Делал лёгкую пробежку по германским, и замеил, что произношение r разница от языка к языку в германской группе от картавой и британской, до русскоподобной - отчего такое разброс?
А что такого?
у неё нет пары, противопоставления
(в отличие от русской, у которой есть
твёрдая-мягкая)
эрго, её характер не важен
смыслоразличению он не помеха..
В смысле, почему вроде германская группа одна, но при этом в немецком картавят, в английском сами знаете как, в нидерландском по-русски р, в исландском - слишком по-русски. В шведском - смешанно и русская и английская р.
Цитата: dagege от ноября 8, 2010, 02:20
В смысле, почему вроде германская группа одна, но при этом в немецком картавят, в английском сами знаете как, в нидерландском по-русски р, в исландском - слишком по-русски. В шведском - смешанно и русская и английская р.
Это все французы! Чем ближе к франции, тем больше имитируют французское р.
Это шутка?
Цитата: dagege от ноября 8, 2010, 06:18
Это шутка?
Тут есть интересная особенность. Картавое р распространено в Европе только исключительно полосой от северной Франции до северной Германии и юга Скандинавии, южнее определенной линии картавости уже нет. Потругалия чуть выбивается, но это не принципиально.
Когда-то меня удивило, что шведы картавят совсем как французы. :o
(Видел в Киеве шведских туристов.)
Нужно еще в историческом контексте смотреть.
Даже у англичан в довоенных фильмах много кто не картавит.
И картавая норма у немцев, как мне кажется, послевоенное изобретение.
К логопеду родители-разгильдяи не водили...
Цитата: Flos от ноября 8, 2010, 10:17
Нужно еще в историческом контексте смотреть.
Даже у англичан в довоенных фильмах много кто не картавит.
И картавая норма у немцев, как мне кажется, послевоенное изобретение.
Гы. Мне тоже еще в детстве показалось, что в современных ФРГ-ых фильмах произношение сильно отличается от фашистского в советских фильмах. Сильный приступ в современных фильмах не так сильно выражен (или его вовсе нет) и шепелявят сильно.
Такое впечатление, что баварский диалект оказал огромное влияние на послевоенную норму. Кстати, а Бонн в Баварии находится? :???
Цитата: Nekto от ноября 8, 2010, 10:23
произношение сильно отличается от фашистского в советских фильмах.
Так реально другое было. Не у всех, конечно, диалектов же море.
Того же Адольфа послушайте, как он рычал (дас дойче)
РРРРРайх!.
Цитата: Flos от ноября 8, 2010, 10:33
Так реально другое было. Не у всех, конечно, диалектов же море.
Того же Адольфа послушайте, как он рычал (дас дойче) РРРРРайх!.
Действительно, я в своё время искренне считал, что в немецком "нашенское родное Р, не то что у фганцузов этих..."
И ВНЕЗАПНО...
Кстати, у англичан некартавость считалась признаком определенного аристократического круга.
Читал в американском курсе по произношению для театральных постановок, ежели, мол, играете отставного викторианского полковника, то и "р" надо говорить специфически. Почти по-русски, в общем.
Цитата: Flos от ноября 8, 2010, 10:17
Даже у англичан в довоенных фильмах много кто не картавит.
А кто там картавил? :o Это только нортуберлендском диалекте картавое р, опять же от скандинавов.
Цитата: dagege от ноября 8, 2010, 02:20
в нидерландском по-русски р
Это скорее всего неправда, там у них много вариантов: [ɾ], [ʁ], [ʀ], [ɹ].
Цитата: Ванько от ноября 8, 2010, 10:50
А кто там картавил? :o Это только нортуберлендском диалекте картавое р, опять же от скандинавов.
Да ну вас. Как будто не ясно о чем я.
Под картавостью я имел в виду не французский увулярный, а всякий недрожащий звук "р", как у половины немцев и у большей части англоговорящих.
Цитата: Flos от ноября 8, 2010, 11:08
Цитата: Ванько от ноября 8, 2010, 10:50
А кто там картавил? :o Это только нортуберлендском диалекте картавое р, опять же от скандинавов.
Да ну вас. Как будто не ясно о чем я.
Под картавостью я имел в виду не французский увулярный, а всякий недрожащий звук "р", как у половины немцев и у большей части англоговорящих.
нет таких довоенных фильмов где дрожащая р
если конечно же не имеется ввиду Наполеоновская...
Цитата: Nekto от ноября 8, 2010, 10:23
Цитата: Flos от ноября 8, 2010, 10:17
И картавая норма у немцев, как мне кажется, послевоенное изобретение.
Такое впечатление, что баварский диалект оказал огромное влияние на послевоенную норму.
А в южно-немецких диалектах, видимо, картавый р уже полтыщи лет, если не больше?
