Ну, вопрос может быть и не совсем корректно поставлен, но тем не менее. Во всех тюркских языках достаточно много заимствований. А в каком из них меньше всего заимствований и больше именно тюркской лексики? Вполне допускаю, что ни в каком. Разве что, больше всего их в узбекском. Кто что думает?
The 2005 edition of Güncel Türkçe Sözlük, the official dictionary of the Turkish language published by Turkish Language Association, contains 104,481 words, of which about 86% are Turkish and 14% are of foreign origin.
Кажется, 86% - завышено. Интересно, где они нарыли столько слов?
Цитата: Alone Coder от декабря 27, 2010, 20:40
The 2005 edition of Güncel Türkçe Sözlük, the official dictionary of the Turkish language published by Turkish Language Association, contains 104,481 words, of which about 86% are Turkish and 14% are of foreign origin.
Ага. Я тоже подозревал, что турецкий язык здесь лидирует. Правда, были ещё сомнения на счёт казахского и киргизского.
Цитата: Alone Coder от декабря 27, 2010, 20:40
The 2005 edition of Güncel Türkçe Sözlük, the official dictionary of the Turkish language published by Turkish Language Association, contains 104,481 words, of which about 86% are Turkish and 14% are of foreign origin.
А все ли слова из этих 86 процентов существовали в языке 100 лет назад? И какой процент тюркизмов и арабизмов/персизмов был 100 лет назад?
А я думала что самый тюркский - это язык одного из не-мусульманских народов, например, якутский.
Взяла сегодня утром как раз свой учебник османского...
Цитата: Alexandra A от декабря 27, 2010, 20:55
Цитата: Alone Coder от декабря 27, 2010, 20:40
The 2005 edition of Güncel Türkçe Sözlük, the official dictionary of the Turkish language published by Turkish Language Association, contains 104,481 words, of which about 86% are Turkish and 14% are of foreign origin.
А какие из этих 86 процентов существовали в языке 100 лет назад? И какой процент тюркизмов и арабизмов/персизмов был 100 лет назад?
А я думала что самый тюркский - это язык одного из не-мусульманских народов, например, якутский.
Взяла сегодня утром как раз свой учебник османского...
В якутском языке много монголизмов и русизмов. И ещё не пойми чего. Да и говорим мы о современных языках. То, что было 100 лет назад и турецким-то особо не назовёшь. Хотя, может быть Вы и правы. Подождём мнения знатоков якутского. Их вроде есть тут.
Хотела бы сказать своё мнение... Я к тюрским языкам не имею отношение, и мой главный интерес - это латынь и валлийский.
Но я немного интересуюсь арабским и османскими языками, просто так, чтобы знать какие есть языки вне Европы.
Я считаю, что язык надо рассматривать в том состоянии, как он естественно развивался. Если язык постепенно, в течении веков, принял чужой (семитский) алфавит, многие заимствования из арабского и персидского, так как оказался в соответствующей географической и культурной среде - это естественно. Это - нужно рассматривать. Турецкий язык был такой, как он есть. Тогда, 100 лет назад. Язык людей, происходящих из Турана, но живущих в Исламском Мире, вместе с арабами и рядом с персидской культурой.
А когда язык вдруг сильно меняется в течении короткого времени по постановлению правительства...
Так можно, теоретически, в любой язык вдруг в течении очень короткого времени по постановлению правительства ввести много новых слов из любого источника.
Я просто сказала своё мнение, in general, для общего случая. Турецикй язык - не единственный, кто проходил такую радикальную трансформацию в течении короткого времени.
Интерес всё равно остаётся прежде всего к тому состоянию, которое было до радикальных реформ, просто как результат постепенного развития.
Ну, если рассматривать языки, лексически чистые "от природы", то из кыпчакских-карлукских-огузских, наверное, казахский самый чистый. А если и "зачищенные" тоже считать, то может и турецкий.
Цитата: Alone Coder от декабря 27, 2010, 20:40
The 2005 edition of Güncel Türkçe Sözlük, the official dictionary of the Turkish language published by Turkish Language Association, contains 104,481 words, of which about 86% are Turkish and 14% are of foreign origin.
Нуууу... Во-первых, есть полно пуристических изобретений от TDK, которыми никто не пользуется, хотя в словарях они есть. Во-вторых, нужно ж ещё и частотность учитывать. Ну, не процент от словника словаря, а процент слов в типичном тексте считать.
Почему это не удивляет? А потому что турецкий - жертва принудительного кастрации пуризма.
Вероятно, у разных горноалтайцев контакты с другими языковыми группами и семьями были довольно ограничены (если исключить пласт заимствований из русского). Нет?
Цитата: Yitzik от декабря 27, 2010, 21:25
А потому что турецкий - жертва принудительного кастрации пуризма.
Да что вы... Я вот смотрю на на дореволюционный литературный татарский язык (старотатарский, по другому) - эту дикую мешанину не то что выговаривать, читать трудно, а уж для того чтобы ещё и понять, надо три языка знать: татарский, арабский и персидский. И это не где-нибудь рядом с арабами и персами, а в Повольжье. Если турецкий литературный до реформы языка выглядел так же, как старотатарский, то я турков понимаю. Если уж говорить, то на каком-то одном языке, а не на дикой мешанине.
Цитата: Фанис от декабря 28, 2010, 22:52
Цитата: Yitzik от декабря 27, 2010, 21:25
А потому что турецкий - жертва принудительного кастрации пуризма.
Да что вы... Я вот смотрю на на дореволюционный литературный татарский язык (старотатарский, по другому) - эту дикую мешанину не то что выговаривать, читать трудно, а уж для того чтобы ещё и понять, надо три языка знать: татарский, арабский и персидский. И это не где-нибудь рядом с арабами и персами, а в Повольжье. Если турецкий литературный до реформы языка выглядел так же, как старотатарский, то я турков понимаю. Если уж говорить, то на каком-то одном языке, а не на дикой мешанине.
Были даже предложения, где тюркским был только глагол и морфологические показатели.
"Какой из тюркских языков самый тюркский?"
Интересная постановка вопроса... :???
Цитата: Alexandra A от декабря 27, 2010, 20:55
А я думала что самый тюркский - это язык одного из не-мусульманских народов, например, якутский.
Или чувашский... Язычники православные... :)
Цитата: Фанис от декабря 28, 2010, 22:52
Цитата: Yitzik от декабря 27, 2010, 21:25
А потому что турецкий - жертва принудительного кастрации пуризма.
Да что вы... Я вот смотрю на на дореволюционный литературный татарский язык (старотатарский, по другому) - эту дикую мешанину не то что выговаривать, читать трудно, а уж для того чтобы ещё и понять, надо три языка знать: татарский, арабский и персидский. И это не где-нибудь рядом с арабами и персами, а в Повольжье. Если турецкий литературный до реформы языка выглядел так же, как старотатарский, то я турков понимаю. Если уж говорить, то на каком-то одном языке, а не на дикой мешанине.
Вообще, это вроде уже на форуме обсуждалось, но позволю себе вкратце пояснить суть дела. Османский язык был арабо-персизирован намного сильнее, чем старотатарский. Но! Турецкие реформаторы не ограничились заменой книжных арабизмов и фарсизмов на бытовавшие в народном разговорном языке тюркские аналоги, а устроили масштабную чистку, жертвами которой стали сотни и тысячи давно усвоенных языком арабских и персидских заимствований, которые заменялись на неологизмы, зачастую весьма неуклюжего вида.
Цитата: Alessandro от декабря 28, 2010, 23:39
Вообще, это вроде уже на форуме обсуждалось, но позволю себе вкратце пояснить суть дела. Османский язык был арабо-персизирован намного сильнее, чем старотатарский. Но! Турецкие реформаторы не ограничились заменой книжных арабизмов и фарсизмов на бытовавшие в народном разговорном языке тюркские аналоги, а устроили масштабную чистку, жертвами которой стали сотни и тысячи давно усвоенных языком арабских и персидских заимствований, которые заменялись на неологизмы, зачастую весьма неуклюжего вида.
şulayın şulay ;)
Правда, язык сам должен разобраться - откровенно чуждые вещи он отторгает всё равно, просто относя их к малоупотребительным.
А то, что было стойко закреплено в языке естественным путём, так просто росчерком пера не убрать, я думаю.
Судя по всему, "отвалилось" от татарского и турецкого много шелухи, а нормальные слова вроде mәdәniәt в татарском и insan в турецком вернулись всё равно.
Цитата: Alessandro от декабря 28, 2010, 23:39
устроили масштабную чистку, жертвами которой стали сотни и тысячи давно усвоенных языком арабских и персидских заимствований, которые заменялись на неологизмы, зачастую весьма неуклюжего вида
Именно это я и имел в виду.
Между прочим, арабизмов и персизмов в татарском осталось гораздо больше, чем в совр. турецком (где их продолжают изгонять). Впрочем, они даже в караимском есть.
В турецком была проведена именно языковая реформа. Рекомендую почитать http://turklib.ru/?category=general_history-science-lingo&altname=the_turkish_language_reform_a_catastrophic_success1 - очень увлекательно описано, читается прямо как детектив.
Цитата: AminBay от декабря 29, 2010, 08:21
а нормальные слова вроде mәdәniәt в татарском и insan в турецком вернулись всё равно.
Kişi ненормальное? А medeniyet в тур. еще и цивилизация.
Турецкий пуризм надо классифицировать как психическое заболевание. И оно заразно - у нас тоже началось нечто подобное.
Азербайджанцы веками говорили şəxs. А теперь, оказывается, надо говорить özəl. С какой стати? В азербайджанском такое количество арабизмов и фарсизмов, что если все их заменить на тюркизмы, язык перестанет быть самим собой. Я не хочу на склоне лет оказаться в ситуации, когда меня не понимает собственный внук.
Ну делайте тогда это не так быстро. :)
Спасибо, Каракурт. Скажите это теперь нашим "лингвистам-реформаторам".
Цитата: Штудент от декабря 29, 2010, 12:32
özəl
А что за суффикс -əl? Турецкий новодел?
Штудент, то есть состояние когда в языке потеряна логика и слова надо тупо зубрить- это нормально???
Özəl(частный)-şəxsi(личный)
Смысл сейчас отличается. Лично я за "умеренный" пуризм. Только не нужно просто "косить" под турков, а стараться и самим что-то придумывать.
Çağdaş, olay, özəl və b. buna oxşar sözlərin yaranması və yayılması təbii bir prosedir. Və buna qarşı çıxmaq düz deyil. Üstəlik də uğurla əvəz eləyirlər axı.
Цитата: Yitzik от декабря 29, 2010, 11:35
Цитата: Alessandro от декабря 28, 2010, 23:39
устроили масштабную чистку, жертвами которой стали сотни и тысячи давно усвоенных языком арабских и персидских заимствований, которые заменялись на неологизмы, зачастую весьма неуклюжего вида
Именно это я и имел в виду.
Между прочим, арабизмов и персизмов в татарском осталось гораздо больше, чем в совр. турецком (где их продолжают изгонять). Впрочем, они даже в караимском есть.
В турецком была проведена именно языковая реформа. Рекомендую почитать http://turklib.ru/?category=general_history-science-lingo&altname=the_turkish_language_reform_a_catastrophic_success1 - очень увлекательно описано, читается прямо как детектив.
catastrophic, это когда в предложении ни одного тюркского слова, за исключением служебных.
По критерию массовых заимствований наиболее нетюркским оказывается карлукский идиом эйну.
Нда... Похоже, в настоящее время по факту лишь турецкий может похвастаться "чистотой". А как на счёт алтайского или хакасского?
Сомневаюсь. В турецком до сих пор много заимствований.
Цитата: Karakurt от декабря 29, 2010, 19:17
Сомневаюсь. В турецком до сих пор много заимствований.
Да, но в других заимствований, судя по всему, ещё больше.
Ну в азербайджанском и узбекском возможно, а насчет других не уверен. Нужны исследования.
Цитата: LOSTaz от декабря 29, 2010, 16:30
catastrophic, это когда в предложении ни одного тюркского слова, за исключением служебных.
Блин, LOSTaz, вы хотя бы читали книжку?
Речь там, между прочим, идет о том, что литературный язык стал понятен простому населению, но радикально разрушилась преемственность с литературным наследием прошлого. В итоге даже речи самого Ататюрка приходится переводить на современный язык.
