивность вероятна. Чувство готично контролирует элитарный дуализм, отрицая очевидное.
Bhudh — это очень хреновый бредогенератор. Ну не пишут такими короткими, отрывистами фразами типа «Компульсивность вероятна». Фу.
Там точно тире должно быть?
Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2010, 21:35
Просто зачем делать морфемный анализатор с полной базой всех существующих морфем (а их ОЧЕНЬ много), когда можно забить в базу данных уже готовый словарь, делающий по сути то же самое? Если исключать корни - смысл есть, база аффиксов будет иметь вменяемый размер, но результат немного предсказуем.
Расскажите мне, как с помощью этого Вашего электронного словаря программно разбить слово
перебежать на морфемы. Внимательно Вас слушаю.
Зачем тему заоффтопили, господа?
Есть узус посолнь и слова солнопёк, солноворот. Но Винокура это не спасает - просто теперь вместо пяти корней получается шесть.
Цитата: Alone Coder от декабря 29, 2010, 11:46
Есть узус посолнь и слова солнопёк, солноворот. Но Винокура это не спасает - просто теперь вместо пяти корней получается шесть.
Эти слова не употребительны в современном языке. Но достаточно
подсолнуха и
солнышка, чтобы в
солнце выделить суффикс
-ц-.
Цитата: myst от декабря 28, 2010, 21:05
Хм, а что такое омоморфемные корни?
http://ru.wiktionary.org/wiki/знать (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%82%D1%8C)
В словах:
знать I, сущ., корень -знатʲ-;
знать II, гл., корень -зна-;
знать III, неизм., корень знатʲ — омоморфемные корни.
В частотных словарях эти слова могут не различаться:
знать и всё тут.
Это в некоторых случаях надо учитывать. Поскольку у существительного знать (аристократия, знатные люди) —одна частотность, у глагола знать — другая, а у вводного слова знать (видать, видно, очевидно, значит) —вообще, третья.
Цитата: pomogosha от декабря 29, 2010, 12:21
http://ru.wiktionary.org/wiki/знать (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%82%D1%8C)
В словах: знать I, сущ., корень -знатʲ-; знать II, гл., корень -зна-;
знать III, неизм., корень знатʲ — омоморфемные корни.
Сущестителльное
знать созранило лишь терминологическое значение. А вот производное от него прилагательное
знатный сохранило и общее значение:
Цитата: Большой толковый словарь
ЗНАТНЫЙ, -ая, -ое; -тен, -тна, -тно; -тны и -тны.
1. только полн.
Известный, знаменитый, прославленный. З. шахтёр. З-ая ткачиха.
Если в слове
знатный выделять корень
знат-, остаётся непонятным, какое отношение
знатная ткачиха имеет к
знати в терминологическом значении (а другого сейчас и нет). С другой стороны,
знатный «известный» прозрачно связано по смыслу с глаголом
знать.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2010, 12:34
Если в слове знатный выделять корень знат-, остаётся непонятным, какое отношение знатная ткачиха имеет к знати в терминологическом значении (а другого сейчас и нет). С другой стороны, знатный «известный» прозрачно связано по смыслу с глаголом знать.
В Словаре морфем русского языка (СМРЯ, К & Е) эта проблема решена оптимально, на основе ясных принципов, имхо http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=19864.0;attach=7234 (http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=19864.0;attach=7234)
Однако в общем случае следует учитывать замечания И. А. Мельчука и Н. В. Перцова.
Ср. http://ru.wikipedia.org/wiki/Морфема (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%B5%D0%BC%D0%B0)
Цитата: pomogosha от декабря 29, 2010, 13:06
В Словаре морфем русского языка (СМРЯ, К & Е) эта проблема решена оптимально, на основе ясных принципов, имхо
Процитируйте, пожалуйста.
Цитата: pomogosha от декабря 29, 2010, 13:06
Однако в общем случае следует учитывать замечания И. А. Мельчука и Н. В. Перцова.
