Лингвофорум

Статья "Осень, пора платить взносы":
http://www.e-novosti.info/blog/06.10.2010

лол! да это ж секта!

Полит. партия. Заменгоф — светлейший и наибобрейший вождь!

Ну и ну... Мафия.

Интересно сравнить:

Всемирная ассоциация эсперанто (UEA = Universala Esperanto-Asocio) – самая крупная и активная организация сторонников международного языка эсперанто. Она объединяет около шести тысяч индивидуальных членов в 120 странах и более сотни национальных и специализированных ассоциаций эсперантистов.
http://www.e-novosti.info/blog/06.10.2010

About 2500 members in over 50 countries all over the world have joined the KLI.
(wiki/en) Klingon_Language_Institute (http://en.wikipedia.org/wiki/Klingon_Language_Institute)

Цитата: Aleksey от октября  7, 2010, 17:13
Полит. партия. Заменгоф — светлейший и наибобрейший вождь!

Только мавзолей поставить негде.

Как раз еду сейчас в офис платить. Ха ха ха.

Iskander, вот ответ на вопрос: Qui prodest?
Prodest тот, кто получает талеры от Ферталеров.

Вообще интересно, кто же там конкретно в главарях этой таинственной организации, и известны ли эти люди простым рядовым эсперантистам.

Цитата: Intialainen от октября  8, 2010, 18:18
Iskander, вот ответ на вопрос: Qui prodest?
Prodest тот, кто получает талеры от Ферталеров.

Пытаюсь понять: ирония это или глупость. Зная ваши предубеждения, склоняюсь ко второму.

ЦитироватьВообще интересно, кто же там конкретно в главарях этой таинственной организации, и известны ли эти люди простым рядовым эсперантистам.

(wiki/eo) Estraro_de_UEA (http://eo.wikipedia.org/wiki/Estraro_de_UEA)

Довольно неблагодарное занятие у людей. В свободное время от работы, которая есть у каждого в своей стране.

Цитата: Vertaler от октября  8, 2010, 18:25

Цитата: Intialainen от октября  8, 2010, 18:18
Iskander, вот ответ на вопрос: Qui prodest?
Prodest тот, кто получает талеры от Ферталеров.

Пытаюсь понять: ирония это или глупость. Зная ваши предубеждения, склоняюсь ко второму.

Бедный Ферталер, сам сдаёт талеры, а глупость видит у кого-то другого.

Цитата: Vertaler от октября  8, 2010, 18:25

ЦитироватьВообще интересно, кто же там конкретно в главарях этой таинственной организации, и известны ли эти люди простым рядовым эсперантистам.

(wiki/eo) Estraro_de_UEA (http://eo.wikipedia.org/wiki/Estraro_de_UEA)

Довольно неблагодарное занятие у людей. В свободное время от работы, которая есть у каждого в своей стране.

Интересные фото, в каждом случае по одному азиатскому лицу и по одному чёрному - надо думать, для пущей демонстрации международности.
А может, есть ещё кто-то? Подобно тому, как мы знаем президентов, но не знаем финансовых олигархов, стоящих за их решениями... :-\

А я вот не вижу ничего сектантского в подписке на какие-то журналы. :о

Платят же по сути за журнал и за книжку.

Если интересно — что в этом плохого?

Я сомневаюсь, что там много олигархов.

Цитата: Demetrius от октября  8, 2010, 18:59
Я сомневаюсь, что там много олигархов.

но руки по любому не мёрзнут.

Цитата: Demetrius от октября  8, 2010, 18:59
А я вот не вижу ничего сектантского в подписке на какие-то журналы. :о

Платят же по сути за журнал и за книжку.

Если интересно — что в этом плохого?

Как раз сегодня ехал и считал, сколько из тех 500 рублей 40 копеек отдаётся за пересылку и сколько — за выпуск журналов. Решил, что ещё должен УЭА остаюсь. (Может, ещё на один журнал подписаться для приличия?)

Negativaj oligarĥoj vivantaj kontraŭ negativaj monsumoj. Oŭ je.

Сообщалось, что в УЭА - примерно 6 тысяч членов.  самые массовые формы членства там, как я понимаю,

ЦитироватьMG — Individua membro, kiu ricevas nur la Gvidlibron tra la Esperanto-movado plus rete sendotan monatan novaĵbultenon. (5 EUR)
MJ — Individua membro, kiu ricevas la Jarlibron plus retan version de la revuo Esperanto. (12 EUR)
MA — Individua membro, kiu ricevas la Jarlibron kaj la revuon Esperanto. (31 EUR)

Статистики по членству/группам я не нашел, потому считаю среднее арифметическое: 16 евро. Умножив на 6 тыс, получаем 96 тысяч евро в год, из которого нужно содержать избушку в Роттердаме, издавать Jarlibro, оплачивать персонал, который в роттердамовской избушке тусит  работает.  Получается не так и много.

Другой аспект: Universala kongreso. Количество участников - примерно 3 тысяч. Среднее Kotizo - 200 евро, плюс-минус. Итого, 600 тысяч евро. Уже другой коленкор, несмотря на то, что потенциально расходы на организацию конгресса выше. Не думаю, что конгресс стоит 600 тысяч. К этой цифре добавляется взнос за торговлю на UK, и прибыль от собственной торговли. Еще в кубышку идет подписка на журналы (от не членов UEA) - не думаю, что много, от продажи литературы - не могу оценить, но, в общем, тоже не наркоторговля.
Однако с учетом UK и ему подобных тусовок баланс получается вполне положительным.
Из этой экономики вполне можно вывести и политику, в частности: почему UEA, как вроде бы главная де факто в мире эсперанто-структура, не занимается развитием сервисов на языке эсперанто, не связанных или не завязанных на movado? То есть, на UK, и эсперанто-тусовки, ассоциированные с UEA?
Ответ несколько вольный и гипотетический, но... думается, что не в интересах UEA вкладываться в развитие таких сервисов, которые, будучи в силах, неизбежно начнут отнимать у него аудиторию. Если у людей будет возможность поехать куда нибудь на курорт, где сервис и  со-путешественники будут говорить на эсперанто, они поедут туда, с учетом того, что поездка на UK стоит едва ли не дороже стандартной поездки через туроператора. А с учетом kotizo - точно дороже.
Думается, такие же параллели можно проследить и в других основных направлениях, в которых действует UEA.
В UEA есть строгая система привязки к себе... незаметная на первый взгляд, но очевидная. В частности, эсперанто-списки рассылки Yahoo, по всем географическим направлениям. Модерируемы, кстати, господином Корсетти, большинство.  Создание параллельных УЭА организаций для УЭА ничего хорошего не принесет, поскольку будучи неконтролируемым, подорвет их монополию. Отсюда - УЭА живо интересуется вовлечением в круг своих интересов разных региональных клубов, организаций, особенно вновь создаваемых, особенно в странах, где до сих пор эсперанто было не очень развито или вообще не было. Платить им УЭА не очень может, но зато удачно оперирует статусом "всемирности" и "сотрудничества с ЮНЕСКО и ООН"...  хотя практических результатов этого "сотрудничества" не видать. ну, кроме регулярных заявлений о том сотрудничестве и пары ветхозаветных резолюций этих организаций.
Наиболее трудно контролируемо со стороны УЭА книгоиздательство и сайтостроительство. Но эти отрасли требуют аудитории, а она, с книгами больше, с сайтами - меньше - завязана на УЭА. 
Пока качественного изменения этой ситуации ждать не приходится, хотя бы потому, что потребности такой не созрело.
Клубы эсперанто вместо пропаганды массового использования языка пропагандируют элитарность носителей языка, и фактически, закукливают его аудиторию, несмотря на громкие крики о необходимости двигать язык в массы.
Это мнение.

Вообще не понимаю, что такого в сборах? В любых клубах такое есть. Я в своё время в jugendheim'e тоже платил взносы, хотя и был там всего полгода. (хотя эта организация финансируется германским правительством или каким-то фондом). Это нормально. Никто не заставляет идти в клуб или вступать куда-то.  Эсперантские взносы никогда не платил, потому что в movado не участвовал, а слёты можно и без членства посещать.

P.S. Тема для эсперанто-хейтеров, очевидно же. При чём тут взносы?

Цитата: maristo от октября  9, 2010, 11:25
а слёты можно и без членства посещать.

пробовали посетить UK без "взносов"?

Цитата: Laputa от октября  9, 2010, 11:26

Цитата: maristo от октября  9, 2010, 11:25
а слёты можно и без членства посещать.

пробовали посетить UK без "взносов"?

Плата за участие это нормально. У эсперанто-сообщества нет более эффективных финансовых источников. Вообще "скидывание" это вполне демократичный механизм.

Цитата: Laputa от октября  8, 2010, 22:36
не в интересах UEA вкладываться в развитие таких сервисов, которые, будучи в силах, неизбежно начнут отнимать у него аудиторию
<...>
несмотря на громкие крики о необходимости двигать язык в массы.
Это мнение.

Извините за оверквоттинг, но, по-моему, это интереснее членских взносов

Цитата: maristo от октября  9, 2010, 11:35
Плата за участие это нормально. У эсперанто-сообщества нет более эффективных финансовых источников. Вообще "скидывание" это вполне демократичный механизм.

Ну, наверное. Если только скидывание не делается целью, вместо средства

Цитата: Rusiok от октября  9, 2010, 12:31

Цитата: Laputa от октября  8, 2010, 22:36
не в интересах UEA вкладываться в развитие таких сервисов, которые, будучи в силах, неизбежно начнут отнимать у него аудиторию
<...>
несмотря на громкие крики о необходимости двигать язык в массы.
Это мнение.

Извините за оверквоттинг, но, по-моему, это интереснее членских взносов

Ето вы о чем?

Цитата: Laputa от октября  9, 2010, 12:48

Цитата: maristo от октября  9, 2010, 11:35
Плата за участие это нормально. У эсперанто-сообщества нет более эффективных финансовых источников. Вообще "скидывание" это вполне демократичный механизм.

