Лингвофорум

В этом фильме хазары на каком языке говорят?

Смутно помню, давно смотрел. Но, по моему, они там вообще молчат. Когда главного героя там некая хазаринка соблазняла, она больше улыбалась, стреляла глазами и соблазнительные позы принимала. И всё это - молча.

Исходя и полит. взглядов автора романа, должны бы на идиш. :)

Во второй серии разговаривают. :)

Вроде как должны по-хазарски. :)
Кстати, глядел данные переписи времен СССР, так где-то в Средней Азии хазары жили. :)

Вспомнил. Не в переписи, а сводке национального состава депутатов местных советов. Депутаты-хазары.

Блин, фильм весьма отдалённо напоминает книгу. :(

Цитировать«Русь изначальная» (1966). Время действия — VI век нашей эры. Распад родового строя у приднепровских (восточных) славян.

По идее название правильнее должно быть — протоУкрь изначальная. ;D

Цитата: piton от ноября  5, 2010, 19:00
Вроде как должны по-хазарски. :)
Кстати, глядел данные переписи времен СССР, так где-то в Средней Азии хазары жили. :)

Вы их, видимо, с хазарейцами попутали. А это совсем другой народ.

Цитата: Ванько от ноября  6, 2010, 19:54

Цитировать«Русь изначальная» (1966). Время действия — VI век нашей эры. Распад родового строя у приднепровских (восточных) славян.

По идее название правильнее должно быть — протоУкрь изначальная. ;D

Ещё правильнее назвать «Византия must die! Ромеи — козлы! Христианство — УГ!». ;)

Кстати, в фильме мною замечен идеологический косяк. В книге красной нитью автор проводит идею, что-де славяне не верили в судьбу и этим выгодно отличались от ромеев порабощённых фатумом. Так вот, когда хазары пришли на Рось, Ратибор прискакал в свой град и сказал, чтобы все уходили в лес, не все князья воинов дали, их мало, и всё такое. Ну, как полагается бабы-старики начали речи толкать в ключе, мол, не уйдём, не покинем землю родную, коль (внимание!) суждено, костьми ляжем. :)

Цитата: jvarg от ноября  6, 2010, 19:58
Вы их, видимо, с хазарейцами попутали. А это совсем другой народ.

Да не я :)
Но у меня есть и другая версия, что депутаты себя относили к какому-то созвучному племени, считавшемуся частью большого народа.

Цитата: myst от ноября  6, 2010, 20:15

Короче, «Велескниго» маде ин УССР. :)
Ещё там Яна можно вспомнить, тоже в таком вольном стиле книги писал.

По правде говоря, книга очень нудная, я еле дочитал, точнее донабрал. Но всё же в его детальности есть какая то фишка. Короче, сел за «Повести древних лет». :)

Цитата: Ванько от ноября  6, 2010, 19:54

Цитировать«Русь изначальная» (1966). Время действия — VI век нашей эры. Распад родового строя у приднепровских (восточных) славян.

По идее название правильнее должно быть — протоУкрь изначальная. ;D

Ого. Жирнотролль№2 и здесь отметился.  :down:

Цитата: myst от ноября  6, 2010, 20:15
Кстати, в фильме мною замечен идеологический косяк. В книге красной нитью автор проводит идею, что-де славяне не верили в судьбу и этим выгодно отличались от ромеев порабощённых фатумом. Так вот, когда хазары пришли на Рось, Ратибор прискакал в свой град и сказал, чтобы все уходили в лес, не все князья воинов дали, их мало, и всё такое. Ну, как полагается бабы-старики начали речи толкать в ключе, мол, не уйдём, не покинем землю родную, коль (внимание!) суждено, костьми ляжем. :)

Меня всегда поражало как люди умудряются писать толстенные книги, снимать по ним фильмы на основании нескольких строчек исторических сведений. Ведь об этих антах у Прокопия Кессарийского (или у кого там?) и еще кого буквально пару абзацев. Да были такие анты, сражались в штанах и голым торсом, в судьбу не верили. Ну и что? Еще не факт, что они были славяне.

Цитата: myst от ноября  6, 2010, 20:34
Короче, сел за «Повести древних лет». :)

Это что? Может «Повесть временных лет»?

Цитата: Nekto от ноября  8, 2010, 01:04
Меня всегда поражало как люди умудряются писать толстенные книги, снимать по ним фильмы на основании нескольких строчек исторических сведений.

Если таки прочитать книгу, то будет очевидно, что автор далеко не несколько строчек перелопатил.

Цитата: Nekto от ноября  8, 2010, 01:04
Ведь об этих антах у Прокопия Кессарийского (или у кого там?) и еще кого буквально пару абзацев. Да были такие анты, сражались в штанах и голым торсом, в судьбу не верили. Ну и что? Еще не факт, что они были славяне.

Товарищ, что с Вами? Вы от недосыпу учебник истории с художественным произведением попутали?

Цитата: jvarg от ноября  8, 2010, 05:05
Это что? Может «Повесть временных лет»?

http://lib.ru/HIST/IWANOW/povesti.txt

Вот, Некто, скажите, приднепровские славяне разве имеют хоть какое-либо отношение к России, кроме как общего наименования? Я вот считаю, что не имеют. Посему я и возмутился, что кто-то снимает псевдоистрический фильм на русском(!) языке, делая вид, что события освещаемые в фильме — это древнейший этап российской истории. Потом из-за подобных фильмов у современных россиян складывается неправильное представление о истории. Из-за этого набирают популярность всякие велескниго, долбославие и т.д.
А вы тут сразу в драку.

Цитата: myst от ноября  8, 2010, 08:52

Цитата: jvarg от ноября  8, 2010, 05:05
Это что? Может «Повесть временных лет»?

http://lib.ru/HIST/IWANOW/povesti.txt

А..а..

