Лингвофорум

Почему слова хътѣти, гънати имеют ъ? Чем они лучше всяких жьрати, жьмѫ, шьдъ, шьвъ и пр.?

ъ < *[i]u̯[/i]/*^{[b][i]u̯[/i][/b]}

Там нулевая ступень аблаута. Однозначно. А в праформе *u нет. Тоже однозначно.

В какой праформе *[i]u̯[/i] нет⁈ :o

В ПИЕ. Это видно по гонити, хощѫ.

Ссылку, где нет.

Ссылку, где есть.

Ссылка (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&text_proto=g%CA%B7hen-&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_hitt=&method_hitt=substring&ic_hitt=on&text_tokh=&method_tokh=substring&ic_tokh=on&text_ind=&method_ind=substring&ic_ind=on&text_avest=&method_avest=substring&ic_avest=on&text_iran=&method_iran=substring&ic_iran=on&text_arm=&method_arm=substring&ic_arm=on&text_greek=&method_greek=substring&ic_greek=on&text_slav=g%D1%8An%C4%81t%C4%AB&method_slav=substring&ic_slav=on&text_balt=&method_balt=substring&ic_balt=on&text_germ=&method_germ=substring&ic_germ=on&text_lat=&method_lat=substring&ic_lat=on&text_ital=&method_ital=substring&ic_ital=on&text_celt=&method_celt=substring&ic_celt=on&text_alb=&method_alb=substring&ic_alb=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_refer=&method_refer=substring&ic_refer=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on).
На второе слово — Ваша очередь...

Цитата: Alone CoderЭто видно по гонити, хощѫ.

Ну так это как раз полная ступень аблаута!

В аблауте *u никогда не появляется и не исчезает.

Цитата: Bhudh от октября 12, 2010, 23:21
Ссылка.

Где там u? Ср. *gʷʰer- > жаръ.

Вас щаз WM убиет на месте.

Цитата: Alone CoderГде там u?

У Вас что, диакритик на компе не видно? Шрифты поставьте.
*^{[b][i]u̯[/i][/b]} = ʷ

И не *gʷʰer-, а *gʷʰēr-, кстати.

Из лабиовелярной согласной вынимается одна артикуляция и используется отдельно? Ясно. (У меня было две версии - из Бернштейна про отражение 0-й ступени после велярной и из Гамклесов про отражение лабиовелярной. Выходит, что верно говорить про отражение 0-й ступени после лабиовелярной.)

Тогда вопрос: почему грѣти, а не *гърѣти?
И хотелось бы всю коллекцию примеров.

P.S. И почему жьрати, шьдъ? Там тоже лабиовелярная: (wiki/ru) Список_праиндоевропейских_корней (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B5%D0%B9)

Вот об этом уже у WM'а спрашивайте.
Возможно, с n взаимодействие какое-то особое.
А вот r лучше взаимодействовал со смычными и мог как примыкать к ним (хотя грѣти < *гърѣти я бы тоже не исключал), так и давать свой обычный рефлекс *ьr. Соответственно, лабиовелярные также давали в комбинации с ним свои обычные рефлексы г ≥ ж.

Кстати, а где это в шьдъ лабиовелярный⁈
Это как раз нулевая ступень от *xod-.

А, да. С чем же я его попутал? Но в жьрати таки лабиовелярный.

Цитата: Alone Coder от октября 12, 2010, 22:57
Почему слова хътѣти, гънати имеют ъ? Чем они лучше всяких жьрати, жьмѫ, шьдъ, шьвъ и пр.?

А что вы ждали в *xъtěti?!

Например, шьтѣти, ср. жьрати.

Цитата: Alone Coder от октября 13, 2010, 00:59
Например, шьтѣти, ср. жьрати.

С какого бодуна?

А в чём принципиальная разница в праформе? Лабиовелярная она и есть лабиовелярная. Нулевая ступень она и есть нулевая ступень. Разве что вот сонант. Так и в гънати тоже сонант, и чо.