Ср. http://ru.wikipedia.org/wiki/Морфема (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%B5%D0%BC%D0%B0)
Выхотели сказать «принять во внимание»?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2010, 13:17
Цитата: pomogosha от декабря 29, 2010, 13:06
В Словаре морфем русского языка (СМРЯ, К & Е) эта проблема решена оптимально, на основе ясных принципов, имхо
1 Процитируйте, пожалуйста.
Цитата: pomogosha от декабря 29, 2010, 13:06
Однако в общем случае следует учитывать замечания И. А. Мельчука и Н. В. Перцова.
Ср. http://ru.wikipedia.org/wiki/Морфема (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%B5%D0%BC%D0%B0)
2 Выхотели сказать «принять во внимание»?
1 В СМРЯ:
ЗНА(j)
1. √- ть
1, -(ть-ся)
2 √-ва-ть
√-ем-ый
√-к-ø
√-к-ов-ый
√-к-όм-ый
..................
..................
√-т-ь ø (сущ.)
√-т-н-ый
√-т-н-ост-ь ø
√-т-όк-ø
√-т-όч-еств-о
√-хар-ьø*
√-хар-и-тьø*
√-хар-к-а*
√-хар-ск-ий*
√-хар-ств-о*
√-ч-ащ-ий
..................
..................
бес-со-√-тельн-ый*
бес-со-√-тельн-ост-ьø*
вы-√-ть
вы-√-вá-ть
до-√-ть
1, -(ть-ся)
2 ...................................
...................................
136. у-√-вá-ни-е
ЗНО(j)
√-й- ø
√-й-н-ый
√-й-н-ост-ь ø
без-√-й-н-ый
Знак * означает, что возможно иное членение этих слов.
2 Так, да —ваш вариант корректней :)
Цитата: pomogosha от декабря 29, 2010, 17:08
1 В СМРЯ:
ЗНА(j)
√-т-ь ø (сущ.)
√-т-н-ый
√-т-н-ост-ь ø
Я рад, что там авторы серьёзнее подошли к делу.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2010, 12:19
Цитата: Alone Coder от декабря 29, 2010, 11:46
Есть узус посолнь и слова 1 солнопёк, солноворот.
2 Но Винокура это не спасает - просто теперь вместо пяти корней получается шесть.
3 Эти слова не употребительны в современном языке. Но достаточно подсолнуха и солнышка, чтобы в солнце выделить суффикс -ц-.
1 Двукорневые слова. В СРЛЯ: солнцепёк, солнцеворот.
2 Дурдом, конечно.
3 В СМРЯ:
СОЛН
√-еч-н-ый
√-еч-н-ик-ø
√-еч-н-ост-ьø
√-ц-е
√-ышк-о
бес-√-еч-н-ый
под-√-еч-н-ый
под-√-еч-н-ик-ø
под-√-ух-ø
под-√-ух-ов-ый
Лакуны в СМРЯ есть. Но их совсем немного (не насчитал и десяти корней, дополнительно имеющихся в частотных словарях).
Цитата: pomogosha от декабря 29, 2010, 18:22
(не насчитал и десяти корней, дополнительно имеющихся в частотных словарях)
А как Вы их оттуда извлекаете?
Где поиметь СМРЯ?
Цитата: Alone Coder от декабря 29, 2010, 18:43
Где поиметь СМРЯ?
Обещали ещё в прошлом году в сеть забросить, да видно — не судьба. :(
В библиотеках пока, или у букинистов. 1136 страничек.
Цитата: myst от декабря 29, 2010, 18:38
Цитата: pomogosha от декабря 29, 2010, 18:22
(не насчитал и десяти корней, дополнительно имеющихся в частотных словарях)
А как Вы их оттуда извлекаете?
Копипастой, где возможно. Ручками :)
Цитата: pomogosha от декабря 29, 2010, 19:01
Копипастой, где возможно. Ручками :)
Это Вы быстренько глазами просмотрели несколько десятков тысяч слов в частотных словарях и нашли корни, которых нет в этом словаре? :o
Цитата: myst от декабря 29, 2010, 21:21
Это Вы быстренько глазами просмотрели несколько десятков тысяч слов в частотных словарях и нашли корни, которых нет в этом словаре? :o
А вы сомневались, что Помогоша — бот?
