Лингвофорум

Я предвижу, что эта новая тема вызовет новый приступ тявканья со стороны тех, кто завидует даже той весьма скромной популярности, которая имеется у Эсперанто.
но все-таки я напишу - не для них, а для тех, кто действительно хочет вникнуть в дело.

Я люблю вникать в любое дело основательно и не торопясь, хотя это занимает много времени. Эсперанто я занимаюсь не так уж долго - чуть больше года. И я не могу пока быть уверен, что мои ощущения от этого языка верны.

Тем не менее, я прошел довольно долгий путь от насмешливого скепсиса до глубокого уважения. Это дает мне право (или только иллюзию?) кое-что утверждать.

Мне кажется, весь секрет (сравнительно скромного, но несомненного) успеха языка Эсперанто, в ЕГО ГЛУБИННОЙ АПОСТЕРИОРНОСТИ.
Когда я говорю на Эсперанто, у меня ощущение, что я говорю по-русски. И когда я слышу собеседника, у меня ощущение, что он говорит по-русски.
Это ощущение у меня возникло от первой же беседы на Эсперанто (мне попался собеседник-филиппинец), и оно со временем лишь усиливается.
Меня поразило, когда англичанин-эсперантист сказал мне то же самое о своих ощущениях от языка. А потом я это же слышал от представителей других народов.

Как это объяснить?

Я вот что думаю.

Эсперанто очень глубоко подражает естественным языкам. Подражает не формально, а на какой-то пока еще неисследованной лингвистами глубине. Эсперанто отражает в себе не внешние элементарные признаки той или иной группы языков - хорошо исследованные наукой! - а какие-то глубочайшие, пока еще не исследованные структуры живых языков, лежащие на грани семантики и грамматики.

Отсюда вытекает и минус. Эсперанто - слишком европейский язык, это факт. Но теперь я уже начал ощущать, что язык не может быть ничьим. Настоящий, по-настоящему успешный плановый язык не может не подражать естественным языкам. А значит, будет больше склоняться к одной группе языков, чем к другой.

Чтобы по-настоящему оценить Эсперанто, лингвистика должна гораздо далее углубиться в тайну языка. Ведь сегодня эта наука только делает свои первые шаги.
По-настоящему, по-хорошему - лингвистика должна бы уметь объяснить, что такое, к примеру, "язык Пушкина" или "язык Платонова". На таком уровне должна разбираться в языке, чтобы понимать, в чем разница между хорошей литературой и плохой литературой.
Современная лингвистика отдает эти вещи на откуп филологии.
И потому она пока неспособна понять и очень Эсперанто по достоинству.
Как неспособна по-настоящему понять и оценить ни один язык.

Современные критики Эсперанто подходят к этому языку с ужасно примитивными мерками, сразу показывающими несоответствие между методом исследования и предметом исследования.

Цитата: Солохин от октября 20, 2010, 22:13
Я предвижу, что эта новая тема вызовет новый приступ тявканья со стороны тех, кто завидует даже той весьма скромной популярности, которая имеется у Эсперанто.

Я очень завидую. Тяв!

Цитата: Солохин от октября 20, 2010, 22:13
Современная лингвистика отдает эти вещи на откуп филологии.

Лингвистика есть часть филологии.

Почему эсперанто продолжает распространяться?

Какие меры вы предлагаете предпринять, чтобы остановить его? По моему, слухи о распространении сильно преувеличены.

Цитата: Солохин от октября 20, 2010, 22:13
Я предвижу, что эта новая тема вызовет новый приступ тявканья

Чья-то тут рядом мычала про оскорбление людей, неуважение к людям. Значит, не-эсперантистов оскорблять можно?


Предвидите негативную реакцию, и всё равно пишете? Значит, сознательно провоцируете, троллите людей. Этому вас в секте научили?

Цитата: Солохин от октября 20, 2010, 22:13
Когда я говорю на Эсперанто, у меня ощущение, что я говорю по-русски. И когда я слышу собеседника, у меня ощущение, что он говорит по-русски. <...>
Меня поразило, когда англичанин-эсперантист сказал мне то же самое о своих ощущениях от языка. А потом я это же слышал от представителей других народов.

У всех ощущение, что по-русски говорят? О дивное эсперанто.

Цитата: ginkgo от октября 21, 2010, 01:26

Цитата: Солохин от октября 20, 2010, 22:13
Когда я говорю на Эсперанто, у меня ощущение, что я говорю по-русски. И когда я слышу собеседника, у меня ощущение, что он говорит по-русски. <...>
Меня поразило, когда англичанин-эсперантист сказал мне то же самое о своих ощущениях от языка. А потом я это же слышал от представителей других народов.

У всех ощущение, что по-русски говорят? О дивное эсперанто.

(...) *ругательства*
А по-китайски слабо? "Я сидеть машина ехать огонь-телега-станция". Сплошное эсперанто, не правда ли? И китайцу говорение на эсп-о покажется китайским? Чушь полная.
Любезный, не нагнетайте атмосферы необъяснимого чуда вокруг обыкновенного г...
Понятно, вы аки батюшка о чудесах неизъяснимых поговорить любите. Проблема в том, что вы давно спутали эсперанто с небесными явлениями, и отсюда происходит обыкновенный БРЕД.

Цитата: Intialainen от октября 21, 2010, 01:42
Проблема в том, что вы давно спутали эсперанто с небесными явлениями

:)

Цитировать"Почему эсперанто продолжает распространяться?"

А можно перечислить объективные признаки его распространения?
Только не так, что "сотни тысяч людей во всем мире общаются на эсперанто", это пропаганда.

По пунктам, например "В 2010 году в России стало на N эсперантов больше, потому что ... " и далее причину этого могучего роста.
Или появление какого-нибудь качественного изменения в практике повседневного использования языка.

Можете дать динамику изменений, если имеете.

Цитата: Laputa от октября 21, 2010, 11:27

Цитировать"Почему эсперанто продолжает распространяться?"

А можно перечислить объективные признаки его распространения?
Только не так, что "сотни тысяч людей во всем мире общаются на эсперанто", это пропаганда.

Пропаганда это и есть. Названия тем тоже лыко в строку: "Почему эо продолжает распространяться", "Что-то не так с глосой" и всё такое. А ведь можно было бы и так: "Почему эо не распространяется", "Что-то не так с эо".

Цитата: Esvan от октября 21, 2010, 00:35
Чья-то тут рядом мычала про оскорбление людей, неуважение к людям. Значит, не-эсперантистов оскорблять можно?

Конечно, под "тявканьем" подразумевается не всякое высказывание не-эсперантиста, а только намеренно оскорбительное. Примеров таких высказываний привести можно сколько угодно, пролистав страницы обсуждений в этом разделе.