Цитата: Alone Coder от октября 13, 2010, 01:07
А в чём принципиальная разница в праформе? Лабиовелярная она и есть лабиовелярная. Нулевая ступень она и есть нулевая ступень. Разве что вот сонант. Так и в гънати тоже сонант, и чо.

*Xъtěti — это глагол, обозначающий состояние, от корня *xvot- «брать». Как и положено в инфинитивах с суффиксом *ě, корень имел нулевую ступень: *xvt= > *xъt= (ср. итератив к *xъtěti — *xytati, откуда через имя действия *xytъ образован отыменной *xytiti). В настоящем времени ступень корня была полной: *xoťǫ, *xoťeši и т. д. Развитие *xvo- > *xo- (а также *svo- > *so-) как спорадическое явление имело место: *xvorъ > *xorъ, *xvoja > *xoja, *xvorstъ > *xorstъ и под. Закрепление в *xoťǫ и т. д. форм без -v- связано с, во-первых, семантическим отрывом *xъtěti от семьи слов с значение «хватать», во-вторых, с тем, что *xъtěti был модальным глаголом (в части говоров стал ещё и грамматическим вспомогательным), а по этой причине частотным, стремящимся к сокращению своего размера (по этой же причине позже в настоящем времени появились формы *xъťǫ и т. д. — с инфинитивной ступенью корня, и вообще, уже в отдельных славянских языках *xъtěti проявлял стремление максимально сокращаться).

Теперь понятно. А что с жьрати против грѣти?

Цитата: Alone Coder от октября 13, 2010, 01:07
А в чём принципиальная разница в праформе? Лабиовелярная она и есть лабиовелярная. Нулевая ступень она и есть нулевая ступень. Разве что вот сонант. Так и в гънати тоже сонант, и чо.

Вот вы мне объясните, Кодер: почему пост WM вполне понятен, а ваш нет?

Смотря кому.

Цитата: Alone Coder от октября 13, 2010, 11:48
Теперь понятно. А что с жьрати против грѣти?

В *grěti нулевая ступень корня *g^uher-, т. е. *g^uhr-ē- > балтослав. *gr-ē- (латышскому grēmens в праслав. соответствовало бы *grěmę «горение»).

Однако в жьрати нулевая ступень корня *g^uer-.

В коллекцию: болг. гълъб 'голубь'.

Цитата: Alone Coder от октября 14, 2010, 11:41
Однако в жьрати нулевая ступень корня *g^uer-.

Да тоже. Только они разного времени. Праслав. инфинитив *žьrti — датив имени *žьrtь, а последнее — имя состояния от причастия *žъrtъ < балтослав. *girtås < и.-е. *g^urtós. Перед согласным r был слоговым, поэтому в балтославянском он развился в *ir. В праслав. *grěti < балтослав. *grētei < и.-е. *g^uhrē-tei *r уже с индоевропейского времени находился перед гласным, поэтому никаких посылок к появлению там *ir не было, — *r сохранился, как был.

Цитата: Alone Coder от октября 14, 2010, 11:41
В коллекцию: болг. гълъб 'голубь'.

Это-то при чём?

Цитата: Alone Coder от октября 14, 2010, 11:41
Однако в жьрати нулевая ступень корня *g^uer-.

Жьрати построено по продуктивному типу CьRati. К тому же в *gʷerh₃/gʷrh₃- (ср. греч. βρῶμα «еда», βιβρώσκω «поедаю») сонант в нулевой ступени корня был слоговым, как обычно в корне вида CeRH.

Цитата: Alone Coder от октября 12, 2010, 22:57
шьдъ

Видимо, от презентной основы *sisd- (греч. ἵζω «сажусь», лат. sīdō), потому что гласный получал акутовую долготу перед -d-, но не перед -sd-; итератив xoditi построен по аналогии. По поводу семантики ср. японское НОРУ 乗る «садиться (на лошадь, в машину и т. п.)», «ехать». Есть также версия о заимствовании šьd/xod- из иранских.