А я вот бы и нулевые корневые морфемы выделял.
Например, в слове изм или английских ism, teen нулевой обобщенно-неопределенный местоименный корень, или в эсперанто ano 'участник чего-то там'.
Цитата: Антиромантик от декабря 29, 2010, 21:48
А я вот бы и нулевые корневые морфемы выделял.
Например, в слове изм или английских ism, teen нулевой обобщенно-неопределенный местоименный корень, или в эсперанто ano 'участник чего-то там'.
Пример из эсперанто не подходит в любом случае, — там все морфемы равноправны. В ano корень an-, окончание -o. А, например, akademiano — сложное слово. Пример с англ. teen тоже вряд ли годится.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2010, 22:15
Цитата: Антиромантик от декабря 29, 2010, 21:48
А я вот бы и нулевые корневые морфемы выделял.
Например, в слове изм или английских ism, teen нулевой обобщенно-неопределенный местоименный корень, или в эсперанто ano 'участник чего-то там'.
Пример из эсперанто не подходит в любом случае, — там все морфемы равноправны. В ano корень an-, окончание -o. А, например, akademiano — сложное слово. Пример с англ. teen тоже вряд ли годится.
Я не признаю перехода аффиксов в корни, мы со Светозаром обсуждали, он согласился с возможностью моей трактовки.
нуль-корень с общим значением места - притяжательный постфикс an - маркер o.
Цитата: Антиромантик от декабря 29, 2010, 22:29
Я не признаю перехода аффиксов в корни, мы со Светозаром обсуждали, он согласился с возможностью моей трактовки.
нуль-корень с общим значением места - притяжательный постфикс an - маркер o.
Вы можете признавать или не признавать всё, что вам угодно. Факт: в эсперанто все морфемы равноправны. Даже ano, по большому счёту, сложное слово.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2010, 22:33
Цитата: Антиромантик от декабря 29, 2010, 22:29
Я не признаю перехода аффиксов в корни, мы со Светозаром обсуждали, он согласился с возможностью моей трактовки.
нуль-корень с общим значением места - притяжательный постфикс an - маркер o.
Вы можете признавать или не признавать всё, что вам угодно. Факт: в эсперанто все морфемы равноправны. Даже ano, по большому счёту, сложное слово.
Все морфемы равноправны = отсутствие дифференциации корней и аффиксов = изолирующий строй
Цитата: Антиромантик от декабря 29, 2010, 22:38
Все морфемы равноправны = отсутствие дифференциации корней и аффиксов = изолирующий строй
Это вы к чему?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2010, 22:53
Цитата: Антиромантик от декабря 29, 2010, 22:38
Все морфемы равноправны = отсутствие дифференциации корней и аффиксов = изолирующий строй
Это вы к чему?
К тому, что эсперанто при вашей методике именно изолирующий язык, несмотря на орфографию.
Цитата: Антиромантик от декабря 29, 2010, 23:17
... несмотря на орфографию.
Извините, а издавна ли по орфографии строй языка определяют?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2010, 10:49
Цитата: Антиромантик от декабря 29, 2010, 23:17
... несмотря на орфографию.
Извините, а издавна ли по орфографии строй языка определяют?
Ну так это - префиксы vs предлоги, постфиксы vs послелоги.
Цитата: myst от декабря 28, 2010, 19:50
Кто-нибудь встречал программы, умеющие сабж для русского языка?
Надо очень.
Попробуйте написать скрипт сами.
А база есть на Яндексе.
Вытягивать инфу можно с помощью запроса: http://slovari.yandex.ru/xxx/правописание/
где xxx - искомое слово.
Где там хотя бы намёк на морфемный анализ?
Эээ... :what:
Ну вот например: http://slovari.yandex.ru/правописание/правописание/
прав/о/пис/а́/ни/е
Не оно? :???
Морфемно-орфографический словарь, 2002 г.
Чё за штука?