ЦитироватьПредвидите негативную реакцию, и всё равно пишете? Значит, сознательно провоцируете, троллите людей.

Отнюдь. Я рассчитываю услышать, помимо тявканья, и какие-либо дельные замечания.
А чтобы избежать обвинения в том, что я "тролль", я просто-напросто буду игнорировать тявканье. Кажется, именно такой стратегии советуют придерживаться в присутствии "тролля". Тут и выяснится, кто из участников в действительности занимается "троллингом".
Опять-таки, если кто-либо всерьез считает, что я - тролль, то он может просто-напросто игнорировать мои сообщения. Это очень разумная и добронамеренная политика.

Цитата: ginkgo от октября 21, 2010, 01:26
У всех ощущение, что по-русски говорят? О дивное эсперанто.

Нет, у каждого ощущение, как будто он говорит на своем родном языке.
Мне показалось, что я выразил мою мысль достаточно ясно. Прошу прощения, если невольно ввел Вас в заблуждение. Конечно, говорить на русском для англоязычного так же неудобно, как и наоборот.

Цитата: Intialainen от октября 21, 2010, 01:42А по-китайски слабо? "Я сидеть машина ехать огонь-телега-станция". Сплошное эсперанто, не правда ли? И китайцу говорение на эсп-о покажется китайским?

Нет, мое утверждение касалось только носителей индоевропейских языков (хотя венгры тоже считают Эсперанто удобным языком; кстати, Сатмари был ведь как раз венгром).
Именно поэтому я и отметил, что

Цитата: Солохин от октября 20, 2010, 22:13Отсюда вытекает и минус. Эсперанто - слишком европейский язык, это факт. Но теперь я уже начал ощущать, что язык не может быть ничьим. Настоящий, по-настоящему успешный плановый язык не может не подражать естественным языкам. А значит, будет больше склоняться к одной группе языков, чем к другой.

Цитата: Laputa от октября 21, 2010, 11:27
А можно перечислить объективные признаки его распространения?
Только не так, что "сотни тысяч людей во всем мире общаются на эсперанто", это пропаганда.

К сожалению, число людей, владеющих Эсперанто, не поддается учету, так как они разбросаны по едва ли не всем странам и континентам, так что на свете нет такого властного органа, который мог бы учитывать и контролировать  эсперантистов.
Однако известно, что в первой половине двадцатого века большинство из них находилось в Европе, на родине Эсперанто. И очень многие из них были уничтожены в эпоху Второй мировой войны - как до войны, так и во время войны. Однако это печальное обстоятельство не положило конец Эсперанто-движению. Напротив, после Войны оно постепенно восстановилось - что и дает мне основания полагать, что на протяжении второй половины XX века Эсперанто продолжало распространяться.
Что же касается современного состояния, то именно теперь, в связи с появлением Интернета, Эсперанто переживает необыкновенный всплеск. Интернет уничтожил расстояния. Международное общение стало технически очень простым и дешевым. Остался только языковой барьер - но как раз его-то и преодолевает Эсперанто.
Лично я, как и многие здесь участвующие, являюсь доказательством распространения Эсперанто. Полтора года назад я и знать не знал об этом языке (только название слышал), а сегодня свободно владею языком.
Потому хотя я не могу назвать конкретных цифр, однако не сомневаюсь, что наименование темы отражает реальное положение вещей.

Цитата: Intialainen от октября 21, 2010, 12:02Пропаганда это и есть. Названия тем тоже лыко в строку

Да, предложенное мною название темы отчасти является моей реакцией на заголовок "Эсперанто - грех", "Членские взносы в Эсперанто"и отчасти "Врожденные Эсперантисты" (почему бы не назвать "Эсперантисты с младенчества"?). Однако, на мой взгляд, утверждение, что Эсперанто продолжает распространяться, является гораздо более сдержанным и обоснованным, чем вышеуказанные лозунги.

Цитата: Demetrius от октября 21, 2010, 00:30
Лингвистика есть часть филологии.

(Направляет свой презрениевый гиперболоид на Деметриуса.)

Цитата: Солохин от октября 20, 2010, 22:13
Я предвижу, что эта новая тема вызовет новый приступ тявканья со стороны тех, кто завидует даже той весьма скромной популярности, которая имеется у Эсперанто.

Перевожу:

Цитировать
Этот наброс говна на вентилятор должен удасться.

Цитата: Demetrius от октября 21, 2010, 00:30
Лингвистика есть часть филологии.

Языкистика и любословие - разные вещи. Любословие никогда не родит ностратику, имхо.

Современная лингвистика отдает эти вещи на откуп филологии.

Цитата: Demetrius от октября 21, 2010, 00:30
Лингвистика есть часть филологии.

Лингвистика - эта особая часть филологии, которая (между прочим) наиболее близка точным наукам. В этом заключается и ее привлекательность, и ее слабость.

Почему слабость?

Потому что с помощью рационального, логического постижения, допускающего строгое и даже формальное выражение идей, невозможно изучать такие вопросы, которые касаются самых основ и принципов деятельности человеческого ума.

Эта невозможность кому-то интуитивно и так ясна, а для кого-то замечательно иллюстрируется известной теоремой Геделя.
Как невозможно вытащить себя из болота за волосы (по примеру знаменитого барона Мюнхгаузена), так невозможно формально-логически описать тот аппарат, который порождает самое это формально-логическое мышление - при этом оставаясь, конечно, ни мало не сводимым к оному.

Именно поэтому лингвистика оказывается колоссом на глиняных ногах.
Ведь предмет ее исследования - язык - безмерно глубже того метода исследования, которым она сама себя должна ограничивать, чтобы не потерять свое особенное лицо.

Именно поэтому интерлингвистика неспособна породить действительно живой язык только из самой себя, из своих теоретических предпосылок, не зачав его от живых языков - о чем и тема.
Это и есть то новое, что я понял, изучая и используя Эсперанто - и чем спешу с вами поделиться.
(Рассчитывая услышать в ответ ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ НЕ ТОЛЬКО тявканье. А еще лучше было бы обойтись вообще без этого...)

Мне видится, что секрет относительного успеха Эсперанто, как это ни парадоксально прозвучит, именно в том, что этот язык был создан полиглотом, а не теоретиком-лингвистом. Конечно, если бы Заменгоф был лингвистом, это могло бы ему помочь. НО могло бы и помешать, потому что лингвист слишком отстраненно, слишком внешне смотрит на язык.
В этот языковой проект вложено нечто большее, чем простое знание принципов работы языка - а именно, живое ощущение, переживание тех языков, которыми владел его создатель.
Именно потому этот проект стал живым языком, который медленно, но неуклонно распространяется среди людей, желающих общаться между собой поверх национальных и политических барьеров. Людей, которые по опыту, а не по теории знают, что все мы - кровные братья и сестры.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2010, 14:54
(Направляет свой презрениевый гиперболоид на Деметриуса.)