Мне кажется (насколько я знако́м с темой), что языковое строительство в СССР более благосклонно обошлось с тюркскими языками, оставив им определенный культурный пласт арабо-персидской лексики, подобной латинизмам в языках европейских. Теперь это начинают разрушать. И поскольку в каждом языке сомнительные неологизмы возникают независимо друг от друга, то не совпадают. В итоге былое тюркское единство тает на глазах.
Цитата: Yitzik от декабря 29, 2010, 21:03
Речь там, между прочим, идет о том, что литературный язык стал понятен простому населению, но радикально разрушилась преемственность с литературным наследием прошлого.
Ну и в татарском то же самое. Во времена восхваляемого вами СССР литературное наследие гнило от сырости в подвалах (об этом есть книга у Абрара Каримуллина), но даже если бы не гнило читать было бы некому, во-первых, совсем незнакомый для советского татарина алфавит (арабица), во-вторых, сам язык непонятен.
Цитата: Yitzik от декабря 29, 2010, 21:03В итоге даже речи самого Ататюрка приходится переводить на современный язык.
Стихи самого почитаемого татарского поэта Габдуллы Тукая, например, приходится переводить на современный татарский, иначе не поймут.
Цитата: Yitzik от декабря 29, 2010, 21:03Мне кажется (насколько я знако́м с темой), что языковое строительство в СССР более благосклонно обошлось с тюркскими языками,
Татарский литературный претерпел примерно такие же по масштабу изменения, что и турецкий.
Цитата: Yitzik от декабря 29, 2010, 21:03оставив им определенный культурный пласт арабо-персидской лексики, подобной латинизмам в языках европейских.
Их и сейчас значительное количество, избавиться совсем вряд ли возможно, да и нет необходимости.
Цитата: Yitzik от декабря 29, 2010, 21:03Теперь это начинают разрушать. И поскольку в каждом языке сомнительные неологизмы возникают независимо друг от друга, то не совпадают. В итоге былое тюркское единство тает на глазах.
Нет. Сейчас обратно обратно вспоминают и вводят в язык персо-арабизмы, чтобы заменить ими русизмы. :)
В неологизмах не было бы ничего плохого, если бы их придумывали и вводили сообща сразу во все тюркские языки.
Цитата: Фанис от декабря 30, 2010, 01:02
Сейчас обратно обратно вспоминают и вводят в язык персо-арабизмы, чтобы заменить ими русизмы.
Насколько я заметил, в казахском это не так. Там арабизмы изгоняются. Если в татарском это не так, я рад за татарский.
Цитата: Фанис от декабря 30, 2010, 01:02
В неологизмах не было бы ничего плохого, если бы их придумывали и вводили сообща сразу во все тюркские языки.
Действительно, если вводить и придумывать сообща, то никуда это тюркское единство не денется.
Я тоже читал, что самый читсый тюркский - это хакасский (вроде бы в предисловии к какому-то хакасскому словарю)
Я вообще не понимаю, зачем нужно централизованное насилие над языком. Конечно, одно дело - когда сугубо литературный язык приближают к разговорной норме, это понятно. Но зачем курочить язык разговорный?.. :uzhos:
В турецком, кстати, так и не удалось изгнать арабизмы даже из более-менее базовой лексики. "Mümkün", "katil", их даже выискивать не надо - достаточно просто пролистать словарь...
Цитата: Фанис от декабря 30, 2010, 01:02
Стихи самого почитаемого татарского поэта Габдуллы Тукая, например, приходится переводить на современный татарский, иначе не поймут.
По Вашему, это нормально? Особенно, если учесть, что прошло лишь около ста лет со времени написания.
Анекдот в тему:
В автобусе едет чувак с длинным хаером. Стоит спиной к старушке. Старушка говорит:
— Девушка, передайте на билетик!
— Я не девушка!
— Тьфу, и нашла же, чем гордиться!
Цитата: Awwal12 от декабря 30, 2010, 11:50
Я вообще не понимаю, зачем нужно централизованное насилие над языком.
Ого, батенька, да Вы такой же мракобес, как и я! ;)
Цитата: Yitzik от декабря 30, 2010, 12:38
Цитата: Фанис от декабря 30, 2010, 01:02
Стихи самого почитаемого татарского поэта Габдуллы Тукая, например, приходится переводить на современный татарский, иначе не поймут.
По Вашему, это нормально?
Даже не понимаю, что тут ненормального. Вы, кажется, дор сих пор не дорубаетесь, что это был литературный язык, язык интеллигенции, образованных людей, а не самого народа.
Русская аристократия и интеллигенция некогда хорошо знали французский и порядком разбавляли русский литературный язык и русскую речь французскими словами, а то и просто говорили и писали на французском, и что теперь, прикажете считать современный русский язык и русскую речь ненормальными, изуродованными и кастрироваными?
Цитата: Фанис от декабря 30, 2010, 15:47
Даже не понимаю, что тут ненормального.
Да то, что на других современных языках люди понимают тексты, написанные сто лет назад, а для татарского и турецкого требуется перевод.
Цитата: Чайник777 от декабря 30, 2010, 16:54
Да то, что на других современных языках люди понимают тексты, написанные сто лет назад, а для татарского и турецкого требуется перевод.
Так это проблема старотатарского литературного языка, а не современного. Его и тогда в народе, очевидно, понимали плохо.
Цитата: Чайник777 от декабря 30, 2010, 16:54
Цитата: Фанис от декабря 30, 2010, 15:47
Даже не понимаю, что тут ненормального.
Да то, что на других современных языках люди понимают тексты, написанные сто лет назад, а для татарского и турецкого требуется перевод.
Вы утрируете, на все 100% ни один народ не понимает текст написанный сто лет назад, везде были изменения, где больше, где меньше, ни один письменный язык на месте не стоит. Если вы подумали, что турок или татарин совсем не поймут текст написанный сто лет назад, то и это излишнее утрирование, поймут, но не всё.
Принципиальное отличие того, что случилось с османским языком и того, что случилось с татарским, заключается в том, что из татарского разговорного языка никогда не изгонялись столетия назад прижившиеся, не имеющие тюркских аналогов и известные каждому даже самому малограмотному колхознику арабизмы.
Цитата: Awwal12
Так это проблема старотатарского литературного языка, а не современного. Его и тогда в народе, очевидно, понимали плохо.
Его не то, чтобы не понимали, татарский народ был довольно грамотным и образованным, просто он был очень далёк от живого разговорного языка.
Цитата: Фанис от декабря 30, 2010, 17:54
Вы утрируете, на все 100% ни один народ не понимает текст написанный сто лет назад
То есть вы хотите сказать, что я язык Достоевского не понимаю на 100%?.. :what:
Я так понимаю, что все персизмы и арабизмы, которые действительно необходимы, из турецкого никуда не исчезли. Некоторых слов в тюркских языках просто не существует и их в любом случае надо заимствовать. Например, "стол", "стул" и т.д. Но если тюркское слово "el" - "страна" заменяется на "dunyo", то нет ничего деструктивного в возвращении к первоначальному исконному варианту.
Цитата: ФанисСейчас обратно обратно вспоминают и вводят в язык персо-арабизмы, чтобы заменить ими русизмы. :)
Лучше бы переделывали русизмы под татарскую орфографию. Тогда, татарский язык бы развивался и заимствования этому помогали.
Стул есть в тюркских. Арабск. дуния это мир.
Цитата: Yitzik от декабря 29, 2010, 21:03
В итоге даже речи самого Ататюрка приходится переводить на современный язык.
Не верю (с)
Gwyddon, раньше в турецком языке были слова sual - вопрос и cevap - ответ (оба арабизмы). И никаких иных слов для обозначения этих понятий не было. Пурификаторы выдумали два новых, никогда нигде ранее не употреблявшихся, слова soru - вопрос, yanıt - ответ и заставили всю страну использовать их вместо sual и cevap. Soru уже прижилось (в плане этимологии это вполне удачный неологизм, образованный от sormak - спрашивать). Yanıt приживается плохо и используется по большей части в письменном языке, говорят все по-прежнему cevap. Ни о каком возвращении ни к какому первоначальному исконному варианту тут речи не идёт.
И такой зачистке и замене на выдуманные неологизмы были подвергнуты тысячи слов, многие из которых столетиями были достоянием разговорного народного языка анатолийских турок.
Цитата: Karakurt от декабря 30, 2010, 19:41
Стул есть в тюркских. Арабск. дуния это мир.
А как будет стул? А то я встречал только собственно "stul" или "sandalye", что на тюркское не очень тянет.
А вот про дуния...
Знаменитая фраза "Пролетарии всех стран объединяйтесь" звучит по узбекски так:
Butun
dunyo proletarlari birlashingiz!
В данном случае, это слово употребляется в значении "страна". В казахском варианте было "елдердiн".
Цитата: Фанис от декабря 30, 2010, 17:54
на все 100% ни один народ не понимает текст написанный сто лет назад
Шевченко писал 150 лет назад, а понятен лучше, чем некоторые современные тексты.
Цитата: Alessandro от декабря 30, 2010, 19:45
Gwyddon, раньше в турецком языке были слова sual - вопрос и cevap - ответ (оба арабизмы). И никаких иных слов для обозначения этих понятий не было. Пурификаторы выдумали два новых, никогда нигде ранее не употреблявшихся, слова soru - вопрос, yanıt - ответ и заставили всю страну использовать их вместо sual и cevap. Soru уже прижилось (в плане этимологии это вполне удачный неологизм, образованный от sormak - спрашивать). Yanıt приживается плохо и используется по большей части в письменном языке, говорят все по-прежнему cevap. Ни о каком возвращении ни к какому первоначальному исконному варианту тут речи не идёт.
И такой зачистке и замене на выдуманные неологизмы были подвергнуты тысячи слов, многие из которых столетиями были достоянием разговорного народного языка анатолийских турок.
На 66-й странице учебника турецкого языка Л.Н. Дудиной, далеко не османских времён, указаны те самые sual и cevap. Оба слова живут и здравствуют.
Цитата: Karakurt от декабря 30, 2010, 19:57
Цитата: Gwyddon от декабря 30, 2010, 19:50
А как будет стул?
Орындық от орын - место.
Сдаётся мне, казахский всё же более тюркский, чем турецкий. :)
Наверное. В казахском правда есть монгольский суперстрат.
Цитата: piton от декабря 30, 2010, 19:43
Цитата: Yitzik от декабря 29, 2010, 21:03
В итоге даже речи самого Ататюрка приходится переводить на современный язык.
Не верю (с)
И тем не менее это чистая правда. Главное сочинение Ататюрка - его знаменитая речь, которую он в течение нескольких дней произносил перед парламентом в 1927 году. Её издают огромными тиражами и по сей день, как в СССР издавали какой-нибудь там краткий курс истории КПСС. В Турции это произведение называют просто "Речь" с большой буквы. Так вот, за прошедшие 80 лет официальный текст произведения редактировался несколько раз с целью приближения к современному литературному стандарту и облегчения его понимания дл читателей. Современные турки возраста 40 и младше не в состоянии понять оригинальный вариант без османско-турецкого словаря. Даже самоназвание произведения было изменено с Nutuk на Söylev (nutuk - "речь" по-османски, söylev - "речь" на современном турецком).
Маленький пример - есть такой слоган, выражающий основной принцип турецкой государственности "власть без каких-либо ограничений и условий принадлежит нации". Когда Ататюрк впервые сформулировал этот принцип он звучал (по-османски) так: "
Hâkimiyet bilâ kayd ü şart milletindir", так он и был сформулирован в первой конституции Турецкой Республики, принятой в 1924 году. Сегодня этот принцип звучит так "
Egemenlik kayıtsız koşulsuz ulusundur".
Сначала поправили грамматику на турецкую: "Hâkimiyet kaytsız şartsız milletindir", потом зачищали слова: к моменту кончины Ататюрка вместо hakimiyet уже было egemenlik, потом şart заменили на koşul, потом millet на ulus.
Цитата: Gwyddon от декабря 30, 2010, 19:50
В данном случае, это слово употребляется в значении "страна".
В данном случае это "весь мир".
Выбросили арабизмы, взяли грецизм и монголизм?