Читал лет 10 назад. Тогда вроде вполне читабельно показалось.

Не совсем понятно было отношение автора к  норманнам вообще и к Ролло Регнвальдсону (будущему основателю нормандского герцогства) в частности.

Вроде в "норманнских" главах там о них даже с некоторой симппатией пишется (ну, кроме тех мест, где они "наших бьют"), зато в последней главе они все как воплощение мирового зла описываются...

Цитата: myst от ноября  8, 2010, 08:52

Цитата: jvarg от ноября  8, 2010, 05:05
Это что? Может «Повесть временных лет»?

http://lib.ru/HIST/IWANOW/povesti.txt

Худлит от слова «худо»?

Цитата: Esvan от ноября  8, 2010, 09:22
Худлит от слова «худо»?

Пока не знаю.

Цитата: Esvan от ноября  8, 2010, 09:22
Худлит от слова «худо»?

Если просто получить удовольствие - то вполне.

Если об историчности - то погрешности в пределах легендарности.

Скажем (судя по возрасту Ролло) действие там происходит около 880 года. Согласно ПВЛ как раз в это время помер Рюрик и передал княжение Олегу. Однако  в Новгороде ни про Олега, ни про Рюрика никто не слышал. Но тут автор в своем праве - серьезных исторческих подтверждений о существовании ни того, ни другого нигде кроме ПВЛ  нет, так что его право выбрать версию о легендарности этих фигур.

В минусе некоторая идеализация автором новгородцев (с последующим переносом этих качеств на соременных русских) - дескать ангелоподобные бекорыстные новгородцы бескровно и мирно несут цивилизацию и прогресс северным инородцам, в то время как злобные и звероподобные викинги(воплощающие нынешнюю романо-германскую цивилизацию) сеют смерть и разрушение, пытаясь вторгнуться на те же земли, что и новгородцы, но с целью банального грабежа.

Но для полудетских книг это нормально:  себя не похвалишь - никто не похвалит :D

Цитата: Ванько от ноября  8, 2010, 09:12
Вот, Некто, скажите, приднепровские славяне разве имеют хоть какое-либо отношение к России, кроме как общего наименования? Я вот считаю, что не имеют. Посему я и возмутился, что кто-то снимает псевдоистрический фильм на русском(!) языке, делая вид, что события освещаемые в фильме — это древнейший этап российской истории. Потом из-за подобных фильмов у современных россиян складывается неправильное представление о истории. Из-за этого набирают популярность всякие велескниго, долбославие и т.д.

Да, согласен.

Цитата: Ванько от ноября  8, 2010, 09:12
А вы тут сразу в драку.

Ну извините. Просто раздражает как вы укров умудряетесь приплести туда, где они и не упоминались.

Цитата: myst от ноября  8, 2010, 08:52
Если таки прочитать книгу, то будет очевидно, что автор далеко не несколько строчек перелопатил.

Не знаю, не читал. Зато читал двулогию Алексеева С.В. "Славянская Европа" о великой славянской миграции в 5-8 вв. Вот ентот автор действительно огромный массив информации перелопатил, а потом на основании киселя, который образовался в мозгу, такой офигительный почтинаучный исторический детектив зафигачил.  :o Даже не знаю как этот жанр назвать. И не худлит, и не научное произведние и не фричество в чистом виде, а что-то среднее... :o

Цитата: myst от ноября  8, 2010, 08:52
Товарищ, что с Вами? Вы от недосыпу учебник истории с художественным произведением попутали?

Не перепутал, а удивился. О чём можно писать в произведении на несколько сот страниц, ничего толком не зная о б описываемом предмете. :)

Положительные персонажи автора, иногда разделённые веками, высказывают на удивление одинаковые мысли. Очевидно, иавтор с ними по счастливому совпадению согласен. Выглядит забавно  ;D

Цитата: Nekto от ноября  8, 2010, 10:08
Не перепутал, а удивился. О чём можно писать в произведении на несколько сот страниц, ничего толком не зная о б описываемом предмете. :)

Напротив, писать о славянах 6-го века гораздо легче, чем о славянах 11-го века - простор для творчества куда больше. Почти нет шансов пропустить какой-нибудь исторический факт, ибо их известно весьма ограниченное количество.

А вот при описании 11-го века обязательно найдется какой-нибудь умник, который вспомнит что какой-нибудь греческий монах, про которого ты никогда не слышал, описывал то же самое, что и ты, но совсем по другому.

Или там археолог найдется, который припомнит, что одежда подобного покроя на 30 лет позже описываемых событий появилась...

Все хистори-наци сразу тебя помоями обольют...

Цитата: Nekto от ноября  8, 2010, 10:08
Не знаю, не читал.

Не удивлён. :green:

Цитата: Nekto от ноября  8, 2010, 10:08
О чём можно писать в произведении на несколько сот страниц, ничего толком не зная о б описываемом предмете. :)

О каком предмете? О войне с готами? О восстании Ника? О роли наёмников-варваров? О личности Юстиниана? :eat:

Цитата: jvarg от ноября  5, 2010, 18:16
Когда главного героя там некая хазаринка соблазняла, она больше улыбалась, стреляла глазами и соблазнительные позы принимала.

Сыскы показывали? :???

Цитата: jvarg от ноября  8, 2010, 09:40
Но для полудетских книг это нормально:  себя не похвалишь - никто не похвалит :D

А потом детишки, на таких книгах выросшие, пополняют ряды долбославов.

Цитата: Nekto от ноября  8, 2010, 10:08
О чём можно писать в произведении на несколько сот страниц, ничего толком не зная о б описываемом предмете. :)

Палец — неиссякаемый источник информации для пишущей братии.