Ну, вообще-то, он прав.

Цитата: Солохин от октября 21, 2010, 14:38
К сожалению, число людей, владеющих Эсперанто, не поддается учету...

собственно, эта фраза уже резюмирует весь топик :)

Цитировать...печальное обстоятельство не положило конец Эсперанто-движению. Напротив, после Войны оно постепенно восстановилось - что и дает мне основания полагать, что на протяжении второй половины XX века Эсперанто продолжало распространяться.

На основании каких данных вы утверждаете, что оно "продолжало распространяться"? В цифрах, в фактах пожалуйста, не в голословных утверждениях.

Цитироватьв связи с появлением Интернета, Эсперанто переживает необыкновенный всплеск.

Опять же, приведите критерии "вспплеска".  А может быть, просто те, кто до этого времени был офф-лайн, вышел в сеть?

ЦитироватьЛично я, как и многие здесь участвующие, являюсь доказательством распространения Эсперанто. Полтора года назад я и знать не знал об этом языке (только название слышал), а сегодня свободно владею языком.

"Наша редакция получает массу писем. Сегодня мы опубликовали  оба"

Цитироватьутверждение, что Эсперанто продолжает распространяться, является гораздо более сдержанным и обоснованным, чем вышеуказанные лозунги.

Месть кота Леопольда? Вынесенный в заголовок тезис вы так и не доказали, а стало быть и все выводы из него под подозрением.

Цитата: Dana от октября 21, 2010, 15:08

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2010, 14:54
(Направляет свой презрениевый гиперболоид на Деметриуса.)

Ну, вообще-то, он прав.

Филологический факультет => теоретическая и прикладная лингвистика.

Цитата: Laputa от октября 21, 2010, 15:31
А может быть, просто те, кто до этого времени был офф-лайн, вышел в сеть?

Нет, большинство моих собеседников начали изучать язык год или несколько лет назад.

Цитата: Laputa от октября 21, 2010, 15:31В цифрах, в фактах пожалуйста, не в голословных утверждениях.

Я не являюсь ни цифрой, ни фактом, ни голословным утверждением.
Факт тот, что я, как и многие люди сегодня, взялся за Эсперанто - именно потому, что появился Интеренет. Международное общение перестало быть мечтой и стало реальностью.
Это - факт.

Цитата: Солохин от октября 21, 2010, 14:38
Именно поэтому я и отметил, что

Цитата: Солохин от октября 20, 2010, 22:13Отсюда вытекает и минус. Эсперанто - слишком европейский язык, это факт. Но теперь я уже начал ощущать, что язык не может быть ничьим. Настоящий, по-настоящему успешный плановый язык не может не подражать естественным языкам. А значит, будет больше склоняться к одной группе языков, чем к другой.

Вас можно поздравить с началом избавления от иллюзий о всемирном языке.

Цитата: Солохин от октября 21, 2010, 15:45

Цитата: Laputa от октября 21, 2010, 15:31
А может быть, просто те, кто до этого времени был офф-лайн, вышел в сеть?

Нет, большинство моих собеседников начали изучать язык год или несколько лет назад.

Цитата: Laputa от октября 21, 2010, 15:31В цифрах, в фактах пожалуйста, не в голословных утверждениях.

Я не являюсь ни цифрой, ни фактом, ни голословным утверждением.
Факт тот, что я, как и многие люди сегодня, взялся за Эсперанто - именно потому, что появился Интеренет. Международное общение перестало быть мечтой и стало реальностью.
Это - факт.

Вы либо слишком молоды, либо просто не в курсе, что ещё задолго до массовых интернетов, до фиды (ещё не векторной и не гипертекстовой), даже задолго до компутера-в-каждом-доме люди прекрасно общались путём обычной переписки руками по бумаге.

Цитата: Esvan от октября 21, 2010, 15:51
Вас можно поздравить с началом избавления от иллюзий о всемирном языке.

Вы плохо понмаете суть моих иллюзий. Я никогда не мечтал о всемирном языке, так как я христианин и ожидаю в этом мире лишь победы Антихриста.

Цитата: Esvan от октября 21, 2010, 15:54
Вы либо слишком молоды, либо просто не в курсе, что ещё задолго до массовых интернетов, до фиды (ещё не векторной и не гипертекстовой), даже задолго до компутера-в-каждом-доме люди прекрасно общались путём обычной переписки руками по бумаге.

Мне 44 года. Но я ни за что не стал бы так серьезно изучать Эсперанто, если бы у меня не было возможности запросто (бесплатно!) болтать с иностранцами в Скайпе, по видеотелефону. Ибо я очень ценю свое время.

Цитата: Солохин от октября 21, 2010, 15:45

Цитата: Laputa от октября 21, 2010, 15:31
А может быть, просто те, кто до этого времени был офф-лайн, вышел в сеть?

Нет, большинство моих собеседников начали изучать язык год или несколько лет назад.

Цитата: Laputa от октября 21, 2010, 15:31В цифрах, в фактах пожалуйста, не в голословных утверждениях.

Я не являюсь ни цифрой, ни фактом, ни голословным утверждением.
Факт тот, что я, как и многие люди сегодня, взялся за Эсперанто - именно потому, что появился Интеренет. Международное общение перестало быть мечтой и стало реальностью.
Это - факт.

Вы - не являетесь, точно. Но вы забываете, что есть еще и естественная убыль населения. Эсперантисты из этого правила не исключены.
Кто-то приходит, кто-то уходит. Я вам толкую о том, что кажущийся вам рост на самом деле может быть просто воспроизводством обычного уровня, сохранением статус-кво. Вы знаете, сколько пришло новых людей (из числа ваших собеседников), но вы не знаете, сколько людей было и сколько ушло, т.к. они не были вашими собеседниками. Отсюда слова о росте - минимум сомнительны.

Цитата: Солохин от октября 21, 2010, 17:00
если бы у меня не было возможности запросто (бесплатно!) болтать с иностранцами в Скайпе, по видеотелефону.

А о чём Вы с ними болтаете?

Цитата: myst от октября 21, 2010, 17:47
А о чём Вы с ними болтаете?

Об эсперанто!

Цитата: Антиромантик от октября 21, 2010, 15:31

Цитата: Dana от октября 21, 2010, 15:08

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2010, 14:54
(Направляет свой презрениевый гиперболоид на Деметриуса.)

Ну, вообще-то, он прав.

Филологический факультет => теоретическая и прикладная лингвистика.

Вот это и есть позор, что лингвистику поставили в филфак. Анахронизм жуткий, как если бы был астрологический факультет, а при нём отделение астрономии, или алхимический факультет с химическим отделением.