Цитата: Gwyddon от декабря 30, 2010, 19:59
Цитата: Alessandro от декабря 30, 2010, 19:45
Gwyddon, раньше в турецком языке были слова sual - вопрос и cevap - ответ (оба арабизмы). И никаких иных слов для обозначения этих понятий не было. Пурификаторы выдумали два новых, никогда нигде ранее не употреблявшихся, слова soru - вопрос, yanıt - ответ и заставили всю страну использовать их вместо sual и cevap. Soru уже прижилось (в плане этимологии это вполне удачный неологизм, образованный от sormak - спрашивать). Yanıt приживается плохо и используется по большей части в письменном языке, говорят все по-прежнему cevap. Ни о каком возвращении ни к какому первоначальному исконному варианту тут речи не идёт.
И такой зачистке и замене на выдуманные неологизмы были подвергнуты тысячи слов, многие из которых столетиями были достоянием разговорного народного языка анатолийских турок.
На 66-й странице учебника турецкого языка Л.Н. Дудиной, далеко не османских времён, указаны те самые sual и cevap. Оба слова живут и здравствуют.
Слово
sual в современном турецком языке практически не употребляется.
cevap употребляется, потому что
yanıt стали внедрять относительно недавно и методы внедрения уже не те, что раньше. Лет 20 назад употреблялось фактически только
cevap, насколько я знаю. А со словарями и учебниками надо аккуратнее. Вот в русско-турецкой части словарика Рыбальченко (2002 год, издание 2-е стереотипное, когда было первое не написано) слова yanıt вообще нет.
Я вам с ходу мог привести ещё десятки примеров убийства живых слов и замены их на неологизмы, если хотите...
Цитата: piton от декабря 30, 2010, 19:43
Цитата: Yitzik от декабря 29, 2010, 21:03
В итоге даже речи самого Ататюрка приходится переводить на современный язык.
Не верю (с)
Цитирую:
ЦитироватьAn incon-
trovertible proof is that Nutuky Mustafa Kemal's thirty-six hour Speech on the end
of the Ottoman Empire and the rise of the Turkish Republic, which he delivered
over six days in 1927, became less and less comprehensible to the young until in
the early 1960s it had to be 'translated into the present-day language'.
Цитата: Karakurt от декабря 30, 2010, 20:12
Выбросили арабизмы, взяли грецизм и монголизм?
Что самое смешное, да. ;D
А какова была причина затеять такую масштабную чистку языка? Гордость?
Цитата: Awwal12 от декабря 30, 2010, 19:02
Цитата: Фанис от декабря 30, 2010, 17:54
Вы утрируете, на все 100% ни один народ не понимает текст написанный сто лет назад
То есть вы хотите сказать, что я язык Достоевского не понимаю на 100%?.. :what:
Уверен. Более того, даже современный текст не все понимают на сто процентов.
Цитата: Gwyddon от декабря 30, 2010, 19:31
Некоторых слов в тюркских языках просто не существует и их в любом случае надо заимствовать. Например, "стол", "стул" и т.д.
Тюркские - это десятки языков и диалектов, трудно найти что-то чего в них не существует и//или никогда не существовало. О "стуле" вы уже знаете от Каракурта, кое-что можно добавлю и о столе:
TERGI (ДТС) «обеденный стол», TERGI AJAQ (ДТС) «принадлежности для еды», TERGÜ (ДТС) «раставленные на столе кушанья»
IŠKÜM (ДТС) «обеденный стол, используемый во дворцах»
ДТС - Древнетюркский словарь
ДТС распознан? Там есть автом. поиск?
Цитата: Gwyddon от декабря 30, 2010, 19:36
Лучше бы переделывали русизмы под татарскую орфографию.
Питаю отвращению к искуственно переделанным под татарскую орфографию словам, от них разит неественностью, но есть русизмы, давно прижившиеся и переделанные естественным путём, самим народом, к ним отношусь нормально.
Цитата: Gwyddon от декабря 30, 2010, 19:36Тогда, татарский язык бы развивался и заимствования этому помогали.
Заимствовать можно сами понятия, если их нету, а заимствовать их лексическое оформление (т.е. слова) - са-а-авсем не обязательно, слова нужно вводить свои.
Цитата: Alessandro от декабря 30, 2010, 19:45
Gwyddon, раньше в турецком языке были слова sual - вопрос и cevap - ответ (оба арабизмы). И никаких иных слов для обозначения этих понятий не было. Пурификаторы выдумали два новых, никогда нигде ранее не употреблявшихся, слова soru - вопрос, yanıt - ответ и заставили всю страну использовать их вместо sual и cevap. Soru уже прижилось (в плане этимологии это вполне удачный неологизм, образованный от sormak - спрашивать). Yanıt приживается плохо и используется по большей части в письменном языке, говорят все по-прежнему cevap. Ни о каком возвращении ни к какому первоначальному исконному варианту тут речи не идёт.
То, что soru никогда нигде не употреблялся - это не совсем верно. Сравни: тат. сорау "вопрос".
Цитата: Karakurt от декабря 29, 2010, 19:46
Ну в азербайджанском и узбекском возможно, а насчет других не уверен. Нужны исследования.
Вы уверены, что у нас заимствований больше, чем в татарском и уйгурском?
Где-то тут темка была подобная: сравнивали количество заимствований.
Я имел в виду "приблизительно на одном уровне, возможно больше".
Цитата: Alessandro от декабря 30, 2010, 20:06Даже самоназвание произведения было изменено с Nutuk на Söylev (nutuk - "речь" по-османски, söylev - "речь" на современном турецком).
Тат. нотык - "речь". Да, можно было не менять. Или уж придумать что-то более удачное.
В древнетюркском было слов SAB//SAV "слово, речь", я бы лучше его реанимировал.
Цитата: Фанис от декабря 30, 2010, 21:30
Цитата: Alessandro от декабря 30, 2010, 19:45
Gwyddon, раньше в турецком языке были слова sual - вопрос и cevap - ответ (оба арабизмы). И никаких иных слов для обозначения этих понятий не было. Пурификаторы выдумали два новых, никогда нигде ранее не употреблявшихся, слова soru - вопрос, yanıt - ответ и заставили всю страну использовать их вместо sual и cevap. Soru уже прижилось (в плане этимологии это вполне удачный неологизм, образованный от sormak - спрашивать). Yanıt приживается плохо и используется по большей части в письменном языке, говорят все по-прежнему cevap. Ни о каком возвращении ни к какому первоначальному исконному варианту тут речи не идёт.
То, что soru никогда нигде не употреблялся - это не совсем верно. Сравни: тат. сорау "вопрос".
Ну, я про турецкий язык... Татарскому
soraw в турецком соответствует
sorma (стандартное отглагольное существительное от sormak). Слово
soru образовано от основы sor- с помощью непродуктивного аффикса -ı, -i, -u, -ü по аналогии с korku (страх) от korkmak, yazı (надпись) от yazmak, örtü (покрывало) от örtmek... Поэтому это удачный в плане этимологии неологизм.
Цитата: Фанис от декабря 30, 2010, 21:40
Цитата: Alessandro от декабря 30, 2010, 20:06Даже самоназвание произведения было изменено с Nutuk на Söylev (nutuk - "речь" по-османски, söylev - "речь" на современном турецком).
Тат. нотык - "речь". Да, можно было не менять. Или уж придумать что-то более удачное.
В особенности учитывая, что в турецком, в отличие от кыпчакских языков, нет аффикса -v. В татарском söyləw - природное слово, а в турецком söylev - нет, потому что турку непонятен смысл конечного "v".
Цитата: Yitzik от декабря 30, 2010, 19:53
Цитата: Фанис от декабря 30, 2010, 17:54
на все 100% ни один народ не понимает текст написанный сто лет назад
Шевченко писал 150 лет назад, а понятен лучше, чем некоторые современные тексты.
Не может быть.
А söyleme или söylem?
Цитата: Karakurt от декабря 30, 2010, 21:07
ДТС распознан? Там есть автом. поиск?
К сожалению, нет. :) Про "стол" я уже давно выписал для себя, поэтому нашёл быстро.
Цитата: Karakurt от декабря 30, 2010, 21:52
А söyleme или söylem?
söyleme - "сказывание", отгл. сущ. от "сказать" Напр. söylemesi ayıp - стыдно сказать (досл. "сказывание этого - стыдно")
söylem - 1) произношение, 2) речевой оборот, выражение
söylenti - молва, пересуды
söylence - легенда (но народ по-прежнему использует османское
efsane)
söyleşi - беседа, разговор (но народ по-прежнему использует османское
sohbet)
söylev - речь, то что говорят с трибуны (но чаще говорят
konuşma и
nutuk)
Отакое от...
Это слово в такой форме заимствование из тюрки? Ведь турецкая форма должна быть sevlemek.
Цитата: Фанис от декабря 30, 2010, 21:50
Цитата: Yitzik от Вчера в 21:53ЦитироватьЦитата: Фанис от Вчера в 19:54Цитироватьна все 100% ни один народ не понимает текст написанный сто лет назад
Шевченко писал 150 лет назад, а понятен лучше, чем некоторые современные тексты.
Не может быть.
Верю. Некоторые прогноз погоды понять не могут, а с Шевченко без проблем.
Цитата: Karakurt от декабря 30, 2010, 20:12
Выбросили арабизмы, взяли грецизм и монголизм?
"Монголизм" - это вы о слове улус? Какова этимология слова улус?
Mong. ulus < turk. uluş.
А может кто-нибудь написать тот отрывок из Nutuq арабицей?
Я пыталась перевести, но не всё получается:
محترم افديلر, اينونو محاربه ميدانني, ايكنجي دفعه اولهرق مغلوبن ... و بورسا استقامتينده اسكي موضعلرينه رجعت ايدن دشمانن ... بياده
Я писала с помощью проверки слов в англо-арабском словаре, используя перевод с турецкого на английский, который был дан в отрывке.
Цитата: Karakurt от декабря 30, 2010, 22:12
Mong. ulus < turk. uluş.
Почему s < ş? В монгольском нет звука ş? Тауыс "голос", в казахском, тоже монголизм?
Потому что в монгольском не было фонологического различия с и ш. Казахское слово соответствует татарскому, и скорее не является заимств. из монг., поскольку в самом монг. этого слова я пока не нашел. Казахский переход ш>с вероятно обязан монгольскому суперстрату.
Цитата: Karakurt от декабря 30, 2010, 22:36
Потому что в монгольском не было фонологического различия с и ш.
Что значит "не было фонологического различия"? Как это объясняет с < ш?
Старостин и Ко проанализировали тюркские заимствования в монгольском и сделали такой вывод:
From these loans we may infer that:
1. OT š ( < *ĺ) is rendered in Mong. as s, frequently followed by optional
-i (Mongolian lacked a phonological distinction between š and s, but s
was pronounced as š before i); sometimes we find -š- in front of other
vowels (bošuɣ, tuša-) - an obvious feature of incompletely adapted
loanwords;
Цитата: Alexandra A от декабря 30, 2010, 22:24
А может кто-нибудь написать тот отрывок из Nutuq арабицей?
Сашенька, вы таки страдаете переверсией... (Модеры, ничего личного!)
Цитата: Karakurt от декабря 30, 2010, 22:56
Старостин и Ко проанализировали тюркские заимствования в монгольском и сделали такой вывод:
From these loans we may infer that:
1. OT š ( < *ĺ) is rendered in Mong. as s, frequently followed by optional
-i (Mongolian lacked a phonological distinction between š and s, but s
was pronounced as š before i); sometimes we find -š- in front of other
vowels (bošuɣ, tuša-) - an obvious feature of incompletely adapted
loanwords;
Мне это ни очём не говорит. Вроде бы, большинство в России, да и в других странах СНГ, всё-таки ещё не знают английского... Или вы их не уважаете? Будьте добры, переводите, если приводите тексты на английском.
Загоните в гуглятор. Или просто поверьте ученым-лингвистам. При контактах между народами такие переходы просто обыденное явление.
Перевод: Древнетюрк. ш отображается в монг. как с, часто с необязательной и после нее. В монг. не было фонологического различия между ш и с, но с произносилась как ш перед и; иногда мы находим -ш- перед другими гласными (бошуғ, туша-) - очевидная черта не до конца адаптированных заимствований.
Цитата: Karakurt от декабря 30, 2010, 23:08
Загоните в гуглятор.
Он адекватно переводит такие тексты?
Цитата: Karakurt от декабря 30, 2010, 23:08Или просто поверьте ученым-лингвистам.
В честь чего? Я никого не обожествляю, даже при наличии учёных званий. Они у вас не знают слова тавыш, который в ДТС присутствует в четырёх вариантах. Они не пользовались ДТС?
