Dear and sweet people, с вашего позволения, решила вновь обратиться к вам за помощью, хотя и сама тоже поищу, конечно. :) Нужно проставить знак титло над некоторыми старославянскими словами. Если нетрудно, подскажите, пожалуйста, как я могу это сделать? :donno:
Вопрос неясен. Как поставить титло? Взять да и поставить, в чём проблема?
Цитата: Евгений от октября 16, 2010, 16:09
Вопрос неясен. Как поставить титло? Взять да и поставить, в чём проблема?
А в каком шрифте его искать?
В ижице не нашла(
http://www.orthlib.ru/hip/index.html
Цитата: ТасяВ ижице не нашла(
Если имеется в виду
Izhitza UniCode, то U+0483 COMBINING CYRILLIC TITLO
ч҃къ
Правда, в Ижице оно не комбайн. :(
Или с Оперой не дружит...
Цитата: Bhudh от октября 16, 2010, 20:12
Цитата: ТасяВ ижице не нашла(
Если имеется в виду Izhitza UniCode, то U+0483 COMBINING CYRILLIC TITLO
ч҃къ
Правда, в Ижице оно не комбайн. :(
Или с Оперой не дружит...
Надо бы попробовать, спасибо за подсказочку. А 0483 - цифровой код знака?
҃
Цитата: Тася0483 - цифровой код знака?
Да. Но это шестнадцатиричный юникодный.
А если надо в Windows ввести, то следует зажать Alt, набрать на цифровой клавиатуре (с включённым NumLock'ом, естессна)
1155 и отпустить Alt.
҃ получилось!
ни хрена не получилось! знак поначалу видел
Цитата: Bhudh от октября 16, 2010, 20:12
Цитата: ТасяВ ижице не нашла(
Если имеется в виду Izhitza UniCode, то U+0483 COMBINING CYRILLIC TITLO
ч҃къ
Правда, в Ижице оно не комбайн. :(
Зато в «жутко устаревшем» Times New Roman всё пучком:
ч҃къ
Люди с прямыми руками делали.
Да и не такой уж и устаревший — 2 года (Version 5.05) для шрифта не срок. Зато почти вся латиница с кириллицей и вся гречица с отличными типографскими характеристиками.
Цитата: Bhudh от октября 17, 2010, 00:39
Зато почти вся латиница с кириллицей и вся гречица с отличными типографскими характеристиками.
гречка выглядит демократичней
А латинка с кирилкой?
Нда, а вот в канонічномЪ Arial Unicode MS тоже баг — титла не комбинируются :(
Цитата: Bhudh от октября 17, 2010, 00:39
Да и не такой уж и устаревший — 2 года (Version 5.05) для шрифта не срок.
Про
«жутко устаревшие» Ариал и Таймс кто-то говорил в одной из тем недавно. Точнее не помню, а поиск не хочет искать, считая любые запросы "малоинформативными".
Цитата: Esvan от октября 16, 2010, 21:53
Зато в «жутко устаревшем» Times New Roman всё пучком:
ч҃къ
Ан нет, не всё. Капитализация выводит и его на чистую воду:
Б҃гъ[/color] :(
Цитата: Esvan от октября 16, 2010, 21:53
ч҃къ
А у меня квадратик. Версия 3.00. Где бы мне свежие шрифты взять, если компьютера с семёркой под рукой нет?
Цитата: Esvan от октября 17, 2010, 01:10
Цитата: Esvan от октября 16, 2010, 21:53
Зато в «жутко устаревшем» Times New Roman всё пучком:
ч҃къ
Ан нет, не всё. Капитализация выводит и его на чистую воду:
Б҃гъ
:(
Цитата: mnashe от октября 17, 2010, 02:29
Цитата: Esvan от октября 16, 2010, 21:53
ч҃къ
А у меня квадратик. Версия 3.00. Где бы мне свежие шрифты взять, если компьютера с семёркой под рукой нет?
Попробуйте это (http://zalil.ru/29824996).
Цитата: Esvan от октября 17, 2010, 03:33
Попробуйте это.
Спасибо, теперь порядок!
У меня, правда, и остальные такие же старые: Arial 3.00, Tahoma 3.15, Courier 2.90. Только Verdana новая (5.01) — её на ЛФ выкладывали.
Arial Unicode MS — 1.00, Lucida Sans Unicode — 2.00.
Сейчас выложу остальные.
Ан нет, не выложу. Канал занят. Извиняйте. Вам проще будет откуда-нибудь с другого места качнуть.
Например, отсюда (http://www.alanwood.net/unicode/fonts.html).
DejaVu Sans, CampusRoman Std, Everson Mono, etc. Use Google. ;)
Цитата: Esvan от октября 17, 2010, 01:10
Ан нет, не всё. Капитализация выводит и его на чистую воду:
Б҃гъ
Над заглавни букви титло не ставитсе.
А вот с буквенни титли в Юникод ести реалне проблемко. :(
P.S. Полезные раскладки клавиатуры #0 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,1560.0.html)
Стандартными средствами Word нормальное титло вы не получите.
Если уж лень читать текст по ссылке, которую я дал, даю ссылку на надстройку к ворду, которая это делает.
Скачайте пакет "Ирмологий-4" (если у вас WORD 2000 и старше), или "Ирмологий-3", если более ранний, и установите несколько ц.с. шрифтов с этого же сайта:
http://www.irmologion.ru/tools.html
Все вопросы отпадут.
