Лингвофорум

Ну о-о-очень старая статья (http://www.nestor.minsk.by/kg/2000/37/kg03705.html)... (Точнее, письмо [2000].)

Но! Мысли высказаны весьма и весьма интересные, а ничего особо похожего за прошедшие 10 лет я так и не увидел...

А вы?‥

Слишком много букаф. На первый взгляд какая-то туфта.

Там слишком много тем поднято.
Какую именно ты посчитал туфтой?‥

Цитата: μύστηςСлишком много букаф.

Ты по работе больше пишешь. :green:

Цитата: Bhudh от октября 27, 2010, 20:38
Там слишком много тем поднято.
Какую именно ты посчитал туфтой?‥

Может, ты мне лучше перескажешь? И я тебе скажу. :)

Цитата: Bhudh от октября 27, 2010, 20:38
Ты по работе больше пишешь. :green:

Так то за деньги. ;)

А вообще подобных статей тогда было просто завались. Хотя, возможно, ничего не изменилось, просто я перестал читать...

Цитата: μύστηςМожет, ты мне лучше перескажешь?

Читай-читай! :negozhe:
Там не так уж и много.

Цитата: μύστηςА вообще подобных статей тогда было просто завались.

Ну, мне эта попалась на бумаге и запала глубоко в душу :green:.
До сих пор где-то валяется в тумбочке...

Цитировать
"Технология вообще - это точные знания (информация) о каком-либо процессе производства или деятельности, обеспечивающем определенный конечный результат с заданными параметрами" - с этим согласен. "Для КТ эти знания реализуются в виде ПО" - а вот при такой постановке вопроса задача не решается. Взглянуть хотя бы на цепочку принятия решения чертежника за автокадом (или геймера за кваком): бла-бла

Здесь у него какой-то разрыв шаблона на почве участия человека в технологическом процессе.

ЦитироватьЕсли считать, что знания о К(омпьютерных) Т(ехнологиях) реализуются в виде П(рограммного) О(беспечения), то сразу видна неполнота данного определения.

Здесь он съехал с технологии — знания о на знания о технологии.

Цитировать
Вот пример клавиатуры. На что начинающий затрачивает наибольшее время? На поиск нужной клавиши и перемещение пальцев к ней. Да при этом все клавиши должны еще и быть подписаны, а в разных кодировках могут быть и разные раскладки. Основной источник ошибок - нажатие соседней клавиши.

Какое решение? Не надо никуда кидать пальцы! Пусть всех кнопок будет десять - по кнопке под палец, и пусть любые символы берутся аккордом. (Где-то я вычитал, что диспетчеры буржуйских аэропортов используют аккордные клавиатуры всерьез. Но не проверил, каюсь). Тогда и спутаться будет труднее, и смотреть на клавиатуру не нужно, и быстрее все происходит. И саму клавиатуру можно будет превратить в набор инерционных датчиков на каждом пальце (а в браслете IR-порт), - и вот тебе простое и мощное беспроводное решение. В принципе, где-то даже мелькал драйвер, позволяющий две многокнопочные мышки использовать для аккордного набора.

Наивняк вперемешку с личными фантазиями. Таблицы аккордов, надо думать, он будет загружать прямо из атсрала в моск для всех алфавитов разом. Причём заявленную проблему с подписями это вообще никак не решает. Фраза про раскладки и кодировки вообще тянет на фэйспалм.

Дальше пока не читал. :)

ЦитироватьС выводом проще (особенно, если учесть, что RADEON 256 содержит транзисторов больше, чем PIII).

Казалось бы, при чём вообще количество транзисторов? :donno:

ЦитироватьПроблема перекодировки: человек байтами не мыслит. Человек мыслит объектами (яблоко, облако), свойствами (красное, мохнатое, легкое, вкусное) и отношениями (похоже, не похоже, упало, полетело). При этом образ может быть любым, в том числе и невербальным, то есть неописуемым понятием. (Чем его в таком случае можно описать, оставим покамест в стороне. Не будем выходить за рамки мыслительного тракта).

Человек может мыслить по-разному, в том числе и императивно. Всё зависит от задачи.

Цитата: μύστηςНаивняк вперемешку с личными фантазиями.

Ну это у него так, мысли влист.

Дальше интереснее, там про кодинг пойдёт.

Цитата: μύστηςКазалось бы, при чём вообще количество транзисторов? :donno:

При скорости обработки, я думаю...

Цитата: μύστηςЧеловек может мыслить по-разному, в том числе и императивно. Всё зависит от задачи.

Ну он там дальше и пишет про подмножество естественного языка. Видимо, императивное...

Но это уже завтра обсуждать будем, мне пол-шестого вставать :(...

Цитировать
Но сам язык человеческий разве не достаточно универсальное средство? Переформулировав задачу и сместив акцент на "как объяснить", мы обращаемся к лингвистам, как к специалистам в области контактов между разумами, и они в момент находят решение. Одно из возможных - сделать минимальной единицей представления информации объект, который может обладать или не обладать некими свойствами, иметь или не иметь ссылки (связи) на другие объекты и их свойства. Если реализовать подобную структуру на уровне системы, оставив байт как атомарную единицу (а бит как глюонный аналог;-)), то:

Какое-то гуманитарное бла-бла попёрло. Сто́ит ли дальше читать? :donno:

ЦитироватьЛинейное развитие архитектуры исчерпало себя.

Гы-гы-гы.

Цитировать
Эти строки я пишу на AMD-K5-PR133, 32MB RAM, videoS3V64 1(один)MB. На этой машине я просматриваю видеокомпакты (в цвете и с музыкой, и ничего что-то не тормозит. Подозрительно, правда?), слушаю mp3 и музыкальные компакты. Система? Wfw3.11rus. У меня не было W'95/98, и теперь, надеюсь, уже никогда не будет. Этой машины и этой системы мне достаточно для решения определенного уровня задач. Объясните мне, глупому ламеру, зачем процессору 1 ГГц частоты?

:D

ЦитироватьЯ охотнее заплачу за хороший графический планшет (где бы достать?), за аккордную клавиатуру - мне лениво набирать на обычной.

Да это у него идефикс.

Цитата: myst от октября 27, 2010, 22:08
Объясните мне, глупому ламеру, зачем процессору 1 ГГц частоты?

Это для того, чтобы дяденьки в далекой Омэрике могли наварить на тебе, мальчик, кучу бабла...

Цитата: myst от октября 27, 2010, 22:08
Объясните мне, глупому ламеру, зачем процессору 1 ГГц частоты?

Затем, чтобы пихать в софт больше бесполезного хлама ("new features") и чтобы программисты были бо́льшими лентяями (и юзали не отточенные си с ассемблерными вставками, а напр. тормозной питон), ведь, как известно, таковая частота поднималась-поднималась, а софт тормозил всегда примерно одинаково...

Цитата: myst от октября 27, 2010, 22:08
Эти строки я пишу на AMD-K5-PR133, 32MB RAM, videoS3V64 1(один)MB. MB. На этой машине я просматриваю видеокомпакты (в цвете и с музыкой, и ничего что-то не тормозит. Подозрительно, правда?)

Не помню, что была за видюха, но нам моём P-133 (причём MMX!) ни один фильм не шёл! Лагало слайдшоу по кадру в минуту. Ну я особо-то тогда фильмы запустить на компутере и не старался.

ЦитироватьВидел Pascal (вплотную), Delphi, Java (очень издали), C++(и сейчас вижу), простой C не видел, только читал, наблюдал VB, Tc/Tcl, Perl, SQL.

Гринь не одобряет.

Цитата: Алексей Гринь от октября 27, 2010, 23:01
Не помню, что была за видюха, но нам моём P-133 (причём MMX!) ни один фильм не шёл! Лагало слайдшоу по кадру в минуту. Ну я особо-то тогда фильмы запустить на компутере и не старался.

Видюха тут не при чём - не она была узким местом. Фильмы, которые шли на 133-м и намного более слабых процессорах - это были фильмы на т.н. Video CD. Они были намного хуже по качеству - разрешение у них было 352x288. А минимальная конфигурация, на которой мне удавалось смотреть DivX - P-200 MMX, да и то разогнанный до, кажется, 233. Причём софт был под ДОС.

Цитата: sasza от октября 28, 2010, 00:12
P-200 MMX

или MMX у меня был p-200
чё-то не пмоню

отличная такая печатная машинка была, короче :)
фильмы ещё на касетах, так что не старался на компе чё-то запустить особо

Цитата: Yitzik от октября 27, 2010, 22:56

ЦитироватьОбъясните мне, глупому ламеру, зачем процессору 1 ГГц частоты?

Это для того, чтобы дяденьки в далекой Омэрике могли наварить на тебе, мальчик, кучу бабла...

Вот же ж гуманитарии :)

Цитата: Алексей Гринь от октября 28, 2010, 00:24
отличная такая печатная машинка была, короче :)

Через 10-20 лет скажешь и про свою теперешнюю машину, что, мол, печатная машинка была. Потому как задачи будут другие. Для этого и нужны гигагерцы. Пусть попробуют сложные системы распознавания речи на догигагерцевых процах поюзать. Или HD фильмы на худой конец.