Цитата: GaLL от октября 14, 2010, 14:37
Видимо, от презентной основы *sisd- (греч. ἵζω «сажусь», лат. sīdō), потому что гласный получал акутовую долготу перед -d-, но не перед -sd-; итератив xoditi построен по аналогии. ... Есть также версия о заимствовании šьd/xod- из иранских.

У вас интересные приоритеты: вам отсутствие долготы важнее, чем общая нереальность развития *sisd- > *šьd- (да и значение этой основы!). Кроме того, *xoditi никакой не итератив, а обычный отыменной фактитив (у него и значение потому «бесцельное»). Винтер Винтером, но совсем уж слепо-то не надо.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2010, 15:03
У вас интересные приоритеты: вам отсутствие долготы важнее, чем общая нереальность развития *sisd- > *šьd-

Да, отсутствие -zd- представляет проблему. Либо оно заменилось на -d- по аналогии с sēd-, либо *xьd- > šьd- заменило (уже после окончания действия закона Винтера) нулевую ступень sd- (она была, например, в и.-е. аористе *sed/sd-), чтобы устранить ступень корня без гласной.

Цитировать
(да и значение этой основы!).

А что не так со значением? И.-е. *sed- означало «садиться», отсюда развилось значение «садиться в транспортное средство» > «передвигаться».

Цитировать
Кроме того, *xoditi никакой не итератив, а обычный отыменной фактитив (у него и значение потому «бесцельное»).

Так или иначе *xodъ тоже может быть построенной аналогически формой.

Цитировать
Винтер Винтером, но совсем уж слепо-то не надо.

Так ведь закон этот - фонетический, хотя был открыт не так давно, это не отменяет того, что если этимология ему противоречит, то нужно искать причины. Его можно считать доказанным после выхода статьи В. А. Дыбо, где разобраны почти все релевантные примеры/контрпримеры. Возможно, Вы правы насчёт неприемлемости выведения из *sisd-, тогда, как я уже упомянул, есть вариант со ступенью *sd-.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2010, 13:16
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 12:41

ЦитироватьВ коллекцию: болг. гълъб 'голубь'.

Это-то при чём?

По идее это как раз нулевая ступень. Ср. голъб там же.

А вот соотношение древнерусских гърло/жьрло/жерело я не понимаю в упор.

Цитата: GaLL от октября 14, 2010, 16:03
Цитировать

ЦитироватьКроме того, *xoditi никакой не итератив, а обычный отыменной фактитив (у него и значение потому «бесцельное»).

Так или иначе *xodъ тоже может быть построенной аналогически формой.

А может, "сѣдѣти" вообще не родственно "ходити". Совпадений слов с похожей семантикой - миллион.

Цитата: GaLL от октября 14, 2010, 16:03
Либо оно заменилось на -d- по аналогии с sēd-,

Совсем гадательно.

Цитата: GaLL от октября 14, 2010, 16:03
либо *xьd- > šьd- заменило (уже после окончания действия закона Винтера) нулевую ступень sd- (она была, например, в и.-е. аористе *sed/sd-), чтобы устранить ступень корня без гласной.

Почему *i возник? Например, в *toplъ, *potъ обнаруживается *o < *å < *ə.

Цитата: GaLL от октября 14, 2010, 16:03
А что не так со значением? И.-е. *sed- означало «садиться», отсюда развилось значение «садиться в транспортное средство» > «передвигаться».

Что sisd- — основа настоящего времени. В праславянском *šьd- — всегда прошедшее, за исключением имени *sьdъ.

Цитата: GaLL от октября 14, 2010, 16:03
Так или иначе *xodъ тоже может быть построенной аналогически формой.

Не знаю. Пока доказательств не представлено.