Cпасибо, скачала Ирмологий-4. Что ещё нужно сделать? :)
Цитата: Esvan от октября 17, 2010, 04:07
Например, отсюда.
Там нет того, что надо.
Кажется, придётся искать компьютер с семёркой :(
Цитата: Тася от октября 17, 2010, 07:24
Cпасибо, скачала Ирмологий-4. Что ещё нужно сделать? :)
Установить - и прочитать справку. F1 - если что...
Точнее, в ворде появляется отдельный пункт меню "Ирмологий", где есть справка и все остальное...
Порядок, нашёл на работе компьютер с семёркой.
Теперь намного меньше проблем с ивритом и с IPA.
Цитата: jvarg от октября 17, 2010, 06:40
Стандартными средствами Word нормальное титло вы не получите.
Insert - Symbol (в русском Вставить - Символ). Это стандартное средство Word.
Значок в шрифте — это ерунда. Нужно верстать. Что‐то среди ночи не разберусь, как это сделать в ТеХе, но в принципе выглядит красиво:
http://csltex.googlepages.com/primer.pdf
Правда, оно мне ни к чему...
Кстати, а титло в «гражданском шрифте» — это разве нормально? С точки зрения церкви то есть.
Цитата: Esvan от октября 17, 2010, 22:39
Цитата: jvarg от октября 17, 2010, 06:40
Стандартными средствами Word нормальное титло вы не получите.
Insert - Symbol (в русском Вставить - Символ). Это стандартное средство Word.
Да? И у вас будет титло
над буквами? Причем над несколькими?
Вот так:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/ca/Gospodj-titlo.svg/175px-Gospodj-titlo.svg.png)
А не так:
г҃ь
Цитата: jvarg от октября 18, 2010, 08:55
Цитата: Esvan от октября 17, 2010, 22:39
Цитата: jvarg от октября 17, 2010, 06:40
Стандартными средствами Word нормальное титло вы не получите.
Insert - Symbol (в русском Вставить - Символ). Это стандартное средство Word.
Да? И у вас будет титло над буквами? Причем над несколькими?
А что не так? У вас получается
под буквами?
У меня получется между буквами.
Смотрите! Завидуйте!
PS Не написал, чему завидовать‐то. :) В ТеХе сделал несколько церковнославянских примеров с помощью CSL TeX (http://sites.google.com/site/csltex/).
Цитата: jvarg от октября 18, 2010, 09:52
У меня получется между буквами.
Ну так попробуйте
другую гарнитуру использовать. В Times New Roman и Arial (просто Arial, а не Arial Unicode MS) всё нормально.
Цитата: Esvan от октября 18, 2010, 11:18
Цитата: jvarg от октября 18, 2010, 09:52
У меня получется между буквами.
Ну так попробуйте другую гарнитуру использовать. В Times New Roman и Arial (просто Arial, а не Arial Unicode MS) всё нормально.
Не понял. Все равно это отдельный символ получается, а не знак над другими символами, как должно быть.
Цитата: jvarg от октября 18, 2010, 08:55
Причем над несколькими?
А оно бывает над несколькими? :no:
Цитата: jvarg от октября 18, 2010, 11:26
Все равно это отдельный символ получается, а не знак над другими символами, как должно быть.
Это у вас шрифты неправильные, у меня всё отображается над буквами. Я же выше указал бесплатные юникодовские шрифты.
Цитата: Квас от октября 18, 2010, 08:30
Кстати, а титло в «гражданском шрифте» — это разве нормально? С точки зрения церкви то есть.
В книгах по истории языка прекрасно пишут тексты с титлами и ничего.
Цитата: Квас от октября 18, 2010, 09:54
В ТеХе сделал несколько церковнославянских примеров с помощью CSL TeX.
Это не для коммон юзеров, в Ворде всё тоже самое можно сделать просто мышкой. :)
Цитата: jvarg от октября 18, 2010, 11:26
Цитата: Esvan от октября 18, 2010, 11:18
Цитата: jvarg от октября 18, 2010, 09:52
У меня получется между буквами.
Ну так попробуйте другую гарнитуру использовать. В Times New Roman и Arial (просто Arial, а не Arial Unicode MS) всё нормально.
Не понял. Все равно это отдельный символ получается, а не знак над другими символами, как должно быть.
Там другой косяк. Титло из одной и той же гарнитуры подставляется.
Цитата: Квас от октября 18, 2010, 08:30
Кстати, а титло в «гражданском шрифте» — это разве нормально?
Титло — еще более-менее нормально. А вот за «Оу» следовало бы анаѳему выписать.
Цитата: Квас от октября 18, 2010, 09:54
CSL TeX.
Почитал мануалы. Вещь интересная, но некоторых символов я не обнаружил (например, надстрочные т, ст или ерик здесь не упоминаются).
Цитата: Python от октября 18, 2010, 12:14
А вот за «Оу» следовало бы анаѳему выписать.
Почему?
Цитата: jvarg от октября 18, 2010, 12:32
Почему?
В тру-церковнославянском ѹ состоит из уменьшеной буквы «о» и хвостатой ижицы, хвост которой не должен заканчиваться завитком или каплей. Оу в роли этого диграфа — явная ересь.
Цитата: Ванько от октября 18, 2010, 12:09
...в Ворде всё тоже самое можно сделать просто мышкой.
Отнюдь не то же самое, а бледное подобие. :P
А титло вообще как ставится? В учебнике Гамановича я вижу только над одной буквой, а в примерах в этой ветки как‐то по‐разному выглядит.