Не уверен, но почему-то мне кажется, что «печатеая машинка» с MS-DOS по практической функциональности мало отличается от современного продвинутого компьютера, позволяющего работать с прожорливыми офисными программами и ОС современности (при условии, что его используют лишь в качестве печатной машинки, что тоже вполне возможно). С повышением производительности компьютеров снизилась производительность софта, а дополнительная функциональность тоже не всегда нужна — например, зачем секретарше выкачивать гигабайты HD-видео из высокоскоростного интернета, особенно с точки зрения его начальства?

Качественный рывок был во времена перехода от текстовых компьютеров к мультимедийным. Ну а дальше — в основном, количественные изменения. HD-видео — всего лишь увеличение количества пикселей в кадре, трехмерные дисплеи так и остались экспериментальными разработками. Распознавание речи пока еще не стало массовым (да и не уверен, удобнее ли диктовка хорошо поставленным ровным голосом, чем клавишный ввод; в любом случае, потребность в клавиатурном вводе пока еще не исчезла), технически же для конвертирования аудиофайла в текст гигагегрцы и вовсе не нужны (скорость имеет значение лишь при интерактивном распознавании — например, для голосового управления). Какие революционные изменения в компьютерной технике произошли за последние 10 лет?

Цитата: Алексей Гринь от октября 27, 2010, 23:04

ЦитироватьC++(и сейчас вижу), простой C не видел

Гонево какое-то.

Цитата: Python от октября 28, 2010, 04:31
С повышением производительности компьютеров снизилась производительность софта

Кто Вам это сказал?

Цитата: Python от октября 28, 2010, 04:31
Качественный рывок был во времена перехода от текстовых компьютеров к мультимедийным.

А зачем они нужны вообще эти Ваши мультимедийные компьютеры? Основным носителем информации как был текст так и остался. Короче, добавление ненужностей дитектид. :smoke:

У меня прямо сейчас в комнате стоит P-100 с Windows 95. Это полный ахтунг. Люди быстро привыкают к хорошему и начинают ныть, мол, я и раньше всё то же мог делать, никакого качественного изменения не произошло, бла-бла-бла. Но достаточно посадить такого нытика за машинку 15-летней давности, и всю эту хандру как рукой снимет. Я гарантирую это.

Забыли уже, как Офис в Windows 95 лагал при наборе текста. Хе-хе...

Цитата: RawonaM от октября 28, 2010, 02:59
Через 10-20 лет скажешь и про свою теперешнюю машину, что, мол, печатная машинка была. Потому как задачи будут другие. Для этого и нужны гигагерцы. Пусть попробуют сложные системы распознавания речи на догигагерцевых процах поюзать. Или HD фильмы на худой конец.

Вот такие вот они, человеки. :)

Цитировать
Если сменить железную архитектуру, вполне возможно получить технологическую передышку лет на 50, а если профессионалы прикинут развитие системы и заложат нужные возможности для расширения, то и на 100. (Тут еще вопрос - как определить, что именно понадобится через Х лет, но он решается просто: требования к компу и возможности оного однозначно определяются исполняемой им функцией в надсистеме обработки информации будущего человечества. Задачка, понятно, не детская, то есть, как раз для настоящих мастеров).

Можно будет наконец-то перестать покупать компы, а начать их применять, как это давно и делается в организациях, по роду занятий деньгами не ограниченных (типа военных). Приведем злоехидный пример: представим себе начальника САПРа на сегодняшем предприятии. Он что, делает выбор на основании пресс-релизов? Или все-таки он подбирает машину под решаемую в его организации задачу? (Мы же помним, что в нашей технологической цепочке 6 пунктов, а не один пункт [4]). А теперь представим себе, что явился к директору - то есть, именно к директору, а не к его представителю по покупке техники - некто и сказал: "Вот машина, решающая Вашу задачу настолько полно, насколько это вообще для данной задачи возможно. Если Вы полагаете, что это не так, или же через две-три тысячи лет Вы захотите изменить задачу, Вы расскажете это машине на Вашем родном языке. Вам никогда не понадобится апгрейд или специальный человек, который будет объяснять Вашей машине, что от нее требуется, и переводить Вам ее ответы." И что, найдется директор, который не заплатит за такую машину? (Особенно, если он, т.е. директор, сразу после покупки, сможет, мстительно ухмыляясь, разогнать САПР, низводивший и курощавший его, директора страшными заклятиями типа "апгрейд", "рухнулся", "база умерла").

Какие-то откровения школоты попёрли.
С теорией заговора головного мозга:

Цитировать
Натурально, такой подход убьет сразу два рынка: программеров-эксплуатационников в этом самом САПРе, и производителей харда, которым нужно, чтобы их машины покупали ежегодно.

ЦитироватьТут я слышу гневные вопли: "И он с этим печатается в компьютерном издании!"

В говноизданиях и не такие пейсатели попадаюцца. :eat:

ЦитироватьС самолетом в 1950-х годах произошла страшная метаморфоза: он приобрел реактивный двигатель.

Угу, самолёты те ещё изобретатели.

Bhudh, признавайся, ты меня терзал этой статьёй каловой массой ради вот этого откровения? :(

Цитировать
Но что мешает нам написать программу, которая сама перепишет под себя старый софт, да еще и оптимизирует его при этом? Смотри пункт б): "все, что можно описать словами, система сможет сделать". Если машина уже сейчас способна перевести с С++ на Assembler, то для более развитого компилятора обработка С++ исходников труда не составит.

В общем, такое впечатление, что аффтар услышал краем уха про объектную парадигму программирования, но вместо углубления в матчасть углубился в собственные фантазии на тему «Щас мы всё объектами опишем, и можно будет с копьютером разговаривать, и вообще наступит щастье». Детский сад, штаны на лямках.

ЦитироватьВ конце концов, от них самих ведь это зависит). Можно отказаться от байта, взять вместо него слово или вообще n-битную последовательность.

Вот она — главная проблема! :D

Ох, насилу дочитал этот трэш. Bhudh, только ради тебя я пошёл на такие жертвы. :'(

Цитата: myst от октября 28, 2010, 11:35
Bhudh, признавайся, ты меня терзал этой статьёй каловой массой ради вот этого откровения? :(

Цитировать
Но что мешает нам написать программу, которая сама перепишет под себя старый софт, да еще и оптимизирует его при этом? Смотри пункт б): "все, что можно описать словами, система сможет сделать". Если машина уже сейчас способна перевести с С++ на Assembler, то для более развитого компилятора обработка С++ исходников труда не составит.

:o Какой бред  :o

Ты всю статью прочитай. ;)

Цитата: Python от октября 28, 2010, 04:31
С повышением производительности компьютеров снизилась производительность софта, а дополнительная функциональность тоже не всегда нужна — например, зачем секретарше выкачивать гигабайты HD-видео из высокоскоростного интернета, особенно с точки зрения его начальства?

Логическая ошибка и оскорбление детектед. Все пользователи ПК приравниваются к секретаршам, я оскорблен.

Цитата: myst от октября 28, 2010, 08:51

ЦитироватьКачественный рывок был во времена перехода от текстовых компьютеров к мультимедийным.

А зачем они нужны вообще эти Ваши мультимедийные компьютеры? Основным носителем информации как был текст так и остался. Короче, добавление ненужностей дитектид. :smoke:

Естественно. Пусть еще хоть кто-то мне скажет, давай побольше фото! Буду текстами всех кормить.

Цитата: myst от октября 28, 2010, 08:55
У меня прямо сейчас в комнате стоит P-100 с Windows 95. Это полный ахтунг. Люди быстро привыкают к хорошему и начинают ныть, мол, я и раньше всё то же мог делать, никакого качественного изменения не произошло, бла-бла-бла. Но достаточно посадить такого нытика за машинку 15-летней давности, и всю эту хандру как рукой снимет. Я гарантирую это.

+1. Win311 и более древние версии можно легко скачать, надо еще затормозить комп, так чтобы примерно как 80386 работал, и посмотрим, как им это понравится :) Ютуб особенно пусть посмотрят. В текстовом режиме ютуб еще лучше выглядит. :)

Цитата: myst от октября 28, 2010, 12:02
Ты всю статью прочитай. ;)

Я уж лучше K&R :)

Цитата: RawonaM от октября 28, 2010, 12:06
Я уж лучше K&R :)

Есть более актуальное чтиво. Саттер с Александреску, например. :)