Ну, наверное. Если только скидывание не делается целью, вместо средства

Не нравится - не платите, не посещайте. А то опять затянули старую песню про злых дельцов, которые наживаются на идее. В этом мире вообще оченб трудно что-то организовать на халяву, тем более международный съезд любителей чего угодно. Либо кто-то оплачивает весь банкет(правительство или компания) или платят взносы. Не хотите - не взносите.

Название темы "Членские взносы в эсперанто" некорректно. Я владею языком и без взносов, и с другими носителями могу встретится бесплатно. Членские взносы существуют в огранизациях, куда вас никто не тянет. Это всё равно, что создать тему "Членские взносы в шашках".

Свидетельство того, что организация эсперантистов напоминает политическую партию - любая организация напоминает политическую партию, даже секция айкидо или клуб любителей рабылки. Наверное потому, что политическая партия это тоже организация - группа людей, объединённых идеей или интересом.

Цитата: maristo от октября  9, 2010, 13:09
Ну, наверное. Если только скидывание не делается целью, вместо средства

Не нравится - не платите, не посещайте. [/quote]
А вот это уже хамство. Никогда не говорите мне, что я должен делать. И я не скажу вам, куда вам следует пойти.

Цитировать
А то опять затянули старую песню про злых дельцов, которые наживаются на идее.

А вы имеете что-то против того, чтобы эта тема обсуждалась?

ЦитироватьВ этом мире вообще оченб трудно что-то организовать на халяву, тем более международный съезд любителей чего угодно. Либо кто-то оплачивает весь банкет(правительство или компания) или платят взносы. Не хотите - не взносите.

Про хотите не хотите - смотрите выше. В своих желаниях я разберусь и без ваших ценных советов.
А о халяве здесь разговор не шел, тут идет разговор о членских взносах и их доле в общем финансовом успехе предприятия. С выводами, выходящими за пределы темы о взносах, но так тесно связанными с ней, что сама тема без выводов будет бессмысленна.

ЦитироватьНазвание темы "Членские взносы в эсперанто" некорректно.

Только потому, что тема вам не нравится? Да, я давно замечал за эсперантистами паталогическую фобию к любой критике как их увлечения, так и тем, связанных с их увлечением. Как, например, вот это небольшое упоминание о монополизме UEA и попытке анализа его причин.

ЦитироватьЧленские взносы существуют в огранизациях, куда вас никто не тянет.

И это не мешает нам обсуждать эти организации. Или вы хотели бы запретить?

Вот это толщина!

Взносы платят не эсперантисты, а члены организаций. Можете платить и не зная эсперанто, а можете зная не платить. Хотят люди организовываться, организовываются. А ваш хамский ответ и перевод на личности и на злых эсперантистов в тысячный раз подтверждает неадекватность хейтеров. Это детский лепет, про сбор денег. А моим ответом вы воспользовались, чтобы снова устроить срач, и всего-то. Перешли на злобных эсперантистов? Довольны? Я кстати не эсперантист - взносы-то не плачу и нигде не состою.

Я не хочу ничего запрещать и никому не указываю. А вот ваш акцент на этих вещах сразу выдаёт цели создания этой темки. Вы тут же метнулись в эту сторону. Да рассусоливайте сколько влезет. Но и мне вы рот не заткнёте. Если я считаю что тема некорректна, то я тоже имею право это говорить.

Цитата: maristo от октября  9, 2010, 14:34
Взносы платят не эсперантисты, а члены организаций.

Много вы знаете среди членов UEA неэсперантистов? :))))))

ЦитироватьА ваш хамский ответ и перевод на личности и на злых эсперантистов в тысячный раз подтверждает неадекватность хейтеров.

Хамский ответ на ваше хамство. Вместо того, чтобы высказаться по существу, вы предпочли раздавать указания - кто что должен, кто не должен. Не знаю, как там про личности, а вот перевести тему с явно болезненной вам монополии УЭА на любезных вам "хейтеров" - кто это, кстати? - вы не преминули.

ЦитироватьЭто детский лепет, про сбор денег.

Это все ваши аргументы?

Цитата: maristo от октября  9, 2010, 14:37
Я не хочу ничего запрещать и никому не указываю.

Я заметил, дааааа

ЦитироватьА вот ваш акцент на этих вещах сразу выдаёт цели создания этой темки.

Если вы разуете глаза, то возможно, увидите, что я вовсе не топикстартер.... ну, впрочем, в благородном деле перевода стрелок все средства хороши, понимаю...

ЦитироватьВы тут же метнулись в эту сторону. Да рассусоливайте сколько влезет. Но и мне вы рот не заткнёте. Если я считаю что тема некорректна, то я тоже имею право это говорить.

Так сообщите, чем она некорректна, опровергните приведенные аргументы, вместо огульного "корректна-некорректна"... следуя вашей логике, вы, буде тема для вас некорректна, могли бы проигнорировать ее.. Однако вы предпочитаете брюзжать, но никаких аргументов в обоснование брюзги не приводить.

Цитата: Laputa от октября  9, 2010, 14:43

Цитата: maristo от октября  9, 2010, 14:34
Взносы платят не эсперантисты, а члены организаций.

Много вы знаете среди членов UEA неэсперантистов? :))))))

ЦитироватьА ваш хамский ответ и перевод на личности и на злых эсперантистов в тысячный раз подтверждает неадекватность хейтеров.

Хамский ответ на ваше хамство. Вместо того, чтобы высказаться по существу, вы предпочли раздавать указания - кто что должен, кто не должен. Не знаю, как там про личности, а вот перевести тему с явно болезненной вам монополии УЭА на любезных вам "хейтеров" - кто это, кстати? - вы не преминули.

ЦитироватьЭто детский лепет, про сбор денег.

Это все ваши аргументы?

1. Не было никакого хамства и указаний. Я лишь озвучил финансовую природу любого подобного сообщества людей и указал, что донат или взносы нормальные средтсва для кого угодно, желающего вступить в организацию, хоть для рыболова, хоть для любителя макраме. Почему эсперантистов опять оценивают "особо" я не понимаю. Не хотите быть членом - не будьте... Это не указание, а простая альтернатива. Никто за вами с топором не бегает.

2. Мои аргументы были выше. Вообще не вижу смысла что-то тут доказывать, особенно, когда тебя заранее поставили в положение оправдывающегося.

Вы мне скажите, чем клубы эсперантистов отличаются от любых других? Ведь не обязательно в них вступать, чтобы знать язык.

Между прочим, З отказался от авторских прав. А вот, чтобы выпустить книжку на Словио нужно отвалить автору, т.к. его язык закопирайчен.

Удивляет результат голосования. Хотя для данного форума это характерно.

А вы знаете, что результат голосования зависит от формулировки ответов? Поэтому я всегда делаю однообразные ответы в своих голосованиях.

Цитата: Laputa от октября  9, 2010, 14:47
Вы тут же метнулись в эту сторону. Да рассусоливайте сколько влезет. Но и мне вы рот не заткнёте. Если я считаю что тема некорректна, то я тоже имею право это говорить.

Так сообщите, чем она некорректна, опровергните приведенные аргументы, вместо огульного "корректна-некорректна"... следуя вашей логике, вы, буде тема для вас некорректна, могли бы проигнорировать ее.. Однако вы предпочитаете брюзжать, но никаких аргументов в обоснование брюзги не приводить.
[/quote]

Я это сделал сразу же.

Название темы "Членские взносы в эсперанто" некорректно. Я владею языком и без взносов, и с другими носителями могу встретится бесплатно. Членские взносы существуют в огранизациях, куда вас никто не тянет. Это всё равно, что создать тему "Членские взносы в шашках".

Что тут непонятного? Мало аргументов? Корректное название темы само бы ответило на вопрос. "Членские взносы в организациях эсперантистов". Вы понимаете разницу? В языке нет взносов. Их плятят не эсперантисты, а члены организаций. А членами являются те, кто хочет там состоять. Это выбор человека, и с выбором Эсперанто как язка это связано односторонне, никаких обязательств тут нет. Т.е. не имеет смысла обсуждать эсперантистов и эсперантофонов, говоря о финансовой политике огранизаций, она абсолютно такая же как у кружка велосипедистов.

Цитата: maristo от октября  9, 2010, 14:49
1. Не было никакого хамства и указаний.

Как говорит мой знакомый, бывший военный: "Я контуженный, но не ё.... тый":

Цитата: maristo от октября  9, 2010, 13:09
Не нравится - не платите, не посещайте. А то опять затянули старую песню про злых дельцов,...

ЦитироватьМои аргументы были выше. Вообще не вижу смысла что-то тут доказывать, особенно, когда тебя заранее поставили в положение оправдывающегося.

Я вам привел внетелесные практически цифры и некие рассуждения о том. Если вас "ставят в положение" любые подобные упоминания, то это достойно сожаления и требует немедленного вмешательства специалиста.

ЦитироватьВы мне скажите, чем клубы эсперантистов отличаются от любых других? Ведь не обязательно в них вступать, чтобы знать язык.

Божемой... вы специально прикидываетесь?

ЦитироватьМежду прочим, З отказался от авторских прав.

Это была его главная ошибка. Ему следовало бы взять патент на эсперанто, чтобы иметь инструмент приведения в чувство всяческой околоэсперантистской тусовки, поющей гимны Великому Эсперанто, и забывающей заменгофовский принцип о том, что эсперанто всего лишь язык посредник, второй после родного. А отнюдь не объект поклонения, местами переходящего в свальный грех...

ЦитироватьА вот, чтобы выпустить книжку на Словио нужно отвалить автору, т.к. его язык закопирайчен.

И слава Богу. Так и проверяется его реальная ценность.

Цитата: maristo от октября  9, 2010, 14:54
не имеет смысла обсуждать эсперантистов и эсперантофонов, говоря о финансовой политике огранизаций, она абсолютно такая же как у кружка велосипедистов.

Свистите, мягко говоря. У велосипедистов нет монополии, и нет культа, который в эсперантистских кругах сформировался вполне.
Именно поэтому велосипедистов в ХХ веке не сажали, а эсперантистов - только так.

И я бы предложил вернуться к обсуждению темы.
Увели от нее обсуждение вы мастерски, да.

Цитата: Laputa от октября  9, 2010, 15:12

Цитата: maristo от октября  9, 2010, 14:54
не имеет смысла обсуждать эсперантистов и эсперантофонов, говоря о финансовой политике огранизаций, она абсолютно такая же как у кружка велосипедистов.