А ещё хотелось бы разобраться в терминах «ерок», «ерик» и «паерок».
Цитата: Квас от октября 18, 2010, 15:38
Это с титлом?
Без титла. Причем, надстрочный вариант не очень похож на строчный
Цитата: Квас от октября 18, 2010, 15:36
А ещё хотелось бы разобраться в терминах «ерок», «ерик» и «паерок».
Оказывается, одно и то же:
(wiki/ru) Словарь_терминов_церковнославянской_письменности (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8)
Цитата: Python от октября 18, 2010, 12:30
ерик здесь не упоминаются
Он там назван «паерок»: \ъ
Цитата: Ванько от октября 18, 2010, 12:09
Это у вас шрифты неправильные,
Ладно, если у вас шрифты правильные, воспроизведите этот текст в Ворде стандартными средствами:
http://samstar-biblio.ucoz.ru/Kanony/kanonAvvakumu.pdf
Цитата: Квас от октября 18, 2010, 17:24
Оказывается, одно и то же:
У Смотрицкого ерик и паерок различаются.
Цитата: Квас от октября 18, 2010, 15:09
А титло вообще как ставится? В учебнике Гамановича я вижу только над одной буквой, а в примерах в этой ветки как‐то по‐разному выглядит.
Технические ограничения набора. По моему, ориентироваться надо на рукописи.
Цитата: Python от октября 18, 2010, 12:30
Цитата: Квас от октября 18, 2010, 09:54
надстрочные т, ст или ерик
В последнем Unicode 5.2 они есть, значит и шрифты есть, могут быть или могут быть сделаны.
В предыдущий пост вкралась ошибка цитирования.
Цитата: Python от октября 18, 2010, 12:30
надстрочные т, ст или ерик
В последнем Unicode 5.2 они есть, значит и шрифты есть, могут быть или могут быть сделаны.
Цитата: Esvan от октября 19, 2010, 10:42
В последнем Unicode 5.2 они есть, значит и шрифты есть, могут быть или могут быть сделаны.
Технически, они могут быть сделаны, даже если в юникоде нет описания символов. Осталось только найти/нарисовать нужный шрифт.
Цитата: Python от октября 19, 2010, 11:09
Цитата: Esvan от октября 19, 2010, 10:42
В последнем Unicode 5.2 они есть, значит и шрифты есть, могут быть или могут быть сделаны.
Технически, они могут быть сделаны, даже если в юникоде нет описания символов.
Это понятно. Просто теперь у них есть определённые места/коды, а не как в суховееце - куды хочу, туды и пихаю.
Циферки (коды) приписать символам — это не полдела, а вообще ерунда с точки зрения производства документов, готорых к печати. Основная проблема состоит в разработке шрифтов: всякий знак может выглядеть немного по‐разному в разных местах текста, нужно индивидуально учитывать совместимость с теми буквами, над которыми эти знаки размещаются, да и вообще нужно отдельно прорисовывать для разных значений кегля. И хорошо бы иметь несколько гарнитур с этими символами. Если это сделать, то и без юникода можно прожить: православные же обходятся стандартом hip, на основе которого тот же ТеХ делает красивые вещи.
Цитата: mnashe от октября 19, 2010, 11:57
Цитата: Квас от Сегодня в 12:31Цитироватьготорых к печати
:???
которых?
готовых?
Готовых. :)
Цитата: Квас от октября 19, 2010, 11:31
Циферки (коды) приписать символам — это не полдела, а вообще ерунда с точки зрения производства документов, готорых к печати.
Ну а если стоит задача не печати, а передачи электричеством - почта, вебсайт, электрокнига? Тогда кодировка не менее важна, чем правильный шрифт.
Цитата: Квас от октября 18, 2010, 09:54
Смотрите! Завидуйте!
PS Не написал, чему завидовать‐то. :) В ТеХе сделал несколько церковнославянских примеров с помощью CSL TeX.
Код не дадите? :)
Цитата: jvarg от октября 18, 2010, 11:26
Это не для коммон юзеров, в Ворде всё тоже самое можно сделать просто мышкой. :)
Шутим, да? :)
Цитата: Квас от октября 18, 2010, 09:54
Смотрите! Завидуйте!
PS Не написал, чему завидовать‐то. :) В ТеХе сделал несколько церковнославянских примеров с помощью CSL TeX (http://sites.google.com/site/csltex/).