Цитата: Esvan от ноября  8, 2010, 10:41

Цитата: jvarg от ноября  8, 2010, 09:40
Но для полудетских книг это нормально:  себя не похвалишь - никто не похвалит :D

А потом детишки, на таких книгах выросшие, пополняют ряды долбославов.

Вам, видимо, больше нравится нынешняя линия, когда годным историческим произведением считается лишь то, где всё наше прошлое обливается помоями от и до, а чужое - объявляется идеалом...

Цитата: jvarg от ноября  8, 2010, 10:49

Цитата: Esvan от ноября  8, 2010, 10:41

Цитата: jvarg от ноября  8, 2010, 09:40
Но для полудетских книг это нормально:  себя не похвалишь - никто не похвалит :D

А потом детишки, на таких книгах выросшие, пополняют ряды долбославов.

Вам, видимо, больше нравится нынешняя линия, когда годным историческим произведением считается лишь то, где всё наше прошлое обливается помоями от и до, а чужое - объявляется идеалом...

Во как! Уже и мне чего-то приписали.
А вы, получается, наоборот, предпочитаете обливание помоями от и до всего чужого, и безудержное восхваление всего своего? Причём, и охаивание чужого и восхваление своего состоит из лжи чуть более, чем полностью. Так не удивляйтесь тогда, что у вас так пышно разрослись долбославие и фрикота.

Цитата: Esvan от ноября  8, 2010, 11:00
А вы, получается, наоборот, предпочитаете обливание помоями от и до всего чужого, и безудержное восхваление всего своего? Причём, и охаивание чужого и восхваление своего состоит из лжи чуть более, чем полностью.

Безудержная восхваление и ложь - нет.

Но если книга рассчитана на детей и подростков, то воспитывать чувство гордости за своих предков такая книга должна. Тем более, это вполне можно делать не впадая в "безудержное восхваление" и ""обливание помоями от и до всего чужого".

Цитата: Esvan от ноября  8, 2010, 11:00
Так не удивляйтесь тогда, что у вас так пышно разрослись долбославие и фрикота.

Непонятно, как расцвет неоязычества относится к данной книге. В ней автор абсолютно равнодушен к любой религии, хоть к христианству, хоть к язычеству. Он, собственно, практически вообще игнорирует религиозные предпочтения персонажей. У русских 2 раза упоминается Перун, один раз Дажьбог, 2 раза Сварог, и все. У викингов "Вотан и компания" упоминается почаще, но чисто для придания скандинавского колорита, а не для пропаганды. Так же как и разнообразные финно-угорские божества при описании лесных народов.

Что касается фричества - то тут им и не пахнет. Нет трехметровых руссов, основателей цивилизации и т.д. Все в рамках исторической традиции.

Да, наши там более хорошие, чем "ненаши". Но тоже отнюдь не ангелы.

И я считаю, что для книг этого класса это нормально.

Цитата: Невский чукчо от ноября  8, 2010, 10:40
Сыскы показывали? :???

Неплохие, кстати.

Цитата: jvarg от ноября  8, 2010, 11:26
В ней автор абсолютно равнодушен к любой религии, хоть к христианству, хоть к язычеству.

В сабже по христианству византийского разлива он прошёлся прилично. Судя по комментарию, он считает, что у русских своё собственное христианство, хоть и у ромеев взятое, причём подчёркивает, что именно взятое, по собственной воле.

Цитата: myst от ноября  8, 2010, 11:57

Цитата: jvarg от ноября  8, 2010, 11:26
В ней автор абсолютно равнодушен к любой религии, хоть к христианству, хоть к язычеству.

В сабже по христианству византийского разлива он прошёлся прилично. Судя по комментарию, он считает, что у русских своё собственное христианство, хоть и у ромеев взятое, причём подчёркивает, что именно взятое, по собственной воле.

Я имел ввиду вторую книгу ("Повести древних лет"). Слово "Византия" там вообще один раз упоминается вскользь.

Цитата: jvarg от ноября  8, 2010, 12:03
Я имел ввиду вторую книгу ("Повести древних лет").

На самом это первая книга, а сабж третья. :)

Цитата: myst от ноября  8, 2010, 12:06

Цитата: jvarg от ноября  8, 2010, 12:03
Я имел ввиду вторую книгу ("Повести древних лет").

На самом это первая книга, а сабж третья. :)

Я имел в виду хронологию событий, а не хронологию написания.

Видимо, где-то в промежутке от 1955 до 1966 автор заболел антивизантизмом :D

Есть точка зрения об очень большом значении в истории России тюрков:
http://www.adji.ru/ch01_03.html

Автор,конечно, амбициозно преувеличил эту роль, но обоснованные сомнения в правдивости официальной теории исторического прошлого России, по-моему, отразил неплохо.   

Цитата: Матти от ноября  8, 2010, 12:23
Есть точка зрения об очень большом значении в истории России тюрков:

Да, это правда. Только не в том виде, в котором это значение хочет представить Аджи.

Эта тема уже обсуждалась когда-то: Тюрки и тюркизмы #0 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,17511.0.html)

Интересно, откуда в 530-е годы взялся Хазарский каганат, да еще с иудаизмом в качестве государственной религии?

Хороший вопрос. Тоже хотел спросить.

Цитата: Nekto от ноября  8, 2010, 15:09
Хороший вопрос. Тоже хотел спросить.

Да ладно, Вы же книгу даже не открывали.

Цитата: Damaskin от ноября  8, 2010, 14:53
Интересно, откуда в 530-е годы взялся Хазарский каганат, да еще с иудаизмом в качестве государственной религии?

Насчёт иудаизма он, конечно, грубанул, но в эти годы они уже могли контактировать с Византией.