    Совершенно не понравилась статья!
    Настолько наивные мысли, что пользы в них не вижу никакой.
    Он так говорит, как будто AI — вполне посильная задача, бери и пиши —  просто желания нет. Захотят разработчики его создать — и всё будет путём.
    Он совершенно не представляет, насколько сложно человеческое мышление (и даже не только человеческое, но и у животных, и не только самых высших), насколько трудно реализовать в машине сопоставимые с ним возможности, несмотря на колоссальное преимущество в скорости. И этим вопросом таки занимаются, и очень давно, разработчики очень высокого уровня.
    Приближение к естественному диалогу между человеком и компьютером тормозится вовсе не тем, что разработчики не видят очевидного и упорно продолжают «умощнять калькулятор», а тем, что проблема невероятно сложна и на данном этапе развития науки нерешаема, хотя небольшие шаги в этом направлении делаются.
    Вторая иллюзия автора статьи — «не нужны будут программисты для решения конкретных задач» — столь же убога. Конечно, для тривиальных, однотипных задач такое вполне возможно, да оно и сейчас есть: например, запись макрокоманд (Actions) в Photoshop'е и т.п. Но в более сложных задачах основная проблема не в том, какие завести объекты и методы, а в том, чтобы детально понять, что ты хочешь, чтобы компьютер сделал.
    Эта проблема не только в коммуникации между человеком и компьютером, но и между людьми. Часто человек сам толком не знает, чего он хочет, и потом обижается, что получил не то, что хотел. Но в человеческом общении часто выручает опыт (хорошее знание исполнителем автора задумки) и интуиция, так что исполнитель додумывает то, что недодумал (именно недодумал, а не недосказал!) заказчик. Или по-другому: исполнитель ставит себя на место пользователя, и независимо от заказчика детально продумывает оптимальный результат. Так или иначе, акцент смещается с «как сделать» на «что сделать».
    Программист делает то же самое. Но добиться подобного от компьютера — это уже значительно сложнее, чем просто искусственный интеллект. Это следующий уровень. На две ступени выше, чем всё, что доступно сейчас (в сравнении с этими ступенями, современный компьютер и компьютер 60-летней давности — на одном уровне).
    Идеи совершенствования устройств ввода тоже достаточно примитивны. Работы в этом направлении ведутся, как в разработке манипуляторов, так и в совершенствовании интерфейсов (например, заметный шаг вперёд — multi-touch sensor displays). Идея, что привычные устройства и интерфейсы значительно уступают (доступным на сегодня) нетривиальным, и сохраняются лишь из-за косности производителей, — весьма наивна. Ну, не будет ошибок от непопадания на клавишу, — так будут ошибки синхронизации аккордных нажатий. И запоминать там надо побольше. А распознавание голоса, опять же, — очень сложная задача (хоть и реализуемая в машине благодаря мегагерцам), и автор статьи опять же делает ошибочные выводы из-за катастрофической недооценки сложности и совершенства нашего мозга.

Цитата: myst от октября 28, 2010, 12:15

ЦитироватьЯ уж лучше K&R :)

Есть более актуальное чтиво. Саттер с Александреску, например. :)

Это будет в свое время. Сейчас надо это :)

Цитата: mnashe от октября 28, 2010, 12:19
Он так говорит, как будто AI — вполне посильная задача, бери и пиши —  просто желания нет. Захотят разработчики его создать — и всё будет путём.

Действительно, причем все это якобы и на первых Пенях будет работать, а то и вообще на 80386.

Цитата: RawonaM от октября 28, 2010, 02:59
Через 10-20 лет скажешь и про свою теперешнюю машину, что, мол, печатная машинка была. Потому как задачи будут другие. Для этого и нужны гигагерцы. Пусть попробуют сложные системы распознавания речи на догигагерцевых процах поюзать. Или HD фильмы на худой конец.

Не скажу, т.к. щас это не печатная машинка, но ещё и просмотр фильмов и интернет.

Цитата: myst от октября 28, 2010, 08:55
У меня прямо сейчас в комнате стоит P-100 с Windows 95. Это полный ахтунг. Люди быстро привыкают к хорошему и начинают ныть, мол, я и раньше всё то же мог делать, никакого качественного изменения не произошло, бла-бла-бла. Но достаточно посадить такого нытика за машинку 15-летней давности, и всю эту хандру как рукой снимет. Я гарантирую это.

Да не, это смотря какие задачи всё же. Для меня бы и P-100 с Windows 95 был ОК для того, что делаю.

Реально для чего прогресс идёт — для развлечений типа киношек и игр. В остальном всё примерно то же (тормознее, но сносно).

Цитата: RawonaM от октября 28, 2010, 12:34
Это будет в свое время. Сейчас надо это :)

Зачем? :o Они же устарели ещё до Рождества Христова.

Цитата: mnashe от октября 28, 2010, 12:19
Совершенно не понравилась статья!
    Настолько наивные мысли, что пользы в них не вижу никакой.

Тогда много похожего наивняка навеянного объектной парадигмой печаталось, но этот «шедевр» ниже плинтуса. Мне вспоминается журнал «Открытые системы» (так вроде он назывался). Он был гораздо интереснее. Тогда ещё некоторые статьи Вирта печатали. Я периодически ловлю себя на мысли: «Как же старик Вирт был прав!».

Цитата: Алексей Гринь от октября 28, 2010, 13:09
с Windows 95

И терпеть ошибки динамической памяти? Ну спасибо.

Цитата: Алексей Гринь от октября 28, 2010, 13:09
Для меня бы и P-100 с Windows 95 был ОК для того, что делаю.

Обмен? ;)

Цитата: Алексей Гринь от октября 28, 2010, 13:09
В остальном всё примерно то же (тормознее, но сносно).

Архитектура систем не изменилась, но что более печально не изменилась архитектура юзерленда. Как лепили вещи в себе, так и лепят. Боюсь, так и не дождёмся полноценной компонентной архитектуры. :(

Цитата: Алексей Гринь от октября 28, 2010, 13:09
В остальном всё примерно то же (тормознее, но сносно).

Что у тебя стало тормознее?

Цитата: myst от октября 28, 2010, 13:19

ЦитироватьДля меня бы и P-100 с Windows 95 был ОК для того, что делаю.

Обмен? ;)

Дык у меня есть оно. Только в комплекте жёсткий диск умер и у монитора отрубился красный цвет :)

Цитата: 恍惚 от октября 28, 2010, 13:18

Цитироватьс Windows 95

И терпеть ошибки динамической памяти? Ну спасибо.

Э?

Цитата: myst от октября 28, 2010, 13:22

ЦитироватьВ остальном всё примерно то же (тормознее, но сносно).

Что у тебя стало тормознее?

Не стало, а было.

Цитата: myst от октября 28, 2010, 13:22
Архитектура систем не изменилась, но что более печально не изменилась архитектура юзерленда. Как оюсь, так и не дождёмся полноценной компонентной архитектуры. :(

Евросоюз же выделил миллиарды Таненбауму. Тот, по-моему, уже с девочками отгулял и принялся клепать что-то.
Правда, оно не запускается в виртуалке — такая вот крутая система.

Цитата: Алексей Гринь от октября 28, 2010, 13:29
Евросоюз же выделил миллиарды Таненбауму. Тот, по-моему, уже с девочками отгулял и принялся клепать что-то.
Правда, оно не запускается в виртуалке — такая вот крутая система.

Я не про микроядро. Бог с ним. Я хочу компонентный юзерленд. Уже не могу видеть, как разработчики программ годами упорно переизобретают велосипеды и разгуливают по одним и тем же граблям. Например, мелкософт налепил гору методов ввода для разных языков. В этих методах есть унифицированный гуй для предложения пользователю вариантов вводимого слова, но я нихрена не могу заюзать этот гуй и должен лепить своё кривое овно. :wall: И так куда ни плюнь. Доколе!

Цитата: mnasheЧасто человек сам толком не знает, чего он хочет, и потом обижается, что получил не то, что хотел.

Известный психологический закон однако:
A. общается с  B., имея представление о себе A_A и исходя из представления о собеседнике A_B, в то время как B. общается с A., имея представление о себе B_B и исходя из представления о собеседнике B_A.
Итого имеем двух реальных людей и четыре мнимых представления, с реальностью имеющих не всегда много общего...

---

В общем, статья никому не пондравилась и иметь комп, понимающий не циферки с буковками, а человека, никто не хочет :(.
Я всё-таки думаю, письмо навеяно не восторгами от ООП, а размышлениями, во что оно может вылиться в относительно далёком будущем.
В конце концов, есть же списки выражений, за которые 20‒30 лет назад человека живо упекли бы в Кащенку, а кто может сейчас сказать, какими будут эти списки ещё через n лет?

Цитата: myst от октября 28, 2010, 08:51
А зачем они нужны вообще эти Ваши мультимедийные компьютеры? Основным носителем информации как был текст так и остался.

Но имея компьютер, позволяющий слушать музыку и смотреть видео, мы можем отказаться от пары лишних электронных приборов (и иногда эти функции становятся для него основными). Хотя, с точки зрения работы с текстом, как был комп печатной машинкой, так и остался.

Цитата: myst от октября 28, 2010, 08:49
Кто Вам это сказал?

В этом легко убедиться, поставив новейший софт на более-менее старый комп. Системные требования выросли, а ради чего — как правило, непонятно.

Цитата: myst от октября 28, 2010, 08:57
Забыли уже, как Офис в Windows 95 лагал при наборе текста. Хе-хе...

Помню проблемы совместимости форматов разных версий ворда, а вот лаги... В любом случае, для исправления багов подъем системных требований разве необходим аж до такой степени?

Цитата: RawonaM от октября 28, 2010, 12:05
Логическая ошибка и оскорбление детектед. Все пользователи ПК приравниваются к секретаршам, я оскорблен.

Почему все? Секретарша — лишь пример пользователя, не использующего широкие возможности современного ПК (хотя, если в обеденный перерыв она вместо сапера запускает крайзис...)

Цитата: Bhudh от октября 28, 2010, 22:42
В общем, статья никому не пондравилась и иметь комп, понимающий не циферки с буковками, а человека, никто не хочет :(.

Что значит понимать человека? Раскрой мысль. :)

Цитата: Python от октября 29, 2010, 02:38
мы можем отказаться от пары лишних электронных приборов (и иногда эти функции становятся для него основными).

Ну и что?

Цитата: Python от октября 29, 2010, 02:38
Хотя, с точки зрения работы с текстом, как был комп печатной машинкой, так и остался.