Решил ради интереса поставить и себе. MiKTeX на церковнославянщину грязно ругается и пропускает половину букв. И что ему не нравится? :what:
Цитата: lehoslav от октября 19, 2010, 14:24
Код не дадите? :)
\documentclass{scrartcl}
\usepackage{color}
\usepackage[utf8]{inputenc}
\usepackage[T2A]{fontenc}
\usepackage[init]{cslav}
\begin{document}
\cslfont{starouspenskaya}
\cslfsize{14}{}
\thispagestyle{plain}
\begin{center}\civil\sffamily\bfseries
\LARGE Примеры церковнославянских гарнитур
\end{center}
{\civil Староуспенская}
\begin{center}
\textcolor{red}{\textsc{Глава` \cslnum{1}}}
\end{center}
\cslnum{1}. Пе'рвое о_у='бо сло'во сотвори'хъ w^ всjь'хъ, _w Fео'фiле, jа=`же нача'тъ I^и~съ твори'ти же и^ о_у^чи'ти,
\bigskip
\cslfont{triodion}
{\civil Триодион}
\begin{center}
\textcolor{red}{\textsc{Глава` \cslnum{1}}}
\end{center}
\cslnum{1}. Пе'рвое о_у='бо сло'во сотвори'хъ w^ всjь'хъ, _w Fео'фiле, jа=`же нача'тъ I^и~съ твори'ти же и^ о_у^чи'ти,
\bigskip
\cslfont{irmologion}
{\civil Ирмологион}
\begin{center}
\textcolor{red}{\textsc{Глава` \cslnum{1}}}
\end{center}
\cslnum{1}. Пе'рвое о_у='бо сло'во сотвори'хъ w^ всjь'хъ, _w Fео'фiле, jа=`же нача'тъ I^и~съ твори'ти же и^ о_у^чи'ти,
\bigskip
\cslfont{orthodox}
{\civil Ортодокс}
\begin{center}
\textcolor{red}{\textsc{Глава` \cslnum{1}}}
\end{center}
\cslnum{1}. Пе'рвое о_у='бо сло'во сотвори'хъ w^ всjь'хъ, _w Fео'фiле, jа=`же нача'тъ I^и~съ твори'ти же и^ о_у^чи'ти,
\end{document}
Код кривоват. В частности, вместо \textcolor надо было \kinovarsimple.
Сколько же этих титлов...
Билл Гейтс и К пигмеи по сравнению с Кириллом и Мефодием. Не по плечу задача.
Цитата: Python от октября 19, 2010, 17:07
И что ему не нравится? :what:
Наверно, установка неправильная. Ругается когда базу имён файлов обновляете или уже когда вёрстка идёт? У меня MiKTeX 2.8, я устанавливал по их инструкции, но файлы распределял по соответствующим директориям в папке Program Files/MiKTeX 2.8/. Кстати, если в списке языков переноса есть церковнославянский (не важно, отмеченный или нет), xelatex почему‐то был недоволен при обновлении форматов. Неохота было разбираться, потому что pdflatex и так работал.
Описанная проблема была в XeLaTeX, хотя пример с сайта таки удалось скомпилировать в pdfLaTeX. Интересно, CSLTeX вообще несовместим с XeLaTeX'ом, или это проблемы моей неправильной установки?
Цитата: Квас от октября 19, 2010, 18:59
Кстати, если в списке языков переноса есть церковнославянский (не важно, отмеченный или нет), xelatex почему‐то был недоволен при обновлении форматов.
С отмеченным церковнославянским XeLaTeX у меня вообще отказывался работать (даже с текстами без церковнославянского, которые раньше компилировались). Снял галочку — заработало.
Цитата: Python от октября 19, 2010, 19:06
Интересно, CSLTeX вообще несовместим с XeLaTeX'ом, или это проблемы моей неправильной установки?
Может, и несовместимы. Потому что CSLTeX использует разные фокусы с ТеХовскими кодироками, а XeTeX их, наверно, и не знает.
А при обновлении форматов XeLaTeX не выдаёт у вас какую‐то ошибку типа invalid character?
Цитата: Квас от октября 19, 2010, 19:31
А при обновлении форматов XeLaTeX не выдаёт у вас какую‐то ошибку типа invalid character?
Вроде бы, нет. Имеется в виду действие по кнопке Update Formats из диалога Settings в MikTeX'е?
Цитата: Python от октября 19, 2010, 20:01
Имеется в виду действие по кнопке Update Formats из диалога Settings в MikTeX'е?
Ну да. И то слава богу. :)
Цитата: jvarg от октября 18, 2010, 17:32
Ладно, если у вас шрифты правильные, воспроизведите этот текст в Ворде стандартными средствами:
К чему такой возмущенный тон? :) Вот, пожалуйста. Если не нравится начертание, то никто не мешает сделать свой шрифт.
Цитата: lehoslav от октября 19, 2010, 14:24
Цитата: Ванько от октября 18, 2010, 12:09
Это не для коммон юзеров, в Ворде всё тоже самое можно сделать просто мышкой. :)
Шутим, да? :)
Не, реально. Меня от одного прочтения инструкции по установке Латека уже отвисает челюсть, а чтобы этой «радостью программера» пользоваться, я вообще не представляю. Юникодом можно вполне набирать тексты.
Единственно, как я уже говорил, главная проблема будет с буквенными титлами. Ну ещё может быть диакритики плохо сочетаются с заглавными буквами (это не только у кириллицы, везде так).
Цитата: piton от октября 19, 2010, 18:46
Билл Гейтс и К пигмеи по сравнению с Кириллом и Мефодием. Не по плечу задача.
Это не КиМ, а наши с вами прапрапрапра(много)-дедушки постарались. Писчий материал экономили. Непонятно зачем это сейчас воспроизводить. Вот жеж традиция-с!
В принципе, просто набирать текст юникодовскими символами с правильно подобранным шрифтом — вполне возможный вариант. Сложность лишь в отсутствии удобных средств ввода (раскладки со старой кириллицей в полном объеме есть не у всех). Церковнославянский TeX полезен как набор макросов для преобразования современных букв в старославянские.
Цитата: Ванько от октября 19, 2010, 22:29
Бг҃ꙋ! :)
ꙋ в большинстве шрифтов выглядит как квадратик :(
Цитата: Ванько от октября 19, 2010, 22:22
Если не нравится начертание, то никто не мешает сделать свой шрифт.