Кстати, создатели фильма сплагиатили Геродота.
В фильме хазарский хан потребовал от россичей земли, воды и воздуха в качестве признания его господства. А ему в ответ прислали мышь, лягушку, птицу и стрелы. :)

Цитата: myst от ноября  8, 2010, 15:31

Цитата: Damaskin от ноября  8, 2010, 14:53
Интересно, откуда в 530-е годы взялся Хазарский каганат, да еще с иудаизмом в качестве государственной религии?

Насчёт иудаизма он, конечно, грубанул, но в эти годы они уже могли контактировать с Византией.

Я всегда считал, что Хазарский каганат образовался после развала Первого Тюркского каганата. То есть в 7 веке. Надо будет посмотреть по истории хазар что-нибудь серьезное.
Впрочем, возможно, что в 50-е годы история хазар была известна хуже, чем сейчас. Тогда это не ляп.

ЦитироватьСкажем (судя по возрасту Ролло) действие там происходит около 880 года. Согласно ПВЛ как раз в это время помер Рюрик и передал княжение Олегу. Однако  в Новгороде ни про Олега, ни про Рюрика никто не слышал.

Судить, думаю, надо по возрасту Харальда Прекрасноволосого. В середине 20 века начало его правления датировалось примерно 870 годом, в книге Иванова королем избирается его отец, сам Харальд еще очень молод. В конце книги Рюрик - один из основных героев, участвует в походе Оттара в Биармию. То есть, по Иванову, действие романа происходит году в 850. Рюрика он скандинавом не считал, это тоже ясно из текста романа.

Цитата: Damaskin от ноября  8, 2010, 16:24
Я всегда считал, что Хазарский каганат образовался после развала Первого Тюркского каганата. То есть в 7 веке. Надо будет посмотреть по истории хазар что-нибудь серьезное.
Впрочем, возможно, что в 50-е годы история хазар была известна хуже, чем сейчас. Тогда это не ляп.

Разве в книге упоминается каганат? :what:

В 862 году оконное стекло уже было доступно? По крайней мере плоское точно появилось гораздо позже.

Цитата: myst от ноября  8, 2010, 16:45

Цитата: Damaskin от ноября  8, 2010, 16:24
Я всегда считал, что Хазарский каганат образовался после развала Первого Тюркского каганата. То есть в 7 веке. Надо будет посмотреть по истории хазар что-нибудь серьезное.
Впрочем, возможно, что в 50-е годы история хазар была известна хуже, чем сейчас. Тогда это не ляп.

Разве в книге упоминается каганат? :what:

Упоминается.

Цитата: myst от ноября  8, 2010, 16:49
В 862 году оконное стекло уже было доступно? По крайней мере плоское точно появилось гораздо позже.

Вряд ли имеет смысл датировать текст романа по таким деталям.

Цитата: Damaskin от ноября  8, 2010, 16:53
Упоминается.

Последовательности символов каган вообще в тексте нет.

Цитата: Damaskin от ноября  8, 2010, 16:55
Вряд ли имеет смысл датировать текст романа по таким деталям.

В смысле датировать? :???

Цитата: myst от ноября  8, 2010, 17:04

Цитата: Damaskin от ноября  8, 2010, 16:53
Упоминается.

Последовательности символов каган вообще в тексте нет.

Иванов пишет "хакан".

Цитата: myst от ноября  8, 2010, 17:04

Цитата: Damaskin от ноября  8, 2010, 16:55
Вряд ли имеет смысл датировать текст романа по таким деталям.

В смысле датировать? :???

Я подумал, что вы хотите определить точную дату действия романа по такой детали, как оконное стекло  :)

Цитата: Damaskin от ноября  8, 2010, 17:28
Иванов пишет "хакан".

Ой, верно. Но хаканата вроде нет. :)

Цитата: Damaskin от ноября  8, 2010, 17:29
Я подумал, что вы хотите определить точную дату действия романа по такой детали, как оконное стекло  :)

Так дата же написана прямым текстом. :o

ЦитироватьОй, верно. Но хаканата вроде нет.

Если есть хакан, по идее, должен быть и "хаканат". То есть из текста понятно, что ханы, напавшие на Русь, имеют над собой еще начальство. В общем, с историей не соотносится. К тому же - а были ли в тех местах вообще хазары в то время?

ЦитироватьТак дата же написана прямым текстом.

В "Повести древних лет"? Где?

Цитата: Damaskin от ноября  8, 2010, 16:29
В конце книги Рюрик - один из основных героев, участвует в походе Оттара в Биармию. То есть, по Иванову, действие романа происходит году в 850.

Основной отрицательный герой там - Ролло Норвежец. А его возраст в книге четко определен - около 20 лет. Год рождения его известен исторической науке  с погрешностью в 2-3 года: 860 плюс-минус три года.

Т.е., время действия с 878 по 883 год.

Цитата: Damaskin от ноября  8, 2010, 17:44
сли есть хакан, по идее, должен быть и "хаканат". То есть из текста понятно, что ханы, напавшие на Русь, имеют над собой еще начальство. В общем, с историей не соотносится. К тому же - а были ли в тех местах вообще хазары в то время?

Мы вообще про какую книгу цикла говорим?

"Русь изначальная", или "Повести древних лет"?

Там, если что, разрыв лет в  400....

Цитата: Damaskin от ноября  8, 2010, 17:45
В "Повести древних лет"? Где?

В эпиграфе. :)

Цитата: jvarg от ноября  8, 2010, 17:49

Цитата: Damaskin от ноября  8, 2010, 16:29
В конце книги Рюрик - один из основных героев, участвует в походе Оттара в Биармию. То есть, по Иванову, действие романа происходит году в 850.