Цитата: Солохин от октября 21, 2010, 15:45
Факт тот, что я, как и многие люди сегодня, взялся за Эсперанто - именно потому, что появился Интеренет. Международное общение перестало быть мечтой и стало реальностью.

Складывается впечатление, что вы уверены, будто международное общение только благодаря эсперанту и стало возможно. А между тем, международного общения в интернете и без эсперанты просто завались  :tss:

Цитата: ginkgo от октября 21, 2010, 18:01
А между тем, международного общения в интернете и без эсперанты просто завались  :tss:

Он же подчеркнул, что с эсперантой за бесплатно. ;)

Цитата: Невский чукчо от октября 21, 2010, 15:05

Цитата: Demetrius от октября 21, 2010, 00:30
Лингвистика есть часть филологии.

Языкистика и любословие - разные вещи. Любословие никогда не родит ностратику, имхо.

любословие, вообще, ничего не родит.

Цитата: myst от октября 21, 2010, 18:05
Он же подчеркнул, что с эсперантой за бесплатно. ;)

А без эсперанты платно что ли?  :-\

Цитата: Laputa от октября 21, 2010, 17:44
кажущийся вам рост на самом деле может быть просто воспроизводством обычного уровня, сохранением статус-кво. Вы знаете, сколько пришло новых людей (из числа ваших собеседников), но вы не знаете, сколько людей было и сколько ушло, т.к. они не были вашими собеседниками. Отсюда слова о росте - минимум сомнительны.

Средняя продолжительность жизни человека приблизительно пятьдесят-семдесят лет. Это значит, что люди умирают, грубо говоря, раз в пятьдесят-семьдесят лет. Значит, на каждого умершего в течение года человека приходится пятьдесят-семьдесят живых.

Если предположить, что за последние два-три года умерло столько же эсперантистов, сколько пришло, то можно сделать вывод, что количество старых эсперантистов должно быть в десять-двадцать раз больше, чем новых.
Реальное наблюдаемое мною соотношение - примерно половина на половину. Это значит, что умирает эсперантистов примерно в десять раз меньше, чем приходит в Эсперанто.
Отсюда следует, что прирост численности эсперантистов в данное время - удвоение за пять-семь лет.

Это элементарная статистика.

Я не думаю, что такой рост будет сохраняться и дальше. Это явно слишком быстрый процесс, чтобы он мог быть стабильным. Сейчас происходит взрыв, связанный с появлением Интернета.

Цитата: Солохин от октября 21, 2010, 17:00
запросто (бесплатно!) болтать с иностранцами в Скайпе, по видеотелефону.

Цитата: myst от октября 21, 2010, 17:47А о чём Вы с ними болтаете?

Естественно, с разными людьми - о разном. Наиболее интересный для меня собеседник - профессор теологии из Праги, который несколько лет (во время учебы в Риме) вел передачи "радио Ватикана" на Эсперанто.
Дело в том, что русскоязычные католики недостаточно подкованы в богословии, чтобы разъяснить мне некоторые тонкости своего учения. А почему мне интересно католическое богословие - это уже отдельный вопрос.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2010, 17:57
позор, что лингвистику поставили в филфак. Анахронизм жуткий, как если бы был астрологический факультет, а при нём отделение астрономии, или алхимический факультет с химическим отделением.

Не могу согласиться. Гуманитарный подход имеет свои глубокие основания.
Подобные примитивные суждения на уровне споров 70-х годов между физиками и лириками показывают, что Вы недооцениваете гуманитарный подход.

Цитата: ginkgo от октября 21, 2010, 19:09
А без эсперанты платно что ли? 

В данном случае речь идет о плате за изучение языка.
Эсперанто очень легко выучить самостоятельно, не заплатив ни копейки. Не нужны даже учебники, так как все есть в Интернете.
Через год Вы уже владеете им так же, как профессиональный переводчик владеет языком по своей специальности. Через пять лет этот язык для Вас как родной, и Вы можете написать на нем книгу.

Цитата: Солохин от октября 21, 2010, 19:19
Эсперанто очень легко выучить самостоятельно, не заплатив ни копейки. Не нужны даже учебники, так как все есть в Интернете.

Любой язык можно выучить самостоятельно, не заплатив ни копейки, не нужны даже учебники, так как все есть в Интернете. Например, через год после начала изучения испанского (не заплатив ни копейки) я уже вовсю общалась на нем в интернете, совершенствуя его в процессе общения.
Насчет того, очень ли это будет легко или не очень - зависит от конкретного человека, прежде всего от его желания. Насколько я понимаю, эсперантские слова тоже сами в голову не запрыгивают, и с контекстом их употребления тоже надо разбираться. Проверить ваши утверждения про неимоверную легкость я не могу, для этого пришлось бы его учить, а мне жаль на это времени. Но в любом случае, поскольку пользы от изучения других языков будет несравненно больше, нежели от эсперанто, то даже относительно бо́льшая трудность их изучения будет с лихвой компенсироваться огромностью мира, который открывается с новым языком. Было бы желание.

Немного оффтопик, но всё же.

Из обсуждения на Tatoeb'е.

Цитата: DemetriusИногда эсперантисты специально пишут «эсперанто» с большой буквы... :о

Цитата: papersaltserverЭто плохие эсперантисты, ничего не понимающие в смысле эсперанто. Один из принципов эсперанто - уважение к культурам других народов и их коренным языка.

:P

Цитата: Солохин от октября 21, 2010, 19:16
Средняя продолжительность жизни человека приблизительно пятьдесят-семдесят лет. Это значит, что люди умирают, грубо говоря, раз в пятьдесят-семьдесят лет. Значит, на каждого умершего в течение года человека приходится пятьдесят-семьдесят живых.

Ниасилил

Цитата: Intialainen от октября 21, 2010, 12:02Названия тем тоже лыко в строку: "Почему эо продолжает распространяться", "Что-то не так с глосой" и всё такое. А ведь можно было бы и так: "Почему эо не распространяется", "Что-то не так с эо".

Вообще, конечно, вы правы. Язык языком, но с мовадой точно не всё в порядке: есть проблемы с новичками, да и старичков, бывает, не хватает. Думаю, в пост-СССР всюду так.

В Австрии (Линц, что ли?) видел в центре города на доске объявлений красочную афишу, приглашающую на курсы эсперанто. И никто не плевал в неё и маркером дурных рож не рисовал. В Берлине в эсперанто-доме при мне человек 20 в воскресенье на уроке сидело. А у нас людям, видимо, просто некогда. Не до того.