А я бы вот в слове правописание выделил один большой корень правописани- :)
Цитата: RawonaM от декабря 31, 2010, 22:26
Морфемно-орфографический словарь, 2002 г.
Чё за штука?
А в чём шутка? :-\
Цитата: RawonaM от декабря 31, 2010, 22:26
Морфемно-орфографический словарь, 2002 г.
Чё за штука?
А это как раз то, что myst' у надо :yes:
http://slovari.yandex.ru/~книги/Морфемно-орфографический%20словарь/~А/ (http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%BE-%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C/~%D0%90/)
Цитата: pomogosha от января 1, 2011, 17:32
А это как раз то, что myst' у надо :yes:
За такие советы нужно канделябром.
Цитата: pomogosha от января 1, 2011, 17:32
Цитата: RawonaM от декабря 31, 2010, 22:26
Морфемно-орфографический словарь, 2002 г.
Чё за штука?
А это как раз то, что myst' у надо :yes:
http://slovari.yandex.ru/~книги/Морфемно-орфографический%20словарь/~А/ (http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%BE-%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C/~%D0%90/)
А почему А, а не Б или В? :-\
Цитата: Wolliger Mensch от января 1, 2011, 21:06
Цитата: pomogosha от января 1, 2011, 17:32
А это как раз то, что myst' у надо :yes:
За такие советы нужно канделябром.
А почему? Вы бы хоть пояснили. Или у вас слово на вес золота? ;)
Цитата: Nekto от января 2, 2011, 12:43
А почему? Вы бы хоть пояснили. Или у вас слово на вес золота? ;)
Так тему с самого начала почитайте.
Myst
морфемный анализ не связан случайно с методом индексов Дж. Гринберга?
Не знаю. Что это за метод?
myst, на ум приходит работа Сухотина, где он приводит алгоритм разбиения текста на русском языке на морфемы с выкладками и подробным описанием полученных результатов:
Сухотин Б.В. Выделение морфем в текстах без пробелов между словами
Быть может это то, что Вам нужно?
Спасибо за наводку, посмотрю.
Не гуглится.
SUDDENTLY в Москве есть библиотеки.
SUDDENLY я живу не в Москве и в этот гадюшник не собираюсь.
Цитата: Антиромантик от декабря 29, 2010, 21:48
А я вот бы и нулевые корневые морфемы выделял.
Например, в слове изм или английских ism, teen нулевой обобщенно-неопределенный местоименный корень, или в эсперанто ano 'участник чего-то там'.
Замечание (не для автора высказывания, но для постигающих :))
Формулировка "нулевые корневые морфемы" в данном случае применена правильно.
Однако, в общем случае, более корректно употреблять:
нулевые морфы.
Поясню.
В СРЛЯ существует корневая морфема {ем, ём, 1им, йм, ним, ня, 2ым, 1я,
ø-корень} —совокупность морфов, которые соотносятся друг с другом как алломорфы или морф-варианты.
То есть морфема —множество морфов, выступающих в слове в одной и той же грамматической и семантической роли: идентичность морфов, входящих в различные слова определяется тождественностью их значения и близостью их звуковой формы. Каждое отдельно взятое конкретное слово состоит из морфов — конкретных формальных разновидностей морфем (корневых и аффиксальных). Морфы одной и той же морфемы могут представлять ее (морфему) по-разному:
алломорфы имеют тождественное значение, минимальные звуковые различия и не обладают взаимозаменяемостью (в одинаковом окружении не встречаются);
морфы-варианты обладают тождеством значения, звуковой близостью и, в отличие от алломорфов, взаимозаменяемы (при их замене изменяются только стилевые характеристики высказывания).
Примеры алломорфов:
раз-би́ть,
рас-суди́ть,
рóз-лив,
рóс-пись и т.п.
Морф-варианты:
лиц-о,
лик-ø,
ли́ч-ик-о,
лич-и́н-а;
поэт-ø,
пиит-ø, etc.