Цитата: Karakurt от декабря 30, 2010, 23:08При контактах между народами такие переходы просто обыденное явление.
"Просто обыденное явление" - это не объяснение, почему с < ш.
Вот ещё пример: одна и та же статья одной и той же турецкой конституции 1924 года. Сначала оригинал, потом редакция 1945 года.
(1924) Reisicumhur, hastalık ve memleket haricinde seyahat gibi bir sebeble vezaifini ifa edemez veya vefat, istifa ve sair sebeb dolayısile Cumhuriyet Riyaseti inhilâl ederse Büyük Millet Meclisi Reisi vekâleten Reisicumhur vezaifini ifa eder.
(1945) Cumhurbaşkanı, hastalık ve memleket dışı yolculuk gibi bir sebeple görevini yapamaz veya ölüm, çekilme ve başka sebeplerle Cumhurbaşkanlığı açık kalırsa Büyük Millet Meclisi Başkanı vekil olarak Cumhurbaşkanlığı görevini yapar.
Красным выделены слова, которые современный читатель среднего и младшего возраста скорее всего не поймёт без словаря. Кстати, вариант 1945 года тоже слегка устарел, потому что с тех пор sebep успели заменить на neden (sebep по-прежнему используется, но уже, пожалуй, менее широко, чем neden).
Цитата: Karakurt от декабря 30, 2010, 23:22
Перевод: Древнетюрк. ш отображается в монг. как с, часто с необязательной и после нее. В монг. не было фонологического различия между ш и с, но с произносилась как ш перед и; иногда мы находим -ш- перед другими гласными (бошуғ, туша-) - очевидная черта не до конца адаптированных заимствований.
Тут не видно объснения, видно наблюдение, что "древнетюрк.
ш отображается в монг. как
с".
То что написано и есть объяснение. У вас своя теория?
Сравни:
С одной стороны: соврем. тат. hуш, тат.диал. уш "сознание, память, чувство; разум, рассудок", тат.диал.ушлы "сознательный, понимающий, толковый".
С другой: древнетюрк. ус- "думать", усла- "понимать, разуметь", ус//уз "искусный, опытный, умелый", чув. ǎс "разум, мысль".
Теперь что предполагать? Древнетюрк. ус > тат. уш?
Цитата: Фанис от декабря 31, 2010, 00:51
Теперь что предполагать?
Надо выяснить этимологию сначала. Может это заимств. Начальный һ намекает.
Цитата: Фанис от декабря 31, 2010, 00:51
Древнетюрк. ус > тат. уш?
Никак нет.
Цитата: Karakurt от декабря 31, 2010, 00:57
Может это заимств. Начальный һ намекает.
Я тоже так подумал, однако, не уверен. Иногда и в тюркских словах вдруг присутствует h, как в широкоизвестном тюрк. глаголе hайдамак ~ тат. әйдәмәк, әйдәү.
В тюрк. айда нет һ в начале. Корень us есть такой в базе.
Цитата: Karakurt от декабря 31, 2010, 00:57
Цитата: Фанис от декабря 31, 2010, 00:51
Древнетюрк. ус > тат. уш?
Никак нет.
То же самое, я думаю, о древнетюрк. улуш > монг. улус. :)
Я считаю, что параллельно с тем языком, который мы сегодня условно называем древнетюркским, существовал и древний восточно-тюркский с преобладающим С на месте обычного древнетюркского Ш. Считаю, что монг. улус заимствован не из древнетюркского улуш, а из древнего восточно-тюркского *улус.
А теперь задайте ваш вопрос себе: И чем же обусловлен такой переход?
Цитата: Karakurt от декабря 31, 2010, 01:29
В тюрк. айда нет һ в начале.
Какой "тюрк."? Такого языка не существует, существуют конкретные тюркские языки и диалекты, в некоторых из них засвидетельствован hайда, с начальним h, который отразился, например, как г в словах гайдамак или гайдук. Вы только что узнали?
Цитата: Karakurt от декабря 31, 2010, 01:29Корень us есть такой в базе.
Ух ты! неужели?! :) Меня не интересует некая предполагаемая "база" по Старостину и Ко. :)
Цитата: Фанис от декабря 31, 2010, 01:56
Какой "тюрк."?
Стандартный. Если из десятков языков только в одном есть һ-, значит он исключение из правила. Вообще корень айда- из более простого ай-. Из него же айла- и айлан-.
Цитата: Фанис от декабря 31, 2010, 01:56
Меня не интересует некая предполагаемая "база" по Старостину и Ко.
А зря.
Кажется, начальное h, обычно, встречается в огузских языках, тогда, возможно, тат. hуш - заимствование с турецкого, скорее османского (Алессандро?), а тат.диал. уш - своё татарское.
Нач. һ обычно в халаджском и все. Все те слова на һ за парой исключений - заимствования.
Цитата: Karakurt от декабря 31, 2010, 02:01
Цитата: Фанис от декабря 31, 2010, 01:56
Какой "тюрк."?
Стандартный.
Некий стандартный тюркский, каким-то образом, отправляет в небытие реальные hуш, hайдамак и другие? Опять-таки, специально для вас я их собирать не догадался, уж извините, но они есть, можете мне поверить, хотя, можете не верить, дело ваше. Если вы читаете реальные словари, а не только "базы", то вы их сами встретите.
Цитата: Karakurt от декабря 31, 2010, 02:01
Цитата: Фанис от декабря 31, 2010, 01:56
Меня не интересует некая предполагаемая "база" по Старостину и Ко.
А зря.
Я так не считаю.
Я не отправляю в небытие haydamak. Просто по какой-то причине турки добавили h- и все.
В тюрк. :) есть слова аң и ес (тат ис). То что есть һуш-акыл* еще раз намекает нам. (* араб.)
Да, hoш//hуш есть уже в древнетюркском, объяснён, как персизм.
Если говорить о начальном h именно в тюркских словах, то в древнетюркском были, как ни странно, hата и hана, наряду с обычными ата, ана - отец, мать.
Это ни о чем не говорит. Пратюрк. формы ата и ана, без һ.
Цитата: Karakurt от декабря 31, 2010, 02:49
Это ни о чем не говорит. Пратюрк. формы ата и ана, без һ.
Вот оно что... С чего вы взяли, что я доказываю, что начальное h исконное? Я говорю лишь о том, что иногда и в тюрксих словах можно обнаружить начальное h, наряду с обычными без h.
Цитата: Alessandro от декабря 30, 2010, 21:48
Цитата: Фанис от декабря 30, 2010, 21:30
Цитата: Alessandro от декабря 30, 2010, 19:45
Gwyddon, раньше в турецком языке были слова sual - вопрос и cevap - ответ (оба арабизмы). И никаких иных слов для обозначения этих понятий не было. Пурификаторы выдумали два новых, никогда нигде ранее не употреблявшихся, слова soru - вопрос, yanıt - ответ и заставили всю страну использовать их вместо sual и cevap. Soru уже прижилось (в плане этимологии это вполне удачный неологизм, образованный от sormak - спрашивать). Yanıt приживается плохо и используется по большей части в письменном языке, говорят все по-прежнему cevap. Ни о каком возвращении ни к какому первоначальному исконному варианту тут речи не идёт.
То, что soru никогда нигде не употреблялся - это не совсем верно. Сравни: тат. сорау "вопрос".
Ну, я про турецкий язык... Татарскому soraw в турецком соответствует sorma (стандартное отглагольное существительное от sormak). Слово soru образовано от основы sor- с помощью непродуктивного аффикса -ı, -i, -u, -ü по аналогии с korku (страх) от korkmak, yazı (надпись) от yazmak, örtü (покрывало) от örtmek... Поэтому это удачный в плане этимологии неологизм.
А сору, оказывается, давненько существует: SORUĢ (ДТС, стр. 509) «расспросы».
Вот это я даже не ожидал найти, но и оно есть: JANΪĢ (ДТС, стр. 232), JANUT, JANTUT (ДТС, стр. 233) «ответ, ответное действие».
Цитата: Фанис от декабря 30, 2010, 22:25
Цитата: Karakurt от декабря 30, 2010, 22:12
Mong. ulus < turk. uluş.
Почему s < ş? В монгольском нет звука ş? Тауыс "голос", в казахском, тоже монголизм?
Гм... и ULUS нашёлся (ДТС, стр. 611).
Язык саха (якутский) очень близок к т.н. "древнетюркскому" своей лексиской и грамматикой, по крайней мере, по Убрятовой, Мудраку и др.
Навскидку, привожу простые примеры на др.тюркском плюс те же слова сахалыы:
др.тюрк. qudruq 'хвост' ---------кутурук
др.-тюрк. bešik 'колыбель' ------ биһик
др.-тюрк. teš- 'пробить' --------- тэс
др.-тюрк. kiš 'соболь' ------------ киис
др.-тюрк. kez 'ходить, бродить' ----- кэс
др.-тюрк. a:z- 'сбиваться с пути' ----- аас
др.-тюрк. kez 'нагар на дне' --------- кэһиэх
др.-тюрк. qaz, qadi_z 'кора дерева' ---- хах
др.-тюрк. adgir 'жеребец' ----------атыыр
тюрк. *duruńa(ja)/turuŋa(ja)) 'журавль' -- туруйа
др.-тюрк. ini — 'младший брат' ------ инии
др.-тюрк. alqiš благословение ------- алгыс
др.тюрк. kuc "сила" ------------ күүс
и т.д. не говоря об истории орхонских памятников, расшифровку многих фраз которых на ранних этапах смогли сделать только после сравнительного анализа с языком саха, наподобие мрачной фразы "Тюркский народ умер..." - "Түрк будун өлти..." - тогда не смогли понять конкретное значение глагола "өл-" и нашли значение в якутском. Сахалыы эта фраза выглядит так: Туруу бүттүүн өлбүтэ...
...Дай бог, еще поживем.
Цитата: Sakha Darqaan от февраля 18, 2011, 18:19
тогда не смогли понять конкретное значение глагола "өл-" и нашли значение в якутском
Щито? Еще один со своей колокольней. Все приведенные вами слова есть в других языках.
И сходство в других тюркских появнее будет
Цитата: Sakha Darqaan от февраля 18, 2011, 18:19
др.-тюрк. qaz, qadi_z 'кора дерева' ---- хах
Все три слова различные по происхождению.
что ж, ваши комментарии красноречиво свидетельствует о здешнем уровне дискуссий... :)))
Ладно, ваше право все отрицать и нещадно модерировать. Тогда на прощание процитирую упоминавшихся ученых.
Убрятова:
"В якутском языке есть слова, которые имеются только в нем и в древнетюркских памятниках. Наприммер уу - сон, в других тюркских языках чаще всего уйку, от которого образуются соотв. глагольные основы с аффиксом -ла. В якутском же языке и глагол соотвествует орхонскому утуй - спать, орх. уды-. Некоторые общетюркские слова употреблены в орхонских памятниках в необычном значении. Эти значения раскрыты благодаря якутским материалам. Например глагол өл-"
Мудрак О.А.
Якутская подгруппа. Сравнительная грамматика тюркских языков. Региональные реконструкции.
"Отделение якутской ветви от основного ствола тюркских языков произошло довольно рано на рубеже нашей эры"
Делайте выводы.
Вам стоило бы сначала почитать поболее, прежде чем что-то утверждать.
Цитата: Фанис от февраля 10, 2011, 03:09
Цитата: Alessandro от декабря 30, 2010, 21:48
Цитата: Фанис от декабря 30, 2010, 21:30
Цитата: Alessandro от декабря 30, 2010, 19:45
Gwyddon, раньше в турецком языке были слова sual - вопрос и cevap - ответ (оба арабизмы). И никаких иных слов для обозначения этих понятий не было. Пурификаторы выдумали два новых, никогда нигде ранее не употреблявшихся, слова soru - вопрос, yanıt - ответ и заставили всю страну использовать их вместо sual и cevap. Soru уже прижилось (в плане этимологии это вполне удачный неологизм, образованный от sormak - спрашивать). Yanıt приживается плохо и используется по большей части в письменном языке, говорят все по-прежнему cevap. Ни о каком возвращении ни к какому первоначальному исконному варианту тут речи не идёт.
То, что soru никогда нигде не употреблялся - это не совсем верно. Сравни: тат. сорау "вопрос".