Хотя, конечно, деятельность UEA оставляет желать лучшего, тут Laputa прав.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 21, 2010, 17:57Вот это и есть позор, что лингвистику поставили в филфак. Анахронизм жуткий, как если бы был астрологический факультет, а при нём отделение астрономии, или алхимический факультет с химическим отделением.

Не совсем так. Но согласен в том, что лингвистика (по крайней мере структурная) в каком-то смысле ближе к программированию, чем к литературе.

ЦитироватьПочему Эсперанто продолжает расширяться?

Вследствие большого взрыва (Big-Bang) в некоторой точке пространства неописанным на сегодня образом возникло и начало расширяться, в процессе расширения, логично, плотность и температура эсперанто снижаются, и , возможно, время в эсперанто ускоряется. В итоге постоянное расширение эсперанто приведёт его к состоянию, близкому к абсолютному вакууму с абсолютным нулём температуры, если время в эсперанто действительно ускоряется, и, возможно (зависит от общей абсолютной энергии эсперанто) даже если время просто не замедляется, то в области близких к нулю давлений и температур гравитационные силы в эсперанто превысят инерционные силы расширения и эсперанто начнёт сжиматься, что приведёт к росту плотности эсперанто и эскалации процессов сжатия — это приведёт к взрыву эсперанто.

Цитата: Солохин от октября 21, 2010, 19:16
Сейчас происходит взрыв, связанный с появлением Интернета.

О ДА!!!

Цитата: Солохин от октября 21, 2010, 19:16

Цитата: Laputa от октября 21, 2010, 17:44
кажущийся вам рост на самом деле может быть просто воспроизводством обычного уровня, сохранением статус-кво. Вы знаете, сколько пришло новых людей (из числа ваших собеседников), но вы не знаете, сколько людей было и сколько ушло, т.к. они не были вашими собеседниками. Отсюда слова о росте - минимум сомнительны.

Средняя продолжительность жизни человека приблизительно пятьдесят-семдесят лет. Это значит, что люди умирают, грубо говоря, раз в пятьдесят-семьдесят лет. Значит, на каждого умершего в течение года человека приходится пятьдесят-семьдесят живых.

Вы меня радуете чем дальше, тем больше. Не сумев доказать одну гипотезу, тут же переходите на другую, еще оригинальнее первой...
Я вам вообще то не про жизнь индивидуумов, а про появление-исчезновение их в массовке. Продолжительность жизни человека не равна его  активной деятельности в языке. Вы в курсе, сколько человек бросило эсперанто сразу после его изучения?  Слово kabei вам известно?

ЦитироватьЕсли предположить, что за последние два-три года умерло столько же эсперантистов, сколько пришло, то можно сделать вывод, что количество старых эсперантистов должно быть в десять-двадцать раз больше, чем новых.

А откуда вы знаете, сколько их пришло "в эсперанто"? может быть, они просто пришли "в интернет"?
И почему это нашествие не сказывается на численности тех же UK?

Цитировать"умирает эсперантистов примерно в десять раз меньше, чем приходит в Эсперанто."

То есть на 1 умершего - 10 новеньких? :)  И чего же с такими темпами роста доллары до сих пор пишутся на английском, а не на эсперанто?:))

ЦитироватьСейчас происходит взрыв, связанный с появлением Интернета.

Сейчас????? я в инет впервые вышел в 1996 году... я там один был?:)

Цитата: Artemon от октября 21, 2010, 20:13
В Австрии (Линц, что ли?) видел в центре города на доске объявлений красочную афишу, приглашающую на курсы эсперанто. И никто не плевал в неё и маркером дурных рож не рисовал. В Берлине в эсперанто-доме при мне человек 20 в воскресенье на уроке сидело. А у нас людям, видимо, просто некогда. Не до того.

Ну не до того. Что с того? А в Бразилии, говорят, эсперантистов ещё больше. (Делает ехидное выражение лица) — А вот в этой вашей Германии людям, видимо, не до того.

Кстати, что обознает примечание про плевки и рисование рож?

Почему эсперанто завоевал мир?

Цитата: ginkgo от октября 21, 2010, 19:45
Насколько я понимаю, эсперантские слова тоже сами в голову не запрыгивают, и с контекстом их употребления тоже надо разбираться.

В одной из тем я уже объяснял, что главный "секрет" эсперанто в том, что слова этого языка состоят из сравнительного небольшого числа неразложимых корней, которые имеют четкий и всегда одинаковый смысл (хотя могут пониматься и в переносном значении, без чего не бывает языка).
Потому заучивание словаря - это сравнительно нетрудная задача. Около 600 наиболее частых корней дают несколько тысяч слов (более 3000), что позволяет уже свободно объясняться на языке.

Цитата: ginkgo от октября 21, 2010, 19:45
Например, через год после начала изучения испанского (не заплатив ни копейки) я уже вовсю общалась на нем в интернете, совершенствуя его в процессе общения.

Я начал свободно общаться в Интернете через полтора месяца после начала изучения языка. Год мне понадобился для того, чтобы овладеть им на уровне, вполне сравнимом с уровнем профессионального переводчика.
Оценка "в десять раз быстрее" довольно точно отражает соотношение усилий, необходимых для овладения эсперанто/обычным языком.

Цитата: ginkgo от октября 21, 2010, 19:45
Проверить ваши утверждения про неимоверную легкость я не могу, для этого пришлось бы его учить, а мне жаль на это времени.

Думаю, после испанского с английским (который Вы наверняка тоже знаете) Вам вообще не придется ничего учить. Достаточно почитать грамматику и пробежать частотный словарь для уточнения смыслов наиболее частых слов. Лев Толстой хвастался, что через день после начала изучения эсперанто он уже мог свободно читать на этом языке. Ну, Толстой свободно говорил на французском, который (по слухам) еще ближе к эсперанто, чем испанский... притом Вы все-таки не Лев Толстой. Так что за один день Вы язык, конечно, не осилите.

Цитата: Demetrius от октября 21, 2010, 19:58

Цитата: Demetrius от Иногда эсперантисты специально пишут «эсперанто» с большой буквы... :о

Цитата: papersaltserver от Это плохие эсперантисты, ничего не понимающие в смысле эсперанто. Один из принципов эсперанто - уважение к культурам других народов и их коренным языка.

Приношу свои извинения. Действительно, обычай писать название языка с большой буквы оправдан только в внутри самого эсперанто, чтобы отличить имя языка от омонимического причастия "надеющийся".
В рамках русского языка это лишено смысла.
Я постараюсь более не делать этого, чтобы не задеть чьих-либо патриотических чувств.

Цитата: Laputa от октября 21, 2010, 20:26
А откуда вы знаете, сколько их пришло "в эсперанто"?

Я всегда интересуюсь у собеседника, когда он начал изучать язык.