Свистите, мягко говоря. У велосипедистов нет монополии, и нет культа, который в эсперантистских кругах сформировался вполне.
Именно поэтому велосипедистов в ХХ веке не сажали, а эсперантистов - только так.

И я бы предложил вернуться к обсуждению темы.
Увели от нее обсуждение вы мастерски, да.

Какая монополия?  :o На эсперанто? ВЫ можете организовать клуб просто так, даже лицензию покупать не нужно, лишь бы это устроило хозяина сдаваемого помещения. То же самое и про кружки. Можете преподавать без сертификати РЭУ или УЭА, если это устроит записавшихся, никто вам ничего не скажет. В чём монополия-то? Можете устроить слёт и даже собрать деньги на организацию и распечатку бюллетеня, не будучи членом РЭУ. А вы что, хотите заседать в Академии Эсперанто не участвуя в движении и не будучи членом организаций? Как вы себе представляете такое?

Цитата: maristo от октября  9, 2010, 15:18
Какая монополия?  :o На эсперанто? ВЫ можете организовать клуб просто так, даже лицензию покупать не нужно

Это тезис из разряда "каждый может стать миллионером, надо только захотеть". Я вам говорю о монополии УЭА.

ЦитироватьВ чём монополия-то?

Потрудитесь прочитать в моем посте с расчетами. Как-то лень перепечатывать.

ЦитироватьА вы что, хотите заседать в Академии Эсперанто не участвуя в движении и не будучи членом организаций? Как вы себе представляете такое?

Странные у вас представления о прекрасном. Для вас высшая карьера и достижение в эсперанто - сидеть в Академии?
Я вам изо всех сил пытаюсь втолковать, что эсперанто протухает потому, что нет сколько-нибудь внятной инфраструктуры обучения, путешествий, профессионального информационного обмена на эсперанто. Этим должна заниматься эсперанто организация, которая претендует на всемирный статус. А она занимается только организацией Конгрессов, с которых явно имеет, да выпуском журнала "Эсперанто" на эсперанто и об эсперанто. 
А вы мне - про Академию... Почему Пакистан говорит на урду и не парится членскими взносами, конгрессами, Академиями и клубами?
Просто потому что язык урду там востребован как повседневное средство ведения дел. И никого не колышет, кто его произвел, у кого копирайт, что там думает о его правилах Академия урду, если такая существует ...
В эсперанто этого нет, а есть только многочиленные организации, клубы и тусовки, которые ничего кроме членских взносов не производят.
Потому мы о них и говорим.

Цитата: Laputa от октября  9, 2010, 15:31

Цитата: maristo от октября  9, 2010, 15:18
Какая монополия?  :o На эсперанто? ВЫ можете организовать клуб просто так, даже лицензию покупать не нужно

Это тезис из разряда "каждый может стать миллионером, надо только захотеть". Я вам говорю о монополии УЭА.

ЦитироватьВ чём монополия-то?

Потрудитесь прочитать в моем посте с расчетами. Как-то лень перепечатывать.

ЦитироватьА вы что, хотите заседать в Академии Эсперанто не участвуя в движении и не будучи членом организаций? Как вы себе представляете такое?

Странные у вас представления о прекрасном. Для вас высшая карьера и достижение в эсперанто - сидеть в Академии?
Я вам изо всех сил пытаюсь втолковать, что эсперанто протухает потому, что нет сколько-нибудь внятной инфраструктуры обучения, путешествий, профессионального информационного обмена на эсперанто. Этим должна заниматься эсперанто организация, которая претендует на всемирный статус. А она занимается только организацией Конгрессов, с которых явно имеет, да выпуском журнала "Эсперанто" на эсперанто и об эсперанто. 
А вы мне - про Академию... Почему Пакистан говорит на урду и не парится членскими взносами, конгрессами, Академиями и клубами?
Просто потому что язык урду там востребован как повседневное средство ведения дел. И никого не колышет, кто его произвел, у кого копирайт, что там думает о его правилах Академия урду, если такая существует ...
В эсперанто этого нет, а есть только многочиленные организации, клубы и тусовки, которые ничего кроме членских взносов не производят.
Потому мы о них и говорим.

Статус Эсперанто от этих организаций никак не зависит. Всю инфраструктуру должны создавать сами носители и она, в принципе, есть. И для изучения(сайты, книги, курсы) и для путешествий(pasporta servo). Хотя лучше всё это приватно делать, а не валить на то, что УЭА вам "не обеспечила". Плевать на УЭА. Носители делают язковую нишу. Тут вмешательство организаций как раз-таки вредно, они должны обеспечивать минимум, т.е. конгрессик раз в год, минимальное издание книжек и т.д. Всё остальное, извините, на совести и энтузиазме желающих. Хотите в рамках организации делайте, хотите дома печатайте, пишите романы, ищите средства. Никак не въеду, в чём тут проблема-то. Вам не по душе, что большинство т.н. мовадан с удовольствием платят взносы и разъезжают по конгрессам? Так это их выбор. Вы о них знаете, потмоу, что это отражается в СМИ(даже не эсперантских), но поверте, и без этого жизнь кипит. И хорошо, что есть выбор. А члентсвовать или нет, это уже дело каждого.

Цитата: maristo от октября  9, 2010, 15:39
Статус Эсперанто от этих организаций никак не зависит.

Но от них зависит репутация языка в целом во всем мире. И если мир видит, что некая структура под названием УЭА практически век толчет воду в ступе, а воз и ныне там - то мир делает определенные выводы. Которые в свою очередь сказываются и на развитии частных инициатив носителей.

ЦитироватьВсю инфраструктуру должны создавать сами носители и она, в принципе, есть.

Не смешите тапки, где она есть-то?

ЦитироватьИ для изучения(сайты, книги, курсы)

Не "и для изучения", а "Только для изучения". Освоив язык, где вы его примените? Закажете билет на самолет, позвоните спасателям, закажете экскурсовода по Трое?...  черта с два. Все, что вы сможете сделать - это закотизить УЭА и поехать на их очередной "конгресс", или просто купить у них книжки. Нет выбора, вы понимаете? Это состояние называется монополия, оно всегда так называлось.

Цитироватьи для путешествий(pasporta servo).

Единственный, имхо, работающий сервис во всем эсперанто. Ибо даже новоприобретенные сетевые (в интернете) "телевидения на эсперанто"  и те предпочитают вещать опять же о своих, тусовочных вещах, а отнюдь не о политическом раскладе в Польше, к примеру...

ЦитироватьПлевать на УЭА. Носители делают язковую нишу.

Во первых, носителей с самого начала вовлекают в УЭА и/или исподволь приучают к мысли что УЭА - это единственно правильная организация в мире, то, что непогрешимо, к чему следует стремиться. Для всякого коменцанто - членство в уэа - признак крутости.
Так всю мою сознательную жизнь в опасной близости к российским эсперанто клубам изображалось в них.
Ни черта носители не делают, если завязаны в структуру, которая заменяет им осознанную деятельность, формируя у них определенную манеру поведения. Выше я уже отметил, что не в интересах УЭА стимулировать неконтролируемый рост инициатив, поэтому оставьте УЭА все организационные проблемы, платите взносы и будете счастливы.
Не так? Много вы знаете случаев, когда вне УЭА что-то затевалось бы?

ЦитироватьВам не по душе, что большинство т.н. мовадан с удовольствием платят взносы и разъезжают по конгрессам? Так это их выбор.

Мне не особо по душе то, что большнство мовадан ни хрена не делает кроме уплаты взносов и разъезжания по конгрессам.
Это их выбор, но он ограничен изначально.
И я не против их выбора, но против того, что сфера применения языка ограничивается, как я полагаю, сознательно

ЦитироватьВы о них знаете, потмоу, что это отражается в СМИ

Что я знаю.? что отражается? Конгрессы УЭА? бггггггггг :)))

Вы опять вынуждаете меня искать тонны ссылок, опровержений и прочей ерунды, которую можете нагуглить сами по любой теме: использование эсперанто, встречи, библиотеки, переводы, работа с использованием эсперанто(http://www.eklaboru.com/). Доколе? Возьмите вы гугл в руки и найдите блоги, чаты, тематические сайты, эсперантские версии сайтов определённых компаний, газет и музыкальных групп. Язык жив и без УЕА, поэтому-то мне и плевать. Да и по законам рынка эсперанто-инфраструктура не может быть велика

1. Маленький спрос
2. Куча альтернатив имеющих сильную инфраструктуру.

Это нормально. Я как защитник эсперанто вполне удовлетворён таким положением вещей, хотя по конгрессам не езжу. Вообще меня этот язык интересует в основном как приватное средство общение и литературное средство. Может для меня просто не критичны эти распространительские замашки. Я, когда учил Эсперанто, удмал, что и сайтов даже нету. Меня это скорее вдохновляло.

Цитата: maristo от октября  9, 2010, 16:19
Вы опять вынуждаете меня искать тонны ссылок, опровержений и прочей ерунды, которую можете нагуглить сами по любой теме: использование эсперанто, встречи, библиотеки, переводы, работа с использованием эсперанто(http://www.eklaboru.com/).

Мне чисто из спортивного интереса хочется знать: вы сами то верите в "тонны ссылок"? Всё то, что вы мне можете показать, я видел давно, неоднократно и в разных проекциях. Ну не надо выдавать за достижение очередной пост уважаемого Chielismo из Сианя, о том, что он приглашает в группу "комерцо". Вы загляните в эту группу комерцо и посмотрите, сколько там реальных людей, а сколько пикейных жилетов, разглагольствующих о пользе эсперанто для коммерции. Где контекстная реклама в Гугле на эсперанто? Даже социальной нет!!! Вот вам критерий, а не ваши эсперантофорумы, где рыбы рассказывают друг другу об ихтиологии.