Ну, я про турецкий язык... Татарскому soraw в турецком соответствует sorma (стандартное отглагольное существительное от sormak). Слово soru образовано от основы sor- с помощью непродуктивного аффикса -ı, -i, -u, -ü по аналогии с korku (страх) от korkmak, yazı (надпись) от yazmak, örtü (покрывало) от örtmek... Поэтому это удачный в плане этимологии неологизм.
А сору, оказывается, давненько существует: SORUĢ (ДТС, стр. 509) «расспросы».
Вот это я даже не ожидал найти, но и оно есть: JANΪĢ (ДТС, стр. 232), JANUT, JANTUT (ДТС, стр. 233) «ответ, ответное действие».
как бы, слово "cұрақ" вопрос есть и в казахском языке!
"жауап" - ответ,
сауал - вопрос тоже естьь
Цитата: Sakha Darqaan от февраля 18, 2011, 18:19
др.тюрк. qudruq 'хвост' ---------кутурук
др.-тюрк. bešik 'колыбель' ------ биһик
др.-тюрк. teš- 'пробить' --------- тэс -
др.-тюрк. kiš 'соболь' ------------ киис -
др.-тюрк. kez 'ходить, бродить' ----- кэс -
др.-тюрк. a:z- 'сбиваться с пути' ----- аас -
др.-тюрк. kez 'нагар на дне' --------- кэһиэх -
др.-тюрк. qaz, qadi_z 'кора дерева' ---- хах -
др.-тюрк. adgir 'жеребец' ----------атыыр -
тюрк. *duruńa(ja)/turuŋa(ja)) 'журавль' -- туруйа -
др.-тюрк. ini — 'младший брат' ------ инии -
др.-тюрк. alqiš благословение ------- алгыс -
др.тюрк. kuc "сила" ------------ күүс -
др.тюрк. qudruq 'хвост' - на каз. языке құйрық
др.-тюрк. bešik 'колыбель' ------ - бесік
др.-тюрк. teš- 'пробить' - есть слово тебу - ударить, теп - бей
др.-тюрк. kiš 'соболь' - перевода не знаю к сожалению
др.-тюрк. kez 'ходить, бродить' -
др.-тюрк. a:z- 'сбиваться с пути' - например заблудиться - адасып қалу
др.-тюрк. kez 'нагар на дне' -
др.-тюрк. qaz, qadi_z 'кора дерева' - қабық
др.-тюрк. adgir 'жеребец' - айғыр
тюрк. *duruńa(ja)/turuŋa(ja)) 'журавль' -
др.-тюрк. ini — 'младший брат' - іні
др.-тюрк. alqiš благословение - алғыс
др.тюрк. kuc "сила" - күш
Цитата: Jagalbay от марта 4, 2011, 21:12
"жауап" - ответ,
сауал - вопрос тоже естьь
арабизмы же
Цитата: LOSTaz от марта 4, 2011, 21:25
арабизмы же
не, я просто написал, как в казахском
а сурак тюркизм?
Цитата: Jagalbay от марта 4, 2011, 21:27
а сурак тюркизм?
Сомневаетесь? И правильно. :) По крайней мере глагол сура- возможно монголизм (обратный).
Во всех тюркских монголизм?
sormak, soruşmaq?
Нет, только в тех, где сура-.
Цитата: Karakurt от марта 4, 2011, 21:54
Нет, только в тех, где сура-.
почему только сура?
Вокализм. В древних памятниках и западных языках - сор-. Тут сложный случай. линк (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/turcet&text_number=1466&root=config)
Существует немало случаев заимстовования тюрк > монг > тюрк.
Цитата: Jagalbay от марта 4, 2011, 21:20
др.-тюрк. teš- 'пробить' - есть слово тебу - ударить, теп - бей
др.-тюрк. qaz, qadi_z 'кора дерева' - қабық
Это не соответствия. :no:
Саха Дархан бы правильно написал, что не өл-, а өлүр-. Тут мысль появилась что -тыр есть сложение -т и -р.
Цитата: Антиромантик от марта 5, 2011, 00:16
Это не соответствия.
я разве говорил, что это соответствия? я написал как будет в казахском языке
Цитата: Фанис от декабря 30, 2010, 17:54
Цитата: Чайник777 от декабря 30, 2010, 16:54
Цитата: Фанис от декабря 30, 2010, 15:47
Даже не понимаю, что тут ненормального.
Да то, что на других современных языках люди понимают тексты, написанные сто лет назад, а для татарского и турецкого требуется перевод.
Вы утрируете, на все 100% ни один народ не понимает текст написанный сто лет назад, везде были изменения, где больше, где меньше, ни один письменный язык на месте не стоит. Если вы подумали, что турок или татарин совсем не поймут текст написанный сто лет назад, то и это излишнее утрирование, поймут, но не всё.
Я лично понимаю казахский 100-летней давности ^_^
Да что вы, прям каждое слово? Врёте.
Ну я понимаю произведения казахских писателей начала 20 века, да и второй половины 19-го точно, читал в оригинале...(Абай, Шакарим, Дулатулы, Байтурснулы и тд)
Цитата: Алишер от марта 11, 2011, 18:29
Ну я понимаю произведения казахских писателей начала 20 века, да и второй половины 19-го точно, читал в оригинале...(Абай, Шакарим, Дулатулы, Байтурснулы и тд)
Верю, что понимаете. Я говорил о стопроцентом понимании, это значит понимать каждое слово, как-будто бы вы читали современный текст. Что, ничем не отличается от современного текста, буквально каждое слово знакомо?
Есть конечно слова которые Я не понимал, но их немного, процентов 10-15 примерно...но мои друзья их 100% понимали...
Цитата: Алишер от марта 11, 2011, 19:23
Есть конечно слова которые Я не понимал, но их немного, процентов 10-15 примерно...но мои друзья их 100% понимали...
За других говорить не надо :) Вы казах, натив? На казахском с детства говорите? Или потом выучили?
Да Я очень даже нэйтив казак )...но с детства плохо говорил(в КЗ с этим проблема), сейчас мне 18 и и считаю, что свобондно говорю на казахском...
Цитата: Алишер от марта 11, 2011, 19:23
Есть конечно слова которые Я не понимал, но их немного, процентов 10-15 примерно...но мои друзья их 100% понимали...
это те слова что начали губить казахский язык. Е сли в 10 строчках 7 слов из арабкого и персидского, так у Абая есть то следствие от медресе и ислама. Казахский может не самый тюркский, но ближе к таковому был до недавнего времени. Турки свой язык чистят, а у нас ещё больше его захламляют, повальная мода на веру, и тупость тех кому доверено стандарты устанавливать, а ещё стремительно наступает "базарный кошмар жуткая смесь неск.языков".
Цитата: Антиромантик от марта 5, 2011, 00:16
Цитата: Jagalbay от марта 4, 2011, 21:20
др.-тюрк. teš- 'пробить' - есть слово тебу - ударить, теп - бей
др.-тюрк. qaz, qadi_z 'кора дерева' - қабық
Это не соответствия. :no:
тес-у
есть слово қауыз ө шелуха может оно близко
Цитата: Фанис от марта 11, 2011, 18:16
Да что вы, прям каждое слово? Врёте.
А Вы не понимаете разве тюркские строки в Слове о полку Игоря 12 в. даже если они сильно искаженные искаженные?
Цитата: Фанис от декабря 31, 2010, 02:42
Да, hoш//hуш есть уже в древнетюркском, объяснён, как персизм.
Если говорить о начальном h именно в тюркских словах, то в древнетюркском были, как ни странно, hата и hана, наряду с обычными ата, ана - отец, мать.
Как это писалось?
Цитата: Gwyddon от декабря 27, 2010, 20:36
Ну, вопрос может быть и не совсем корректно поставлен, но тем не менее. Во всех тюркских языках достаточно много заимствований. А в каком из них меньше всего заимствований и больше именно тюркской лексики? Вполне допускаю, что ни в каком. Разве что, больше всего их в узбекском. Кто что думает?
В общем-то, можно сказать, вопрос понятен.
То есть берётся по умолчанию или напрямую какой-то условный стандарт из древности и, сравнивая с ним, устанавливаются расхождения.
Был такой крымский поэт Ашыкъ Умер(1621 -1707). Некоторые его стихи для меня вполне понятны
Бир онъалмаз дерде тюштим,
Огърадым севдая мен.
Башыма алдым къайгъымы,
Огърадым беляя мен.
Гунаимнинъ азабыдыр,
Одыр меним чектигим.
Башымы ястыгъа къойып,
Эджель терин тёктигим.
Мен бахтымы сынамышым,
Таша бассам – из олур.
Авгъустоста суя тюшсем,
Балта кесмез буз олур.
Но некоторые с большим трудом из-за обилия персизмов и арабизмов.
СЕН БИР ЯНА, МЕН БИР ЯНА
Гидер олдым джефадан, сен бир яна, мен бир яна,
Чюнки къылмазсынъ вефа*, сен бир яна, мен бир Яна.
Сен сагъ ол, вар ол, гузель, мен селямет олайым,
Бер меним гонълюми манъа, сен бир яна, мен бир яна.
Ашыкънынъ дильбер янында зерре ёкътыр рагъбети*,
Я олип, я кетмейиндже ич билинмез къиймети.
Кендиме ляйыкъ корьдим мен тек дияры гъурбети,
Ёл корюнди, эй шахым, сен бир яна, мен бир яна.
Санъа ашыкъ олунджа, акъылым олды серсерий,
Ич демезсинъ, эй азизим, хошмысынъ я кель бери*.
Бунджа вакъыт агълатырсынъ мен кедайы кемтери*,
Яр, тек ашна олайыкъ, сен бир яна, мен бир яна.
Кене урдынъ сен коксюмнинъ ичине юз бинъ яра,
Вакъыт келир, буламазсынъ истер мум якъып ара.
Бу сонъки корьдигинъ куньдир Ашыкъ Умэри, анъла,
Та къиямет къопкъандже сен бир яна, мен бир яна.
Ну и что из этого следует?...
Цитата: Agabazar от ноября 28, 2019, 21:05
В общем-то, можно сказать, вопрос понятен.
То есть берётся по умолчанию или напрямую какой-то условный стандарт из древности и, сравнивая с ним, устанавливаются расхождения.
Берутся во внимание те расхождения, которые связаны с влияниями нетюркских языков. Расхождения, связанные с естественным развитием самого языка, не берутся во внимание, ибо они тюркский характер языка не задевают. У какого языка меньше всего расхождений, тот и "самый тюркский"..
Цитата: Abdylmejit от ноября 28, 2019, 23:17
Но некоторые с большим трудом из-за обилия персизмов и арабизмов
Для меня все эти заимствования как родные :green:
Ну это понятно. :) Однако поставленный в названии темы вопрос вроде "теоретический". :)
Как язык может быть самым-самым тюркским. Они ж все развивались в каких-то направлениях. Какой критерий самый тюркский я не понимаю.
Или является язык тюркским, или он таковым не является. Какого-то "промежуточного" понятия нет.
Цитата: Agabazar от ноября 29, 2019, 14:33
Или является язык тюркским, или он таковым не является. Какого-то "промежуточного" понятия нет.
Айнийский?
где то читал, что самый минимум заимствований в алтайском.
Цитата: Gwyddon от декабря 30, 2010, 19:50
Знаменитая фраза "Пролетарии всех стран объединяйтесь" звучит по узбекски так:
Butun dunyo proletarlari birlashingiz!
В данном случае, это слово употребляется в значении "страна"
Всегда воспринимал как "всего мира".
Цитата: Цитатель от ноября 29, 2019, 15:02
где то читал, что самый минимум заимствований в алтайском.
Вообще-то отличается от кыргызского колоссальным количеством монголизмов.
Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 29, 2019, 15:05
Цитата: Цитатель от ноября 29, 2019, 15:02
где то читал, что самый минимум заимствований в алтайском.
Вообще-то отличается от кыргызского колоссальным количеством монголизмов.
вы с тувинским спутали. в алтайском монголизмов не сильно больше чем в киргизском (и почти совсем нет арабизмов-персизмов)
Цитата: Цитатель от ноября 29, 2019, 15:58
Цитата: Нефритовый Заяц от ноября 29, 2019, 15:05
Цитата: Цитатель от ноября 29, 2019, 15:02
где то читал, что самый минимум заимствований в алтайском.
Вообще-то отличается от кыргызского колоссальным количеством монголизмов.