А если кернинг не нравится? ;)
Цитата: Python от октября 19, 2010, 22:59
Церковнославянский TeX полезен как набор макросов для преобразования современных букв в старославянские.
Ну и результат выглядит
немного по‐разному.
Мне кажется, TeXническая польза от набора юникодовскими символами могла бы состоять в том, что исходный ТеХовский файл был бы читаем. Однако для этого нужно сильно улучшить юникодовскую поддержку в LaTeXе (например, inputenc в принципе не понимает combining accents) или обучить XeLaTeX. (Так, при вводе русского текста в ТеХе и без кириллицы можно обойтись, но почему‐то никто не хочет обходиться.)
Цитата: Ванько от октября 19, 2010, 22:26
Меня от одного прочтения инструкции по установке Латека уже отвисает челюсть, а чтобы этой «радостью программера» пользоваться, я вообще не представляю. Юникодом можно вполне набирать тексты.
Мне кажется, вы немного путаете вещи.
ТеХ (и иже с ним) — это не текстовый редактор, а система вёрстки. ТеХ берёт готовый размеченный текст в файле .tex и делает из него красивый документ. А с файлами .tex люди работают в текстовых редакторах; кодировка может быть и юникодом. То есть ТеХ и юникод лежат в разных плоскостях.
Известный ворд совмещает в себе текстовый редактор и систему вёрстки: вы не только редактируете в нём текст, но программа пытается придать ему читаемый вид: автоматически ставит переносы, выравнивает строки. Однако ворд верстает плохо. Даже если вы включите расстановку переносов и выравнивание по ширине, будет некрасиво из‐за «жидких строк» (слишком большие пробелы между словами), что происходит из‐за несовершенного алгоритма вёрстки абзаца. Но многие не делают даже этого, и большая часть вордовских документов имеет рваный правый край (как сообщения на форуме). Можно назвать и другие недостатки вордовской вёрстки.
Ворд очень прост, когда дело идёт о простом тексте, разделённом на абзацы. Не надо быть великим TeXником, чтобы сделать то же самое в TeXе. Когда текст приобретает более сложную структуру (разделы, перечни), требуется изменять какие‐нибудь параметры типа абзацного отступа или сделать колонтитулы, то и в ворде приходится напрячься: рыться в меню или вытворять кульбиты с мышкой. Кому‐то проще написать пару команд. :) Кстати, ТеХ вовсе не пестрит командами, как HTML какой‐нибудь: его идеология в том, что человек вводит много текста, а компьютер берёт на себя оформление. Это не «радость программера». ;)
В разрез с традициями форума не хочу затевать ТеХосрач. ;D Для одних задач лучше ТеХ, для других — ворд. Я, имея возможность выбора, использую ворд для копирования веб‐страниц, для остального — Блокнот или ТеХ.
Я и так офтоп развёл. Установить ТеХ и начать его использовать на самом деле очень просто, но есть куда развиваться. Если любопытно попробовать, прошу сюда: http://lingvoforum.net/index.php/topic,18398.0.html (http://lingvoforum.net/index.php/topic,18398.0.html)
Цитата: Квас от октября 20, 2010, 00:19
А если кернинг не нравится?
Понятия не имею, что это (ну почти ;)). Для эксперимента спросите с десяток знакомых, что это такое, никто вам и не ответит толком.
Я вообще как пользователь не должен ничего про тонкости типографики знать, а просто печатать тексты.
Цитата: Квас от октября 20, 2010, 00:19
То есть ТеХ и юникод лежат в разных плоскостях.
В данном конкретном случае он кодирует ц.с. символы (в система hip, как я понял), а потом за счёт установленных пакаджей программка типа LyX воспроизводит красивый результат. Я за то, чтобы не было всяких <а>, <б>, \с и т.д., а были простые буквы как они есть. Букву о мы пишем обычно — о, а омегу как <w>, зачем это? Это то же самое, что вместо IPA печатать SAMPA, зачем эти костыли? Тут уже не важно Ворд там или что.
Да, во всём виноват Юникод консорциум. Для всех он сделал: и для греков, и для эфиопов, и для готов, и вьетнамцам отдельный блок (хотя они могли бы и комбинировать диакритики), про китайцев с корейцами не говорю даже, а вот для славян хрен там — пусть придумывают свои суррогаты.
Но всё равно я за использование Юникода. А технические проблемы типа кривых диакритик — это всё решаемо.
Цитата: Квас от октября 20, 2010, 00:19
Когда текст приобретает более сложную структуру (разделы, перечни), требуется изменять какие‐нибудь параметры типа абзацного отступа или сделать колонтитулы, то и в ворде приходится напрячься: рыться в меню или вытворять кульбиты с мышкой.
Этими якобы «кульбитами» я делал всё что угодно, в общем могу сказать, что Вордом я владею виртуозно. Книги разве что не верстал, хотя мог бы. Поэтому не понимаю таких проблем. Для профессиональной вёрстки есть свои программы, Ворд вроде и не претендовал на профессиональную сферу.
Цитата: Квас от октября 20, 2010, 00:19
Кому‐то проще написать пару команд.
Drag-and-drop наше всё! Программерам простых юзеров не понять. Так ведь и Виндовс и прочие GUI отстой. Зачем мышкой чего-то там двигать, в DOSе всё можно «за пять секунд» сделать командой (которых может быть сотни и тысячи, и в которых случайная опечатка в команде может всё испортить).