ЦитироватьДоколе? Возьмите вы гугл в руки и найдите блоги, чаты, тематические сайты, эсперантские версии сайтов определённых компаний, газет и музыкальных групп. Язык жив и без УЕА, поэтому-то мне и плевать. Да и по законам рынка эсперанто-инфраструктура не может быть велика

Про Гугль уже сказал. Однако в биологии возбудителя болезни определяют не по фактическому его отлову в организме, а по реакции индикатора на него, конкретнее, по выработке организмом антител к нему. Так вот,  такой индикатор как Гугль, не показывает реакции. Нет антител на ваши "блоги, чаты, тематические сайты, эсперантские версии сайтов". Не-ту! И это лучший показатель реального положения дел.

ЦитироватьЯ, когда учил Эсперанто, удмал, что и сайтов даже нету. Меня это скорее вдохновляло.

Когда я учил эсперанто, не было и такого понятия, как сайт. Однако мне всегда хотелось пользоваться языком не только для трепа о том, какие бывают крутые эсперанто-тусовки. И я вижу, что это почти невозможно.
Эсперанто тусовка закуклилась сама в себе, и втягивает в себя все пока еще независимые организации и людей, прививая им сознание, что членство в УЭА - это круто. Однако эта крутость заменяет им все прочие интересы и мешает предпринимать самостоятельные действия по развитию себя в языке и языка в обществе.
Это явление имеется не только в эсперанто, сегодняшнее состояние общества в стране как раз по тому же принципу действует, хотя посылки там иные

В третий раз повторю, мне УЭА "до лампочки", а вам почему-то нет. Это и странно.

А все эти черты мовады я и сам знаю. А что вы хотите? Специфика. И в дополнение к этому наследие эпохи, в которой зародился Эсперанто - эпохи конгрессов, начало активного транспортного сообщения и возможности издавать манифесты пачками. Атавизьм. Ну так и пусть. Я просто понимаю почему так и этого достаточно. И все эти дела в УЭА или РЭУ мне не мешают писать на Эсперанто, говорить с носителями, читать и изучать его историю. Я не ассоциирую язык с этими господами, как и большинство эсперантофонов. Наверное поэтому и трудно комментировать ваше не довольство, я его просто не понимаю. Ведь это надо быть заинтересованным и нацеленным, чтобы вдруг УЭА вас не удовлетворило. У меня таких интересов нету, так что мне по барабану. В той мере, в которой я хочу эсперантствовать, мне никто не мешает заниматься языком.

Interalie, qua organizo regulas uzado di Ido? Me ne scias, ka Ido-akademio existas til nun.

Цитата: Laputa от октября  9, 2010, 16:47
Ну не надо выдавать за достижение очередной пост уважаемого Chielismo из Сианя, о том, что он приглашает в группу "комерцо". Вы загляните в эту группу комерцо и посмотрите, сколько там реальных людей, а сколько пикейных жилетов, разглагольствующих о пользе эсперанто для коммерции.

Заглянул. Сам Chielismo не предлагает ничего конкретного:

Цитировать Se vi havas ideon ajnan rilate al internacica komerco, kontaktu min!

Т.е., "если у вас есть какие-нибудь идеи насчёт международного бизнеса, свяжитесь со мною". Таких "коммерсантов" - миллионы, сидят и ждут, что им кто-то подкинет выгодную идейку, дэсу же.

Цитата: maristo от октября  9, 2010, 17:00
В третий раз повторю, мне УЭА "до лампочки", а вам почему-то нет. Это и странно.

Ничего странного. Мне просто напросто надоело жить с сознанием того, что отличное изобретение - я имею в виду эсперанто, - не использует свой потенциал из-за каких-то частных заморочек.

ЦитироватьА все эти черты мовады я и сам знаю. А что вы хотите? Специфика.

Чтож теперь, жить с ними и радоваться?

ЦитироватьАтавизьм. Ну так и пусть.

Да вот не соглашусь про "пусть". И времени для преодоления этого атавизма было предостаточно.

ЦитироватьИ все эти дела в УЭА или РЭУ мне не мешают писать на Эсперанто, говорить с носителями, читать и изучать его историю.

Угу, а я хотел бы полноценно пользоваться эсперанто в самых разных сферах, а не только "изучать его историю".

ЦитироватьВедь это надо быть заинтересованным и нацеленным, чтобы вдруг УЭА вас не удовлетворило.

Это легко выводимо из предыдущего тезиса. Несоответствие заявлений, желаемого статуса и практических дел, вот что мне не нравится в УЭА.
Как только возникает какое-то региональное сообщество любителей языка, как его тут же всеми силами начинают тянуть в УЭА.
Зачем? Сообществу это не дает ничего, кроме сомнительного права называть себя ассоциированными членами и права платить членские взносы... УЭА приобретает на этом амбиции своей всемирности. В итоге, региональное сообщество, будучи вовлечено в УЭА, начинает играть по его правилам, и руководствоваться его ценностями.
Но среди ценностей УЭА что-то незаметно ничего, что развивало бы практическое использование эсперанто в мире кроме как в рамках проектов УЭА. И как я писал выше, такое использование было бы во вред УЭА, так как снизило бы в итоге его "кормовую базу".
Почему лично я недоволен? Потому что не создается инфраструктура. Все "пассионарные", Господи прости, силы утилизируются УЭА в своих интересах, на что-либо вовне их практически не остается. Итог: структура УЭА связывает развитие эсперанто-практического, оставляя это дело, как вы пишете, частным лицам, потенциал которых, увы, заметно ниже... И опять же, случись этим людям объединиться, как УЭА не преминет настоятельно пригласить новую организацию в свою структуру с тем же итогом.
Я готов даже согласиться, что весь этот процесс происходит стихийно, аки рудимент прошлого... но он происходит.
И не оставляет эсперанто шансов стать реальным инструментом общения, вырваться за пределы нынешнего камерного хобби для группы чудаков.

Цитата: maristo от октября  9, 2010, 17:10
Interalie, qua organizo regulas uzado di Ido? Me ne scias, ka Ido-akademio existas til nun.

Никакая. И это правильно.

Цитата: Esvan от октября  9, 2010, 17:27
Заглянул. Сам Chielismo не предлагает ничего конкретного:

Это он тут не предлагает. А так, в сети ан-масс он весьма радиоактивен :)

Цитировать
Т.е., "если у вас есть какие-нибудь идеи насчёт международного бизнеса, свяжитесь со мною". Таких "коммерсантов" - миллионы, сидят и ждут, что им кто-то подкинет выгодную идейку, дэсу же.

Ну, Chielismo более менее состоявшийся коммерсант, и в этом к нему не предъявишь претензий. Но эсперанто в его коммерции - очень условно.

Цитата: maristo от октября  9, 2010, 17:10
Interalie, qua organizo regulas uzado di Ido? Me ne scias, ka Ido-akademio existas til nun.

http://www.ido.li/index.php/ULI/LingualaKomitato (http://www.ido.li/index.php/ULI/LingualaKomitato)

Цитата: maristo от октября  9, 2010, 16:19
Да и по законам рынка эсперанто-инфраструктура не может быть велика

1. Маленький спрос
2. Куча альтернатив имеющих сильную инфраструктуру.

Это нормально.

Куча альтернатив - рациональный аргумент. А вот что мешает создавать спрос на эсперанто-инфраструктуру? Какой божьей заповедью установлено, что она "не может быть велика"?
Спрос рождает предложение.... да... Но все эти УЭА вроде как готовят-готовят-готовят эсперантистов, только и слышно: курсы, уроки, обучающие веб-сайты, варбадо, варбадо!! Где продукт этого варбадо?  По тому же закону рынка, рост массы пользователей должен вести к росту их потребностей в самой разной форме. Где же они, эти потребности?
Вариантов два - либо на самом деле никто ничего не готовит, либо в процессе подготовки эту публику ориентируют на такие цели использования языка, на такие потребности, инфраструктура для которых уже создана - то бишь, то же самое УЭА с их конгрессами...

Но тогда это преступление против языка.

Цитата: Laputa от октября  9, 2010, 17:58

Цитата: maristo от октября  9, 2010, 16:19
Да и по законам рынка эсперанто-инфраструктура не может быть велика

1. Маленький спрос
2. Куча альтернатив имеющих сильную инфраструктуру.

Это нормально.

Куча альтернатив - рациональный аргумент. А вот что мешает создавать спрос на эсперанто-инфраструктуру? Какой божьей заповедью установлено, что она "не может быть велика"?
Спрос рождает предложение.... да... Но все эти УЭА вроде как готовят-готовят-готовят эсперантистов, только и слышно: курсы, уроки, обучающие веб-сайты, варбадо, варбадо!! Где продукт этого варбадо?
Вариантов два - либо на самом деле никто ничего не готовит, либо в процессе подготовки эту публику ориентируют на такие цели использования языка, инфраструктура для которых уже создана - то бишь, то же самое УЭА с их конгрессами...

Но тогда это преступление против языка.

Вот возмите меня. Я нигде не состою, и даже не собираюсь. Разве что на слёт съезжу в будущем. Я знаю Эспернто и он мне нравится по внутриструктурным причинам. Читаю книги и пишу. Что ещё надо-то? А чем там УЭА занята мне пофигу. Я не считаю, что в их силах распространить язык. А вот за составом Академии я слежу, это мне не безразлично. И там сидят люди достойные.

Меня не вербовали, я прост конланги любил и люблю, и сам я не хочу вербовать. Это как у вампиров, покусанный это фальшиво. Вот такие обращённые эсперантисты мало чего принесут, такие новообращённые отличаются недостаточным пониманием языка.

А мне неинтересно читать что-то на эсперанто кроме как, разве, для некоторого совершенствования в языке, и, может, практики.
Практически все, что я могу прочитать на эсперанто, я могу найти на родном языке, за исключением оригинальных произведений на эсперанто.
Но знакомства с такими произведениями меня убедили в том, что тратить на них время не стоит.
Впрочем, я ничего не имею против и такого использования языка, и было бы странно, если бы имел.