вы с тувинским спутали. в алтайском монголизмов не сильно больше чем в киргизском (и почти совсем нет арабизмов-персизмов)
А тогда почему полетела система кратных десятков даже хлеще, чем в хакасском?
не понял что там полетело. знаю лишь, что все названия круглых десятков в алтайском тюркские, а не, допустим, монгольские.
Цитата: Цитатель от ноября 29, 2019, 16:17
не понял что там полетело. знаю лишь, что все названия круглых десятков в алтайском тюркские, а не, допустим, монгольские.
20 јирме, јиирме
30 одус, отус
40 тӧртӧн (кырк, кырык в пассивном запасе)
50 бежен (елӱ, ӧлӱ также в пассивном)
60 алтан
(алтмыш утрачено)70 јетен
(јетмиш утрачено)80 сегзен, сегизен
90 тогзон (-а-), тогузон (-а-)
ну и что. тут все тюркское.
причем 20 и 30 не просто тюркские, а реликтовые формы. образование 40 и 50 упростилось, но ведь из тюркского опять же.
Цитата: Цитатель от ноября 29, 2019, 16:32
ну и что. тут все тюркское.
причем 20 и 30 не просто тюркские, а реликтовые формы.
В чувашском, значит, тоже реликтовые формы 20 и 30. :yes:
Что означает bolzin в северно-алтайском?
Цитата: joodat от декабря 4, 2019, 05:06
Что означает bolzin в северно-алтайском?
Так это же болсун!
Картинка из VK
(https://sun9-74.userapi.com/impg/-J6CfhVLjbwZDhnSdE_wYgK3F2MzqHwzoPMUQg/Lw3zUfU42jk.jpg?size=763x1080&quality=96&sign=07de319a9a483c7ead00c02476e51b4c&type=album)
Якутское "саамай", видимо, имеет отношение к хакасскому "саңай" (совсем, совершенно) и алтайскому "саҥ" (совсем, совершенно, самый), а не к русскому "самый". То есть, в хакасском тоже можно сказать "саңай симiс" и это будет пониматься как "(ну) совсем жирный/ необыкновенно жирный".
Примеры из хакасского: саңай парыбысхан - он совсем (с концами) ушёл; ух саңай хараана тееп партыр - пуля попала в самый его глаз; саңай алтында - в самом низу; сан пасха - совершенно иной/необыкновенный; саңай~сан~сах: сах андағ - именно такой, сах ол туста - в то самое время, сах пiди - точно вот так.
Интересно только, имеет ли это слово саамай/ саңай монгольскую природу или же исконно.
В чувашском тоже есть «самай». Оно всегда казалось русизмом. Появилось желание посмотреть в ЭСЧЯ Федотова. Но там такого слова может и не быть.
Цитата: SWR от ноября 29, 2019, 17:10
Цитата: Цитатель от ноября 29, 2019, 16:32
ну и что. тут все тюркское.
причем 20 и 30 не просто тюркские, а реликтовые формы.
В чувашском, значит, тоже реликтовые формы 20 и 30. :yes:
у чувашского числительного 20 — ничего особенного. 30 — с ротацизмом. Если полагать, что празвук был ближе к
р, чем к
з, то можно считать ротацирующую форму в определённой мере реликтовой.
У чув. числительного 20 особенностью можно считать отсутсвие -г- в середине.
Цитата: Agabazar от мая 16, 2021, 14:25
В чувашском тоже есть «самай». Оно всегда казалось русизмом. Появилось желание посмотреть в ЭСЧЯ Федотова. Но там такого слова может и не быть.
Я только предполагаю, что это не руссизм. Конечно, встречается чередование м/ң как в domuz/дуңгыз, но это только догадки, я слишком ленив, чтобы пробивать по этимологическим :)
Как и ожидалось, этого слова в ЭСЧЯ Федотова нет. Что свидетельствует, на мой взгляд, о сомнениях составителя словаря.
Цитата: Agabazar от мая 16, 2021, 16:30
Как и ожидалось, этого слова в ЭСЧЯ Федотова нет. Что свидетельствует, на мой взгляд, о сомнениях составителя словаря.
Есть еще словарь Егорова. Там больше слов.
Цитата: Agabazar от мая 16, 2021, 14:31
Цитата: SWR от ноября 29, 2019, 17:10
Цитата: Цитатель от ноября 29, 2019, 16:32
ну и что. тут все тюркское.
причем 20 и 30 не просто тюркские, а реликтовые формы.
В чувашском, значит, тоже реликтовые формы 20 и 30. :yes:
у чувашского числительного 20 — ничего особенного. 30 — с ротацизмом. Если полагать, что празвук был ближе к р, чем к з, то можно считать ротацирующую форму в определённой мере реликтовой.
Как то невнимательно прочитали пост. Это была реплика на пост Цитателя. Он пишет, что представленные выше числа в алтайском 20 и 30 реликтовые. В чувашском практически эти числа выглядят так же. Следовательно, чувашские формы чисел 20 и 30 тоже реликтовые по классификации Цитателя. :negozhe:
Цитата: SWR от мая 16, 2021, 18:44
Цитата: Agabazar от мая 16, 2021, 16:30
Как и ожидалось, этого слова в ЭСЧЯ Федотова нет. Что свидетельствует, на мой взгляд, о сомнениях составителя словаря.
Есть еще словарь Егорова. Там больше слов.
Есть словарь Егорова, есть словарь Ашмарина.
Но там, в этих словарях, указанное слово рассматривается как русизм.
А вот М. Р. Федотов засомневался относительно русского происхождения данного слова и не включил его в свой двухтомник.
по КБ не энг, а эм(энг тока в словаре)
Цитата: Gwyddon от декабря 27, 2010, 20:36
Ну, вопрос может быть и не совсем корректно поставлен, но тем не менее. Во всех тюркских языках достаточно много заимствований. А в каком из них меньше всего заимствований и больше именно тюркской лексики? Вполне допускаю, что ни в каком. Разве что, больше всего их в узбекском. Кто что думает?
кандидатура следующая,
1казахский
2хакский/алтайский
3...?(насчёт чувашского я не знаю еси честно)
Цитата: Горец От от мая 16, 2021, 19:08
Цитата: Gwyddon от декабря 27, 2010, 20:36
Ну, вопрос может быть и не совсем корректно поставлен, но тем не менее. Во всех тюркских языках достаточно много заимствований. А в каком из них меньше всего заимствований и больше именно тюркской лексики? Вполне допускаю, что ни в каком. Разве что, больше всего их в узбекском. Кто что думает?
кандидатура следующая,
1казахский
2хакский/алтайский
3...?(насчёт чувашского я не знаю еси честно)
Казахский на первом месте? Да там дофигище заимствований...
Хакасский на енисейских и самодийских пророс.
Цитата: Gwyddon от мая 17, 2021, 10:20
Цитата: Горец От от мая 16, 2021, 19:08
Цитата: Gwyddon от декабря 27, 2010, 20:36
Ну, вопрос может быть и не совсем корректно поставлен, но тем не менее. Во всех тюркских языках достаточно много заимствований. А в каком из них меньше всего заимствований и больше именно тюркской лексики? Вполне допускаю, что ни в каком. Разве что, больше всего их в узбекском. Кто что думает?
кандидатура следующая,
1казахский
2хакский/алтайский
3...?(насчёт чувашского я не знаю еси честно)
Казахский на первом месте? Да там дофигище заимствований...
это лишь кандидат, тут нету мест друх мой
Я считаю, что нужно выставить условное ограничение и рассматривать некий базовый словарь: части тела, одежда, еда, растения, животные, металлы, ландшафт и ориентация в пространстве, домашняя утварь, постройки (дом, стены, заборы, крыша и т.д.). Чтобы отмести всякие табигаты, саясаты, мемлекеты и т.п.
Цитата: Maksim Sagay от мая 17, 2021, 11:33
табигаты, саясаты, мемлекеты и т.п.
табигъат я отмести не смогу, но что есть саясат и мемлекет :???
политика, государство, кажется, на киргизском, да пожалуй и на казахском.
Цитата: Maksim Sagay от мая 17, 2021, 16:12
политика, государство, кажется, на киргизском, да пожалуй и на казахском.
У всех тюркских народов имевших раньше или приобретенных недавно, атрибуты государственности.
Цитата: Abdylmejit от мая 17, 2021, 16:23
Цитата: Maksim Sagay от мая 17, 2021, 16:12
политика, государство, кажется, на киргизском, да пожалуй и на казахском.
У всех тюркских народов имевших раньше или приобретенных недавно, атрибуты государственности.
Оно и понятно, я про графический облик.
Арабское слово җавап — ответ не очень-то и народное. Русское ответь! будет не җавап бир!, а өндәш! - отзовись.
То есть, по-моему, абстрактное понятие ответ не понадобилось в живой речи.
Вторая причина, по которой вроде ходовое понятие заимствуется — это то, что оно более звучное и короткое, чем родное.
Третья причина — если у родного слова слишком много появилось переносных значений.
«Явап» — это нести ответственность, отвечать за дела и слова. Отвечать на слова (на вопрос), а также и на дела — это уже другое. Скажем, на чув. «хурав».
Наш ответ Чемберлену — здесь «хурав»
Ответственность Чемберлена — здесь «явап».
Ух ты, даже исконное дж пересчитали в й
Как и душу. А вообще много таких слов из монгольского - ям(щик), яса, йылга и т.д.
йылга, жылға из монгольских? уау
Да, там с дж.
Цитата: maratique от июня 26, 2021, 05:02
Арабское слово җавап — ответ не очень-то и народное. Русское ответь! будет не җавап бир!, а өндәш! - отзовись.
То есть, по-моему, абстрактное понятие ответ не понадобилось в живой речи.
Вторая причина, по которой вроде ходовое понятие заимствуется — это то, что оно более звучное и короткое, чем родное.
Третья причина — если у родного слова слишком много появилось переносных значений.
:o
А по какому принципу вы берете на себя смелость разделять народное и не народное? По-вашему, если слово арабское по происхождению, то оно не народное, а если тюркское - народное? Вы в курсе, что "народность" того или иного слова не определяется его происхождением?
Глагол
өндәш- никак не является семантическим аналогом для выражения
җавап бир-.
Марат, ну не пишите настолько откровенные глупости и ляпы.
Цитата: VFKH от июня 26, 2021, 09:13
То есть, по-моему, абстрактное понятие ответ не понадобилось в живой речи.
Здрасте...
Прямо самые письменные письменные языки...
алт. каруу
чув. хурав
як. хоруй
Арабизмы (в случаях, когда речь не идет про специальную религиозную терминологию) просто заменили и вытеснили исконную лексику.
Это монголизмы наверное. Есть яныт от ян-.
Цитата: Karakurt от июня 26, 2021, 09:26
Это монголизмы наверное.
География распространения заставляет в этом сомневаться. В любом случае, "ответ" и "отвечать" слишком элементарные и необходимые в повседневной жизни семантические единицы, чтобы на серъезных щах предполагать, что они отсутствовали до появления арабизма.
Цитата: Karakurt от июня 26, 2021, 09:26
Есть яныт от ян-.
Вполне вероятно. Специально не интересовался. :donno:
Цитата: Karakurt от июня 26, 2021, 10:13
Цитата: VFKH от июня 26, 2021, 09:49
Специально не интересовался
но зато
Цитата: VFKH от июня 26, 2021, 09:49
заставляет в этом сомневаться.
Наверное, потому и сомневаюсь, что специально не интересовался, если бы интересовался, имел бы чёткое мнение: заим или нет. ;D
Тогда, я бы опроверг или согласился, а так просто выразил сомнение. :donno: ::)
Цитата: VFKH от июня 26, 2021, 09:13
өндәш - отзовись
эндәшү
1. обращаться; обращение 2. кликать, звать 3. отозваться, откликнуться, ответить (на зов, оклик)
Цитата: Gwyddon от декабря 27, 2010, 20:36
Ну, вопрос может быть и не совсем корректно поставлен, но тем не менее. Во всех тюркских языках достаточно много заимствований. А в каком из них меньше всего заимствований и больше именно тюркской лексики? Вполне допускаю, что ни в каком. Разве что, больше всего их в узбекском. Кто что думает?
Смотря еще каких заимствований. У кого-то может быть куча монголизмов и не быть (или минимум) арабизмов, а у кого-то наоборот.
Цитата: Горец От от мая 16, 2021, 19:04
по КБ не энг, а эм(энг тока в словаре)
Т.е., словарь врет?