Цитата: GaLL от октября 14, 2010, 16:03
Так ведь закон этот - фонетический, хотя был открыт не так давно, это не отменяет того, что если этимология ему противоречит, то нужно искать причины. Его можно считать доказанным после выхода статьи В. А. Дыбо, где разобраны почти все релевантные примеры/контрпримеры. Возможно, Вы правы насчёт неприемлемости выведения из *sisd-, тогда, как я уже упомянул, есть вариант со ступенью *sd-.

Я просто заметил, что вам этот закон как-то особенно нравится. Да, не спорю, это оригинальный выход из положения с долгими гласными. Но, всё-таки, нужно смотреть. Вон, закон Вернера в своё время после открытия тоже лепили везде, а его нарушения приписывали заимствованиям и аналогиям. А потом сами знаете, что выяснилось с прагерманским ударением. Возможна и тут ситуация, что закон Винтера неполностью описывает явление.

А каково соотношение между врьтѣти~враштати? Ср. врѣшти~връкѫ. Или правильнее писать врькѫ?

Почему волк (ст.-сл. влькъ), но (от другого корня) увлёкший (ст.-сл. влъкъ)? Два разных l? И что за чехарда по диалектам?

И ещё один непонятный случай: др.-рус. пъртъ 'кусок ткани, одежда, покрывало' ~ пороти ~ русск.-цслав. напери "проткнул".

Цитата: Alone CoderПочему волк (ст.-сл. влькъ), но (от другого корня) увлёкший (ст.-сл. влъкъ)? Два разных l? И что за чехарда по диалектам?

Вы как учёбники читаете⁈ :o
Ст.-сл. ВΛЬКЪ/ВΛЪКЪ ≡ [vḷkъ].
Рус. увлёкший < ст.-сл. ОУВΛѢКЪШНН.

Цитата: Alone Coderдр.-рус. пъртъ 'кусок ткани, одежда, покрывало' ~ пороти ~ русск.-цслав. напери "проткнул".

ø ~ o ~ e
Что Вам непонятно-то?

Цитата: Bhudh от октября 14, 2010, 20:44
Цитата: Alone Coder

ЦитироватьПочему волк (ст.-сл. влькъ), но (от другого корня) увлёкший (ст.-сл. влъкъ)? Два разных l? И что за чехарда по диалектам?

Вы как учёбники читаете⁈ :o
Ст.-сл. ВΛЬКЪ/ВΛЪКЪ ≡ [vḷkъ].

Читаю обыкновенно. Беру текстовый редактор и выписываю.
Как произошло разделение на два варианта, причём по смыслам, причём перекрёстно по диалектам? В каком учебнике это написано и как аргументируется?

Цитата: Bhudh от октября 14, 2010, 20:44
Рус. увлёкший < ст.-сл. ОУВΛѢКЪШНН.

Откуда тогда "ё"?

Цитата: Bhudh от октября 14, 2010, 20:44
Цитата: Alone Coder

Цитироватьдр.-рус. пъртъ 'кусок ткани, одежда, покрывало' ~ пороти ~ русск.-цслав. напери "проткнул".

ø ~ o ~ e
Что Вам непонятно-то?

Вы не обратили внимания на подчёркнутую букву ъ? Ср. др.-рус. пьрстъ.

Цитата: Alone CoderКак произошло разделение на два варианта, причём по смыслам, причём перекрёстно по диалектам?

Какие ещё «два варианта», Вы о чём?
Там было всего лишь два варианта записи слогового /р/.

Цитата: Alone CoderОткуда тогда "ё"?

Да всё оттуда же. У Вас же куча таких слов, припишите...

Цитата: Alone CoderВы не обратили внимания на подчёркнутую букву ъ?

Спасибо, обратил.
О выборе из рефлексов *ŭr и *ĭr до сих пор идут споры в балтославистике.
Почитайте что-нибудь узкоспециализированное, хвала Магистрам, БСИ в нет давно выложили.

В БСИ единственное, что нашёл про TъrT - статья Зализняка в 1996, но там ничего про ь/ъ.