Но... мне, не имеющему интереса к е-беллетистике, что остается? Читать журналы? Которые, как правило, посвящены той-же мовадовской суете, а те, кто умудряется писать о вещах более глобальных опаздывают где-то на месяц, плюс уровень аналитики (а ежемесячные журналы могут быть только публицистическими, аналитическими) в них настолько убог, что лучше не надо.
Дальше.... туризм... Паспорта серво - да, круто.  Но этого мало, поскольку далеко не все любят зависеть от жителей, путешествовать в стиле бекпекера и пр. с этим связанные нюансы. Возможности же поехать куда то и быть обслуженным на эсперанто практически нет, за исключением предприятия из Быдгоща, которое тоже больше занимается чёсом, чем обслуживанием эсперантистов, ну и еще одной фирмочки, которая априори широко известна в узких кругах.
Телевидение на эсперанто, радио на эсперанто - всё в зародыше...
Реклама на эсперанто - нету! Тусовка настолько хаотична и дисперсна, что никто не берется структурировать ее в целях рекламопотребления.
Да и та небольшая часть, что поддается, не охвачена...
Что еще... профессиональное применение эсперанто. Где научные журналы? Где базы данных? Где переводы диссертаций?
Где профессиональные форумы и листы рассылки?
Хотя знаю один интересный случай... УЭА бьет себя в грудь, полагая себя распространителем и тотальным проводником эсперанто в мир.
.. в Дамаске, в часовне св. Анании, висит  на стенке выдержка из Деяний святых апостолов с описанием крещения ап. Павла, совершенного Ананией. Среди прочих языков есть описание и на эсперанто. Притом, при очень внимательном рассмотрении вопроса во всей Сирии так и не найдено ни одного эсперантиста.  И слава Богу, что нет в Сирии УЭА, а сервис на эсперанто, если такой листок считать сервисом - есть.
Я почему то уверен, что как только в Сирии заведется landa organizo ассоциированная с УЭА, листок этот сразу же пропадет.

Вот что я понимаю под практическим эсперанто. Те случаи, когда тебе фиолетово, есть ли в какой-то местности эсперанто-клубы, и входят ли они в УЭА, но ты можешь прийти и сделать свои дела, получить нужную информацию именно на эсперанто, купить билет, поселиться в отель, написать коллеге в Испанию и получить ответ по существу, без доп. перевода....
Но где оно?

Цитата: maristo от октября  9, 2010, 18:02
Это как у вампиров, покусанный это фальшиво. Вот такие обращённые эсперантисты мало чего принесут, такие новообращённые отличаются недостаточным пониманием языка.

Так я вам о том и говорю! И число их, "покусанных", сегодня преобладает в общей э-тусовке

Контекстная реклама на эсперанто, по ходу, есть на фейсбуке.

Цитата: Vertaler от октября  9, 2010, 18:32
Контекстная реклама на эсперанто, по ходу, есть на фейсбуке.

Не встречал, возможно. Но Google AdWords ей не оперирует. И это показатель.

1. http://www.flickr.com/photos/rustybrick/4187000939/
2. Гугл выставлял контекстную рекламу типа "знаете ли вы, что такое Эсперанто" даже здесь год назад.
3. http://www.e-novosti.info/blog/09.04.2005

Цитата: Alone Coder от октября  9, 2010, 18:41
1. http://www.flickr.com/photos/rustybrick/4187000939/
2. Гугл выставлял контекстную рекламу типа "знаете ли вы, что такое Эсперанто" даже здесь год назад.
3. http://www.e-novosti.info/blog/09.04.2005

Вы хорошо понимаете, что есть контекстная реклама?
Вот если я ищу на сайте "отдых в турции эсперанто", то я в отзыве получаю выдачу нескольких мест, где турфирмы обслуживают эсперантистов/на эсперанто. То же самое, если я на сайт вешаю баннеры контекстной рекламы Гугля, а на странице пишу про туризм, эсперанто, путешествия, то Гугль выдает для этой страницы баннеры, повествующие об отдыхе на эсперанто и т.д.

Пока что гугль на страницах с эсперанто тупо выдает баннеры с всякой англоязычной социальной рекламой.
Это само по себе объясняет все.

Пару слов об этой ссылке: http://www.e-novosti.info/blog/09.04.2005
Там речь не о коммерческих продуктах, а о рекламе того же lernu.net.
Более того, писано: "В настоящее время команда lernu! проводит конкурс на создание баннеров для Гугла."
И дата: 08.04.05.  Поверьте, с 2005 года ни разу не встречал в сети этих баннеров. Может, плохо смотрел.

http://www.flickr.com/photos/rustybrick/4187000939/
Это был гуглевый заголовок по случаю юбилея. Не более. Висел на сайте один день.

Возможно, команда lernu! просто не осилила создание баннеров для Гугла.

Ну, создание баннера в состоянии осилить девятиклассник с Фотошопом.
Так что, имхо, тут иные причины... Либо денег не хватило, либо с Гуглем разошлись, либо все прошло настолько "третьим экраном", что никакого влияния на восприятие толпы не оказало.

Уплата членских взносов - обычное дело во многих организациях и, думаю, это вполне нормально. Сразу уточню: с начала 90-х ни в каких эсперантистских организациях не состою и, соответственно, ничего не плачу.

Вот, к примеру, Идо к которому Вы, судя по аватару, имеете отношение.

"Quale e pro quo membresar a la Uniono por la Linguo Internaciona (Ido)?
On povas esar membro di ULI (Uniono di la Linguo Internaciona, Ido) per pagar/sendar membro-kontributo de 5 Euro (inkluzas elektronikala abono a la revuo Progreso en pdf-formato) e la plenigita e subskribita deklaro-formularo a la kasisto di ULI (indikez dezirar esar membro),
Existas specala kondicioni por povra landi(demandez ol a sekretario(at)uli-ido.info)."

http://www.ido.li/index.php/ULI/Membreso (http://www.ido.li/index.php/ULI/Membreso)

Вы критикуете с таким напором и озлобленностью, что хочется спросить: а какие Ваши предложения? Что, по-Вашему, нужно сделать, чтобы ситуация в корне изменилась? Кто в состоянии перехватить инициативу у того же UEA и организовать более эффективную работу?

Сами по себе членские взносы не вызывают вопросов, их вызывает неопределенность того, на что они тратятся.

К идо-организациям я не отношусь, в них не состою.

ЦитироватьВы критикуете с таким напором и озлобленностью, что хочется спросить: а какие Ваши предложения? Что, по-Вашему, нужно сделать, чтобы ситуация в корне изменилась? Кто в состоянии перехватить инициативу у того же UEA и организовать более эффективную работу?

Я критикую с напором, и, может быть, с пристрастностью, но вряд ли с озлобленностью. Лично у меня УЭА ничего не украла, за исключением, разве что, развенчанных иллюзий и надежд.

Чтобы ситуация изменилась - нужно работать. В корне ее изменить не получится сразу, но хотя бы поколебать.
Я считаю, что для начала этого необходимо избавлять участников movado от их иллюзий в отношении эсперанто,  не уставать напоминать им о том, что назначение эсперанто - не вызывать разговоры о космическом предназначении эсперанто, а быть средством, инструментом в достижении практических целей.
Как это делать? По разному, но используя все возможности. Общаясь на эти темы тут - я уже выполняю мизерную долю этой работы.
Более сложным могут быть временные объединения эсперантистов, хотя призказку про "нет ничего более постоянного, чем нечто временное" я тоже помню. Временные - для реализации определенных практических задач. Например, разработка путеводителя по Москве, оригинального, на эсперанто. Например, создание профессионального словаря и проф. базы данных, например, в виде сайта, наполнение его. Это должен быть практически полезный  ресурс, какой - я не знаю, это требует обдумывания. Возможно, ресурс для спасателей, возможно, для химиков, возможно, для железнодорожников, мб для журналистов. Это решаемо.
Годится любая мизерная поначалу, но конкретная задача.  Пусть маленькая, но реализуемая и полезная практически.
Это для тех, кто уже знает язык.
Другой важной задачей мне представляется использование принципа Моисея, как это ни грустно. Речь о воспитании новой генерации носителей языка, которые не зациклены на movado, а лучше - и вовсе не знают этого слова в его известной коннотации. Как Моисей водил людей по пустыне, чтобы сменились поколения, зараженные страхом рабства, так и в эсперанто. Думаю, нужно новое поколение, которое не тусовалось на конгрессах, не было погружено в эту атмосферу.  Их нужно воспитывать, но воспитывать изначально на практических задачах: создать что-то, выполнить что-то, воспользоваться эсперанто ради практической цели. Никаких "выучить эсперанто чтобы болтать на форумах" или "выучить эсперанто, потому что это всемирный язык" или тому подобной лапши на уши.
Ничто не мешает человеку,  работающему с эсперанто, состоять членом УЭА или любой другой структуры и ездить на их конгрессы и встречи.
Но это должно стать вторичным,  должно быть неприлично только "ездить на конгрессы", и не использовать язык в повседневной жизни.
Я не испытываю иллюзий о широких возможностях для реализации всего этого. По сути, это задача изменение сознания и мотивации у сотен тысяч людей. Но других перспектив у эсперанто я пока не вижу. Наступающая эпоха машинного перевода убьет эсперанто намах, если он не переродится качественно и не привлечет к себе убежденных сторонников.

Спасибо, Laputa, за такой обстоятельный ответ. По многим пунктам я с Вами согласен, но, боюсь, что век бескорыстных энтузиастов уходит в небытие. В наше рационалистическое время за одну идею мало кто будет что-то делать и ситуация, скорее всего, в этом плане будет только ухудшаться. Очень надеюсь, что я ошибаюсь. Время покажет. Благодаря Интернету уже появилось поколение эсперантистов которые не только к movado никакого отношения не имеют, но и других эсперантистов видели разве что только на ютубе или через веб-камеру. Стало ли от этого кому лучше? Что-то сомневаюсь. Опять же, ну объединили Вы какую-то часть из них, а кто их будет воспитывать? Вы? Одному не осилить, нужна команда единомышленников, а собрать ее критикуя эсперанто на радость всяким зубоскалам, думаю, нереально. Этим Вы наносите, по-моему, только вред и не столько UEA, сколько самой идее международного языка. На форуме e-novosti есть раздел Projektoj (Вы там, кажется, уже побывали), попробуйте поискать там применение своей энергии или, по крайней мере, найти таких же энергичных единомышленников для конкретного дела. На lernu.net еще можно поискать. Думаю, что если предложить что-то стоящее, помощники найдутся. Удачи в Ваших исканиях!