Основной отрицательный герой там - Ролло Норвежец. А его возраст в книге четко определен - около 20 лет. Год рождения его известен исторической науке  с погрешностью в 2-3 года: 860 плюс-минус три года.

Т.е., время действия с 878 по 883 год.

Ролло в книге- второстепенный персонаж. Вы, видимо, путаете с Оттаром 878 - 883 гг. не могут быть в принципе, поскольку в романе действует еще не призванный на княжение Рюрик. То есть действие происходит до 862 года.

Цитата: Damaskin от ноября  8, 2010, 17:59
Ролло в книге- второстепенный персонаж

:o
Вы вообще книгу-то читали?

Цитата: jvarg от ноября  8, 2010, 18:01

Цитата: Damaskin от ноября  8, 2010, 17:59
Ролло в книге- второстепенный персонаж

:o
Вы вообще книгу-то читали?

Читал.
А вы?

Цитата: Damaskin от ноября  8, 2010, 17:44
То есть из текста понятно, что ханы, напавшие на Русь, имеют над собой еще начальство. В общем, с историей не соотносится.

Я точно уже не помню, вроде один из трёх пришедших хаканов и был главным. :what:

ЦитироватьКстати, создатели фильма сплагиатили Геродота.
В фильме хазарский хан потребовал от россичей земли, воды и воздуха в качестве признания его господства. А ему в ответ прислали мышь, лягушку, птицу и стрелы.

Вот уж действительно история, основанная на небылицах!

Цитата: Damaskin от ноября  8, 2010, 18:03
Читал.
А вы?

Читал.

Только Оттар и Рюрик персонажи легендарные, не подтвержденные массовыми историческими источниками, а Ролло во Франции такого шороху навел, что французам (а потом и англичанам) еще лет 500 икалось...

Собственно, с датировками в "Повести древних лет" вообще ерунда получается. Действие происходит до вокняжения Рюрика, причем сам Рюрик является одним из персонажей. То все события - до 862 года. При этом одна из частей романа полностью посвящена походу Оттара в Биармию, который, если верить Википедии, произошел между 870 и 891 годами. Если же Ролло родился около 860 года, тогда действие происходило действительно около 880 года. Сильно подозреваю, что это не какая-то историческая концепция, а просто автор запихал в одну книгу более-менее интересные события того времени, не заботясь о том, чтобы строго увязать даты. Либо  какие-то события (скажем, поход Оттара)  датировались в момент написания романа по-другому.

Цитата: myst от ноября  8, 2010, 18:03

Цитата: Damaskin от ноября  8, 2010, 17:44
То есть из текста понятно, что ханы, напавшие на Русь, имеют над собой еще начальство. В общем, с историей не соотносится.

Я точно уже не помню, вроде один из трёх пришедших хаканов и был главным. :what:

А исторически хазары в этом районе вообще-то были? Скорее, на славян должны были нападать кутригуры или авары.

Цитата: Damaskin от ноября  8, 2010, 18:12
Собственно, с датировками в "Повести древних лет" вообще ерунда получается. Действие происходит до вокняжения Рюрика, причем сам Рюрик является одним из персонажей. То все события - до 862 года. При этом одна из частей романа полностью посвящена походу Оттара в Биармию, который, если верить Википедии, произошел между 870 и 891 годами. Если же Ролло родился около 860 года, тогда действие происходило действительно около 880 года. Сильно подозреваю, что это не какая-то историческая концепция, а просто автор запихал в одну книгу более-менее интересные события того времени, не заботясь о том, чтобы строго увязать даты. Либо  какие-то события (скажем, поход Оттара)  датировались в момент написания романа по-другому.

Цитирую:

Цитата: jvarg от ноября  8, 2010, 18:08
Оттар и Рюрик персонажи легендарные

Так что реальная привязка - Ролло. А всякие Оттары из романов Гарри Гаррисона,  Рюрики из повестей Нестора Киево-Печерского - фантастика, и не более того.

ЦитироватьТак что реальная привязка - Ролло. А всякие Оттары из романов Гарри Гаррисона,  Рюрики из повестей Нестора Киево-Печерского - фантастика, и не более того.

Звучит так, как будто мы пытаемся датировать реальные события, а не выдумку романиста 20 века.  :)
Впрочем, Оттар как раз вполне историчен, жил при дворе короля Альфреда, в Биармию плавал. Да и насчет Рюрика единого мнения нет.

Цитата: Damaskin от ноября  8, 2010, 18:33
Оттар как раз вполне историчен, жил при дворе короля Альфреда, в Биармию плавал

Ага, и даже Г.Г. про него сагу написал: "The Technicolor Time Machine". В нашем переводе - "Фантастическая сага"... очень историческое повествование....

Цитата: jvarg от ноября  8, 2010, 18:39

Цитата: Damaskin от ноября  8, 2010, 18:33
Оттар как раз вполне историчен, жил при дворе короля Альфреда, в Биармию плавал

Ага, и даже Г.Г. про него сагу написал: "The Technicolor Time Machine". В нашем переводе - "Фантастическая сага"... очень историческое повествование....

Перечитайте замечательное произведение Гарри Гаррисона. Там вообще о другом - об открытии Америки. А викинг Оттар, которого наняли киношники, оказывается в конце тем самым Торфинном Карлсефни, который действует в "Саге о гренландцах" (ему посвящена VII глава саги).

Вот, кстати, и "Путешествие Оттара" в переводе на русский:
http://norse.ulver.com/other/ohthere.html
Вот оригинал: http://en.wikisource.org/wiki/Bright's_Anglo-Saxon_Reader/The_Voyages_of_Ohthere_and_Wulfstan (http://en.wikisource.org/wiki/Bright%27s_Anglo-Saxon_Reader/The_Voyages_of_Ohthere_and_Wulfstan)

[

Цитата: Damaskin от ноября  8, 2010, 18:43
Перечитайте замечательное произведение Гарри Гаррисона. Там вообще о другом - об открытии Америки.