Погуглил.
http://www.lu.lv/materiali/apgads/raksti/707.pdf, страница 96.
Силвия Павидис, «Рефлексы краткого слогового ие. *r̥ в германских, балтийских и славянских языках»

Цитата: Bhudh от октября 14, 2010, 21:07
О выборе из рефлексов *ŭr и *ĭr до сих пор идут споры в балтославистике.

При прочих неясностях рефлекс *ur может появляться после индоевропейских лабиовелярных: *gъrdlo, *gъnati.

Такая ассимиляция вполне понятна. Правда, жерло она всё равно не отменила.

Цитата: Bhudh от октября 14, 2010, 22:27
Правда, жерло она всё равно не отменила.

Что значит это пояснение?

Так ведь *ьr же несмотря на, о чём Кодер и толкует...

Цитата: Bhudh от октября 14, 2010, 22:38
Так ведь *ьr же несмотря на...

Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2010, 22:22
При прочих неясностях рефлекс *ur может появляться после индоевропейских лабиовелярных: *gъrdlo, *gъnati.

Тогда уж пишите полнее: «могут появиться оба рефлекса»...

Цитата: Bhudh от октября 14, 2010, 22:55
Тогда уж пишите полнее: «могут появиться оба рефлекса»...

А смысл? И так понятно, что если не тот, как этот.

Цитата: Alone Coder от октября 14, 2010, 11:41
Однако в жьрати нулевая ступень корня *g^uer-.

В коллекцию: болг. гълъб 'голубь'.

не все поддается правілам грамматики и др. в формірованіі слов, насколько я убеждаюсь (думаю с этим все согласятся, если ещё конечно, на всё правила не придумали, но исключения везде есть)....

другое дело древняя этимология она итак очевидна в более поздних словах...  (вы вот не увлекаетесь ей)

Цитата: rudaru от октября 15, 2010, 00:12
не все поддается правілам грамматики и др. в формірованіі слов, насколько я убеждаюсь (думаю с этим все согласятся, если ещё конечно, на всё правила не придумали, но исключения везде есть)....

Убеждайтесь дальше.

Цитата: Bhudh от октября 14, 2010, 21:07
Цитата: Alone Coder

ЦитироватьКак произошло разделение на два варианта, причём по смыслам, причём перекрёстно по диалектам?

Какие ещё «два варианта», Вы о чём?
Там было всего лишь два варианта записи слогового /р/.

Не особо разбираюсь в правиле Ягича, но написание влькъ вместо влъкъ (ср. рус. волк) оно дать не может.

И Кульбакин тут тоже не работает.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2010, 18:28
Почему *i возник? Например, в *toplъ, *potъ обнаруживается *o < *å < *ə.

По аналогии с корнями с исходом на сонант. Ср. вторичное nьz- в въньзити при nožь.
В *potъ больше оснований для древности o-ступени, ср. кельтское *kʷokʷ-to- < *pokʷ-to- в валлийском poeth «жаркий», корнское poth. Есть немало древних -to-производных с o-ступенью, и их огласовка не обязательно вторична (могут быть результатом тематизации t-основ). Но это отдельная тема.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2010, 18:28
Я просто заметил, что вам этот закон как-то особенно нравится.

Я иногда обращаю внимание на это фонетическое изменение, поскольку оно знакомо далеко не всем, кто читает эти темы, в отличие от, скажем, 1й палатализации.

Цитировать
Да, не спорю, это оригинальный выход из положения с долгими гласными. Но, всё-таки, нужно смотреть.

Не спорю, но материал уже проанализировали, и с ним можно ознакомиться в вышеупомянутой статье (впрочем, есть слова, преимущественно с неяной этимологией, которые можно сюда добавить, например, něga). Я прочитал её не один раз и считаю, что доказывать его уже не требуется, осталось разобраться с уточнениями (позиции, на которые он не рапространялся).

Цитировать
Вон, закон Вернера в своё время после открытия тоже лепили везде, а его нарушения приписывали заимствованиям и аналогиям. А потом сами знаете, что выяснилось с прагерманским ударением.