Цитата: Karakurt от октября 21, 2010, 21:18
Почему эсперанто завоевал мир?

Вас дезинформировали. Хотя никто не знает точно число эсперантистов, но это число наверняка не превышает нескольких миллионов.
Речь идет о динамике роста, а не о количестве пользователей - это количество довольно скромное.

Цитата: Laputa от октября 21, 2010, 20:26
И почему это нашествие не сказывается на численности тех же UK?

Я не знаю, что такое UK.
Вы будете смеяться, но это правда.
Не знаю, и потому не могу ответить на Ваш вопрос.

Цитата: Laputa от октября 21, 2010, 20:26
То есть на 1 умершего - 10 новеньких? :)  И чего же с такими темпами роста доллары до сих пор пишутся на английском, а не на эсперанто?:))

Потому что влияние языка в мире зависит не от темпов роста, а от числа носителей. Хотя английский и начинает уже уступать другим языкам, но пока он преобладает.

Цитата: Солохин от октября 21, 2010, 21:28
Хотя английский и начинает уже уступать другим языкам

Каким, в чём?

Не знаю, расширяется эсперанто, или там сужается. Но за сто лет не околел - это уже сказочное достижение! В условиях конкуренции с обычными и кучей искусственных конкурентов. Причина в идее.
Тема отдельная, идея это вредная, говорил уже.
Когда школьников начинают обучать языку, что им рассказывают? Будете получать информацию. Ага, типа дефицит выбросили! Или того хуже - без этого ты не человек. Оптимистичненько. А чаще открытым текстом - светит прибавка к жалованью. Вульгарный материализм, короче.
А тут чел говорит - нужен для общения! Ну кому такое учителя говорили?
Не буду я изучать эсперанто, но говорить плохо о нем не стану. Меня радует, что еще такие люди попадаются. Исчезнут - и правда, тупыми совсем станем.

Цитата: piton от октября 21, 2010, 21:55
Но за сто лет не околел - это уже сказочное достижение!

Именно это я сказал сам себе год назад. Я хотел понять - почему?

Цитата: WKNUNC от октября 21, 2010, 20:00
Средняя продолжительность жизни человека приблизительно пятьдесят-семдесят лет. Это значит, что люди умирают, грубо говоря, раз в пятьдесят-семьдесят лет. Значит, на каждого умершего в течение года человека приходится пятьдесят-семьдесят живых.

Никак не могу понять. Пусть люди умирают раз в 50-70 лет. Но откуда следует, что на каждого умершего в течение года приходится 50-70 живых?

Цитата: Солохин от октября 21, 2010, 21:19
Я всегда интересуюсь у собеседника, когда он начал изучать язык.

Но ведь всех вы априори не опросили... и даже сколько-нибудь достаточное для социологических умопостроений количество - тоже, я уверен...

Цитата: Солохин от октября 21, 2010, 21:24

Цитата: Laputa от октября 21, 2010, 20:26
И почему это нашествие не сказывается на численности тех же UK?

Я не знаю, что такое UK.

Universala kogreso, пресловутая затея УЭА. Наиболее массовая и известная тусовка эсперантистов. Численность ее более-менее постоянная, уж никак 10-кратного роста не наблюдается и даже 2-кратного...

Цитата: Солохин от октября 21, 2010, 21:28

Цитата: Laputa от октября 21, 2010, 20:26
То есть на 1 умершего - 10 новеньких? :)  И чего же с такими темпами роста доллары до сих пор пишутся на английском, а не на эсперанто?:))

Потому что влияние языка в мире зависит не от темпов роста, а от числа носителей. Хотя английский и начинает уже уступать другим языкам, но пока он преобладает.

Но влияние должно кореллировать с численностью,  и  рост его  - с ростом численности, нет?

Цитата: Laputa от октября 21, 2010, 22:46
Universala kogreso, пресловутая затея УЭА

Пока не сталкивался с ними. Я учу и использую Эсперанто "дикарем".

Цитата: Laputa от октября 21, 2010, 22:48
Но влияние должно кореллировать с численностью,  и  рост его  - с ростом численности, нет?

Конечно.

Цитата: Солохин от октября 21, 2010, 21:19
Я начал свободно общаться в Интернете через полтора месяца после начала изучения языка. Год мне понадобился для того, чтобы овладеть им на уровне, вполне сравнимом с уровнем профессионального переводчика.

Не, ну я тоже не сидела весь год над учебниками. Прошла самоучитель за лето, потом перерыв. Общаться начала через год потому, что до этого не с кем было, интернета не было :) А так бы тоже раньше начала, даже лучше бы было. Испанский - легкий язык, в процессе общения и чтения учится на ура.
Что касается "уровня профессионального переводчика" - то это не критерий. "Профессиональные переводчики" бывают очень разного уровня, не говоря уже о том, что задача переводчика - переводить, она сильно отличается от задачи "свободно владеть языком".

Цитата: Солохин от октября 21, 2010, 21:19
Думаю, после испанского с английским (который Вы наверняка тоже знаете) Вам вообще не придется ничего учить. Достаточно почитать грамматику и пробежать частотный словарь для уточнения смыслов наиболее частых слов. Лев Толстой хвастался, что через день после начала изучения эсперанто он уже мог свободно читать на этом языке. Ну, Толстой свободно говорил на французском, который (по слухам) еще ближе к эсперанто, чем испанский... притом Вы все-таки не Лев Толстой. Так что за один день Вы язык, конечно, не осилите.

Французский мне тоже не чужой, но дело не в этом. Просмотреть грамматику и лексику я, конечно, могу (просматривала уже когда-то), да и примерный смысл текстов на эсперанто могу понять, много знакомых исковерканных слов.. Но овладение языком - это не изучение грамматики и зазубривание уравнений типа "книга - a book". Это навык, вырабатываемый в процессе пользования, на выработку навыка нужно время и интерес. Время я лучше потрачу на более интересные для меня языки. Так что вряд ли.

Цитата: Солохин от октября 21, 2010, 14:38
Нет, у каждого ощущение, как будто он говорит на своем родном языке.

Есть подозрение, что они и говорят на своем родном языке. Используя эсперантские слова.

Цитата: Солохин от октября 21, 2010, 17:00
я христианин и ожидаю в этом мире лишь победы Антихриста.

Так вы всё же сатанист?

Цитата: Солохин от октября 21, 2010, 17:00
если бы у меня не было возможности запросто (бесплатно!) болтать с иностранцами в Скайпе, по видеотелефону. Ибо я очень ценю свое время.

Каждый ценит своё время по-разному, конечно. Например, для меня выделенное несовместимо.

Цитата: lehoslav от октября 22, 2010, 02:00Есть подозрение, что они и говорят на своем родном языке. Используя эсперантские слова.