Книжка из моего первого поста тоже плохо гуглится.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 29, 2010, 12:19
Цитата: Alone Coder от декабря 29, 2010, 11:46
Есть узус посолнь и слова солнопёк, солноворот. Но Винокура это не спасает - просто теперь вместо пяти корней получается шесть.
Эти слова не употребительны в современном языке. Но достаточно подсолнуха и солнышка, чтобы в солнце выделить суффикс -ц-.
А можно как еще один аргумент в защиту корня -солн- использовать мысль, что суф -ц- хоть и непродуктивный, но отнюдь не уникальный (оконце, донце и проч.)?
А с чего Вы взяли, что он непродуктивный?
Не вспомнила навскидку слова из "новых" с этим суф, вот и решила. А по какому критерию правильно определять продуктивность морфемы?
Может я ошиблась в том, что уравняла солнце и оконце. В оконце, донце и проч. -ц- имеет уменьшительно-ласкательное значение и в этом значении -ц- продуктивный суф, а в солнце -ц- такого значения на данном этапе развития языка не имеет...
Что то я сама запуталась в собсивенных мыслях:-) Может кто поможет выстроить правильную логическую цепочку?
Цитата: Юля М от Не вспомнила навскидку слова из "новых" с этим суф, вот и решила. А по какому критерию правильно определять продуктивность морфемы?
Да уж не по несовершенной человеческой памяти.
Если Вы сейчас можете образовать слово с суффиксом от любого подходящего слова (в данном случае — существительного среднего рода) как-нибудь в разговоре, непроизвольно, и точно так же могут образовать большинство говорящих — суффикс продуктивен.
А суффикс
-к-/
-ок-//
-ц-/
-ец- не только уменьшительное и ласкательное значения имеет. Где в слове
конец уменьшительность?
Цитата: Bhudh от октября 13, 2011, 10:26
А суффикс -к-/-ок-//-ц-/-ец- не только уменьшительное и ласкательное значения имеет. Где в слове конец уменьшительность?
Где в слове
конец суффикс??? :o
Цитата: I. G. от октября 13, 2011, 10:31
Где в слове конец суффикс??? :o
-ец же? :donno:
Кон — кон-ец.
Вопросы есть?
Цитата: Bhudh от октября 13, 2011, 10:34
Кон — кон-ец.
Вопросы есть?
Где Вы увидели корень -кон-? С какими словами сопоставили?
Со словом кон дэсу.
Цитата: Bhudh от октября 13, 2011, 10:39
Со словом кон дэсу.
Ну и как слово
кон и слово
конец связаны?
Конец - это маленький
кон?
Морфемика — бич ЛФ.
Цитата: I. G. от октября 13, 2011, 10:40Конец - это маленький кон?
Цитата: Bhudh от октября 13, 2011, 10:26А суффикс -к-/-ок-//-ц-/-ец- не только уменьшительное и ласкательное значения имеет. Где в слове конец уменьшительность?
Цитата: Bhudh от октября 13, 2011, 10:41
Цитата: I. G. от октября 13, 2011, 10:40Конец - это маленький кон?
Цитата: Bhudh от октября 13, 2011, 10:26А суффикс -к-/-ок-//-ц-/-ец- не только уменьшительное и ласкательное значения имеет. Где в слове конец уменьшительность?
Свяжите их хоть как-нибудь!
Форумчане не моргнув выделят суффикс -ец в словах отец и огурец
Цитата: Евгений от октября 13, 2011, 10:40
Морфемика — бич ЛФ.
Морфемы вообще существуют?
Цитата: I. G. от Свяжите их хоть как-нибудь!
Суффикс здесь, ИМХО, выделительно-словообразующий.
Кон — «край», конец — конкретный край, конечный.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 13, 2011, 10:44
Морфемы вообще существуют?
Не знаю, оттуда ещё никто не возвращался.
Цитата: Евгений от октября 13, 2011, 10:43
отец
Здесь даже корня нет. Префикс от- и суффикс -ец. :smoke:
Цитата: Bhudh от октября 13, 2011, 10:44
Цитата: I. G. от Свяжите их хоть как-нибудь!