Да что вы говорите??? Вы для меня Америку открыли...

А я то думал....

Цитата: Damaskin от ноября  8, 2010, 18:48
Вот, кстати, и "Путешествие Оттара" в переводе на русский:
http://norse.ulver.com/other/ohthere.html

Нет, качество исторической фантастики за последние 1000 лет несколько возросло. Хотя и не намного.

Однако не изменяется число людей, которые считают, что там описаны реальные события....

Цитата: jvarg от ноября  8, 2010, 18:54

Цитата: Damaskin от ноября  8, 2010, 18:48
Вот, кстати, и "Путешествие Оттара" в переводе на русский:
http://norse.ulver.com/other/ohthere.html

Нет, качество исторической фантастики за последние 1000 лет несколько возросло. Хотя и не намного.

Однако не изменяется число людей, которые считают, что там описаны реальные события....

Ну так расскажите, почему вы полагаете "Плавание Оттара" фантастикой. Очень любопытно. 

Цитата: Damaskin от ноября  8, 2010, 18:59

Цитата: jvarg от ноября  8, 2010, 18:54

Цитата: Damaskin от ноября  8, 2010, 18:48
Вот, кстати, и "Путешествие Оттара" в переводе на русский:
http://norse.ulver.com/other/ohthere.html

Нет, качество исторической фантастики за последние 1000 лет несколько возросло. Хотя и не намного.

Однако не изменяется число людей, которые считают, что там описаны реальные события....

Ну так расскажите, почему вы полагаете "Плавание Оттара" фантастикой. Очень любопытно.

Последний абзац на карте очертите... Получается, что он вокруг Евразии и Африки с запада на восток обоплыл.  Северным морским путем. По часовой стрелке.

Хотя.. Это конкретная тема для нового романа на тему викингов (Все копирайты - мои, пошел писать завязку).

ЦитироватьПоследний абзац на карте очертите... Получается, что он вокруг Евразии и Африки с запада на восток обоплыл.  Северным морским путем. По часовой стрелке.

Не получается. Где там вообще хоть слово про Африку? Хотя путаница в описании есть (что и отмечено в комментариях).

Цитата: Damaskin от ноября  8, 2010, 19:27

ЦитироватьПоследний абзац на карте очертите... Получается, что он вокруг Евразии и Африки с запада на восток обоплыл.  Северным морским путем. По часовой стрелке.

Не получается. Где там вообще хоть слово про Африку? Хотя путаница в описании есть (что и отмечено в комментариях).

Понятно - нет.

Думаю, Скандинавию он (или кто-то из его знакомых) действительно обогнул. А дальше он попал в Новгород, а оттуда обычным туристическим маршрутом "из варяг в греки" вернулся через Средиземное Море в Западную Европу. Только об этом англичанам ему было скучно рассказывать, ибо тот маршрут был широко известен, и рассказ о нем ничего, кроме зевоты, вызвать у них не мог...

Вообще-то путешествие в Биармию описывается в начале текста, а не в конце.

"Он сказал, что как-то раз захотел он выяснить, как далеко эта земля простирается на север, и (ли) живёт ли кто к северу от той пустыни. Тогда он отправился к северу вдоль той земли; 3 дня у него пустыня была всё время по правому борту, а открытое море — по левому. Тогда он оказался так далеко на севере, что не заходили дальше него и охотники на китов. Тогда отправился он ещё дальше на север, так далеко, как только мог он проплыть за другие 3 дня[3]. Потом повернула земля на восток, или море (повернуло) в ту землю, он не знает что из них[4], зато он знает, что там он ждал ветра западного и немного северного, и плыл потом на восток вдоль земли так далеко, как только мог он проплыть за 4 дня. Потом он должен был там ждать хорошего северного ветра, поскольку земля повернула там к югу, или море в землю, он не знает что из них. Потом плыл он оттуда вдоль земли так далеко, как только мог он проплыть за 5 дней".

То есть Оттар плыл вдоль берега Норвегии, а затем вдоль Кольского полуострова. Причем говорится, что до Биармии он не доплыл. "Беармы весьма густо населяли землю свою; но они (Охтхере и его спутники) не осмелились туда пойти".

Цитата: Damaskin от ноября  8, 2010, 18:19
А исторически хазары в этом районе вообще-то были? Скорее, на славян должны были нападать кутригуры или авары.

Я когда читал начало, помню, тоже усомнился, погуглил и пришёл к выводу, что если и натяжка, то небольшая.

Цитата: myst от ноября  8, 2010, 20:05

Цитата: Damaskin от ноября  8, 2010, 18:19
А исторически хазары в этом районе вообще-то были? Скорее, на славян должны были нападать кутригуры или авары.

Я когда читал начало, помню, тоже усомнился, погуглил и пришёл к выводу, что если и натяжка, то небольшая.

Примерно как если бы в историческом романе описывалось бы сражение Святослава Игоревича с половцами.  :)

Есть ведь еще третья книга, "Русь Великая" с неожиданным экскурсом в историю тольтеков.

Цитата: Damaskin от ноября  8, 2010, 20:20
Примерно как если бы в историческом романе описывалось бы сражение Святослава Игоревича с половцами.  :)

Ведь неизвестно, когда они начали соваться к славянам.

Цитата: Damaskin от ноября  8, 2010, 20:22
Есть ведь еще третья книга, "Русь Великая" с неожиданным экскурсом в историю тольтеков.

До неё ещё руки не дошли.

ЦитироватьВедь неизвестно, когда они начали соваться к славянам.