Он практически с самого начала не был печатной машинкой. Даже если не принимать во внимание форматирование текста, вёрстку и прочие типографские задачи.

Цитата: Python от октября 29, 2010, 02:38
В этом легко убедиться, поставив новейший софт на более-менее старый комп. Системные требования выросли, а ради чего — как правило, непонятно.

Таким макаром можно не менее легко убедиться, что этот софт нерабочий, поставив попытавшись поставить его на Спектрум. :green:
Смотрим сюда:
(http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=12927.0;attach=16452)
Теперь смотрим вложение и чувствуем разницу (железо то же, естественно, причём современное).

Цитата: Python от октября 29, 2010, 02:45

ЦитироватьЛогическая ошибка и оскорбление детектед. Все пользователи ПК приравниваются к секретаршам, я оскорблен.

Почему все? Секретарша — лишь пример пользователя, не использующего широкие возможности современного ПК (хотя, если в обеденный перерыв она вместо сапера запускает крайзис...)

А к чему этот пример? Неужто вывод, что широкие возможности не нужны? Берем в пример другого пользователя, использующего "широкие возможности", и вуаля, вывод, что нужны.

Переход к мультимедиа вызван общей тенденцией евроатлантической цивилизации к отказу от вербального текста в пользу аудиовизуального. Чревато необратимыми дегенеративными изменениями головного мосха.

Цитата: Yitzik от октября 29, 2010, 15:51отказу от вербального текста в пользу аудиовизуального. Чревато необратимыми дегенеративными изменениями головного мосха.

Совершенно логичный отказ от искусственного в пользу естественного.

Цитата: myst от октября 29, 2010, 09:01
Ну и что?

Качественное изменение, разве нет? Данные, обрабатываемые компьютером, перестали ограничиваться буквенной информацией.

Цитата: myst от октября 29, 2010, 09:01
Смотрим сюда:
Теперь смотрим вложение и чувствуем разницу (железо то же, естественно, причём современное).

А что за тест? Большие цифры — это продуктивность или замедление?

Цитата: RawonaM от октября 29, 2010, 10:50
А к чему этот пример? Неужто вывод, что широкие возможности не нужны? Берем в пример другого пользователя, использующего "широкие возможности", и вуаля, вывод, что нужны.

Ну так естественно. Для разных целей нужны разные средства. Но вместо того, чтобы обеспечить офисы дешевыми «печатными машинками», секретарше покупают более-менее современный (пусть и не всегда самый современный) компьютер со всеми удобствами, которыми она, возможно, никогда не воспользуется. Причина — не только в иллюзорной престижности современной техники, но и в завышенности требований современного софта (семерка на 100 МБ оперативки просто не пойдет) и отсутствии производства маломощных удешевленных моделей.

Цитата: Python от октября 29, 2010, 18:56
Качественное изменение, разве нет? Данные, обрабатываемые компьютером, перестали ограничиваться буквенной информацией.

Вы правда верите, что до этого компьютер обрабатывал только буквенную информацию? :eat:

Цитата: Python от октября 29, 2010, 18:56
А что за тест?

А что, не видно?

Цитата: Python от октября 29, 2010, 18:56
Большие цифры — это продуктивность или замедление?

Догадайтесь с трёх раз. (Не знал, что продуктивность и замедление — антонимы.)

Цитата: Python от октября 29, 2010, 19:04
Причина — не только в иллюзорной престижности современной техники, но и в завышенности требований современного софта (семерка на 100 МБ оперативки просто не пойдет) и отсутствии производства маломощных удешевленных моделей.

Скажите, пожалуйста, сколько стоит 100 Мбайт оперативки? :eat:

Цитата: Bhudh от октября 28, 2010, 22:42
В общем, статья никому не пондравилась и иметь комп, понимающий не циферки с буковками, а человека, никто не хочет :(.

Голосовой интерфейс? Мне лично проще напечатать, просмотреть, исправить пальцами, чем диктовать кому-то или чему-то.
Язык команд, близкий к естественному человческому? Как правило, получается что-то громоздкое и неудобное, страдающее всеми проблемами «искусственных» компьютерных языков.
Искусственный интеллект? Я пока не видел достойных реализаций этой идеи.

Цитата: Python от октября 29, 2010, 19:17
Голосовой интерфейс? Мне лично проще напечатать, просмотреть, исправить пальцами, чем диктовать кому-то или чему-то.

Есть случаи, когда голосовой интерфейс будет быстрее. Например, удаление слова в середине предложения.

Цитата: myst от октября 29, 2010, 19:07
А что, не видно?

Тем, кто с ним раньше имел дело — безусловно, видно, остальным — нет. Правильный ответ должен содержать гиперссылку.

Цитата: myst от октября 29, 2010, 19:07
Вы правда верите, что до этого компьютер обрабатывал только буквенную информацию?

В большинстве случаев. Даже сканеры тогда не были широко распространены, так что на входе обычно были данные с клавиатуры.

Цитата: myst от октября 29, 2010, 19:10
Скажите, пожалуйста, сколько стоит 100 Мбайт оперативки?

Безусловно, сейчас уже мелочи. Интересно, сколько бы стоил современный компьютер с функциональностью железяки 10-летней давности?

Цитата: myst от октября 29, 2010, 19:24
Есть случаи, когда голосовой интерфейс будет быстрее. Например, удаление слова в середине предложения.

Наводим мышку на слово. Дабл-клик. Дел.

«предыдущее слово. предыдущее слово. выделить слово. удалить»

Цитата: Python от октября 29, 2010, 19:35
Наводим мышку на слово. Дабл-клик. Дел.

Медленно.

Цитата: Python от октября 29, 2010, 19:35
«предыдущее слово. предыдущее слово. выделить слово. удалить»

А если подумать?

Цитата: Python от октября 29, 2010, 19:33
Правильный ответ должен содержать гиперссылку.

Гиперссылка (http://lmgtfy.com/?q=peacekeeper)

Цитата: Python от октября 29, 2010, 19:33
Безусловно, сейчас уже мелочи.

Просто поинтересуйтесь, сколько стоят планки памяти такой ёмкости.

Цитата: Python от октября 29, 2010, 19:33
Интересно, сколько бы стоил современный компьютер с функциональностью железяки 10-летней давности?

Что Вы имеете в виду под функциональностью?

Цитата: myst от октября 29, 2010, 20:07
А если подумать?

Хорошо, другая версия: Посчитать слова в предложении. Сказать машине: «удалить слово номер %d».

Или: «найти слово %s. удалить» (а если в предложении более одного слова, совпадающего с заданным, или его трудно произнести?)

А если я простужусь, и все настройки голосовых команд из-за этго собьются? :)
«дапечатай: я десу фсеб дасборг. восклицательдый здак. кодец печати»

Цитата: myst от октября 29, 2010, 20:07
Медленно.

Почему медленно? Проще ткнуть в слово, чем описать его место в тексте.

Цитата: myst от октября 29, 2010, 20:18
Что Вы имеете в виду под функциональностью?

Большинство технических параметров, возможность работать с тем же софтом, и т. д. Мне просто нравится идея «копеечного» компьютера, приобрести который сможет каждый.

Цитата: Python от октября 29, 2010, 20:58
Хорошо, другая версия: Посчитать слова в предложении. Сказать машине: «удалить слово номер %d».

Или: «найти слово %s. удалить» (а если в предложении более одного слова, совпадающего с заданным, или его трудно произнести?)

А если ещё подумать? :)

Цитата: Python от октября 29, 2010, 21:05
Большинство технических параметров, возможность работать с тем же софтом, и т. д. Мне просто нравится идея «копеечного» компьютера, приобрести который сможет каждый.

Да он и сейчас стоит очень недорого. К тому же, самая дорогая деталь компьютера — это монитор.

Цитата: Python от октября 29, 2010, 20:58
Почему медленно? Проще ткнуть в слово, чем описать его место в тексте.

Не надо путать простоту со скоростью. И да, сказать ещё проще.

Цитата: Python от октября 29, 2010, 20:58
«дапечатай: я десу фсеб дасборг. восклицательдый здак. кодец печати»

Выделенное зачем?

Цитата: μύστηςРаскрой мысль. :)

Общаться с человеком в человеческих терминах. Это в идеале (= AI).
В ближней перспективе — возможность обращения человека к компу в человеческих терминах.
Кстати, о голосовых командах. Пример из текстового редактора на удаление слова из предложения, конечно, интересен, но ещё интереснее пример из графического редактора типа «Начерти линию от точки 182;317 до точки 34;558 и равную нормаль к этой линии через треть длины снизу, разделённую линией пополам».
Сколько Вы будете мышой тыкать?‥

Цитата: Bhudh от октября 29, 2010, 21:27
182;317

Цитата: Bhudh от октября 29, 2010, 21:27
34;558

Это ты как узнаешь?

Фсмысли «узнаю»? Правильно ли комп по команде начертал или какие точки нужны?

Цитата: Bhudh от октября 29, 2010, 21:35
Фсмысли «узнаю»? Правильно ли комп по команде начертал или какие точки нужны?

Ты эти координаты откуда берёшь?

Из головы.

статья супер! все читайте.

Мальчиш-плохиш замечен.

Цитата: Bhudh от октября 29, 2010, 21:39
Из головы.

:o

Ты чего?
Графёр заказывает компу нарисовать отрезок (в его идиоме «линия от и до») между двумя определёнными (им!) точками...