Суффикс здесь, ИМХО, выделительно-словообразующий.
Кон — «край», конец — конкретный край, конечный.
У слова
кон нет значения 'край'.
Цитировать
КОН, -а, предлож. о коне, на кону; мн. коны, -ов; м.
1. Черта, указывающая место игры в некоторых играх (в городки, бабки и т.п.);
очерченное место, где расположены фигуры, которые надо выбить. //
Ряд расставленных на таком месте в определённом порядке фигур (бабок и др.). Расставить кон. Выбить кон.
2. Место, куда кладётся ставка в азартных играх. Поставить деньги на кон. Взять деньги с кона. Ставить на кон жизнь, честь и т.п.
(подвергать смертельной опасности, риску, испытаниям).
3. Одна партия какой-л. игры. Сыграть один кон.
Цитата: I. G. от 1. Черта, указывающая место игры в некоторых играх (в городки, бабки и т.п.);
А это не край, по-Вашему? Именно тот край, за который заходить нельзя.
В сознании современного носителя русского языка кон 'черта в играх' и конец никак не связаны, не придумывайте.
А при чём тут сознание, если мы о морфемах?
И потом, разве слово «предел (http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Dal-term-13472.htm)» не частичный синоним слову «край (http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Dal-term-13898.htm)»?
Цитата: Bhudh от октября 13, 2011, 11:09
А при чём тут сознание, если мы о морфемах?
Bhudh, синхрония и диахрония. :wall:
Хорошо, давайте слово «кончик» (карандаша, иглы) тоже отдельным корнем считать.
Он ведь с Концом Света тоже никак не связан. :eat:
Bhudh, Вы про опро́щение слыхали?
Цитата: Евгений от октября 13, 2011, 10:40
Морфемика — бич ЛФ.
Морфемика — Бич Божий ЛФ.
Цитата: I. G. от Вы про опрощение слыхали?
Что за слова⁈
Выражайтесь по-научному: деэтимологизация!
Цитата: ru.wikipedia.org/wiki/Опрощение_(лингвистика) от
Вследствие опрощения утрачивается связанность однокоренных слов; так, рус. конец и начало восходят к одному индоевропейскому корню *-ken- / *-kon-[1], однако в настоящее время воспринимаются как непроизводные и морфологически не связанные друг с другом. Благодаря данному явлению язык пополняется новыми корневыми морфемами[4].
Неужто до *-kon- / *-kon- это тоже дошло⁈ :'(
Цитата: Bhudh от октября 13, 2011, 11:09
А при чём тут сознание, если мы о морфемах?
:fp:
Поясните пальму фаса. (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/umnik2.gif)
Цитата: I. G. от октября 13, 2011, 11:16
Bhudh, Вы про опро́щение слыхали?
Конечно, с концом у нас искони бесконечное беззаконие!
Вконец доконало!
Но доскональный, исконный, законченный морфемный разбор наконец окончательно покончит, оканчивая этот нескончаемый бесконечник, с этим и узаконит до скончания всех концов: конец=начало.
Нет
демоне апро упрощению!
Расслабьтесь и проанализируйте, к примеру, слово "обувь"...
Цитата: Bhudh от октября 13, 2011, 11:15
Хорошо, давайте слово «кончик» (карандаша, иглы) тоже отдельным корнем считать.
Он ведь с Концом Света тоже никак не связан. :eat:
Однако... Развлекайтесь на здоровье: корни "кон" и "чин" - из одного гнезда? Чин - не по кончику...
Цитата: mac от
проанализируйте, к примеру, слово "обувь"...
в чём сложность?
в - консонантизатор. В школололе такие не проходят.
Это расширитель для корней на гласную. Бывает в,j,л,т,н: пролив, убийство, жилец, остаток, останки, гладильщик/стропальщик, морозилка.
Понятно, спасибо.
В обуви консонантизатор в или вь?
"в".
Ср. "кладь".
А мягкость тогда откуда? :???
Мягкость тут как раз морфема.