(Судя по идишу, который, как я слышал, основывается на южно-немецких).
Цитата: iopq от ноября 8, 2010, 12:42
нет таких довоенных фильмов где дрожащая р
Есть. Не фильмы как таковые, но произношение некоторых актеров.
Специально для Вас поищу, только не сейчас, сейчас занят маленько.
в половине швейцарских диалектов "р" картавая. причем на границе с франкоязычными кантонами (кантон Берн, Валис) "р" - раскатистое, как в русском. так что влиянием французского, думаю, тут ничем не обьяснить. влияние, скорее, грамматического плана. к примеру, в кантоне Берн можно услышать "wie geht's euch?" вместо "wie geht's Ihnen?". самое красивое "р", на мой вкус, на Фарерских островах :)
Цитата: mnashe от ноября 8, 2010, 13:01
А в южно-немецких диалектах, видимо, картавый р уже полтыщи лет, если не больше?
(Судя по идишу, который, как я слышал, основывается на южно-немецких).
в "настоящем" баварском "р" раскатистая
Цитата: taqseem от ноября 8, 2010, 14:02
в "настоящем" баварском "р" раскатистая
Любопытно, как же оно так вышло...
Цитата: taqseem от ноября 8, 2010, 14:00
на Фарерских островах
А что там?
Цитата: mnashe от ноября 8, 2010, 14:09
Любопытно, как же оно так вышло...
швабский тоже южно-немецкий. там "р" картавое.
а форерский можно послушать тут
http://listenlive.eu/faroe.html (http://listenlive.eu/faroe.html)
Цитата: taqseem от ноября 8, 2010, 15:24
http://listenlive.eu/faroe.html (http://listenlive.eu/faroe.html)
Нужно иметь хорошее терпение, чтобы дождаться там среди англоязыких песен фарерской речи.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 8, 2010, 16:37
Нужно иметь хорошее терпение, чтобы дождаться там среди англоязыких песен фарерской речи.
угу. поэтому лучше всего слушать новости, скажем, в 6 часов ровно.
А в IPA?
Или там какие-то особенности, которые так не передашь?
Слышно что-то вроде ɻ перед гласным/звонким согласным, перед глухим согласным ʃ.
Хм. Что ж тогда в нём такого красивого? :donno:
О вкусах не спорят.
В грамматиках пишут, что фарерское r такое же, как и в английском, i.e. [ɹ]. В песнях Týr я это замечала.
В нидерландском очень большой разброс по диалектам, там и альвеолярный трилл, и альвеолярный флэп, и увулярный фрикатив, и увулярный трилл, и даже английский альвеолярный аппроксимант.
Цитата: iopq от Сегодня в 14:42
Цитироватьнет таких довоенных фильмов где дрожащая р
Взял первую попавшуюся хронику времен войны. Это диктор, типа, супер-пупер нормативное произношение.
Дрожащая "р" проскакивает регулярно, в определенных позициях, видимо.
Послушайте, например, кусочек от 6:44 до 6:50
http://www.youtube.com/watch?v=m0-fVLCnsBs&feature=related
Цитата: Dana от ноября 8, 2010, 19:18
В грамматиках пишут, что фарерское r такое же, как и в английском, i.e. [ɹ].
А ви таки знаете, какой /r/ в английском?
Цитата: Dana от ноября 8, 2010, 19:22
В нидерландском очень большой разброс по диалектам, там и альвеолярный трилл, и альвеолярный флэп, и увулярный фрикатив, и увулярный трилл, и даже английский альвеолярный аппроксимант.
В немецком такой же разброс
Цитата: lehoslav от ноября 9, 2010, 15:08
В немецком такой же разброс
Что мне очень нравится. Не нужно пилить себе уши картавым хрипом.
Цитата: lehoslav от ноября 9, 2010, 15:08
В немецком такой же разброс
Я думаю, нет такого германского языка, в каком не было бы такого разброса. Разве что исландский.
Цитата: Nekto от ноября 8, 2010, 10:23
Кстати, а Бонн в Баварии находится?
Нет. Кажется, в Nordrhein-Westfalen
Цитата: Flos от ноября 8, 2010, 10:33
Того же Адольфа послушайте, как он рычал (дас дойче) РРРРРайх!.
Ну дык товарищ из Австрии.
Цитата: Poirot от ноября 9, 2010, 15:37
Того же Адольфа послушайте, как он рычал (дас дойче) РРРРРайх!.
Рычал он сильно, но не «чисто».
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 9, 2010, 15:11
Что мне очень нравится. Не нужно пилить себе уши картавым хрипом.
Все-таки в современном литературном немецком картавый хрип явно преобладает.