Цитата: Bhudh от октября 29, 2010, 21:43
Графёр заказывает компу нарисовать отрезок (в его идиоме «линия от и до») между двумя определёнными (им!) точками...

Графёр координаты берёт из астрала?

Я же ответил, откуда...

Цитата: myst от октября 29, 2010, 21:15
А если ещё подумать?

Ну, не знаю. Удалить предложение, надиктовать заново с исправдением. Какой был правильный ответ?

Цитата: myst от октября 29, 2010, 21:16
Да он и сейчас стоит очень недорого. К тому же, самая дорогая деталь компьютера — это монитор.

http://www.monitor.controlf.co.ua/?s=retail_usd
Честно говоря, сам удивился монитору за $11

Цитата: myst от октября 29, 2010, 21:17
Не надо путать простоту со скоростью. И да, сказать ещё проще.

Сказать иногда проще, чем напечатать. Но голосовые команды, ІМНО, не могут быть удобными или, тем более, более быстрыми, чем клавишные команды в одно нажатие.

Цитата: myst от октября 29, 2010, 21:19
Выделенное зачем?

Видимо, для перехода в режим печати.

Цитата: Pythonголосовые команды, ІМНО, не могут быть удобными или, тем более, более быстрыми, чем клавишные команды в одно нажатие

Про одно и не говорят. Говорят про много.

Цитата: Bhudh от октября 29, 2010, 21:27
Пример из текстового редактора на удаление слова из предложения, конечно, интересен, но ещё интереснее пример из графического редактора типа «Начерти линию от точки 182;317 до точки 34;558 и равную нормаль к этой линии через треть длины снизу, разделённую линией пополам».

А если в первой координате я пропущу третью цифру, голосовую инструкцию заново повторять? Такое вообще лучше сначала набрать в виде текста, а потом отправить программе-чертежнику. И язык графических инструкций лучше сделать похожим не на естественный, а на язык математических обозначений.

Цитата: Bhudh от октября 29, 2010, 21:48
Я же ответил, откуда...

Не вижу.

Цитата: Pythonязык графических инструкций лучше сделать похожим не на естественный, а на язык математических обозначений.

То есть опять подчинить язык человека компьютеру... Зачем?

---

Цитата: μύστηςНе вижу.

«Наш ответ Чемберлену»

Цитата: Python от октября 29, 2010, 21:51
Ну, не знаю. Удалить предложение, надиктовать заново с исправдением. Какой был правильный ответ?

«Удалить был», «Удалить правильный», «Удалить ответ».

Цитата: Python от октября 29, 2010, 21:51
http://www.monitor.controlf.co.ua/?s=retail_usd
Честно говоря, сам удивился монитору за $11

Развод?

Цитата: Python от октября 29, 2010, 21:51
Но голосовые команды, ІМНО, не могут быть удобными

Чем же они неудобны?

Цитата: Python от октября 29, 2010, 21:51
или, тем более, более быстрыми, чем клавишные команды в одно нажатие.

И много у Вас команд в одно нажатие?

Цитата: Bhudh от октября 29, 2010, 22:09

Цитата: μύστηςНе вижу.

«Наш ответ Чемберлену»

Твой чертёжник — робот Вертер, легко оперирующий трёхзначными координатами? :eat:

Цитата: Python от октября 29, 2010, 22:03
А если в первой координате я пропущу третью цифру, голосовую инструкцию заново повторять? Такое вообще лучше сначала набрать в виде текста, а потом отправить программе-чертежнику. И язык графических инструкций лучше сделать похожим не на естественный, а на язык математических обозначений.

Разумно. В Автокаде давным-давно был встроенный лисп. Он наверняка такое умел.

Ты о чём? :what: В графредакторе привязка координат к графическому полю идёт.

Кстати, как можно в «сто восемьдесят два» пропустить третью цифру⁈.

Но координатный указатель + голос, думаю, было бы неплохо.

Цитата: Bhudh от октября 29, 2010, 22:14
Ты о чём? :what: В графредакторе привязка координат к графическому полю идёт.

Я о том, что у нормального человека в голове из ниоткуда не могут взяться конкретные координаты. В твоей системе кое-чего не хватает.

Цитата: Bhudh от октября 29, 2010, 22:14
Кстати, как можно в «сто восемьдесят два» пропустить третью цифру⁈.

Сто восемьдесят? :eat:

Цитата: myst от октября 29, 2010, 22:09
«Удалить был», «Удалить правильный».

Хм. А если предложение сложноподчиненное, с несколькими причастными оборотами, занимающее целый абзац, и в нем упоминается пара названий исландских вулканов?

Цитата: myst от октября 29, 2010, 22:09
Чем же они неудобны?

Тем, что их нужно держать в памяти все сразу, включая редкоиспользуемые команды. Голосовые команды и голосовой ввод никак не разграничены, поэтому перед вводом текста, идентичного команде, необходимо дополнительно указывать, что это не команда. Потом, не знаю, насколько голосовые средства чувствительны к изменениям голоса (насморк, охриплость, заикание проявляются не постоянно).

Цитата: μύστηςу нормального человека в голове из ниоткуда не могут взяться конкретные координаты.

А вот графёру стукнуло в голову именно такие!
Может, у него там горизонтальная черта где-то и он захотел поднять начало отрезка чуточку повыше (или опустить чуточку пониже...).

Цитата: μύστηςСто восемьдесят? :eat:

Ну и кто мешает потом сказать «сдвинь точку на столько-то пикселов туда|сюда»?

Цитата: Bhudh от октября 29, 2010, 22:09
То есть опять подчинить язык человека компьютеру... Зачем?

Чтобы освободить человека от громоздких инструкций, которые сам человек понимает с трудом. Что выглядит интуитивнее: «Число икс, вознесенное в квадрат, сложенное с числом икс, умноженным на пять, сложенное с пятью, равно нулю» или «x²+5x+5=0»?

А «икс квадрат плюс пять икс плюс пять — равно ноль» Вам чем негоже?

Цитата: Pythonвознесенное в квадрат

Вы давно такое употребление слышали⁈

Цитата: Python от октября 29, 2010, 19:04

ЦитироватьА к чему этот пример? Неужто вывод, что широкие возможности не нужны? Берем в пример другого пользователя, использующего "широкие возможности", и вуаля, вывод, что нужны.

Ну так естественно. Для разных целей нужны разные средства. Но вместо того, чтобы обеспечить офисы дешевыми «печатными машинками», секретарше покупают более-менее современный (пусть и не всегда самый современный) компьютер со всеми удобствами, которыми она, возможно, никогда не воспользуется. Причина — не только в иллюзорной престижности современной техники, но и в завышенности требований современного софта (семерка на 100 МБ оперативки просто не пойдет) и отсутствии производства маломощных удешевленных моделей.

Так и покупают для разных целей разные средства. Не знаю как у вас в постсоветском обществе с понтами, но в нормальном обществе "престижность" компа секретарши не имеет значения. В магазине есть компьютеры для геймеров, есть компьютеры для офисных работ. Компьютеры со 100Мб памяти обойдутся столько же или дороже, так что нет смысла их производить.

Цитата: Python от октября 29, 2010, 22:24
Хм. А если предложение сложноподчиненное, с несколькими причастными оборотами, занимающее целый абзац, и в нем упоминается пара названий исландских вулканов?

А у пользователя никто мышку не отбирает, и в случае исландских вулканов, простуды или сильного алкогольного опьянения он может невозбранно ею воспользоваться.

Цитата: RawonaM от октября 29, 2010, 23:05
Компьютеры со 100Мб памяти обойдутся столько же или дороже, так что нет смысла их производить.

Я ему на это и намекал. :)

Цитата: Python от октября 29, 2010, 22:24
Тем, что их нужно держать в памяти все сразу, включая редкоиспользуемые команды.

Это не проблема голосового управления как такового. Если Вы намекаете, что гуй освобождает память, то это неправда. Вопросы Где этот чёртов пункт меню? и На какой вкладке диалога находится этот долбаный параметр?, приводящие к вырыванию волос на теле и ломанию мебели, какбэ намекают. :green:

Цитата: Python от октября 29, 2010, 22:24
Голосовые команды и голосовой ввод никак не разграничены, поэтому перед вводом текста, идентичного команде, необходимо дополнительно указывать, что это не команда.

Цитата: Python от октября 29, 2010, 22:24
Потом, не знаю, насколько голосовые средства чувствительны к изменениям голоса (насморк, охриплость, заикание проявляются не постоянно).

Это уже технические трудности, которые либо уже решены, либо неизбежно будут решены.

Цитата: Bhudh от октября 29, 2010, 22:38
А вот графёру стукнуло в голову именно такие!
Может, у него там горизонтальная черта где-то и он захотел поднять начало отрезка чуточку повыше (или опустить чуточку пониже...).

Я много чертёжников видел, но таких безумных, мыслящих в трёхзначных координатах, не встречал. :D
Ты всё ещё не догадываешься, чего не хватает в твоём решении? :)

Цитата: Bhudh от октября 29, 2010, 22:38
Ну и кто мешает потом сказать «сдвинь точку на столько-то пикселов туда|сюда»?

Твой чертёжник ещё и в пикселах чертит?! :uzhos:

я шо-то не вкурил - причём тут чемберлен? :???