Цитата: Евгений от октября 13, 2011, 10:43
Форумчане не моргнув выделят суффикс -ец в словах отец и огурец
В слове отец, конечно, суффикса -ец нет.
Есть понятие морфемы и алломорфа.
В СРЛЯ есть корневая морфема <вотч – отец – отеч - отц – отч >.
А вот в огурце суффикс наблюдается таки :) (есть диалектное огурок).
Цитата: mac от октября 14, 2011, 18:08
Расслабьтесь и проанализируйте, к примеру, слово "обувь"...
Корень <у>:
об-√- у-ть, -(ть-ся)
об-√-в-ьø
об-√-в-к-а
об-√-в-н-ой
об-√-в-щик- ø
об-√-в-щиц-а
об-√-ва-ть, -(ть-ся)
об-√-ва-ни-е
об-√-т-ый
об-√-т-к-и
пере-об-√-ть, -(ть-ся)
пере-об-√-ва-ть -(ть-ся)
пере-об-√-ва-ни-е
раз-√-ть, -(ть-ся)
раз-√-ва-ть, (ть-ся)
раз-√-т-ый
Цитата: mac от октября 14, 2011, 18:13
Цитата: Bhudh от октября 13, 2011, 11:15
Хорошо, давайте слово «кончик» (карандаша, иглы) тоже отдельным корнем считать.
Он ведь с Концом Света тоже никак не связан. :eat:
Однако... Развлекайтесь на здоровье: корни "кон" и "чин" - из одного гнезда? Чин - не по кончику...
Гнёзда разные: <кон - кан> (кончить, заканчивать), <ч1 - чин2> (начало, зачать, зачинать) и <чин1> (чин, причина, учинить, бесчинство).
Цитата: pomogosha от октября 15, 2011, 09:10
А вот в огурце суффикс наблюдается таки :) (есть диалектное огурок).
:fp:
Цитата: Евгений от октября 13, 2011, 10:43
Форумчане не моргнув выделят суффикс -ец в словах отец и огурец
Так оно и вышло!
Цитата: pomogosha от октября 15, 2011, 09:10
В СРЛЯ есть корневая морфема <вотч – отец – отеч - отц – отч >.
А вот в огурце суффикс наблюдается таки :) (есть диалектное огурок).
Есть и диалектные отик, отька.
Цитата: Alone Coder от октября 15, 2011, 12:30
Цитата: pomogosha от октября 15, 2011, 09:10
В СРЛЯ есть корневая морфема <вотч – отец – отеч - отц – отч >.
А вот в огурце суффикс наблюдается таки :) (есть диалектное огурок).
Есть и диалектные отик, отька.
А чего мелочиться? Давайте во всех словах выделять ностратические корни. :umnik:
Ну почему никто не хочет понять, что морфемное членение отражает осознаваемые обычными носителями языка «запчасти» слов, а не актуальные для обложенного словарями ученого-этимолога и диалектолога? :'(
Цитата: pomogosha от <ч1 - чин2> (начало, зачать, зачинать)
<ч
а — чн — чин2>
Цитата: I. G. от октября 15, 2011, 12:51
Ну почему никто не хочет понять, что морфемное членение отражает осознаваемые обычными носителями языка «запчасти» слов, а не актуальные для обложенного словарями ученого-этимолога и диалектолога?
Потому что такое определение возможно только для открытых языков, где свободное словообразование. В ожеговском же лексика задаётся списком.
Цитата: Alone Coder от октября 15, 2011, 13:02
Потому что такое определение возможно только для открытых языков, где свободное словообразование. В ожеговском же лексика задаётся списком.
При чем тут Ожегов?
3-летний ребенок, который произнес «Пчелка прицветочилась», не свободен?
Этот ребёнок может сгенерировать и "стародёжь".
Цитата: Alone Coder от октября 15, 2011, 13:09
Этот ребёнок может сгенерировать и "стародёжь".
Потому что ощущает, что в молодежь есть суффикс.
Ну он же знает слова[b]́[/b] мальчик и маленький.
Цитата: Bhudh от октября 15, 2011, 13:16
Ну он же знает слова[b]́[/b] мальчик и маленький.