подумалось..
идеи объединяют людей некачественно
защита общих интересов объединяет лучше..
надо объявить эсперанто вне закона
и тогда народ туда потянется..

Цитата: Fajro от октября  9, 2010, 22:29
боюсь, что век бескорыстных энтузиастов уходит в небытие.

Такое понимание ситуации существовало в разные эпохи, но всегда опровергалось :)

ЦитироватьВ наше рационалистическое время за одну идею мало кто будет что-то делать и ситуация, скорее всего, в этом плане будет только ухудшаться.

А за что вся эсперанто-тусовка занимается своим хобби... да еще и членские взносы платит?  :D
Задача в том, чтобы изменить мотивацию у людей. Снова говорю, что это почти невыполнимая задача, но отказ от нее из-за ее невыполнимости для меня лично принес бы только неприятные переживания. Лучше пойти ва-банк и проиграть, чем мучиться от упущенных возможностей.

ЦитироватьБлагодаря Интернету уже появилось поколение эсперантистов которые не только к movado никакого отношения не имеют, но и других эсперантистов видели разве что только на ютубе или через веб-камеру. Стало ли от этого кому лучше? Что-то сомневаюсь.

А само по себе и не станет. Наличие свободных от movado людей - скорее, количественное изменение, чем качественное.
Качественное будет тогда, когда у них будет объект приложения их знания языка. Практического, а не ритуального приложения.

ЦитироватьОпять же, ну объединили Вы какую-то часть из них, а кто их будет воспитывать? Вы?

Вы не так меня поняли. Я вообще не предлагаю объединять для воспитания, это будет то же масло масляное, УЭА-2. Я предлагаю объединять людей для выполнения какой-то практической задачи, выполнения работы или хотя бы отдыха. Но с использованием языка. Так, чтобы они получили вкус к подобной практике.

Цитировать
Одному не осилить, нужна команда единомышленников,

Не обязательно. Вы можете найти двух человек в вашем городе? И обучить их с нуля, избегая всех традиционных э-ритуалов?
Можете. Потому что я это на себе проверил, и именно тем сейчас занимаюсь - у меня порядка 5 человек, с которыми мы занимаемся языком, но я изначально их настраиваю иронически (подчеркиваю - не против, но иронически) в отношении всех мовадо-тусовок. Я им рассказываю в том числе и об идо и даю базовое сравнение двух языков. Когда они получат навык более-менее свободно общаться на эсперанто, идо будет добавлено. Но и эсперанто не будет забыто, и пусть эти люди знают два языка - зато у них не будет типичного эсперантистского гонора к идо. Одновременно с языком мы готовим практические дела. Несколько штук, они в разной степени запущены. В частности - готовим поездку за бугор, с таким расчетом, чтобы путешествовать при помоши эсперанто, общаться с тамошними носителями языка. Это все азы, примитив, но люди должны входить во владение языком через лично пережитое удовольствие от понимания, а не через сектантские сборища эсперанто-клубов.

ЦитироватьЭтим Вы наносите, по-моему, только вред и не столько UEA, сколько самой идее международного языка.

Большего вреда языку, чем уже нанесен, и увы не мной, я уже не нанесу. Если ничего не делать, дальше будет только хуже, несмотря на процветание УЭА. Уже сегодня какой-то там Берег Слоновой кости, по данным того же УЭА, насчитывает большее число членов УЭА, чем Россия. Понятно, что для меня членство в УЭА - это не критерий развития эсперанто, но как статистический критерий - сгодится.

ЦитироватьНа форуме e-novosti есть раздел Projektoj (Вы там, кажется, уже побывали), попробуйте поискать там применение своей энергии или, по крайней мере, найти таких же энергичных единомышленников для конкретного дела.

Ой побывал! :))) На мои предложения там я получил конкретный ответ: "Сколько платить будешь?"
Извините, но это гнездо пикейных жилетов меня не интересует.

ЦитироватьУдачи в Ваших исканиях!

Благодарю.

Цитата: Laputa от октября  9, 2010, 15:31Почему Пакистан говорит на урду и не парится членскими взносами, конгрессами, Академиями и клубами?
Просто потому что язык урду там востребован как повседневное средство ведения дел. И никого не колышет, кто его произвел, у кого копирайт, что там думает о его правилах Академия урду, если такая существует ...
В эсперанто этого нет, а есть только многочиленные организации, клубы и тусовки, которые ничего кроме членских взносов не производят.
Потому мы о них и говорим.

Мне не хочется лишний раз упоминать тривиальное, но даже бедная страна Пакистан гораздо побогаче УЭА.
Но вообще я соглашусь с maristo: меня никогда не колыхала деятельность УЭА. Более того: подозреваю, что среди эсперантистов о ней многие вообще никогда не слышали. :)

Вообще Laputa прав в том, что если не сменить курс, то и о финвенке можно забыть. Но честно говоря, раумизм лично мне по душе куда больше.

Цитата: Artemon от октября 10, 2010, 02:49
Мне не хочется лишний раз упоминать тривиальное, но даже бедная страна Пакистан гораздо побогаче УЭА.

Пакистан мной упомянут для примера, только для того, чтобы взять общество с каким-нибудь языком, не имеющим привкуса "международности", но служащим средством разговора для очень многих народов. Т.е., люди говорят на урду и отнюдь не чувствуют в нем особой сакральности, он для них как ложка за столом. Похлебали и отложили, когда не надо. В отличие от эсперантистов-ультрафундаменталистов, у которых если стены в сортире не расписаны в мелкую зеленую звездочку, то это уже крамола!

Цитироватьдеятельность УЭА. Более того: подозреваю, что среди эсперантистов о ней многие вообще никогда не слышали. :)

Я примерно о том же: о деятельности я не слышал, кроме 1) конгрессов 2) книгопродаж 3)надувания щек :)

Цитироватьесли не сменить курс, то и о финвенке можно забыть.

Та тёрт бы с ним, с финвенком (-ой), тут попахивает судьбой волапюка.

Цитата: Laputa от октября  9, 2010, 20:27
Сами по себе членские взносы не вызывают вопросов, их вызывает неопределенность того, на что они тратятся.

Вы платите налоги, причем абсолютно не добровольно, а неопределенность того, на что они тратятся у вас не вызывают вопросов?

Этот тред сверх краёв наполнен глупостью. Зовите сантехника.

Цитата: BormoGlott от октября 14, 2010, 20:28

Цитата: Laputa от октября  9, 2010, 20:27
Сами по себе членские взносы не вызывают вопросов, их вызывает неопределенность того, на что они тратятся.

Вы платите налоги, причем абсолютно не добровольно, а неопределенность того, на что они тратятся у вас не вызывают вопросов?

Еще как вызывает :) но налоги не членские взносы...  однако святая необходимость членства в УЭА проходит через все мовадановские дацзыбао красной нитью. Вот информашка с того приснопамятного форума:

Цитировать"Всемирная ассоциация эсперанто (UEA = Universala Esperanto-Asocio) – самая крупная и активная организация сторонников международного языка эсперанто. Она объединяет около шести тысяч индивидуальных членов в 120 странах и более сотни национальных и специализированных ассоциаций эсперантистов. Ежегодно UEA проводит Всемирный конгресс эсперанто (в следующем году он состоится в Копенгагене). UEA издаёт книги и два журнала на эсперанто, а также поддерживает консультативные отношения с ООН и ЮНЕСКО. Штаб-квартира UEA расположена в Роттердаме.

Вступив в UEA, вы будете в авангарде движения эсперантистов.

Трудно понять, что для потенциального члена сей конторы может значить то, что она "Ежегодно проводит Всемирный конгресс эсперанто ... издаёт книги и два журнала на эсперанто, а также поддерживает консультативные отношения с ООН и ЮНЕСКО"... И почему заплатить ЧВ туда означает автоматически оказаться "в авангарде". Мне казалось, что авангардизм предполагает некую новаторскую деятельность во имя развития, прогресса чего либо, а не тупое пересылание бабла со счета на счет.

Возвращаясь к баранам - налицо туповатая реклама конторы. И очевидное ее несоответствие сказанному мудрецами о том, что женщина должна быть либо без претензий, либо без изъяну.

Члены UEA платят взносы, нечлены, соответствнно, не платят.
Не вижу противоречий, фсё праально.

Цитата: BormoGlott от октября 14, 2010, 23:46
Члены UEA платят взносы, нечлены, соответствнно, не платят.
Не вижу противоречий, фсё праально.

Как вы заметили, я говорю тут не о правильности или неправильности уплаты членских взносов, а о том, что массам уплата членских взносов, фактически, заменяет любую другую сознательную деятельность по практической реализации проекта эсперанто.  Что-то типа "вступайте в общество ДОСААФ" .... или Общество охраны природы.. можно много назвать похожих "добровольных" обществ, членство в которых подменяло работу на реализацию уставных целей этих обществ. Ничто не ново.

Цитата: Artemon от октября 15, 2010, 02:14
женщины на это, скорее всего, будут отвечать, что никто никому ничего не должен.

Ну вообще-то правильно. :D

Аа монна и наоборот: платишь взносы -- член UEA, не платишь -- нечлен. Итоже праально!

Цитата: Artemon от октября 15, 2010, 02:14

Offtop

Цитироватьженщина должна быть либо без претензий, либо без изъяну

Это, может быть, несколько неполиткорректно, но очень даже звонко. Правда, женщины на это, скорее всего, будут отвечать, что никто никому ничего не должен. :)

Угу. Но при том будут шыбко протестовать против применения сего мнения к ним :)

Цитата: BormoGlott от октября 15, 2010, 05:30
Аа монна и наоборот: платишь взносы -- член UEA, не платишь -- нечлен. Итоже праально!

Вы прям превзошли Аристотеля в логике. Только вопрос о всем этом членстве, если кратко, звучит как "нахрена козе баян?", причем под козой можно понимать одновременно и наивного неофита из эсперантических, и недоосчастливленное массовым внедрением эсп-то человечество, и саму абстрактную идею распространения эсперанто во вселенной

Цитата: Laputa от октября 15, 2010, 13:17
Вы прям превзошли Аристотеля в логике.