Цитата: myst от октября 28, 2010, 13:18
вспоминается журнал «Открытые системы» (так вроде он назывался)

До сих пор издаётся под тем же названием. http://www.osp.ru/os/

Да, это он.

Цитата: myst от октября 30, 2010, 08:40
Это не проблема голосового управления как такового. Если Вы намекаете, что гуй освобождает память, то это неправда. Вопросы Где этот чёртов пункт меню? и На какой вкладке диалога находится этот долбаный параметр?, приводящие к вырыванию волос на теле и ломанию мебели, какбэ намекают.

Это если пункт меню расположен достаточно неудобно, и нам он все же понадобился. Если я не хочу менять расстояние между строками или колонтитул, то могу вообще не вспоминать о том, что такой пункт где-то есть, и если в набранном мною тексте упоминается колонтитул, я не обязан каждый раз говорить, что это просто слово, а не инструкция. Удобство GUI в том, что в нем команды не являются текстом, идущим в одном потоке с вводимыми данными. Не будучи слепым или одноруким, я бы предпочел пользоваться GUI, дополненным возможностями голосового ввода, но без голосовых команд.

Цитата: Python от октября 30, 2010, 13:53
Если я не хочу менять расстояние между строками или колонтитул, то могу вообще не вспоминать о том, что такой пункт где-то есть, и если в набранном мною тексте упоминается колонтитул, я не обязан каждый раз говорить, что это просто слово, а не инструкция.

А с чего Вы взяли, что голосовой ввод обязывает это делать?

Цитата: Python от октября 30, 2010, 13:53
Удобство GUI в том, что в нем команды не являются текстом, идущим в одном потоке с вводимыми данными.

Гуй вообще, то есть абсолютно непригоден для работы с текстом. Если пользователю приходится браться за мышь, это фэйл интерфейса текстового редактора.

Цитата: myst от октября 30, 2010, 14:22
А с чего Вы взяли, что голосовой ввод обязывает это делать?

Предполагаю. А как на самом деле?

Цитата: myst от октября 30, 2010, 14:22
Гуй вообще, то есть абсолютно непригоден для работы с текстом. Если пользователю приходится браться за мышь, это фэйл интерфейса текстового редактора.

Хороший GUI обязательно дублирует мышиные действия клавиатурными командами.

Цитата: Python от октября 30, 2010, 14:46
Хороший GUI обязательно дублирует мышиные действия клавиатурными командами.

Прям сам Гуй и дублирует? :D
Зачем же это делают, ведь Гуй прекрасен и эффективен?
И как быть с тем, что команды надо запоминать, и не человеческие слова, но абырвалги? :green:

Цитата: Python от октября 30, 2010, 14:46
Предполагаю. А как на самом деле?

Не знаю, но в Ваших фантазиях участвовать не собираюсь.

Цитата: μύστηςЯ много чертёжников видел, но таких безумных, мыслящих в трёхзначных координатах, не встречал. :D

А какие нужны?  :what:

Цитата: μύστηςТы всё ещё не догадываешься, чего не хватает в твоём решении? :)

Не-а! :eat:

Цитата: μύστηςТвой чертёжник ещё и в пикселах чертит?! :uzhos:

Замени его на фотожопера и не парься!

Цитата: Bhudh от октября 30, 2010, 18:09
Замени его на фотожопера и не парься!

Фотожопер, мыслящий координатами?!!разраз :uzhos:

Цитата: Bhudh от октября 30, 2010, 18:09
А какие нужны?  :what:

Нормальные, занимающиеся черчением, а не извращением. :)

Цитата: Bhudh от октября 30, 2010, 18:09
Не-а! :eat:

А если подумать? ;)

Цитата: myst от октября 30, 2010, 15:13
Прям сам Гуй и дублирует?

Скажем так, процесс расстановки горячих клавиш в меню частично автоматизирован. Хотя, безусловно, все достоинства и недостатки интерфейса — дело рук не самого интерфейса, а его разработчиков.

Цитата: myst от октября 30, 2010, 15:13
Зачем же это делают, ведь Гуй прекрасен и эффективен?

На начальной стадии, когда человек еще не освоил систему клавишных команд (или голосовых приказов), ему удобнее тыкать курсором по меню или кнопкам. В дальнейшем для ускорения процесса пользователю есть смысл перейти к работе через клавиатуру. К тому же, изредка бывают ситуации, когда мышь не работает — тогда клавиатура становится запасным вариантом. Плюс GUI с клавишными командами еще и в том, что пользователь может освоить их, не читая мануал.

Чего GUI действительно не хватает, так это возможности автоматизировать процесс работы с ним. Все однотипные действия приходится делать руками, вместо того, чтобы описать их в виде многократно используемого сценария. Впрочем, голосовые интерфейсы тоже не ориентированы на подобную схему работы.

Цитата: myst от октября 30, 2010, 15:13
И как быть с тем, что команды надо запоминать, и не человеческие слова, но абырвалги?

На начальной стадии пользователь GUI может вообще их не запоминать. Клавишные комбинации нужны для ускорения работы — предел скорости у голосовых команд значительно ниже, чем у клавиатурных. Мнемоничность слов и фраз естественного языка — миф: язык слишком загажен синонимами, омонимами, диминутивами, вариантами произношения, свободным порядком слов, грамматическими формами, возможностью передать одно и то же понятие разными способами. Легче запомнить, что Ctrl+b — это bold, чем вспоминать, как правильно — «жирный», «жирно», «сделать жирным», «выделить жирным» и т.п. Любая современная письменность использует кучу сокращений и условных обозначений — устная речь не позволяет активно использовать эти средства (половина аббревиатур попросту непроизносимы).

Цитата: Python от октября 30, 2010, 21:40
Скажем так, процесс расстановки горячих клавиш в меню частично автоматизирован. Хотя, безусловно, все достоинства и недостатки интерфейса — дело рук не самого интерфейса, а его разработчиков.

В каком месте он автоматизирован?

Цитата: Python от октября 30, 2010, 21:40
Плюс GUI с клавишными командами еще и в том, что пользователь может освоить их, не читая мануал.

Эта сказочка истёрта до дыр. Практика не подтверждает. Мне доводилось обучать нулёвых взрослых людей работе с гуем. Им было не до клавиш, они всю последовательность действий (открытие этажерки меню, выбор пункта, нажатие кнопок в окне диалога и пр.) норовили заучивать, как заклинания. Всё это какбэ намекает, что голосовой интерфейс самое то для них.

Цитата: Python от октября 30, 2010, 21:40
Впрочем, голосовые интерфейсы тоже не ориентированы на подобную схему работы.

С чего это вдруг?

Цитата: Python от октября 30, 2010, 21:40
На начальной стадии пользователь GUI может вообще их не запоминать.

Он их не может запоминать, он поглащён поисками пунктов меню. Я даже истерики видел на этой почве. :green:

Цитата: Python от октября 30, 2010, 21:40
Легче запомнить, что Ctrl+b — это bold, чем вспоминать, как правильно — «жирный», «жирно», «сделать жирным», «выделить жирным» и т.п.

Ерунда полная.

Цитата: Python от октября 30, 2010, 21:40
Любая современная письменность использует кучу сокращений и условных обозначений — устная речь не позволяет активно использовать эти средства (половина аббревиатур попросту непроизносимы).

А чё не две третьих или там не три четвёртых? И да use cases — в студию.

Цитата: myst от октября 30, 2010, 21:55
В каком месте он автоматизирован?

В части расстановки горячих клавиш для каждого пункта меню, доступных, когда данное меню откыто.

Цитата: myst от октября 30, 2010, 21:55
Эта сказочка истёрта до дыр. Практика не подтверждает. Мне доводилось обучать нулёвых взрослых людей работе с гуем. Им было не до клавиш, они всю последовательность действий (открытие этажерки меню, выбор пункта, нажатие кнопок в окне диалога и пр.) норовили заучивать, как заклинания. Всё это какбэ намекает, что голосовой интерфейс самое то для них.

Ну, естественно. Начальная стадия, нулевые пользователи, до клавишных команд еще расти и расти. Естественно, им удобнее читать голосовые команды с бумажки :)

Цитата: myst от октября 30, 2010, 21:55
С чего это вдруг?

Т.е., можно не только отдавать разовые приказы, но и надиктовать сценарий действий? Тогда это, безусловно, плюс.

Цитата: myst от октября 30, 2010, 21:55
Он их не может запоминать, он поглащён поисками пунктов меню. Я даже истерики видел на этой почве.

Естественный результат плохой реализации хорошей идеи. Вместо логично организованного каталога действий с программой — непонятным образом «зарытые» пункты меню с совершенно невменяемыми названиями. Истерика была по поводу меню в ворде?

Цитата: myst от октября 30, 2010, 21:55
Ерунда полная.

Почему ерунда? Естественный язык предполагает синонимию: он рассчитан на собеседника, интуитивно понимающего смысл слов, даже если формулировка изменится. Компьютерный язык, повторяющий синтаксис естественного, как правило, требует точной отдачи команд — та же самая фраза, сформулированная иначе, уже несет другой смысл (или не несет смысла).

Цитата: myst от октября 30, 2010, 21:58
А чё не две третьих или там не три четвёртых? И да use cases — в студию.

Половина, пара, дюжина употребляются не только в значении 1/2, 2, 12

Цитата: μύστηςНормальные, занимающиеся черчением, а не извращением.