А они при чем? :what:
Молодые люди - молодежь, старые люди - стародежь.
Цитата: I. G. от октября 15, 2011, 13:25
Цитата: Bhudh от октября 15, 2011, 13:16
Ну он же знает слова[b]́[/b] мальчик и маленький.
А они при чем? :what:
Молодые люди - молодежь, старые люди - стародежь.
Интересно, откуда у вас суффикс -дёжь нарисовался?.. :??? Построение такого слова вообще возможно только по аналогии, при затруднениях с разложением слова. Морфологически было бы "старёжь".
Цитата: Awwal12 от октября 15, 2011, 13:31
Построение такого слова вообще возможно только по аналогии, при затруднениях с разложением слова. Морфологически было бы "старёжь".
Стародежь была к актуальным связям и процессам, в противовес господствующему на ЛФ историческому подходу к словообразованию.
Цитата: Bhudh от октября 15, 2011, 12:56
Цитата: pomogosha от <ч1 - чин2> (начало, зачать, зачинать)
<ча — чн — чин2>
К "началу": под - на - ч - и -
ть :eat:
Цитата: pomogosha от октября 15, 2011, 17:57
Цитата: Bhudh от октября 15, 2011, 12:56
Цитата: pomogosha от <ч1 - чин2> (начало, зачать, зачинать)
<ча — чн — чин2>
К "началу": под - на - ч - и - ть :eat:
А
подначивать тут вообще каким боком?
Цитата: I. G. от октября 15, 2011, 18:17
Цитата: pomogosha от октября 15, 2011, 17:57
Цитата: Bhudh от октября 15, 2011, 12:56
Цитата: pomogosha от <ч1 - чин2> (начало, зачать, зачинать)
<ча — чн — чин2>
К "началу": под - на - ч - и - ть :eat:
А подначивать тут вообще каким боком?
Ну, да, согласен: семантика "подначивать" от "начала" далековато ушла.
Тогда поправка Bhudh' а принимается. Ещё один однофонемный корень <ч 4> (подна-ч-ить, подна-ч-ивать, подна-ч-у) в СРЛЯ существует.
Или <нач> :???
Цитата: Awwal12 от октября 15, 2011, 13:31
Интересно, откуда у вас суффикс -дёжь нарисовался?..
по аналогии, мелодической аналогии, а не просто морофологической
Цитата: pomogosha от октября 15, 2011, 19:14
Ещё один однофонемный корень <ч 4> (подна-ч-ить, подна-ч-ивать, подна-ч-у) в СРЛЯ существует.
Возможно, тут корень "на", суффикс "к". К сожалению, нет аналогичных глагольных форм, но есть много форм типа "поддакивать", "выкать" и даже парочка "мычать", "мурчать".
Цитата: Alone Coder от октября 15, 2011, 13:09
Этот ребёнок может сгенерировать и "стародёжь".
И ЧСХ, таких образований в индоевропейских языках до фига.
Цитата: Alone Coder от октября 15, 2011, 21:52
Цитата: pomogosha от октября 15, 2011, 19:14
Ещё один однофонемный корень <ч 4> (подна-ч-ить, подна-ч-ивать, подна-ч-у) в СРЛЯ существует.
Возможно, тут корень "на", суффикс "к". К сожалению, нет аналогичных глагольных форм, но есть много форм типа "поддакивать", "выкать" и даже парочка "мычать", "мурчать".
Вполне возможно. Тогда: корневая морфема <на> (на, нате, на-ко) + расширитель <к/ч> аналогического происхождения (*накать, *начить, выкать, мычать).
Однако, имхо, в этих случаях <нач>, <мыч>, <мурч> и т.д. выглядят более основательно :) (в РЛЯ, по меньшей мере). Нет?
Шаблон рвёт заначка.
Цитата: Alone Coder от ноября 27, 2011, 16:15
Шаблон рвёт заначка.
Это да. За
ныкать ещё. Частенько слышу.
«Тошнота» главной страницы Лингвофорума для гостей: 2,64575131106459.