Думаю, можно было восстановить примерную картину и она значительно отличается от описанной в романе. Но Иванова это не интересовало. Ему надо было дать картину жестокой борьбы славян со степняками, хазары - наиболее известные степняки того времени... В общем, исторические романы пишутся не для того, чтобы по ним учить историю.

Цитировать

Цитата: myst от ноября  8, 2010, 21:34
Цитата: Damaskin от Сегодня в 00:20Примерно как если бы в историческом романе описывалось бы сражение Святослава Игоревича с половцами.  :)

Ведь неизвестно, когда они начали соваться к славянам.

Дело в том, что в 6 веке хазары были маленьким, ничем не примечательным племенем в составе Тюркского каганата. И сказать, что в 6 веке славяне воевали с хазарами, это все равно, что сказать, что в Великой Отечественной Войне немцы сражались с башкирами. Да, башкиры были в составе красной армии, так же как, наверняка, и хазары среди тюркской орды, но утверждать, что славяне в 6 веке воевали именно с хазарами несколько некорректно.

Цитировать

Цитата: myst от ноября  8, 2010, 21:34
Цитата: Damaskin от Сегодня в 00:22Есть ведь еще третья книга, "Русь Великая" с неожиданным экскурсом в историю тольтеков.

До неё ещё руки не дошли.

Вы читаете руками, по методу Брайля?  :o  :D

Цитата: jvarg от ноября  9, 2010, 04:51
Вы читаете руками, по методу Брайля?  :o  :D

Я читаю во время занятий машинописью.

Цитата: jvarg от ноября  9, 2010, 04:51
Дело в том, что в 6 веке хазары были маленьким, ничем не примечательным племенем в составе Тюркского каганата. И сказать, что в 6 веке славяне воевали с хазарами, это все равно, что сказать, что в Великой Отечественной Войне немцы сражались с башкирами. Да, башкиры были в составе красной армии, так же как, наверняка, и хазары среди тюркской орды, но утверждать, что славяне в 6 веке воевали именно с хазарами несколько некорректно.

Ога, по степи они строго на поводках за старшими братьями (кто там у них главный был?) передвигались, сами гоп-стопить не смели. :green:

Цитата: Damaskin от ноября  8, 2010, 19:39
Вообще-то путешествие в Биармию описывается в начале текста, а не в конце.

"Он сказал, что как-то раз захотел он выяснить, как далеко эта земля простирается на север, и (ли) живёт ли кто к северу от той пустыни. Тогда он отправился к северу вдоль той земли; 3 дня у него пустыня была всё время по правому борту, а открытое море — по левому. Тогда он оказался так далеко на севере, что не заходили дальше него и охотники на китов. Тогда отправился он ещё дальше на север, так далеко, как только мог он проплыть за другие 3 дня[3]. Потом повернула земля на восток, или море (повернуло) в ту землю, он не знает что из них[4], зато он знает, что там он ждал ветра западного и немного северного, и плыл потом на восток вдоль земли так далеко, как только мог он проплыть за 4 дня. Потом он должен был там ждать хорошего северного ветра, поскольку земля повернула там к югу, или море в землю, он не знает что из них. Потом плыл он оттуда вдоль земли так далеко, как только мог он проплыть за 5 дней".

То есть Оттар плыл вдоль берега Норвегии, а затем вдоль Кольского полуострова. Причем говорится, что до Биармии он не доплыл. "Беармы весьма густо населяли землю свою; но они (Охтхере и его спутники) не осмелились туда пойти".

Не понял одного: как можно, используя западный и северный ветер, попасть из горловины Белого моря не на юго-восток к устью Северной Двины, а на совсем в противоположный берег Белого моря?
На карту посмотрите, пожалуйста!   

Цитата: Матти от ноября  9, 2010, 09:04
Не понял одного: как можно, используя западный и северный ветер, попасть из горловины Белого моря не на юго-восток к устью Северной Двины, а на совсем в противоположный берег Белого моря?
На карту посмотрите, пожалуйста!

(wiki/ru) Курс_относительно_ветра (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%81_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE_%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0)

конкретнее  (wiki/ru) Лавировка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0)

Цитата: myst от ноября  9, 2010, 08:07

Цитата: jvarg от ноября  9, 2010, 04:51
Дело в том, что в 6 веке хазары были маленьким, ничем не примечательным племенем в составе Тюркского каганата. И сказать, что в 6 веке славяне воевали с хазарами, это все равно, что сказать, что в Великой Отечественной Войне немцы сражались с башкирами. Да, башкиры были в составе красной армии, так же как, наверняка, и хазары среди тюркской орды, но утверждать, что славяне в 6 веке воевали именно с хазарами несколько некорректно.

Ога, по степи они строго на поводках за старшими братьями (кто там у них главный был?) передвигались, сами гоп-стопить не смели. :green:

Наверняка гоп-стопили. Только вряд ли их славяне как-то выделяли из общей масы степняков, тем более что непосредственно со славянами хазары тогда не контачили, а обитали в равнинной части Дагестана. Между ними и славянами  тогда сидели сначала аланы, а потом всякие древнебулгарские племена (утригуры, оногуры и т.д.). Далее на запад был аварский каганат.

Цитата: Esvan от ноября  9, 2010, 09:39

Цитата: Матти от ноября  9, 2010, 09:04
Не понял одного: как можно, используя западный и северный ветер, попасть из горловины Белого моря не на юго-восток к устью Северной Двины, а на совсем в противоположный берег Белого моря?
На карту посмотрите, пожалуйста!