Я про координаты спрашивал, а не про чертей!

Цитата: μύστηςА если подумать? ;)

Ленно.

---

Цитата: PythonЧего GUI действительно не хватает, так это возможности автоматизировать процесс работы с ним.

Есть куча сторонних решений для win-скриптов.

Цитата: PythonЛегче запомнить, что Ctrl+b — это bold, чем вспоминать, как правильно — «жирный», «жирно», «сделать жирным», «выделить жирным» и т.п.

Кстати, в «понимающем человека» интерфейсе этой проблемы быть не должно. Все они — дубликаты друг друга.

Цитата: RawonaM от октября 29, 2010, 23:05
в нормальном обществе "престижность" компа секретарши не имеет значения

В нормальном обществе любят понтоваться нормальностью общества.

Цитата: Python от октября 30, 2010, 22:49
В части расстановки горячих клавиш для каждого пункта меню, доступных, когда данное меню откыто.

Вы акселераторы с мнемониками пунктов не различаете, что ли? Так мнемоники тоже вручную проставляются.

Цитата: Python от октября 30, 2010, 22:49
Т.е., можно не только отдавать разовые приказы, но и надиктовать сценарий действий? Тогда это, безусловно, плюс.

А почему нет?

Цитата: Python от октября 30, 2010, 22:49
Естественный результат плохой реализации хорошей идеи. Вместо логично организованного каталога действий с программой — непонятным образом «зарытые» пункты меню с совершенно невменяемыми названиями. Истерика была по поводу меню в ворде?

Нет не в Ворде, в одной инженерной программе. Когда количество команд переваливает за сотню, меню становится настолько громоздким, что им пользоваться совершенно невозможно. Кроме меню, есть ещё зоопарк всевозможных диалогов, где чёрт ногу сломит. Я последнее время вынужден пользоваться Visual Studio. Пока настраивал параметры компиляции и линковки, весь исплевался. В рукописном Makefile'е всё перед глазами, изменить что-то — секундное дело. В этом же зверинце сначала надо открыть диалог свойств проекта; потом найти в дереве ветвь, которая относится к параметрами компилятора; убедиться, что это не та ветвь, так как дезигнеры интуитивного интерфейса решили, что пути для инклудов, лучше вынести в отдельную ветвь и объединить с путями для других инструментов; затем over 9000 минут поисков других параметров и проклинания разрабов. Гуй — это шикарнейший способ убить время.

Цитата: Python от октября 30, 2010, 22:49
Почему ерунда? Естественный язык предполагает синонимию: он рассчитан на собеседника, интуитивно понимающего смысл слов, даже если формулировка изменится. Компьютерный язык, повторяющий синтаксис естественного, как правило, требует точной отдачи команд — та же самая фраза, сформулированная иначе, уже несет другой смысл (или не несет смысла).

Потому что, запомнить абракадабру не может быть проще слова родного языка. Проблема синонимии, если она вообще существует, решаема.

Цитата: Python от октября 30, 2010, 22:49
Половина, пара, дюжина употребляются не только в значении 1/2, 2, 12

И что же тогда Вы хотели сказать?

Цитата: Bhudh от октября 30, 2010, 22:57
Я про координаты спрашивал, а не про чертей!

Нет, это я про координаты спрашивал. Следующий наводящий вопрос для тебя: чертёжник пришёл на работу, открыл свой чертёж и хочет провести отрезок параллельный одному из отрезков чертежа; как он узнает координаты начала и конца нового отрезка?

Цитата: Bhudh от октября 30, 2010, 22:57
Кстати, в «понимающем человека» интерфейсе этой проблемы быть не должно. Все они — дубликаты друг друга.

Естественно.

Цитата: μύστηςчертёжник пришёл на работу, открыл свой чертёж и хочет провести отрезок параллельный одному из отрезков чертежа; как он узнает координаты начала и конца нового отрезка?

Если у него стоит (представим) «понимающий» CAD, ему и не надо узнавать эти координаты.
Достаточно сказать «Начерти отрезок, параллельный отрезку M₃N₈».
CAD сам всё вычислит и нарисует.
А потом ещё и координаты скажет.

Цитата: Bhudh от октября 31, 2010, 08:40
Достаточно сказать «Начерти отрезок, параллельный отрезку M₃N₈».

Вот это уже лучше. :)

Цитата: Bhudh от октября 31, 2010, 08:40
А потом ещё и координаты скажет.

Зачем?

Цитата: myst от октября 31, 2010, 07:58
Вы акселераторы с мнемониками пунктов не различаете, что ли? Так мнемоники тоже вручную проставляются.

Факт остается фактом: в закладках Оперы подчеркнутые буквы появляются в именах закладок автоматически, пользователь их не указывает.

Цитата: myst от октября 31, 2010, 07:58
А почему нет?

Потому что нет объективных причин невозможности существования голосовых интерфейсов, не поддерживающих создание сценариев. Жду следующего глупого вопроса.

Цитата: myst от октября 31, 2010, 07:58
Я последнее время вынужден пользоваться Visual Studio. Пока настраивал параметры компиляции и линковки, весь исплевался. В рукописном Makefile'е всё перед глазами, изменить что-то — секундное дело.

Что мы сравниваем — GUI и голосовой интерфейс или GUI и текстовый файл настроек/сценарий компиляции? Во многих случаях последний действительно удобнее.

Цитата: myst от октября 31, 2010, 07:58
Потому что, запомнить абракадабру не может быть проще слова родного языка. Проблема синонимии, если она вообще существует, решаема.

Родной язык и система голосовых команд — не одно и то же. Пример голосовых команд в реальном мире — строевые команды для солдат или команды для собак. Они также требуют заучивания (хотя слова «огонь», «смирно», «вольно», «лежать», «гулять» и пр. в естественном языке есть, их смысл может быть немного другим), и их значительно меньше, чем пунктов в меню более-менее навороченной прогрммы (которая, к тому же, не единственная на компьютере).

Цитата: myst от октября 31, 2010, 07:58
И что же тогда Вы хотели сказать?

В России «половина» в значении «значительная часть» уже не употребляется, и используется лишь для обозначения математически точных 50% от общего количества? 0_о

Цитата: Bhudh от октября 30, 2010, 22:57
Кстати, в «понимающем человека» интерфейсе этой проблемы быть не должно. Все они — дубликаты друг друга.

Меня интересует проблема создания понимающего интерфейса. Пока единственный «интерфейс», способный понять человеческий язык — другой человек. Чтобы научиться понимать, он должен получить некоторый опыт пользования языком, а также возможность самостоятельно наблюдать и анализировать происходящие вокруг него вещи. Любой известный нам AI подобной возможности лишен. Как и любой человек, которого родители выращивали в наглухо закрытой коробке, он способен демонстрировать лишь зачатки интеллекта.

Цитата: Python от октября 31, 2010, 08:55
Факт остается фактом: в закладках Оперы подчеркнутые буквы появляются в именах закладок автоматически, пользователь их не указывает.

У Вас какая-то особая Опера? Как бы то ни было, Вы случай Оперы на все программы обобщили, что ли? И самое главное: мнемоники меню и акселераторы (шоткаты, «горячие» клавиши) — это разные вещи.

Цитата: Python от октября 31, 2010, 08:55
Потому что нет объективных причин невозможности существования голосовых интерфейсов, не поддерживающих создание сценариев. Жду следующего глупого вопроса.

Глупый ответ. Мы обсуждаем потенциальные возможности голосового интерфейса, а не возможности их урезания по самое не могу.

Цитата: Python от октября 31, 2010, 08:55
Что мы сравниваем — GUI и голосовой интерфейс или GUI и текстовый файл настроек/сценарий компиляции? Во многих случаях последний действительно удобнее.

С помощью голосового ввода я бы просто сказал: «Для отладочной сборки добавить в инклуды то-то», «Для отладочной сборки выбрать отладочную статическую стандартную библиотеку с нитями», — и не парил бы себе мозги.

Цитата: Python от октября 31, 2010, 08:55
Они также требуют заучивания

А шоткатные абырвалги заучивания не требуют? И не надо меня лечить, что они нивираятна лехко запоминаются. Видел я, как их люди запоминают (для тех, кто внезапно не знает английского, Ctrl+b и «жирный» ни как не связаны). На определённом этапе обучаемый уже знает, что делать, но не помнит какой последовательностью выборов это делается. Более того, обучающиеся с нуля часто ни черта на экране не видят, буквально в трёх кнопках теряются. Последовательность операций и их названия (так, как я, инструктор, им сказал) они запоминают быстрее, чем начинают сносно ориентироваться на экране.

Цитата: Python от октября 31, 2010, 08:55
В России «половина» в значении «значительная часть» уже не употребляется, и используется лишь для обозначения математически точных 50% от общего количества? 0_о

Давайте уже список непроизносимых аббревиатур. Посмотрим, насколько значительна его часть. :green:

Цитата: myst от октября 31, 2010, 09:33
С помощью голосового ввода я бы просто сказал: «Для отладочной сборки добавить в инклуды то-то», «Для отладочной сборки выбрать отладочную статическую стандартную библиотеку с нитями», — и не парил бы себе мозги.

ІМНО, интерактивная подача текстовых команд неудобна. Это тот же GUI-диалог, только вслепую.

Цитата: myst от октября 31, 2010, 09:33
А шоткатные абырвалги заучивания не требуют?