Елга — народ тоже не любит. Говорят су.
Цитата: maratique от июня 26, 2021, 13:27
Елга — народ тоже не любит. Говорят су.
:no:
Народ или употребляет или не употребляет, чтобы любить или не любить нужны какие-то предубеждения.
Более употребительного слова для значения "река", чем елга, я в татарском не знаю.
Цитата: jvarg от июня 26, 2021, 12:43
Цитата: Горец От от мая 16, 2021, 19:04
по КБ не энг, а эм(энг тока в словаре)
Т.е., словарь врет?
Не знаю, но я энг не слышал, только эм
В хакасском "нан" - "верхняя часть бедра"(куда руки упирают),"бок"; "нан-" - возвращаться (домой); "нандыра" - "назад", "обратно", "обратный"; "нандыр-" - отвечать; "нандырығ" - "ответ", "ответственность"; "нандыт" - ответ на подарок; приданное.
Цитата: maratique от июня 26, 2021, 13:27
Елга — народ тоже не любит. Говорят су.
А "ғафу ит" народ тоже разлюбил в пользу "кичер"? Видно, с 2009-2010 годов, когда я теснейшим образом контактировал с башкирами и татарами, многое коренным образом поменялось.И елга - не елга, и жавап - не жавап. Раньше сотни лет не хватало, а щас прям за одну декаду народ в дикой спешке меняет язык и разлюбляет арабизмы как по щелчку :pop: Интересные времена.
Как-то его напрягают что ли заимствования... :donno:
Марат, их тонны в каждом языке и они неотъемлемая часть каждого языка.
И вообще заимствования вещь интересная и занимательная, это своего рода летопись, отпечатанная в словаре народа. Своеобразие и самобытность языка какого-либо народа обеспечивается не только инновациями, возникшими именно в этом языке, но и заимствованиями, характерными именно этому языку.
Цитата: Горец От от июня 26, 2021, 14:55
Цитата: jvarg от июня 26, 2021, 12:43
Цитата: Горец От от мая 16, 2021, 19:04
по КБ не энг, а эм(энг тока в словаре)
Т.е., словарь врет?
Не знаю, но я энг не слышал, только эм
Вполне возможно, словарь просто переписывается уже лет 200, а язык давно изменился.
Цитата: VFKH от июня 26, 2021, 14:48
Более употребительного слова для значения "река", чем елга, я в татарском не знаю.
су буе, су юлы
Есть
Яман Җылга -
Еманжелинка. А с
-су рек дофига по всей России
Цитата: maratique от июня 26, 2021, 19:31
Цитата: VFKH от июня 26, 2021, 14:48
Более употребительного слова для значения "река", чем елга, я в татарском не знаю.
су буе, су юлы
Есть Яман Җылга - Еманжелинка. А с -су рек дофига по всей России
Топонимика дело особое. Берутся наиболее ёмкие варианты. У персоязычных тоже все страны (и многие провинции или просто местности) через "-стан" обозначены, но в речи то они "кешвар" используют. Я уже молчу про тюрок Средней Азии, которые и -стан, и -абад, и -кент в речи вообще не используют, но топонимика кишит ими.
Цитата: jvarg от июня 26, 2021, 17:40
Цитата: Горец От от июня 26, 2021, 14:55
Цитата: jvarg от июня 26, 2021, 12:43
Цитата: Горец От от мая 16, 2021, 19:04
по КБ не энг, а эм(энг тока в словаре)
Т.е., словарь врет?
Не знаю, но я энг не слышал, только эм
Вполне возможно, словарь просто переписывается уже лет 200, а язык давно изменился.
А что такое эм и энг? В каком двухсотлетнем словаре они есть (или нет)?
В карачаево-балкарском различаются плечо и самый — им и эм
Цитата: Maksim Sagay от июня 26, 2021, 15:03
В хакасском "нан" - "верхняя часть бедра"(куда руки упирают),"бок"; "нан-" - возвращаться (домой); "нандыра" - "назад", "обратно", "обратный"; "нандыр-" - отвечать; "нандырығ" - "ответ", "ответственность"; "нандыт" - ответ на подарок; приданное.
В тувинском:
"
чан" - тазовая кость, "
чан-" - возвращаться (домой); "
чандыра-" "назад", "обратно", "обратный"; "
чандырар-" - возвратить, возвращать; "
чандырыг" - возврат, ответ;
Интересно у других тюрков слово "
ж-" или "
дж-" но у хакасов стал "
н-".
PS: в тувинском кириллице буква "
ч" звучит и читается не как "
ч" в русском, а скорее как "
дж".
Цитата: maratique от июня 26, 2021, 22:58
В карачаево-балкарском различаются плечо и самый — им и эм
В тувинском
эгин - плечо,
эң - самый
В монгольском
эгэм - это не плечо а полукруглая кость спереди у шея, которая соединяет плечо с верхной точкой грудинки, и
нэнг - самый. А плечо по монгольски "
мөр".
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/82/Clavicle_-_anterior_view.png/250px-Clavicle_-_anterior_view.png)
Вот эти красненькие есть
эгэм, а плечо -
мөр получается вообще мускулы плеч что ли ...
нашел на русском оказывается
эгэм - ключица
может
им - от монгольского
эгэм или с одного края?
Цитата: enhd от июня 27, 2021, 04:25
Цитата: Maksim Sagay от июня 26, 2021, 15:03
Интересно у других тюрков слово "ж-" или "дж-" но у хакасов стал "н-".
Да, регулярная черта хакасской фонетики: наа (новый), нымзах (мягкий), нымырха (яйцо), наах (щека), ниик (лёгкий, дешёвый), нымах (сказка); нимiс (плод, овощ, фрукт; ядро ореха) и т.п.
-----------------------------
ээн/иңнi - плечо;
иңмен (саг.) - нашивка на плечо (женск.нац.одежда)
öңмен - ключица; ярёмная ямка
омырых/ омых - передняя часть груди лошади, ключица
------------------
Последнее слегка напоминает турецкое "omuz" (плечо).
Цитата: Maksim Sagay от июня 27, 2021, 08:50
Цитата: enhd от июня 27, 2021, 04:25
Цитата: Maksim Sagay от июня 26, 2021, 15:03
Интересно у других тюрков слово "ж-" или "дж-" но у хакасов стал "н-".
Да, регулярная черта хакасской фонетики: наа (новый), нымзах (мягкий), нымырха (яйцо), наах (щека), ниик (лёгкий, дешёвый), нымах (сказка); нимiс (плод, овощ, фрукт; ядро ореха) и т.п.
-----------------------------
ээн/иңнi - плечо;
иңмен (саг.) - нашивка на плечо (женск.нац.одежда)
öңмен - ключица; ярёмная ямка
омырых/ омых - передняя часть груди лошади, ключица
------------------
Последнее слегка напоминает турецкое "omuz" (плечо).
Буква "
н" например в слове "
наа" - новый (кстати в тувинском
чаа) звучит как нормальный "н" или скажем немножко по другому? Имел виду интонацияе в сторону "ж" или "дж".
У вас слово "что" будет тоже как "
не" или "
неме"?
Цитата: Maksim Sagay от июня 27, 2021, 08:50
Цитата: enhd от июня 27, 2021, 04:25
Цитата: Maksim Sagay от июня 26, 2021, 15:03
Интересно у других тюрков слово "ж-" или "дж-" но у хакасов стал "н-".
Да, регулярная черта хакасской фонетики: наа (новый), нымзах (мягкий), нымырха (яйцо), наах (щека), ниик (лёгкий, дешёвый), нымах (сказка); нимiс (плод, овощ, фрукт; ядро ореха) и т.п.
-----------------------------
ээн/иңнi - плечо;
иңмен (саг.) - нашивка на плечо (женск.нац.одежда)
И ещё вопрос в хакасском как будет единственный, один?
На тувинском чангыс ... и может быть в хакасском нангыс?
öңмен - ключица; ярёмная ямка
омырых/ омых - передняя часть груди лошади, ключица
------------------
Последнее слегка напоминает турецкое "omuz" (плечо).
В тувинскм
чаа - новый,
чымчак - мягкий,
чуурга - яйцо (но мы алтайские тувинцы говорим
чумурга), чаак - щека, чиик - легкий, дешевый,
тоол (домак) - сказка,
чимис - ягода (плод, овощ, фрукт; ядро ореха).
нымах - это может связан словом
чугаа - говор, разговор, и ещё монгольским
чимээ - звук, слух
омырых/ омых - на монгольском
омруу, и в тюрксих языках тоже похожие слова.
---
И ещё вопрос как будет в хакасском слово единственный или один?
На тувинском
чаңгыс ... и в хакасском
наңгыс?
В монгольской кириллице буква "ч" - это звучит как русский "ч".
Цитата: enhd от июня 27, 2021, 12:03
нымах - это может связан словом чугаа - говор, разговор, и ещё монгольским чимээ - звук, слух
nicht, в КБ когнатом нымах является джомакъ
Цитата: Горец От от июня 27, 2021, 12:29
Цитата: enhd от июня 27, 2021, 12:03
нымах - это может связан словом чугаа - говор, разговор, и ещё монгольским чимээ - звук, слух
nicht, в КБ когнатом нымах является джомакъ
джомакъ это похож
домак как думаю. И следовательно "дж -> н" и "д -> дж -> - н" такие переходы бывают?
Дж>н в хакасском, да, это когда следующий гласный носовой(н, м, нг) а вот д>Дж в КБ лишь в одном слове, и оно не связано с пратюркским j-
Цитата: Горец От от июня 27, 2021, 13:16
Дж>н в хакасском, да, это когда следующий гласный носовой(н, м, нг) а вот д>Дж в КБ лишь в одном слове, и оно не связано с пратюркским j-
Значит в хакасском тоже д->н в одном слове, и оно не связано с пратюркским j-.
Что, вы ребята из КБ и Хакасии сговорились что ли заранее на тысячу лет чтоб только на одном слове сделать исключение. :)
Исконное слово с непроизводительным корнем ничем не лучше заимствования.
Цитата: enhd от июня 27, 2021, 13:22
Цитата: Горец От от июня 27, 2021, 13:16
Дж>н в хакасском, да, это когда следующий гласный носовой(н, м, нг) а вот д>Дж в КБ лишь в одном слове, и оно не связано с пратюркским j-
Значит в хакасском тоже д->н в одном слове, и оно не связано с пратюркским j-.
Что, вы ребята из КБ и Хакасии сговорились что ли заранее на тысячу лет чтоб только на одном слове сделать исключение. :)
если что я не про джомакъ говорил...
1. "н" звучит обычно.
2. 1) "ниме" - а)"что", напр: ниме ағылды? - что (он) принёс? ; б)"вещь", "имущество", напр: нимелiг - зажиточный; 2) "ноо" - а)"что", напр: пу ноодыр? - это что?; б) "какой", напр.: саға ноо кирек? - тебе какое дело? в) "зачем", напр: ноо парғазың син андар? - зачем ты ходила туда?
3. "Н" не во всех случаях вместо "ч"/"й"/"дж", но часто. В саг. диал. тоже "чымҷах"(мягкий). "Одинокий"/"единственный"/"один"- "чалғыс", у некоторых сагайцев - "чағыс", у кызыльцев - "нағыс".
Цитата: Maksim Sagay от июня 27, 2021, 15:27
1. "н" звучит обычно.
2. 1) "ниме" - а)"что", напр: ниме ағылды? - что (он) принёс? ; б)"вещь", "имущество", напр: нимелiг - зажиточный; 2) "ноо" - а)"что", напр: пу ноодыр? - это что?; б) "какой", напр.: саға ноо кирек? - тебе какое дело? в) "зачем", напр: ноо парғазың син андар? - зачем ты ходила туда?
3. "Н" не во всех случаях вместо "ч"/"й"/"дж", но часто. В саг. диал. тоже "чымҷах"(мягкий). "Одинокий"/"единственный"/"один"- "чалғыс", у некоторых сагайцев - "чағыс", у кызыльцев - "нағыс".
1. Понял, спасибо.
2. "
ниме" - это по нашему
чүве значит. "
ноо" - это по нашему
чүү значит. (
подчеркиваю что тувинской кириллице буква ч означает скорее дж по произношению)
В "
ниме" -
чүве тоже видно переход "в" на "м". Переход буквы
в ->
м это достаточно характерно.