Dankon! :-[
А платить ЧВ в УЭА и заниматься тем, что Вы говорили можна, а?
или :what:
Наоборот,
не платить ЧВ в УЭА и всёравно заниматься тем, что Вы говорили можна?
так праально? ;up:
Може пусь буде эта УЭА, потом кода совсем никому буде ненужна, тода сама згине как АСЭ. :yes:

Цитата: Искандер от октября 14, 2010, 21:08

Offtop

Цитата: Phersu от октября 14, 2010, 20:35
Этот тред сверх краёв наполнен глупостью. Зовите сантехника.

Ферсу — клон Вадимия и Нга-Нга

Нет.

Вот уже год я вовсю пользуюсь Эсперанто, общаясь с людьми, живущими во всех уголках планеты. И вот узнаю, что оказывается эсперантисты должны платить какие-то взносы.

Похоже, я кому-то задолжал? Чем мне это грозит?
Мне можно продолжать пользоваться языком, или я нарушаю какие-либо законы?
:-)

Спите спокойно, уважаемый samideano Солохин, никому на самом деле платить и не нужно, если Вы сами этого не хотите, конечно. Кто, сколько и кому платит (почему-то при этом ни у кого разрешения не спрашивая) и куда эти кто-то потом эти деньги тратят, почему-то больше всего волнуют того, кто никогда никому ничего не платил. :D

За всё время изучения Эсперанто, а это уже третий год, не заплатил никому ни копейки. Мне даже стыдно, если честно. Хочу подписаться на "Laondo", но пока с деньгами туговато. Надеюсь в конце месяца потрачу-таки первые рублишки на своё увлечение.
Кстати, недавно вышел 26-й выпуск "Radio Esperanto" Александра Корженкова. Качественные выпуски с новостями, музыкой, песнями и рассказами, естественно всё на Эсперанто и всё бесплатно.
UEA - это верхушка, хранители традиций, имунная система Эсперанто. Они, наученные горьким опытом, тщательно блюдут традиции и принимают только те изменения, которые прижились. Естественно на своё функционирование они берут небольшие деньги.
Простому народу не нужно состоять членом UEA точно также, как всем нам не нужно быть членом Союза писателей, чтобы общаться на форуме. Ĉu vi komprenas?

UEA и AdE достаточно открытые организации. Члены академии и ассоциации живут в общей среде эсператистов, с ними легко связаться. Недвно Mevo стал akademiano, а его легко встретить и на форуме и в ВК.

Цитата: Deimos от ноября 19, 2010, 10:16
UEA - это верхушка, хранители традиций, имунная система Эсперанто. Они, наученные горьким опытом, тщательно блюдут традиции и принимают только те изменения, которые прижились. Естественно на своё функционирование они берут небольшие деньги.

Повеселили, спасибо :) Как-то вы противоречите коммунальному мнению апологетов УЭА. Они утверждают, что в УЭА можно не состоять, заниматься эсперанто самостоятельно, вообще не знать о существовании такой структуры... и тут вдруг выясняется, что УЭА это такая "искусственная почка", которую отключи - и всё эсперанто в мире накроется медным тазом :)  А какой смысл "принимать изменения, которые прижились", если они уже прижились невзирая на желания УЭА? По принципу, что если не можешь противостоять какому либо явлению, то его нужно возглавить? :)))))  Так если УЭА не влияет на изменения, то какой вообще смысл в оплате их "функционирования"?

Я думаю, все проще. Именно демонстрируя свою незаменимость в деле "принимания изменений, которые прижились" УЭА формирует у толпы образ структуры, без которой в эсперанто-мире наступит полный швах. И, озадачивая их этим страхом, берет с них небольшие деньги на свое существование... Состояние сродни боязни того, "как будем жить, если Сталин умрет?"... Ничего, умер... живем.
Ровно так же ничего не убудет, если УЭА вдруг исчезнет. Наоборот, я считаю, это стимулирует развитие новых форм использования эсперанто: многие потеряют привычный наркотик... и будут вынуждены искать ему замену.
Другое дело, есть опасения того, что взамен УЭА придумают подобного ему монстрика...  чувство стада у эсперантистов развито необычайно

Цитата: Laputa от ноября 19, 2010, 10:57Как-то вы противоречите коммунальному мнению апологетов УЭА. Они утверждают, что в УЭА можно не состоять, заниматься эсперанто самостоятельно, вообще не знать о существовании такой структуры...

Извините, русский - ваш родной язык? Если да, то перечитайте, пожалуйста моё предыдущее сообщение полностью.

Цитата: Laputa от ноября 19, 2010, 10:57и тут вдруг выясняется, что УЭА это такая "искусственная почка",

Ещё раз для особо одарённых: UEA является органом, отвечающим за утверждение правил языка. Подобные структуры существуют для всех живых языков, только чаще всего они национальны, а не интернациональны. Помните недавний всплеск народного негодования по поводу присвоения слову "кофе" опциональной принадлежности к среднему роду, произношения "йогУрт" и т.д.
Все последующие ваши рассуждения построены на неверных данных и поэтому скорее всего ложны.

Цитата: Deimos от ноября 19, 2010, 12:13
Извините, русский - ваш родной язык? Если да, то перечитайте, пожалуйста моё предыдущее сообщение полностью.

И не только прочитал, а даже проанализировал.

ЦитироватьЕщё раз для особо одарённых: UEA является органом, отвечающим за утверждение правил языка.

Для особо особо ударённых - утверждение правил состоялось 120 лет назад, а наблюдением за развитием языка, и официальным нормированием занимается Akademio de Esperanto, которая к UEA очень относительно относится :))

ЦитироватьВсе последующие ваши рассуждения построены на неверных данных и поэтому скорее всего ложны.

Не поясните ли, в чем их "неверность"? )))

Цитата: Laputa от ноября 19, 2010, 10:57и тут вдруг выясняется, что УЭА это такая "искусственная почка", которую отключи - и всё эсперанто в мире накроется медным тазом :)  А какой смысл "принимать изменения, которые прижились", если они уже прижились невзирая на желания УЭА? По принципу, что если не можешь противостоять какому либо явлению, то его нужно возглавить? :)))))  Так если УЭА не влияет на изменения, то какой вообще смысл в оплате их "функционирования"?

Таак. Институт русского языка тоже отменим? Он же ничего не решает. ;)

Цитата: ginkgo от ноября 19, 2010, 19:48У живых языков правила есть сами по себе, их утверждать не надо.

Давно хочу посоветовать вам с Равонамом написать себе в подпись "Правила НЕНУЖНЫ", оно из вас просто прёт. :)

al Laputa

Я признаю одну свою ошибку: я действительно перепутал UEA и AdE. Это показывает насколько эти структуры не мешают простым людям учить и использовать Эсперанто. А вам признать свои ошибки слабо?

Цитата: Laputa от ноября 19, 2010, 10:57и тут вдруг выясняется, что УЭА это такая "искусственная почка",

Я же не говорю что у вас искусственные мозги на том основании, что они всё-таки выполняют какие-то функции.

Цитата: Laputa от ноября 19, 2010, 10:57Как-то вы противоречите коммунальному мнению апологетов УЭА. Они утверждают, что в УЭА можно не состоять, заниматься эсперанто самостоятельно, вообще не знать о существовании такой структуры

Вы приписываете мне утверждения, полученные не от меня, а от вашего воспалённого воображения. Может вам лучше напрямую с ним общаться?

Цитата: Laputa от ноября 19, 2010, 10:57А какой смысл "принимать изменения, которые прижились"

Как уже сказал Artemon, будь ваша воля, вы бы и институт русского языка разогнали?

Вообще способ ведения вами беседы наталкивает меня на предположение о том, что к предмету нашей дискуссии вы испытываете крайне негативные чувства. Если мои предположения верны, прошу вас воздержаться от бесплодного спора. Заставить полюбить что-то, что человек ненавидит - безнадёжная затея.

Цитата: Artemon от ноября 20, 2010, 03:54

Цитата: ginkgo от ноября 19, 2010, 19:48У живых языков правила есть сами по себе, их утверждать не надо.

Давно хочу посоветовать вам с Равонамом написать себе в подпись "Правила НЕНУЖНЫ", оно из вас просто прёт. :)

Интересно, как из слов "правила есть сами по себе, их утверждать не надо" можно сделать вывод, будто "правила не нужны"  :???

Цитата: Artemon от ноября 20, 2010, 03:51
Таак. Институт русского языка тоже отменим? Он же ничего не решает. ;)

За его эксперименты с "кофеем" его давно следует умножить на ноль :) Однако же снова - аналог Института русского языка в эсперанто - Академия эсперанто, а ни фига не этот роттердамский Пентагон :) К тому же ИРЯ не берет членских взносов, о чем и речь, как, впрочем и AdE.
Тут же - тема о членских взносах, и нюанс о членских взносах в UEA

Цитата: Deimos от ноября 20, 2010, 05:20
al Laputa

Я признаю одну свою ошибку: я действительно перепутал UEA и AdE. Это показывает насколько эти структуры не мешают простым людям учить и использовать Эсперанто. А вам признать свои ошибки слабо?

Дак лехко. Я ж вас просил - обозначьте оные, если они есть, то мы их зАраз....

ЦитироватьЯ же не говорю что у вас искусственные мозги на том основании, что они всё-таки выполняют какие-то функции.

Вы слова употребляете потому, что они красивые или потому что у них есть смысл?

ЦитироватьВы приписываете мне утверждения, полученные не от меня, а от вашего воспалённого воображения. Может вам лучше напрямую с ним общаться?

Имеющий глаза да прочтет :)  Имеющий мозг да осмыслит.

Цитата: Laputa от ноября 19, 2010, 10:57А какой смысл "принимать изменения, которые прижились"

Цитировать

Как уже сказал Artemon, будь ваша воля, вы бы и институт русского языка разогнали?

См. выше про ИРЯ. И объясните мне на досуге эзотерический смысл вашей фразы: "Они, наученные горьким опытом, тщательно блюдут традиции и принимают только те изменения, которые прижились." "Они", естественно, УЕА. Скажите мне, что будет, если УЕА решит вдруг не "принимать" те изменения в языке, "которые прижились"? Что, изменения сразу отсохнут и расточатся? Или "изменениям" уже глубоко покласть  на мнение УЕА и на его формальное "приятие" изменений, поскольку они уже прижились, и используются безотносительно мнения УЕА о них?
В чем же тогда смысл этой деятельности УЕА? тем более, что официально функция наблюдения за языком и формирования его "кодекса" таки ж за Академией?