Не требуют, если пользователь может выбрать действие через меню. Шорткаты — лишь альтернатива. Для голосовых/печатных интерактивных команд нужен мануал с командами (далеко не все пользователи схватывают все на лету и запоминают слово-в-слово, как только инструктор произнесет нечто важное).

Цитата: myst от октября 31, 2010, 09:33
У Вас какая-то особая Опера? Как бы то ни было, Вы случай Оперы на все программы обобщили, что ли? И самое главное: мнемоники меню и акселераторы (шоткаты, «горячие» клавиши) — это разные вещи.

Опера как Опера. К тому же, авторасстанока активных клавиш не ограничивается Оперой. С точки зрения программиста (например, на Delphi), этот процесс сводится к вызову стандартной процедуры, либо программист задает их вручную.

В разных источниках используются разные названия, «мнемоники» в этом значении вообще встречаю впервые.

Цитата: μύστηςЗачем?

Ну, вдруг потребуются? Для документации там... По дефолту, согласен, никому не обязательны.

Цитата: Python от октября 31, 2010, 10:02
ІМНО, интерактивная подача текстовых команд неудобна.

Мышевозяканье по меню с диалогами удобно, ога.

Цитата: Python от октября 31, 2010, 10:02
Это тот же GUI-диалог, только вслепую.

Где то же самое-то? Пользователь говорит, что ему надо, а не ищет в гуёвой свалке нечто похожее на то, что ему надо.

Цитата: Python от октября 31, 2010, 10:02
Не требуют, если пользователь может выбрать действие через меню.

А при чём тут меню, мы шоткаты с голосовыми командами сравниваем? Шо Вы елозите туда-сюда?

Цитата: Python от октября 31, 2010, 10:02
Шорткаты — лишь альтернатива.

Нет. Это независимый интерфейс ввода команд.

Цитата: Python от октября 31, 2010, 10:02
Для голосовых/печатных интерактивных команд нужен мануал с командами

От слова мануал надо начинать дрожать?

Цитата: Python от октября 31, 2010, 10:02
(далеко не все пользователи схватывают все на лету и запоминают слово-в-слово, как только инструктор произнесет нечто важное).

Я несколько месяцев этим занимался, поэтому не надо мне тут рассказывать, как кто и что схватывает, ладно?

Цитата: Python от октября 31, 2010, 10:02
Опера как Опера. К тому же, авторасстанока активных клавиш не ограничивается Оперой.

А почему тогда в моей Опере ничего такого нет?

Цитата: Python от октября 31, 2010, 10:02
С точки зрения программиста (например, на Delphi), этот процесс сводится к вызову стандартной процедуры, либо программист задает их вручную.

И что же это за процедура?

Цитата: Python от октября 31, 2010, 10:02
В разных источниках используются разные названия, «мнемоники» в этом значении вообще встречаю впервые.

Программисты на Delphi славятся своим пренебрежением к первоисточникам. :green:

Цитата: Bhudh от октября 31, 2010, 10:04
Ну, вдруг потребуются? Для документации там...

Ты прикалываешься, что ли? :)

Цитата: myst от октября 31, 2010, 13:08
Где то же самое-то? Пользователь говорит, что ему надо, а не ищет в гуёвой свалке нечто похожее на то, что ему надо.

На самом деле, пользователь говорит нечто похожее на то, что ему надо, затем ищет в свалке мануалов правильный образец.

Цитата: myst от октября 31, 2010, 13:08
Мышевозяканье по меню с диалогами удобно, ога.

При правильной реализации — удобно.

Цитата: myst от октября 31, 2010, 13:08
А при чём тут меню, мы шоткаты с голосовыми командами сравниваем? Шо Вы елозите туда-сюда?

Обычно пункт меню, который можно вызвать по шорткату, содержит информацию об этом шорткате. Если пользователь помнит шорткат, он использует непосредственно его, если забыл — находит соответствующий пункт в меню (а заодно смотрит, как этот пункт можно вызвать быстрее).

Цитата: myst от октября 31, 2010, 13:08
От слова мануал надо начинать дрожать?

Нет. Но перелистывать его всякий раз, когда требуется выполнить простое действие?..

Цитата: mystТы прикалываешься, что ли? :)

Ой, смайл забыл!

Цитата: Python от октября 31, 2010, 13:29
На самом деле, пользователь говорит нечто похожее на то, что ему надо, затем ищет в свалке мануалов правильный образец.

А, так к Вам обращаться, чтобы узнать, как оно на самом деле? :eat:

Цитата: Python от октября 31, 2010, 13:29
При правильной реализации — удобно.

А где её можно увидеть, эту правильную реализацию?

Цитата: Python от октября 31, 2010, 13:29
Нет. Но перелистывать его всякий раз, когда требуется выполнить простое действие?..

Зачем?

Цитата: Python от октября 31, 2010, 13:29
Если пользователь помнит шорткат, он использует непосредственно его, если забыл — находит соответствующий пункт в меню (а заодно смотрит, как этот пункт можно вызвать быстрее).

И так over 9000 раз по кругу, потому что шоткаты очень хреново запоминаются.

Цитата: myst от октября 31, 2010, 13:42
И так over 9000 раз по кругу, потому что шоткаты очень хреново запоминаются.

Наиболее часто используемые все же, думаю, не проблема выучить. Для остальных случаев есть меню, в котором мы можем не помнить название пункта буквально, а лишь знать, где он лежит и на что похож.

Цитата: myst от октября 31, 2010, 13:42
А, так к Вам обращаться, чтобы узнать, как оно на самом деле?

Зачем ко мне? К мануалам :)

Цитата: Python от октября 31, 2010, 13:52
Для остальных случаев есть меню, в котором мы можем не помнить название пункта буквально, а лишь знать, где он лежит и на что похож.

Случай, когда человек не помнит команду, но помнит, где она лежит и какой у неё значок, настолько редкий, что не встречался мне ни разу.

Цитата: Python от октября 31, 2010, 13:52
Зачем ко мне? К мануалам :)

Там написано, как на самом деле ведёт себя пользователь? :eat:

Цитата: myst от октября 31, 2010, 15:37
Случай, когда человек не помнит команду, но помнит, где она лежит и какой у неё значок, настолько редкий, что не встречался мне ни разу.

Речь шла о текстовом пункте меню. Обычно я не помню, как называется пункт с настройками программы — параметры, настройки, опции, конфигурация... Единственный способ вспомнить — посмотреть в меню.

Цитата: myst от октября 31, 2010, 15:38
Там написано, как на самом деле ведёт себя пользователь?

А еще там написано, что начинающий пользователь никогда не читает документации. Впрочем, это и так очевидно.

Цитата: Python от октября 31, 2010, 15:53
Речь шла о текстовом пункте меню. Обычно я не помню, как называется пункт с настройками программы — параметры, настройки, опции, конфигурация... Единственный способ вспомнить — посмотреть в меню.

Не просто посмотреть в меню, но облазить все меню. Или Вы таки хотите сказать, что Вы обычно не помните название пункта, но прекрасно помните, в каком из меню он находится? :eat:

Цитата: Python от октября 31, 2010, 15:53
А еще там написано, что начинающий пользователь никогда не читает документации. Впрочем, это и так очевидно.

Очевидно, что рассматривать вариант ССЗБ смысла никакого нет.

Цитата: myst от октября 31, 2010, 17:11
Не просто посмотреть в меню, но облазить все меню. Или Вы таки хотите сказать, что Вы обычно не помните название пункта, но прекрасно помните, в каком из меню он находится? :eat:

Ну этот-то пункт всегда в Сервис/Tools. Правда, однажды его занесло в Edit. :3tfu: И обычно он в самом низу меню, так что тут и у меня тот же случай. В остальном не скажу.

Цитата: arseniiv от октября 31, 2010, 17:46
Ну этот-то пункт всегда в Сервис/Tools.

Ога, чичаз!

Цитата: myst от октября 31, 2010, 17:11
Не просто посмотреть в меню, но облазить все меню.

Обычно его в инструменты кладут, реже в файл, вид или редактирование. Искать действительно иногда приходится, особенно если параллельно существую настройки, параметры и свойства, но поиск файла с конфигурацией или изучение документации по параметрам командной строки обычно занимает больше времени.

Цитата: Demetrius от октября 31, 2010, 23:57
Балин, я чуть не пропустил такое интересное обсуждение только потому, что у него такое скучное название!..

Последние много страниц никакого интересного обсуждения нет, мист и питон переливают че-то из пустого в порожнее. :(

Цитата: RawonaM от ноября  1, 2010, 13:25
Последние много страниц никакого интересного обсуждения нет, мист и питон переливают че-то из пустого в порожнее. :(

А с ним всегда так получается. :(

Цитата: myst от ноября  1, 2010, 13:45
А с ним всегда так получается.

Так о чем спор был?

Цитата: Python от ноября  1, 2010, 17:29

ЦитироватьА с ним всегда так получается.

Так о чем спор был?

Я думал хотя бы вы оба сами это знаете.

Цитата: RawonaM от ноября  1, 2010, 17:54
Я думал хотя бы вы оба сами это знаете.

А с чего ты взял, что я не знаю?

Интересно, как бы выглядела тема, будь я сторонником полезности голосового интерфейса для среднестатистического пользователя? ;)

А Вы им станьте и проведите диалог ещё раз :eat:.

Ионеско?