И на монгольском "
йу, йү" (
в современном кириллице юу и юү) - это означает
что. А "
йума" (
кириллик монголськом юм) - означает что-то или вещь, имущество.
3. Оказывается у вас есть вариант "
нағыс".
Всегда думал почему у многих тюрков "не" - это означает
что, а оказывается виноватые имеются которые распространили букву "н" в начале. :) Шутка конечно.
Казахи говорят "
нәрсе" - вещь или что-то. Вопрос как это "
ниме" стал ->
нәрсе?
Цитата: Maksim Sagay от июня 27, 2021, 15:27
1. "н" звучит обычно.
2. 1) "ниме" - а)"что", напр: ниме ағылды? - что (он) принёс? ; б)"вещь", "имущество", напр: нимелiг - зажиточный; 2) "ноо" - а)"что", напр: пу ноодыр? - это что?; б) "какой", напр.: саға ноо кирек? - тебе какое дело? в) "зачем", напр: ноо парғазың син андар? - зачем ты ходила туда?
3. "Н" не во всех случаях вместо "ч"/"й"/"дж", но часто. В саг. диал. тоже "чымҷах"(мягкий). "Одинокий"/"единственный"/"один"- "чалғыс", у некоторых сагайцев - "чағыс", у кызыльцев - "нағыс".
2) "ноо" - а)"что", напр: пу ноодыр? - это что?; б) "какой", напр.: саға ноо кирек? - тебе какое дело? в) "зачем", напр: ноо парғазың син андар? - зачем ты ходила туда?
И ещё хотел заметить что слово
ноо - чүү это в случаях
а)
б)
в) в русском предложении три разные слова или обозначения в заисимости контекста, а в тувинском и хакасском только одно обозначение
что во всех трех случаях.
В тувинском "ноо парғазың син андар?" будет немножко по другому "
чүге баар сен ангаар?".
чүге - зачем.
"чүге баар сен ангаар?" - здесь слово баар это от слова барар - идти/ехать куда то, прибыть куда то. В предложении почему то говорим как баар вместо барар. То есть пропустили букву "р" середине.
Мен баар мен (Мен барар мен)
Бистер баар бис (Бистер барар бис)
Мен бардым.
Бистер бардывыс.
Цитироватьниме ағылды?
Видимо
ағыл - это наш
эккел от слова "
эккээр" - принести.
ниме ағылды? - чүве эккэлди? ... но мы говорим как
чүү эккелди? в вопросительном и "
чүве эккелди" - принес/сли что-то вещи, --- в уже совершенном.
В др.тюрк.
"ne" - что, что за, какой;
"ne ersä" - что бы то ни было, всё, любое; всё сущее;
"nemä" - какая-либо вещь, что-либо
"neŋ" - вещь, предмет, дело, нечто; вещи, имущество, богатство.; какой-нибудь, любой.
--------------------------------------------------------
Кызыльский диалект, если честно, - "маргинал", к тому же на грани вымирания. Их слова я иногда для общего фона привожу. Носители других диалектов их не понимают по заверениям моих старших родственников (сам я с необрусевшими не сталкивался). Мой дед, например, в молодости общался со старыми шорцами из Горной Шории (тогда их язык ещё живуч был), которые едва владели русским. Поэтому говорил каждый на своём. Так вот, их он понимал с легкими помехами, а кызыльцев - никогда. Поэтому "нағыс" чисто для фона )
----------------------------------------
ағыл- <= алып кил-. Говорят и "алкил", и "аккил", и "ахкил-". Его антоним "унеси" - "апар" <= "алып пар".
--------------------------------------
Я там в прошедшем времени писал. Если в наст.вр, то "ноо парчазың андар?"(зачем идёшь туда?)
Будущее: "ноо парарзың/паразың андар?" (зачем ты туда пойдёшь?).
Для "зачем" чаще используют "ноға".
Цитата: enhd от июня 27, 2021, 17:46
Цитироватьниме ағылды?
Видимо ағыл - это наш эккел от слова "эккээр" - принести.
ниме ағылды? - чүве эккэлди? ... но мы говорим как чүү эккелди? в вопросительном и "чүве эккелди" - принес/сли что-то вещи, --- в уже совершенном.
для вопроса можно сказать ещё "ноо ниме ағылды?"
А с чулымцами общались?
Цитата: enhd от июня 27, 2021, 17:30
Бистер бардывыс.
Бис вместо бистер говорят? Бардывыс из бардымыз, тут м перешла в в, а не наоборот.
Цитата: Karakurt от июня 27, 2021, 19:18
А с чулымцами общались?
Цитата: enhd от июня 27, 2021, 17:30
Бистер бардывыс.
Бис вместо бистер говорят? Бардывыс из бардымыз, тут м перешла в в, а не наоборот.
Я - нет, не не общался. Дядя что-то рассказывал про встречу в поезде с чулымцем, но они на русском общались, к сожалению.
Цитата: VFKH от июня 26, 2021, 11:55
Цитата: Gwyddon от декабря 27, 2010, 20:36
Ну, вопрос может быть и не совсем корректно поставлен, но тем не менее. Во всех тюркских языках достаточно много заимствований. А в каком из них меньше всего заимствований и больше именно тюркской лексики? Вполне допускаю, что ни в каком. Разве что, больше всего их в узбекском. Кто что думает?
Смотря еще каких заимствований. У кого-то может быть куча монголизмов и не быть (или минимум) арабизмов, а у кого-то наоборот.
Я поэтому тогда и задался вопросом, где меньше заимствований вообще. Любых.
если по словарному запасу, то ставлю на языки типа, алтайский, шорский
Хакасский
возможно
Цитата: Горец От от июня 26, 2021, 14:55
Цитата: jvarg от июня 26, 2021, 12:43
Цитата: Горец От от мая 16, 2021, 19:04
по КБ не энг, а эм(энг тока в словаре)
Т.е., словарь врет?
Не знаю, но я энг не слышал, только эм
Я успел застать энг из уст одной бабушки в Учкулане. А еще она произносила сонгра вместо современного сора, поэтому думаю она употребляла старые варианты. Сейчас уже, разумеется, эм полностью заменил энг.
Цитата: aigem от июня 29, 2021, 16:52
если по словарному запасу, то ставлю на языки типа, алтайский, шорский
А если по клоссическе-тюркскому звучанью?
Цитата: таукъан от июня 29, 2021, 17:20
Цитата: Горец От от июня 26, 2021, 14:55
Цитата: jvarg от июня 26, 2021, 12:43
Цитата: Горец От от мая 16, 2021, 19:04
по КБ не энг, а эм(энг тока в словаре)
Т.е., словарь врет?
Не знаю, но я энг не слышал, только эм
Я успел застать энг из уст одной бабушки в Учкулане. А еще она произносила сонгра вместо современного сора, поэтому думаю она употребляла старые варианты. Сейчас уже, разумеется, эм полностью заменил энг.
ну Сонгра сейчас это
предпослелог в школьных учебниках...
Цитата: maratique от июня 29, 2021, 17:23
А если по клоссическе-тюркскому звучанью?
классическо-тюркское звучание?
В некоторых случаях чистота будет следствием слабой дифференциации значений, например, хакасское слово сағыс — ум, мысль, память, мечта, беспокойство, тоска. В то время как татарское сагыш означает только тоску. А "ум", "память", "мечта" заимствованы.
Цитата: maratique от июля 2, 2021, 00:22
В некоторых случаях чистота будет следствием слабой дифференциации значений, например, хакасское слово сағыс — ум, мысль, память, мечта, беспокойство, тоска. В то время как татарское сагыш означает только тоску. А "ум", "память", "мечта" заимствованы.
Смысл определяется контекстом и лексическим окружением, например: "сағыс тарат-" - развеяться, отвлечься от мыслей; "сағысха кир-" - вспомнить, напомнить, "сағыста тут-" - помнить, "сағыс хабын-" - спохватиться; одуматься и т.д. и т.п.
Также для приведённых вами значений существуют и некоторые отдельные слова: сағынҷы - мысль, сағыссырас - беспокойство, сағыныс - тоска. Вообще, от "сағыс" образуются другие понятия: хара сағыс - злой умысел, дурное намерение; ах сағыс - благое намерение; чiг сағыс - подозрение (букв."сырая мысль"), пилен сағыс - уверенность, саңай сағыс - решительность; чил сағыстығ - ветреный, легкомысленный, худай сағыстығ - набожный и прочее. Иначе говоря, да, слово в хя многозначное, каковым оно (saqınç) и было в древнетюркском.
Сагъыш в КБ это мысль, память-эс
Цитата: Maksim Sagay от июля 2, 2021, 08:00
Цитата: maratique от июля 2, 2021, 00:22
В некоторых случаях чистота будет следствием слабой дифференциации значений, например, хакасское слово сағыс — ум, мысль, память, мечта, беспокойство, тоска. В то время как татарское сагыш означает только тоску. А "ум", "память", "мечта" заимствованы.
Смысл определяется контекстом и лексическим окружением, например: "сағыс тарат-" - развеяться, отвлечься от мыслей; "сағысха кир-" - вспомнить, напомнить, "сағыста тут-" - помнить, "сағыс хабын-" - спохватиться; одуматься и т.д. и т.п.
Также для приведённых вами значений существуют и некоторые отдельные слова: сағынҷы - мысль, сағыссырас - беспокойство, сағыныс - тоска. Вообще, от "сағыс" образуются другие понятия: хара сағыс - злой умысел, дурное намерение; ах сағыс - благое намерение; чiг сағыс - подозрение (букв."сырая мысль"), пилен сағыс - уверенность, саңай сағыс - решительность; чил сағыстығ - ветреный, легкомысленный, худай сағыстығ - набожный и прочее. Иначе говоря, да, слово в хя многозначное, каковым оно (saqınç) и было в древнетюркском.
вот с этими двоими у нас и образуются те самые словосочетания
Цитата: Maksim Sagay от июля 2, 2021, 08:00
каковым оно (saqınç) и было в древнетюркском.
-n- где?
Цитата: Karakurt от июля 2, 2021, 15:01
Цитата: Maksim Sagay от июля 2, 2021, 08:00
каковым оно (saqınç) и было в древнетюркском.
-n- где?
Не скажу за татарский и карачаево-балкарский, но в хакасском это "-n-" регулярно выпадает. Я раньше смешивал этот хакасский "-с" с общетюрксим масдарным "-ш", пресловутая свистящая омонимия сбивает с толку, но позже разобрался. А так, вот некоторые соответствия с ДТ.
хорғыс - qorqïnč - страх
киртic - kertkinč/ kertgünč - вера
изiргес (тоска, томление) - esirkänč (жалость, сожаление)
тыс - tïnč - покой
ис (ис: изi чох - неудобный/подавляющий/неприятный; истiг - приятный, уютный, удобный) - inč (покой)
öдiс - ötünč - долг, заём
и т.п.
А почему č только перед n? Это сам суффикс nč или просто корень глагола всегда в возвратном залоге?
Цитата: maratique от июля 2, 2021, 20:05
А почему č только перед n? Это сам суффикс nč или просто корень глагола всегда в возвратном залоге?
У большинства есть вполне живая глагольная основа, хотя и не всегда возможно убрать возвратный аффикс (восстановить исходный глагол). Мне кажется, что аффикс "ч" изначально - лишь позиционный вариант для "ш" для удобопроизносимости после "н", хотя в кипчакских почему-то эту спайку "-нч" разделили гласным и оно не перешло в ожидаемый "-ныш" :-\. Лично мне легче произнести или кыванч, или кываныш, но не кыванш или кываныч :) Можт и субъективно.
Вот в разных языках: киртiс - киртiн-(верить), тат. үтенеч - үтен-(упрашивать), кирг. кубаныч - кубан-(радоваться), тур. sevinç - sevin-(радоваться), ДТ. esirkänč - esirkän-(сожалеть о некой своей вещи) от esirkä-(жалеть, сожалеть).
Тынч кажись от глагола тын- успокоиться. но некоторые произносят тынш например в словосочетании тынч тур- (успокоиться)
вот где лучше это всё обсуждать, здесь или в этимологии
Странно, что только от возвратных.
Цитата: maratique от июля 2, 2021, 22:29
Странно, что только от возвратных.
Хорошо, что только от возвратных (лучше говорить "от основ на "н""), иначе звучало бы убоговато: алч - взятие, покупка, сатч - продажа, келч - приход, урч - драка, война, бакч - взгляд, тöлч - оплата.