Цитата: Квас от октября 20, 2010, 00:19
Кстати, ТеХ вовсе не пестрит командами, как HTML какой‐нибудь: его идеология в том, что человек вводит много текста, а компьютер берёт на себя оформление.
То надо команду вводить, а то не задумываться. Двоякость получается.
Но я может быть и попробую, мне стало просто интересно. :)
Цитата: Ванько от октября 20, 2010, 11:28
Понятия не имею, что это (ну почти ;)). Для эксперимента спросите с десяток знакомых, что это такое, никто вам и не ответит толком.
Я вообще как пользователь не должен ничего про тонкости типографики знать, а просто печатать тексты.
Совершенно согласен. И Кнут (создатель ТеХа) имел в виду именно это: пользователь печатает, программа оформляет. Поэтому даже у несведующего в типографском деле получается прилично.
Кернинг — это расстояние между буквами. Хорошие шрифты содержат информацию о кернинге: например, в сочетании «Га» буква «а» должна немного пододвинуться к «Г», иначе выходит не очень красиво (пример я прикреплю). Мелочи, но из них состоит хороший дизайн. Пользователи ТеХа о кернинге не задумываются, потому что он получается автоматически. А если посмотреть на ваши примеры церковнославянского текста, то один из ответов на вопрос: «Почему так уродливо?» — звучит именно: «Кернинг!». (Я не в курсе, знает ли ворд о кернинге.)
Цитата: Ванько от октября 20, 2010, 11:28
Я за то, чтобы не было всяких <а>, <б>, \с и т.д., а были простые буквы как они есть. Букву о мы пишем обычно — о, а омегу как <w>, зачем это? Это то же самое, что вместо IPA печатать SAMPA, зачем эти костыли? Тут уже не важно Ворд там или что.
И с этим тоже я согласен полностью (в подтверждение чего сошлюсь на своё сообщение #76). Hip к ТеХу отношения не имеет, и для ТеХа использование именно hip непринципиально. Просто приспособлением ТеХа для нужд церковнославянского, очевидно, занимались люди, которые привыкли к этому стандарту. Если найдутся энтузиасты, то можно научить понимать ТеХ церковнославянский и в юникоде, просто насущной необходимости у православного сообщества пока, видимо, нет.
Хе, мы пришли к согласию по всем вопросам: нечасто на ЛФ, n'est-ce pas ?
Цитата: Ванько от октября 20, 2010, 11:28
Книги разве что не верстал, хотя мог бы. Поэтому не понимаю таких проблем. Для профессиональной вёрстки есть свои программы, Ворд вроде и не претендовал на профессиональную сферу.
Именно: Ворд — это продвинутая печатная машинка. (Поэтому в нём практически невозможно
качественно сверстать книгу.) В действительности даже с помощью ТеХа трудно сверстать профессионально: начать с того, что надо быть верстальщиком. :) ТеХ абсолютно незаменим для математиков и для тех работ, в которых много нумерации и большая библиография (нумерацию он делает автоматически, а для ссылок на номера используются метки). Использование же ТеХа в повседневной жизни объясняется просто тягой к прекрасному. (Или снобизмом. ;D)
Цитата: Квас от октября 20, 2010, 12:48
(Я не в курсе, знает ли ворд о кернинге.)
Насколько знаю, кернинговые пары прописываются в самих шрифтах, и Ворд с этим ничего поделать не может.
Цитата: Esvan от октября 20, 2010, 13:05
Насколько знаю, кернинговые пары прописываются в самих шрифтах, и Ворд с этим ничего поделать не может.
А в TrueType они есть? В OpenType‐то да, но вроде только последний Ворд научился использовать возможности этих шрифтов.
Цитата: Квас от октября 20, 2010, 13:02
Именно: Ворд — это продвинутая печатная машинка. (Поэтому в нём практически невозможно качественно сверстать книгу.)
Опять же, насколько знаю, Ворд заточен под набор/редактирование/верстку (офисных) документов, максимум - брошюр, буклетов. Для книг, газет, журналов есть профессиональные системы, тот же QuarkXPress, например. Верстать книгу Вордом, всё равно, что лобзиком дрова пилить.
Цитата: Квас от октября 20, 2010, 13:08
Цитата: Esvan от октября 20, 2010, 13:05
Насколько знаю, кернинговые пары прописываются в самих шрифтах, и Ворд с этим ничего поделать не может.
А в TrueType они есть? В OpenType‐то да, но вроде только последний Ворд научился использовать возможности этих шрифтов.
Не уверен 100%, но вроде бы, да.
Набрал в Ворде «Га» в Times New Roman, кернинга не вижу. Поставил курсор между буквами: «Г» получилась с одной стороны от него, «а» — с другой.
Цитата: Квас от октября 20, 2010, 13:20
Набрал в Ворде «Га» в Times New Roman, кернинга не вижу. Поставил курсор между буквами: «Г» получилась с одной стороны от него, «а» — с другой.
Windows 7, Word 2010, Times New Roman OpenType, 12 points, scale 500%. Кёрнинга тоже не вижу. Про курсор - они должны быть как один символ что ли?
Цитата: Квас от октября 20, 2010, 12:48
Пользователи ТеХа о кернинге не задумываются, потому что он получается автоматически.
А в других редакторах не так? Я вообще о кернинге никогда не задумывался и не задумываюсь. Даже не представляю как его можно настравать в Ворде или других редакторах.
Цитата: Квас от октября 20, 2010, 12:48
«Почему так уродливо?» — звучит именно: «Кернинг!».