Вы имеете в виду, что есть некоторые отличия между разными германскими диалектными группами в распределении ступеней чередования (например, i-основы)?

Цитировать
Возможна и тут ситуация, что закон Винтера неполностью описывает явление.

Позиции, где он не действовал, действительно могут быть в дальнейшем уточнены, см. выше. Судя по всему, такие позиции связаны с потерей «звонкими непридыхательными» своей особой артикуляции (например, перед s).

Цитата: GaLL от октября 15, 2010, 12:45
Вы имеете в виду, что есть некоторые отличия между разными германскими диалектными группами в распределении ступеней чередования (например, i-основы)?

Да нет, я не это имел в виду.

Цитата: GaLL от октября 15, 2010, 12:45
Позиции, где он не действовал, действительно могут быть в дальнейшем уточнены, см. выше. Судя по всему, такие позиции связаны с потерей «звонкими непридыхательными» своей особой артикуляции (например, перед s).

А вот это.

Кроме того. Дело в том, что долгие гласные на месте предполагаемых кратких обнаруживаются и других группах индоевропейских языков, где закон Винтера, вроде бы, не действует. И если для балтославянского выход нашёлся, то похожие случаи других групп по-прежнему объясняются аблаутным чередованием (равно как и балтославянские случаи с долгим гласным не перед древним глоттальным). Такое раздвоение мне как-то не нравится.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 15, 2010, 11:42

Цитата: rudaru от октября 15, 2010, 00:12
не все поддается правілам грамматики и др. в формірованіі слов, насколько я убеждаюсь (думаю с этим все согласятся, если ещё конечно, на всё правила не придумали, но исключения везде есть)....

Убеждайтесь дальше.

все слова определенного языка развивались по строгой закономерности...
вы можете так сказать???

Младограмматизм же.

исключения должны быть... - это то, что не подпадает под общие правила...

Панов показал, что фонетические явления носят статистический характер.

Цитата: rudaru от октября 15, 2010, 15:52
исключения должны быть... - это то, что не подпадает под общие правила...

Блажен верующий.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 15, 2010, 16:10

Цитата: rudaru от октября 15, 2010, 15:52
исключения должны быть... - это то, что не подпадает под общие правила...

Блажен верующий.

наверное говорю о ностратике, там-то уж точно закономерная система с погрешностями... в поздних языках, вижу что и яблоку негде упасть, всё разложили как в математике... (здесь уж никто не поспорит)

Цитата: rudaru от октября 15, 2010, 23:28
наверное говорю о ностратике, там-то уж точно закономерная система с погрешностями... в поздних языках, вижу что и яблоку негде упасть, всё разложили как в математике... (здесь уж никто не поспорит)

Вы, главное, не путайте неточность из-за недостатка данных с неточностью из-за принципиальной незакономерности. Это кардинально разные вещи.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 16, 2010, 11:37

Вы, главное, не путайте неточность из-за недостатка данных с неточностью из-за принципиальной незакономерности. Это кардинально разные вещи.

лучше и не скажешь...

Цитата: Wolliger Mensch от октября 15, 2010, 13:37
Кроме того. Дело в том, что долгие гласные на месте предполагаемых кратких обнаруживаются и других группах индоевропейских языков, где закон Винтера, вроде бы, не действует.

Давайте всё же опираться на конкретные примеры. Думаю, такая долгота за пределами балтославянских обычно не даёт основания подозревать что-либо отличное от вриддхи. К тому же тут нет уклона в сторону положения именно перед серией *D.

Цитировать
И если для балтославянского выход нашёлся, то похожие случаи других групп по-прежнему объясняются аблаутным чередованием (равно как и балтославянские случаи с долгим гласным не перед древним глоттальным). Такое раздвоение мне как-то не нравится.

Тут ещё важно то, что и.-е. продлённая ступень, насколько можно судить обширному материалу, давала балтославянский циркумфлекс, а не акут. А по закону Винтера получался именно акут. Примеры аномального акута крайне малочисленны, из надёжных приходит на ум sěkti.