(wiki/ru) Курс_относительно_ветра (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%81_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE_%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0)

конкретнее  (wiki/ru) Лавировка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0)

Значит Оттар специально ждал встречного ветра, что похвастаться своим мастерством судовождения перед потомками!   :D  :D  :D

Цитата: Матти от ноября  9, 2010, 12:29
Значит Оттар специально ждал встречного ветра, что похвастаться своим мастерством судовождения перед потомками!   :D  :D  :D

Представляю, как они это делали с прямым парусом. :eat:

Да уж! Еще если учесть, что драккары (у Оттара скорее всего был драккар, а не современная навороченная яхта) были бескилевыми судами.   

Цитата: myst от ноября  9, 2010, 13:07

Цитата: Матти от ноября  9, 2010, 12:29
Значит Оттар специально ждал встречного ветра, что похвастаться своим мастерством судовождения перед потомками!   :D  :D  :D

Представляю, как они это делали с прямым парусом. :eat:

Драккар - это было гребное судно. Парус - это так, подспорье под случайный ветер...

ЦитироватьНе понял одного: как можно, используя западный и северный ветер, попасть из горловины Белого моря не на юго-восток к устью Северной Двины

"Западный и немного северный ветер" явно был нужен Оттару не в Белом море. Судя по описанию, он плыл скорее вдоль северного побережья Кольского полуострова, потом свернул на юг.

Цитата: Матти от ноября  9, 2010, 12:29

Цитата: Esvan от ноября  9, 2010, 09:39

Цитата: Матти от ноября  9, 2010, 09:04
Не понял одного: как можно, используя западный и северный ветер, попасть из горловины Белого моря не на юго-восток к устью Северной Двины, а на совсем в противоположный берег Белого моря?
На карту посмотрите, пожалуйста!

(wiki/ru) Курс_относительно_ветра (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%81_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE_%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0)

конкретнее  (wiki/ru) Лавировка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0)

Значит Оттар специально ждал встречного ветра, что похвастаться своим мастерством судовождения перед потомками!   :D  :D  :D

Не понимаю причину вашего веселья. Разве что дремучее невежество.
Если вы никогда не были в Заполярье, то я вам объясню — ветер не дует 24 часа непрерывно и только с севера или с запада. Направление ветра постепенно меняется и за сутки проходит полный круг.
Таким образом, ветер бывает не только встречным, или поперечным, но и попутным, так что если не горит ехать сию секунду, то можно и подождать.
Преобладающий ветер может означать, что весь день дует в одну сторону, а вечером на пару часов развернёт в противоположную.
Подумайте на досуге, каким образом поморы на своих скорлупках плавали. В тех же самых краях, и при тех же самых ветрах.

Цитата: Esvan от ноября  9, 2010, 20:09

Цитата: Матти от ноября  9, 2010, 12:29

Цитата: Esvan от ноября  9, 2010, 09:39

Цитата: Матти от ноября  9, 2010, 09:04
Не понял одного: как можно, используя западный и северный ветер, попасть из горловины Белого моря не на юго-восток к устью Северной Двины, а на совсем в противоположный берег Белого моря?
На карту посмотрите, пожалуйста!

(wiki/ru) Курс_относительно_ветра (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%81_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE_%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0)

конкретнее  (wiki/ru) Лавировка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0)

Значит Оттар специально ждал встречного ветра, что похвастаться своим мастерством судовождения перед потомками!   :D  :D  :D

Не понимаю причину вашего веселья. Разве что дремучее невежество.
Если вы никогда не были в Заполярье, то я вам объясню — ветер не дует 24 часа непрерывно и только с севера или с запада. Направление ветра постепенно меняется и за сутки проходит полный круг.
Таким образом, ветер бывает не только встречным, или поперечным, но и попутным, так что если не горит ехать сию секунду, то можно и подождать.
Преобладающий ветер может означать, что весь день дует в одну сторону, а вечером на пару часов развернёт в противоположную.
Подумайте на досуге, каким образом поморы на своих скорлупках плавали. В тех же самых краях, и при тех же самых ветрах.

Спасибо за ценнейшее сообщение, сделанное после трудного пробуждения, на Белом море был неоднократно по той причине, что 14 лет жил в Карелии.  Суть моей реплики заключалась в том, что по соображениям некоторых исследователей Оттар совершил поездку в Кандалакшскую губу, тогда как в повествовании ясно написано об ожидании им северного и западного ветра для плавания в устье Северной Двины. 

Цитата: Damaskin от ноября  9, 2010, 19:36

ЦитироватьНе понял одного: как можно, используя западный и северный ветер, попасть из горловины Белого моря не на юго-восток к устью Северной Двины

"Западный и немного северный ветер" явно был нужен Оттару не в Белом море. Судя по описанию, он плыл скорее вдоль северного побережья Кольского полуострова, потом свернул на юг.

Цитирую:
"...Потом он должен был там ждать хорошего северного ветра, поскольку земля повернула там к югу, или море в землю, он не знает что из них. Потом плыл он оттуда вдоль земли так далеко, как только мог он проплыть за 5 дней"
То есть, проплыв вдоль северного берега Кольского полуострова, Оттар дошел до горловины Белого моря (посмотрите на карту) туда, где "земля повернула на юг, или море в землю...".
   

Цитата: Damaskin от ноября  8, 2010, 20:22
Есть ведь еще третья книга, "Русь Великая" с неожиданным экскурсом в историю тольтеков.

:o кастанедовских или обычных?  :uzhos:

Обычных. Насколько я помню, главный герой в этой главе Уэмак, последний правитель тольтеков.

ЦитироватьПоследним правителем тольтеков был Уэмак. Он правил около 76 лет. В его правление случилось множество бед, в том числе и семь голодных лет. В 1156 или 1168 году престарелый Уэмак переносит столицу в Чапультепек (ныне парк на западе Мехико) и совершает ритуальное самоубийство.

http://mesoamerica.narod.ru/civhisttol.html