Потому что шрифты такие страшные. Почему-то все юникодовские шрифты с большим набором знаков уродливы до невозможности. :( А в красивых очень мало знаков. :'(
Цитата: Квас от октября 20, 2010, 13:02
ТеХ абсолютно незаменим для математиков
Цитата: Квас от октября 20, 2010, 13:02
Использование же ТеХа в повседневной жизни объясняется просто тягой к прекрасному.
!!!
Цитата: Квас от октября 20, 2010, 13:20
Набрал в Ворде «Га» в Times New Roman, кернинга не вижу. Поставил курсор между буквами: «Г» получилась с одной стороны от него, «а» — с другой.
Лол, я первый раз в жизни задумался, что там чего-то должно быть. Как вы это всё видите? Мне вот всё равно. :)
Цитата: Esvan от октября 20, 2010, 13:12
Верстать книгу Вордом, всё равно, что лобзиком дрова пилить.
Это ещё от самой книги зависит. Иногда смотришь на некоторые книги, и прямо представляешь как это можно в Ворде сделать. Запросто самодельную книгу можно сверстать и распечатать на принтере тиражом в 1 экз. :) Профи-типографы скажут «фи», но разница понятна будет только им одним.
Цитата: Esvan от октября 20, 2010, 13:38
Про курсор - они должны быть как один символ что ли?
«а» должна чуть‐чуть залезать под крышку «Г». Но курсор их явно разделяет.
Цитата: Ванько от октября 20, 2010, 13:42
Лол, я первый раз в жизни задумался, что там чего-то должно быть.
:) Со времён Гутенберга придумали много всяких мелочей, которые известны только специалистам. Повторюсь, что именно такие мелочи создают дизайн, придавая документу «соли».
При всех недостатках вёрстки ворд — это безусловно шаг вперёд по сравнению с печатной машинкой. Надо надеяться, что с течением времени мейнстримные редакторы будут верстать всё лучше, что шрифты TrueType вытеснятся более совершенными технологиями и т. д. (невозможное становится возможным, и нет предела совершенству :green:).
Цитата: Ванько от октября 20, 2010, 13:42
Иногда смотришь на некоторые книги, и прямо представляешь как это можно в Ворде сделать.
У нас иллюзии, да? :)
Цитата: Ванько от октября 20, 2010, 13:42
Профи-типографы скажут «фи», но разница понятна будет только им одним.
Неправда. Любой человек, у которого глаза в порядке, если показать ему два текста, один сделанный в ворде, второй в Техе, скажет, что текст сделанный в Техе красивее. Это проверено мной не раз.
Писать тексты типа диссертации в техе несравнимо проще и эфективнее.
Раз уж зашёл оффтоп о кернинге, объясните, пожалуйста: в простейшем случае это ведь ~ равное расстояние между буквами?
Расстояние — в геометрическом смысле: кратчайшее между двумя ближайшими точками букв по прямой.
Цитата: Bhudh от октября 20, 2010, 20:32
Раз уж зашёл оффтоп о кернинге, объясните, пожалуйста: в простейшем случае это ведь ~ равное расстояние между буквами?
Расстояние — в геометрическом смысле: кратчайшее между двумя ближайшими точками букв по прямой.
Вряд ли так. Например, для ТеХа печатаемая буква — это просто прямоугольник определённых размеров (разным буквам соответствуют разных размеров прямоугольники). Заполнением таких прямоугольников нарисованными буквами занимется dvi‐вьюер. А кернинг задаёт взаимное расположение этих прямоугольников по горизонтали (нулевой кернинг — простое прилегание).
Прямоугольник⁈ То есть это чисто расстояние между крайними вертикалями?‥
Ну да. Только это же идеальные прямоугольники. Не знаю, можно ли утверждать, что буква непремено должна касаться каждой из сторон своего прямоугольника.
:??? А на кой они тогда нужны⁇
Кстати, а как кернинг (или composition?) с диакритиками вычисляется? По центральной линии буквы? Или ещё как?
Цитата: Bhudh от октября 20, 2010, 21:42
А на кой они тогда нужны⁇
Для красоты.
(wiki/ru) Кернинг (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3)
Ну, статью-то я читал. Но там принцип не изложен.
По картинке видно, что буквы вверху будучи поставлены по крайним вертикалям имеют бо́льшее расстояние по горизонтали нежели буквы внизу, где выравнены по геометрическому расстоянию.
Я кое‐как представляю, что такое кернинг с точки зрения ТеХа, но как он формализуется в OpenType или ещё где — понятия не имею.
ТеХ не знает, что буква А выглядит как угол с хордой. Для него это прямоугольник заданных размеров. Аналогично, V — тоже прямоугольник. ТеХ знает, что если V‐прямоугольник следует за A‐прямоугольником, то тот надо немного наложить на этот. Размер наложения задан в шрифте. Потом вьюер вписывает в прямоугольники буквы и мы имеем то, что имеем.
Цитата: http://www.graphicon.ru/2006/fr03_14_KlimenkoMestetskiySemenov.pdfОдной из особенностей при проектировании наборных шрифтов является проблема кернинга (межбуквенные расстояния). Визуальное выравнивание расстояний между такими парами букв, как УА, ГЛ, ТА и др. является довольно трудоемкой задачей. В большинстве современных типографских шрифтов присутствуют от нескольких десятков до нескольких тысяч кернинговых пар.