Ну в общем, да, примерно так и есть. :)

Цитата: Artemon от октября 21, 2010, 20:13
Но согласен в том, что лингвистика (по крайней мере структурная) в каком-то смысле ближе к программированию, чем к литературе.

Категорически не согласна.
Программирование — это ремесло, а не теоретическая наука.
Кроме того, лингвистика — это гуманитарная наука.

Цитата: Esvan от октября 22, 2010, 02:21

Цитата: Солохин от октября 21, 2010, 17:00
если бы у меня не было возможности запросто (бесплатно!) болтать с иностранцами в Скайпе, по видеотелефону. Ибо я очень ценю свое время.

Каждый ценит своё время по-разному, конечно. Например, для меня выделенное несовместимо.

Судя по размерам и количеству сообщений, оставляемых батюшкой на лингвофорумах, всё свободное время между службами и причастиями он посвящает разговорам об эсперанто. А может даже иногда одной рукой вращает кадило наподобие лассо, а другой набивает текст на ноутбуке. Раз батюшка очень ценит своё время, значит эта деятельность на форумах - не побочная, а центровая.

Цитата: Esvan от октября 22, 2010, 02:21

Цитата: Солохин от октября 21, 2010, 17:00
я христианин и ожидаю в этом мире лишь победы Антихриста.

Так вы всё же сатанист?

Простите, это вы не совсем сведущи в эсхатологии  христианства.  ;)
Солохин просто выразился своеобразно, в расчете на понимающих суть

Я никакого отношения к эсперанто не имею, но мне очень любопытно: почему эта тема вызывает столько агрессии?
Солохин высказал интересные (для меня, по крайней мере) мысли, с ними можно соглашаться или не соглашаться; но откуда столько злобы в ответ?

Цитата: mnashe от октября 22, 2010, 12:34
но откуда столько злобы в ответ?

а где вы видите злобу-то?

В этой теме. Много.

Цитата: mnashe от октября 22, 2010, 15:52
В этой теме. Много.

«Я чувствую это в земле... я чувствую это в воде... вот уже и в воздухе чем-то таким запахло...»

Цитата: mnashe от октября 22, 2010, 15:52
В этой теме. Много.

Пожалуйста конкретнее. Я не телепат.

В основном в сообщениях от Intialainen, но в какой-то мере и в сообщениях Laputa это ощущается.
Примеры:

Цитата: Esvan от октября 21, 2010, 00:35Чья-то тут рядом мычала про оскорбление людей, неуважение к людям. Значит, не-эсперантистов оскорблять можно?
Предвидите негативную реакцию, и всё равно пишете? Значит, сознательно провоцируете, троллите людей. Этому вас в секте научили?

Цитата: Intialainen от октября 21, 2010, 01:42Чушь полная.
Любезный, не нагнетайте атмосферы необъяснимого чуда вокруг обыкновенного г...
Понятно, вы аки батюшка о чудесах неизъяснимых поговорить любите. Проблема в том, что вы давно спутали эсперанто с небесными явлениями, и отсюда происходит обыкновенный БРЕД.

Цитата: Intialainen от октября 22, 2010, 10:24
Судя по размерам и количеству сообщений, оставляемых батюшкой на лингвофорумах, всё свободное время между службами и причастиями он посвящает разговорам об эсперанто. А может даже иногда одной рукой вращает кадило наподобие лассо, а другой набивает текст на ноутбуке. Раз батюшка очень ценит своё время, значит эта деятельность на форумах - не побочная, а центровая.

А вы не путаете иронию и злобу?

Не путаю. Агрессия в приведённых примерах очевидна. В Ваших сообщениях — не так, но тоже добавляет к общему фону. Слегка агрессивная ирония, назовём так.
Интересно бы понять, почему.

возможно, это особенности вашего восприятия
не могу говорить за других, но в моих постах иронии навалом, а вот злобы - не вижу ни грамма. Точнее - агрессии.

да и к чему агрессия то? солдат ребенка не обидит

Нет, злобы у Вас я не вижу.

Цитата: Dana от октября 22, 2010, 08:53
Кроме того, лингвистика — это гуманитарная наука.

Это с чего вы взяли-то?

Цитата: mnashe от октября 22, 2010, 12:34
Я никакого отношения к эсперанто не имею, но мне очень любопытно: почему эта тема вызывает столько агрессии?

Видимо всё же эсперанто проклят.

Цитата: mnashe от октября 22, 2010, 12:34
но откуда столько злобы в ответ?

эсперанто проклят.

Цитата: Солохин от октября 21, 2010, 21:19
В одной из тем я уже объяснял, что главный "секрет" эсперанто в том, что слова этого языка состоят из сравнительного небольшого числа неразложимых корней, которые имеют четкий и всегда одинаковый смысл

Прокомментировать что ли?

Цитата: Dana от октября 22, 2010, 08:53

Цитата: Artemon от октября 21, 2010, 20:13
Но согласен в том, что лингвистика (по крайней мере структурная) в каком-то смысле ближе к программированию, чем к литературе.

Категорически не согласна.
Программирование — это ремесло, а не теоретическая наука.
Кроме того, лингвистика — это гуманитарная наука.

лол! в приличных домах считается, что лингвистика есть, тащемта, продолжение математики, так штааа.

Цитата: Artemon от октября 21, 2010, 20:13
[Напишите в сказке, что меня удалось вырвать из этой секты. :)

Не врубидзе. Какие сказки, милейший?

Цитата: mnashe от октября 22, 2010, 12:34
почему эта тема вызывает столько агрессии?

http://miresperanto.narod.ru/progreso/piron_rezisto.htm

Цитата: mnashe от октября 22, 2010, 12:34
Солохин высказал интересные (для меня, по крайней мере) мысли, с ними можно соглашаться или не соглашаться

Мне хочется привести здесь цитату из одной дискуссии, в ходе которой я впервые сформулировал для себя мысль, которую я здесь пытаюсь высказать.