По теме: пока не найдено хорошей альтернативы традиционному взгляду на рефлексы слоговых сонантов *ьR/ъR, связывающего *ъ с лабиовелярным, см. эту статью:
http://www.leidykla.eu/fileadmin/Baltistika/XLII_1/7-10.pdf

Когда из 25 примеров только 5 объясняются лабиовелярным (а как минимум один - жьрати - противоречит) - это нельзя назвать законом.

Цитата: Alone Coder от октября 17, 2010, 12:38
Когда из 25 примеров только 5 объясняются лабиовелярным (а как минимум один - жьрати - противоречит) - это нельзя назвать законом.

Там сказано, что это закон?

Цитата: GaLL от октября 17, 2010, 11:58
Примеры аномального акута крайне малочисленны, из надёжных приходит на ум sěkti.

В любой аномалии может быть зарыта некая закономерность. Не?

Цитата: Невский чукчо от октября 17, 2010, 14:57
В любой аномалии может быть зарыта некая закономерность. Не?

Точно так.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2010, 18:28
Вон, закон Вернера в своё время после открытия тоже лепили везде, а его нарушения приписывали заимствованиям и аналогиям. А потом сами знаете, что выяснилось с прагерманским ударением.

Если не секрет, о чём Вы?

Цитата: Хворост от октября 17, 2010, 19:39

Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2010, 18:28
Вон, закон Вернера в своё время после открытия тоже лепили везде, а его нарушения приписывали заимствованиям и аналогиям. А потом сами знаете, что выяснилось с прагерманским ударением.

Если не секрет, о чём Вы?

После открытия германского передвижения, не было известно, почему в одних случаях глухой спирант, в других — звонкий, а то и в одном и том же слове (как в *ǥlasan/*ǥlazan). Считалось, что это происходит «просто так». Правда уже тогда более подвинутые учёные считали, что всему должна быть закономерность. И она была найдена.

Цитата: Невский чукчо от октября 17, 2010, 14:57

Цитата: GaLL от октября 17, 2010, 11:58
Примеры аномального акута крайне малочисленны, из надёжных приходит на ум sěkti.

В любой аномалии может быть зарыта некая закономерность. Не?

Нгати не здается, вещает из внешней сети...

rudaru, спать! ...бы ложились уже...

Цитата: Bhudh от октября 17, 2010, 23:08
rudaru, спать! ...бы ложились уже...

хотел пять копеек вставить... на сон грядущий...

Цитата: Bhudh от октября 17, 2010, 23:08
rudaru, спать! ...бы ложились уже...

как вам удается разыгрывать несколько ников ??? и Волигер и Будх...  :)???

:o Wolliger'ом меня ещё не называли...

Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2010, 15:03
Кроме того, *xoditi никакой не итератив, а обычный отыменной фактитив (у него и значение потому «бесцельное»).

Нет, xoditi никакой не фактитив или какой-либо ещё деноминатив, а именно итератив. Он относится к а. п. b1, дававшей «нормальные» рефлексы а. п. b в славянских, в то время как глаголы а. п. b2 дали различные рефлексы в разных диалектных группах (объясняемые оттяжкой с ударения с -i- или в рамках теории правостороннего дрейфа как источника а. п. b), и эта парадигма была свойственна исключительно итеративам. Каузативы и деноминативы имеют парадигмы a, b2, c.
Кроме того, xoditi до сих пор сохраняет явные признаки итеративности. Например, в русском у производных от ходить с приставками обычно несовершенный вид: выходить, заходить. Подобным же образом ведут себя и носить, возить, водить, лазить: выносить, вывозить и т. д.. Что общего у этих глаголов? Они все по происхождению итеративы (у всех праслав. а. п. b1, кроме laziti, у которого а. п. a, т. к. акутированный гласный корня), и они, в отличие от остальных итеративов на -iti, сохранили противопоставленный им неитеративный глагол: нести, везти, вести, лезть. Неитеративное соответствие для ходить - идти, прош. вр. шёл, т. е. частично с другим корнем. Ср. итеративное по происхождению месить, потерявшее неитеративную пару (которая сохранилась в балтийских: лит. miešti «разбавлять») и вместе с ней и выраженную итеративность: замесить - сов. вид. Точно так же и просить, соответствующее лит. piršti «сватать, предлагать» и др.
Таким образом, xoditi следует рассматривать как итератив, произведённый от глагола, сохранившего в виде супплетивного прошедшего времени к iti - šьdlъ.