Теоретически возможно выравнивать межбуквенные расстояния для каждого знака с каждым. Так, к примеру, кириллица плюс десять цифр (от нуля до девяти) образуют алфавит объемом 43 символа. Количество кернинговых пар при этом будет 1849 штук. Это не считая еще символов в верхнем регистре (заглавных букв).
<...>
Операция кернинга реализуется дизайнером вручную и поэтому является одной из самых трудоемких при разработке шрифта.
А вот и
мануал. Надо бы зачесть повнимательней...
Bhudh, шрифтовым дизайном балуетесь? ;)
Баловался бы. Если б FontStudio не жрал столько ресурсов. FontStruct всё-таки простоват, да и не очень-то удобен.
Может, METAFONT заинтересует? Только я не знаю, можно ли его шрифты конвертировать в OpenType. А то у нас город, можно сказать, с традициями ТеХнических шрифтов: Владимир Волович, создатель cm-super — наш земляк.
Цитата: ВикиЭтот язык программирования был разработан Дональдом Кнутом как дополнение к его типографской системе TeX.
Я в ТеХе ни бе ни ме ни кукареку... :-\
Оффтопить, так до конца!
Не знаете, что за гарнитура?
Вроде бы основной текст набран академической гарнитурой (Academy)...
(http://www.paratype.ru/e-zine/issue03/knowhow/type_24.gif)
Кстати, один из моих любимых шрифтов.
Цитата: Bhudh от октября 20, 2010, 23:02
Я в ТеХе ни бе ни ме ни кукареку... :-\
METAFONT — нечто совсем отдельное. Но у меня всё равно художественный способностей нет, поэтому не интересовался. По крайней мере он должен поедать мало ресурсов, потому что разрабатывался во время оно.
Цитата: Demetrius от октября 20, 2010, 23:05
Вроде бы академическая гарнитура (Academy)...
+1
Спасибо, Demetrio!
Спасибо, Quase!
Цитата: Квас от октября 20, 2010, 22:57
Может, METAFONT заинтересует? Только я не знаю, можно ли его шрифты конвертировать в OpenType.
Вроде бы, можно (например, с помощью FontForge). В свое время пробовал конвертировать академическую гарнитуру из ТеХовских пакетов. Правда, качество мне не очень понравилось.
Народ, а уникодовая Академия существует?
Не знаю. Вроде было что-то когда-то.
Я когда-то давным-давно переделывал «Academy Tatar» в уникод вручную, но уже потерял. :D
Кернинг в Word'е работает.
Только я не пойму, зачем нужно ограничение на размер кегля.
Цитата: Тайльнемер от октября 21, 2010, 08:22
Кернинг в Word'е работает.
Кажется, в Word 2007 этого ещё нет.
Надеюсь, что по умолчанию эта опция включена. А вот поддержка OpenType, видимо, по умолчанию отключена, что не радует.
Цитата: Квас от октября 21, 2010, 11:22
Цитата: Тайльнемер от октября 21, 2010, 08:22
Кернинг в Word'е работает.
Кажется, в Word 2007 этого ещё нет.
В 2003 уже было, в 2007 и 2010 тоже есть. Только вот сейчас включил на 2010 - и никакого впечатления это на него не произвело. ](*,)
Не со всеми шрифтами работает. То ли в самих шрифтах кёрнинг не прописан, то ли и вправду OpenType заблокирован. :donno:
Цитата: Квас от октября 21, 2010, 11:22
Кажется, в Word 2007 этого ещё нет.
Это есть с незапамятных времён. В Word 95 было.
Цитата: Квас от октября 21, 2010, 11:22
Надеюсь, что по умолчанию эта опция включена.
Кажется, выключена. Уж не знаю, почему.
Недавно нашел какой-то файл шрифта Academia. Кириллица закодирована и в Вин-1251, и в Юникоде. Могу поделиться.
Цитата: Esvan от октября 21, 2010, 12:36
В 2003 уже было, в 2007 и 2010 тоже есть.
Не нашёл. Собственно, мне и не очень интересно.
Цитата: Тайльнемер от октября 21, 2010, 12:38
В Word 95 было.
Тогда шрифты‐то хоть были, в которых кернинг прописан?
На всякий случай: речь идёт об автоматическом кернинге в определённых парах букв.
Цитата: YitzikНедавно нашел какой-то файл шрифта Academia. Кириллица закодирована и в Вин-1251, и в Юникоде. Могу поделиться.
Да такой-то уже скачали.
А вот unicode'ного нету :(...
Цитата: Квас от октября 21, 2010, 17:53
Тогда шрифты‐то хоть были, в которых кернинг прописан?
TrueType конечно уже был. А там это, вроде бы, можно.
Цитата: Квас от октября 21, 2010, 17:53
На всякий случай: речь идёт об автоматическом кернинге в определённых парах букв.
В смысле?
Кернинг в Ворде прекрасно есть. Его только настроить надо.
Формат → Шрифт → Интервал → Кернинг для знаков размером → По умолчанию... → ОК
Кернинг прописан в самом шрифте. Всё зависит от шрифта: в Таймсе у «ГА» есть кернинг, в Палатино — нет.
И в Опен Офисе кернинг есть.
Цитата: Тайльнемер от октября 21, 2010, 08:22
Кернинг в Word'е работает.
Уже до меня ответили, я и не заметил. :)
Цитата: Ванько от октября 21, 2010, 20:56
Формат → Шрифт → Интервал → Кернинг для знаков размером → По умолчанию... → ОК
О, спасибо! Я теперь тоже нашёл.