Цитата: lehoslav от ноября 9, 2010, 16:17
Все-таки в современном литературном немецком картавый хрип явно преобладает.
Да. Есть мнение, что не в последнюю очередь из-за Алоизыча. Тут, однако, важно, что не нужно самому это изображать. Вот последнее, как раз, и радует.
Ну, мне, честно говоря, этот «картавый хрип» нравится.
Цитата: lehoslav от ноября 9, 2010, 16:54
Ну, мне, честно говоря, этот «картавый хрип» нравится.
Suum cuīque.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 9, 2010, 14:53
А ви таки знаете, какой /r/ в английском?
Ну какбэ да. В большинстве диалектов именно такой, как я написала выше.
А вот в немецком мне очень нравится /r/ в произношении Гитлера. Он более экспрессивно звучит.
Цитата: Dana от ноября 9, 2010, 20:19
Ну какбэ да. В большинстве диалектов именно такой, как я написала выше.
На каком диалекте говорит королева?
Цитата: Dana от ноября 9, 2010, 20:19
А вот в немецком мне очень нравится /r/ в произношении Гитлера. Он более экспрессивно звучит.
У него вообще сильный акцент. Но слушать его речи не возможно: его фирменные завывания и крик, — аки драная кошка.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 9, 2010, 14:53
Цитата: Dana от ноября 8, 2010, 19:18
В грамматиках пишут, что фарерское r такое же, как и в английском, i.e. [ɹ].
А ви таки знаете, какой /r/ в английском?
заметил, что в кокни r похожа на русскую. Чуть слабее, но всё же русская.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 9, 2010, 20:46
На каком диалекте говорит королева?
Queen's English aka Received Pronunciation.
Ну да, там он ближе к постальвеолярному аппроксиманту. Но разница невелика.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 9, 2010, 20:52
У него вообще сильный акцент.
Ну послушайте Линдеманна ;)
Wilderrr Wein — vorrr deinem Schloss...
Он, правда, в отличие от Гитлера, обычно так не говорит.
Цитата: Dana от ноября 9, 2010, 22:09
Queen's English aka Received Pronunciation.
Роуэн Аткинсон тоже на это диалекте говорит?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 9, 2010, 20:52
Ну послушайте Линдеманна ;)
Хороший совет. Послушаю его в стопятьсоттысячный раз.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 9, 2010, 20:52
Wilderrr Wein — vorrr deinem Schloss...
Он, правда, в отличие от Гитлера, обычно так не говорит.
У него /r/ совершенно другой. И родом он совершенно из другой области, хотя тоже из славянской. В жизни он может говорить, как ему захочется. В том числе и с литературным произношением. Он и поёт по-разному. И не только в плане /r/. Он может в одной и тоже песне одно и тоже слово по-разному произносить. Ещё чаще он в одной песне по-разному произносит одни и те же звуковые сочетания в разных словах.
Цитата: Dana от ноября 9, 2010, 22:09
Ну послушайте Линдеманна ;)
Wilderrr Wein — vorrr deinem Schloss...
Он, правда, в отличие от Гитлера, обычно так не говорит.
Дана, раз в пиццотый: Линдеманн поет без всякой примеси какого-либо диалектного произношения. У него литературное произношение, утрированное элементами старой сценической нормы (все эти его рыканья именно оттуда). У Гитлера - старая сценическая норма с австрийской окраской.
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2010, 22:33
Дана, раз в пиццотый: Линдеманн поет без всякой примеси какого-либо диалектного произношения. У него литературное произношение, утрированное элементами старой сценической нормы (все эти его рыканья именно оттуда).
Ну вы тоже загнули.
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2010, 22:33
Линдеманн поет без всякой примеси какого-либо диалектного произношения.
Rammstein что ли?
Цитата: ginkgo от ноября 9, 2010, 22:51
Я знаю, о чем говорю.
Как серьёзно. Однако.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 9, 2010, 22:54
Как серьёзно. Однако.
Бес попутал. Простите великодушно ::)
Цитата: Flos от ноября 8, 2010, 20:38
Цитата: iopq от Сегодня в 14:42Цитироватьнет таких довоенных фильмов где дрожащая р
Взял первую попавшуюся хронику времен войны. Это диктор, типа, супер-пупер нормативное произношение.
Дрожащая "р" проскакивает регулярно, в определенных позициях, видимо.
Послушайте, например, кусочек от 6:44 до 6:50
http://www.youtube.com/watch?v=m0-fVLCnsBs&feature=related
Ну это вы загнули
ничего не проскакивает
это вам кажется
Значительные диалектные различия на маленькой относительно территории связаны могут быть с тем, что носители языков германской группы были изначально разноплемённы, и языки этих племён принадлежали разным языковым семьям. Поэтому и R произносится столь по-разному. Гипотеза.