Цитата: Невский чукчо от октября 17, 2010, 14:57

Цитата: GaLL от октября 17, 2010, 11:58
Примеры аномального акута крайне малочисленны, из надёжных приходит на ум sěkti.

В любой аномалии может быть зарыта некая закономерность. Не?

Да, но всегда бывает достаточно примеров, чтобы доказать закономерность, поэтому многие явления остаются без явного объяснения.

Цитата: GaLL от мая  3, 2011, 03:26
Нет, xoditi никакой не фактитив или какой-либо ещё деноминатив, а именно итератив. Он относится к а. п. b1, дававшей «нормальные» рефлексы а. п. b в славянских

хо́дит - "нормальный" рефлекс а.п. b?

Цитата: GaLL от мая  3, 2011, 03:26
Например, в русском у производных от ходить с приставками обычно несовершенный вид: выходить, заходить. Подобным же образом ведут себя и носить, возить, водить, лазить: выносить, вывозить и т. д.. Что общего у этих глаголов?

Почему их всего пять и два из них непереходные? Почему бродить, мутить не получили этот тип?

Цитата: Alone Coder от мая  3, 2011, 18:43

Цитата: GaLL от мая  3, 2011, 03:26
Нет, xoditi никакой не фактитив или какой-либо ещё деноминатив, а именно итератив. Он относится к а. п. b1, дававшей «нормальные» рефлексы а. п. b в славянских

хо́дит - "нормальный" рефлекс а.п. b?

Да. Акцентная парадигма b состоит из форм со сдвинутым на один слог вправо и из форм с новоакутовым удареним на старой позиции. Обычное объяснение вторых - оттяжка по закону Станга. Во всех таких позициях на следующем слоге обнаруживается долгота не вполне неясного происхождения. Такая же акцентная кривая а. п. b в настоящем времени, как и в русском, реконструируется для праславянского.

Цитата: Alone Coder от мая  4, 2011, 20:24

Цитата: GaLL от мая  3, 2011, 03:26
Например, в русском у производных от ходить с приставками обычно несовершенный вид: выходить, заходить. Подобным же образом ведут себя и носить, возить, водить, лазить: выносить, вывозить и т. д.. Что общего у этих глаголов?

Почему их всего пять и два из них непереходные? Почему бродить, мутить не получили этот тип?

А почему это должно быть связано с переходностью? «Бродить» - действительно исключение, я о нём не вспомнил. Может быть, тут дело в том, что «брести» сильно потеснено словом «бродить». «Мясти» - устаревшее слово, в разговорном русском его уже не встретишь, «мутить» заняло его место.

Цитата: GaLL от мая  8, 2011, 15:27
Акцентная парадигма b состоит из форм со сдвинутым на один слог вправо и из форм с новоакутовым удареним на старой позиции.

O.o
Это вы акцентную парадигму "c" описали: http://ru.wiktionary.org/wiki/Категория:Глаголы,_спряжение_4c.

Так всё правильно, я ж употребляю обозначения акцентных парадигм с точки зрения происхождения их акцентных кривых. Так уж получилось, что парадигма c в настоящем времени стала окситонированной (форма 1sg. была раньше начальноударной (энклиноменом)). Отсюда и обозначения для современного русского: ударение глаголах типа во́зит ведёт себя подобно, например, ударению a-основ а. п. c.