ЦитироватьЧем нейтральнее язык, тем более он априорен. А чрезмерная априорность тоже имеет свои негативные следствия - к сожалению, однако, эти следствия остаются незаметными в лаборатории, на этапе проектирования языка и в полной мере проявляются лишь на практике его применения в пыли реальной жизни.
О чем речь?
Речь идет о том, что язык, когда его начинают использовать "на всю катушку", начинает работать совсем не по тем принципам, которые закладывал в него изначально создатель. Почему? Потому что "на всю катушку" как раз и означает - эксплуатировать беспринципно, в нештатном режиме, неправильно. Забивать микроскопом гвозди, автомобилем трамбовать землю, лопатой рубить по ногам и проч.
Если Вы посмотрите на реальное использование естественных языков - Вы увидите много иллюстраций моего тезиса. Особенно это видно в хорошей художественной литературе высокого уровня. Там все не по правилам. Она сама создает новые правила.
Именно поэтому придумать полноценный априорный язык все-таки нельзя. Нельзя, потому что язык обнимает мысль, а не обнимается мыслью. Нельзя по теореме Геделя. Я намеренно говорю сейчас не строго, а поэтически, самым этим текстом иллюстрируя заложенную в нем мысль. Такое-то использование языка и "взрывает" язык. Ибо язык - это не наука, а скорее искусство. А искусство не может быть априорным по происхождению. Наоборот, искусство само порождает априорность.
Поэтому полноценный язык может быть только апостериорынм. Ибо только через свою апостериорность он может вобрать в себя мудрость (глупость?) естественных языков. Ибо мудрость и глупость - сходятся. Пытаться охватить все - это же глупость! Но это же и мудрость.
А язык должен охватить все. И если он будет реально использоваться, априорный язык, его заставят охватить все. Даже если он при этом треснет - все равно заставят, и не пожалеют.
Я не знаю, сможете ли Вы понять мои слова. Это зависит от многого - и от возраста, и от личной умудренности жизненным опытом.
Но в любом случае постарайтесь понять главную силу Эсперанто, главную причину того, что этот проект стал языком, живым языком, который выдержал все (хотя не зря говорят, что окурок - это сигарета с большим жизненным опытом!) и не собирается умирать. Главная причина этого именно в том, что это все-таки язык апостериорный. (Как говорят, априорно-апостериорный...)

Ну, и тут можно впасть в крайность и начать "улучшать" Эсперанто в противоположном направлении.

Но на самом деле важно нащупать компромисс.

Приношу глубочайшие извинения участникам, на чьи посты я не отвечаю. И не обижайтесь на слово "тявканье". Раньше я старался быть одинаково благосклонен ко всем собеседникам.
Но сейчас у меня действительно не хватает времени и сил, чтобы отвечать всем.
Потому мне хочется на сей раз обсудить предложенную тему, не увлекаясь общением как таковым.

Вы все интересные собеседники, и в принципе нет ничего плохого в том, чтобы немножко полаяться. Это тоже форма общения, и она может приносить пользу, если хранить в сердце любовь к собеседнику.
Но сейчас - простите, не могу.

Цитата: Laputa от октября 22, 2010, 11:31

Цитата: Esvan от октября 22, 2010, 02:21

Цитата: Солохин от октября 21, 2010, 17:00
я христианин и ожидаю в этом мире лишь победы Антихриста.

Так вы всё же сатанист?

Простите, это вы не совсем сведущи в эсхатологии  христианства.  ;)
Солохин просто выразился своеобразно, в расчете на понимающих суть

Зато у меня с русским языком получше. Ибо я сказал бы "победы над Антихристом". У вас с батюшкой получается, что в 1941-1945 году советский народ, в большинстве своём, ожидал победы Гитлера, из чисто патриотических побуждений, ессесснно, "для понимающих суть".


Поясню, не считаю в данном контексте использование аккузатива удачным, именно из-за совпадения с генитивом.

Цитата: mnashe от октября 22, 2010, 16:46
Не путаю. Агрессия в приведённых примерах очевидна. В Ваших сообщениях — не так, но тоже добавляет к общему фону. Слегка агрессивная ирония, назовём так.
Интересно бы понять, почему.

Вы ошибаетесь, ребе. Ни агрессии, ни злобы нет. Ирония, сарказм, троллинг, даже откровенное, неприкрытое глумление есть. И будет всегда, пока есть над кем глумиться - над фанатиками.

Цитата: Солохин от
http://miresperanto.narod.ru/progreso/piron_rezisto.htm

Цитата: Piron Claude от
Вначале у нас не было особого желания научно анализировать проблему сопротивления языку эсперанто

как они, мерзкие людишки, смеют создавать нам проблемы
и сопротивляться языку Эсперанто!

Цитата: Piron Claude от Я бросил прежнюю работу, переменив сферу деятельности профессионального переводчика на карьеру психолога (моя специализация - личностная и глубинная психология), поскольку мне хотелось проводить исследования в той области, которая могла бы пролить некоторый свет на то, что я считаю "неинтеллигентным поведением" столь многих интеллигентных людей.

фанатизьм, однако..

Цитата: Wulfila от октября 22, 2010, 20:08
фанатизьм, однако..

Хаус хотя бы доставляет...

Цитата: Esvan от октября 22, 2010, 19:57

Цитата: Laputa от октября 22, 2010, 11:31

Цитата: Esvan от октября 22, 2010, 02:21

Цитата: Солохин от октября 21, 2010, 17:00
я христианин и ожидаю в этом мире лишь победы Антихриста.

Так вы всё же сатанист?

Простите, это вы не совсем сведущи в эсхатологии  христианства.  ;)
Солохин просто выразился своеобразно, в расчете на понимающих суть

Зато у меня с русским языком получше. Ибо я сказал бы "победы над Антихристом". У вас с батюшкой получается, что в 1941-1945 году советский народ, в большинстве своём, ожидал победы Гитлера, из чисто патриотических побуждений, ессесснно, "для понимающих суть".

Вполне вероятно, что с русским языком у вас получше, но  в данном случае он вам ничем не помог.
Христиане верят, что наступление последних времен этого мира будет связано с воцарением на земле Антихриста, который подчинит себе как государственную, так и религиозную власть, в итоге став безусловным властителем на Земле. Это состояние понимается в эсхатологии христианства, как победа Антихриста, оно же означает и второе пришествие Христа, следствием которого станет низвержение Антихриста, начало Страшного суда, воскресение мертвых,  и установление Царства Божия. Победа над Антихристом предназначена Христу, поскольку человеческому роду предназначено или отпасть от Христа и признать и покориться Антихристу или страдать под его правлением, оставшись верными Христу: победа людей над Антихристом противоречит самой основе христианства. А вот ждать его победы, как признака приближающихся последних испытаний, последующих мук во славу Божию и наступления Царства Божия - вполне понятно.
Так.. если вкратце... "я так дуууумаю..."

Цитата: Laputa от октября 22, 2010, 20:29
Христиане верят

Кстати да, забавно, но так в еѓглии и написано.

Цитата: Laputa от октября 22, 2010, 20:29
Так.. если вкратце...

Спасибо, Лапута. Все верно.
Добавлю только, что "ожидать" не значит "желать".
Осенью мы ожидаем зимы, хотя (быть может) и не желаем ее.

Цитата: Esvan от октября 22, 2010, 20:02
Ирония, сарказм, троллинг, даже откровенное, неприкрытое глумление есть. И будет всегда, пока есть над кем глумиться - над фанатиками.

А в чем проявляется мой фанатизм?