ЦитироватьВообще способ ведения вами беседы наталкивает меня на предположение о том, что к предмету нашей дискуссии вы испытываете крайне негативные чувства.

Метода ведения спора, когда за неимением рациональных аргументов переходят к особенностям личности оппонента - ваша излюбленная, я гляжу?

на самом деле регулирование языка необходимо. не то, чтобы все сразу бросались говорить и писать как какой-то институт или комитет сказал, но сам факт того, что из множества диалектных вариантов лишь некоторые утверждаются в качестве нормы литературного языка все же следует признать скорее благом, чем злом.

Цитата: Ngati от ноября 20, 2010, 16:52
на самом деле регулирование языка необходимо. не то, чтобы все сразу бросались говорить и писать как какой-то институт или комитет сказал, но сам факт того, что из множества диалектных вариантов лишь некоторые утверждаются в качестве нормы литературного языка все же следует признать скорее благом, чем злом.

Наверное, да :) Но УЭА и членские взносы ея тут точно ни при чем :)

Цитата: Ngati от ноября 20, 2010, 16:52
что из множества диалектных вариантов лишь некоторые утверждаются в качестве нормы литературного языка все же следует признать скорее благом, чем злом.

Это совсем отдельная тема.
Фактом, однако, остается, что естественные языки замечательно обладают правилами и без всякого регулирования, в чем их и прелесть.

Это мне напомнило, что где-то на старый адрес мне приходит журнал израильских эсперантистов. Совершенно бесплатно, кстати.
Как бы его перенаправить...

Цитата: Laputa от ноября 20, 2010, 08:11К тому же ИРЯ не берет членских взносов, о чем и речь, как, впрочем и AdE.
Тут же - тема о членских взносах, и нюанс о членских взносах в UEA

Кхм. Ну вы же понимаете, что сотрудники ИРЯ что-то кушают? Ну да, деньги им идут не напрямую через взносы (налоги), а через госказну, но у Эсперантуйо её просто нима, так что уж как есть.

Лапута, если совсем уж начистоту, то я согласен, что организовано всё как бы не особо. Только попрошу вас ни разу не забывать, что эсперанто-движение на данный момент (почти) полностью волонтёрское, а у многих волонтёрских движений всё намного хуже. Это не оправдание, конечно, и тем не менее.

Цитата: ginkgo от ноября 20, 2010, 22:37

Цитата: Ngati от ноября 20, 2010, 16:52
что из множества диалектных вариантов лишь некоторые утверждаются в качестве нормы литературного языка все же следует признать скорее благом, чем злом.

Это совсем отдельная тема.
Фактом, однако, остается, что естественные языки замечательно обладают правилами и без всякого регулирования, в чем их и прелесть.

Нет, ну понятно, что многие папуасы даже слова "правило" не слышали - и ничего. Ну так они и электричества, подозреваю, не видели...

Цитата: Artemon от ноября 21, 2010, 03:41

Цитата: ginkgo от ноября 20, 2010, 22:37

Цитата: Ngati от ноября 20, 2010, 16:52
что из множества диалектных вариантов лишь некоторые утверждаются в качестве нормы литературного языка все же следует признать скорее благом, чем злом.

Это совсем отдельная тема.
Фактом, однако, остается, что естественные языки замечательно обладают правилами и без всякого регулирования, в чем их и прелесть.

Нет, ну понятно, что многие папуасы даже слова "правило" не слышали - и ничего. Ну так они и электричества, подозреваю, не видели...

однако же языки папуасов нормально существуют и сами себя регулируют безо всяких комиссий/институтов, и существовали так тысячи лет.
вы, о видящий электричество каждый день, ответствуйте нам: почему же ваш суперживой и который живее всех живых эсперанто, который по вашим словам ничуть не хуже естественных языков, не может существовать также как и языки папуасов, но постоянно нуждается в аппаратах искусственного дыхания и капельницах живительной эвтаназии?

Цитата: Artemon от ноября 21, 2010, 03:36
эсперанто-движение на данный момент (почти) полностью волонтёрское, а у многих волонтёрских движений всё намного хуже. Это не оправдание, конечно, и тем не менее.

А к волонтерам у меня и нет вопросов :) У меня вообще нет вопросов, настолько ситуевина с УЕА очевидна :)

Цитата: Laputa от ноября 20, 2010, 08:11
За его эксперименты с "кофеем" его давно следует умножить на ноль :)

-1

Цитата: Laputa от ноября 20, 2010, 08:11
К тому же ИРЯ не берет членских взносов...

Налоги?

Цитата: Demetrius от ноября 21, 2010, 23:03
Налоги?

Никто не заявляет, что ИРЯ - общественная структура. Это финансируемое из госбюджета учреждение.
Я был бы в принципе не против, если бы и АdE финансировалась бы из госбюджета - с этим заведением по крайней мере все более-менее понятно.
Что делает на членские взносы УЕА (которая к финансированию АdE  не имеет отношения) - тайна сия велика есть.
Я думаю, самый верный и лаконичный ответ - существует :)

Вопрос в смысле этого существования и в КПД его.

Цитата: Ngati от ноября 21, 2010, 06:58однако же языки папуасов нормально существуют и сами себя регулируют безо всяких комиссий/институтов, и существовали так тысячи лет.
вы, о видящий электричество каждый день, ответствуйте нам: почему же ваш суперживой и который живее всех живых эсперанто, который по вашим словам ничуть не хуже естественных языков, не может существовать также как и языки папуасов, но постоянно нуждается в аппаратах искусственного дыхания и капельницах живительной эвтаназии?

:what:
Люди могут учить языки без правил, просто из среды. У меня есть знакомые эсперантисты, к которым постоянно приезжают их друзья, они на эсперанто общаются - дочка сама собой стала понимать, без всяких правил.

Но у меня, например, такая возможность есть разве что для украинского, беларусского и русского. Остальные придётся по книжкам. А папуас и этой возможности лишён.

Цитата: Artemon от ноября 22, 2010, 03:05
Люди могут учить языки без правил, просто из среды.

А как вы понимаете эти "правила", о которых говорите? Что тут имеется в виду?
Возможно, что ginkgo употребила это слово в другом смысле   :-\  :???

Нормирующие документы я имел в виду. Так вот да, люди действительно тысячи лет обходились без них, а потом пришли граммарнаци и заставляют теперь всех мучаться. :)

Цитата: Чайник777 от ноября 22, 2010, 15:02
Возможно, что ginkgo употребила это слово в другом смысле   :-\ :???

Ginkgo говорит об имманентных правилах языка, которые, собственно, и изучает лингвистика. Не нормирующие же документы она изучает, в самом деле  :donno:

А кто-то говорил, что в языке нет правил в принципе? Просто в какой-то момент люди решили, что их удобнее зафиксировать. И во многих случаях к этому процессу привлекались именно лингвисты.

Наблюдение наблюдением, но если ценность наблюдений в наблюдениях, то это не наука, а искусство прям какое-то.

Цитата: Artemon от ноября 24, 2010, 03:09
Просто в какой-то момент люди решили, что их удобнее зафиксировать. И во многих случаях к этому процессу привлекались именно лингвисты.

И что? Наличие правил в естественных языках по-прежнему не зависит от того, зафиксировали ли их лингвисты или нет.

Цитата: Artemon от ноября 24, 2010, 03:09
Наблюдение наблюдением, но если ценность наблюдений в наблюдениях, то это не наука, а искусство прям какое-то.

Ты что-то имеешь против фундаментальной науки?

Вроде наблюдение не цель, а средство.

Тут в ответе, что организация напоминает политическую партию. Да, напоминает. И общество глухих напоминает, и клуб собаководов.

Цитата: ginkgo от ноября 24, 2010, 21:59

Цитата: Artemon от ноября 24, 2010, 03:09
Просто в какой-то момент люди решили, что их удобнее зафиксировать. И во многих случаях к этому процессу привлекались именно лингвисты.

И что? Наличие правил в естественных языках по-прежнему не зависит от того, зафиксировали ли их лингвисты или нет.

Вообще надо сказать, что дискуссия на редкость продуктивна. :)

Цитата: Artemon от ноября 24, 2010, 03:09А кто-то говорил, что в языке нет правил в принципе? Просто в какой-то момент люди решили, что их удобнее зафиксировать.

Цитата: Artemon от ноября 25, 2010, 03:04
Вообще надо сказать, что дискуссия на редкость продуктивна. :)

Где дискуссия-то? Никакой дискуссии и нет, я пишу об одном, ты о другом, но при этом почему-то оформляешь это в виде как бы возражений мне :)   А я пытаюсь допытаться у тебя, какое это имеет отношение к написанному мной :)

Цитата: ginkgo от ноября 25, 2010, 22:32
Где дискуссия-то? Никакой дискуссии и нет, я пишу об одном, ты о другом, но при этом почему-то оформляешь это в виде как бы возражений мне :)   А я пытаюсь допытаться у тебя, какое это имеет отношение к написанному мной :)

(Очень понимающе вздыхает.)

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 25, 2010, 22:41
(Очень понимающе вздыхает.)

(Удивляется, что хотя бы в чем-то есть взаимопонимание.)

Цитата: ginkgo от Где дискуссия-то? Никакой дискуссии и нет, я пишу об одном, ты о другом, но при этом почему-то оформляешь это в виде как бы возражений мне :)

:negozhe:

Цитата: ginkgo от Фактом, однако, остается, что естественные языки замечательно обладают правилами и без всякого регулирования, в чем их и прелесть.

Цитата: Artemon от А кто-то говорил, что в языке нет правил в принципе? Просто в какой-то момент люди решили, что их удобнее зафиксировать.

Цитата: ginkgo от И что? Наличие правил в естественных языках по-прежнему не зависит от того, зафиксировали ли их лингвисты или нет.

И кто тут оформляет свои слова в виде возражений? То, что в языках правила вполне могут сложиться стихийно, я не ставил под сомнение ни разу, но ты каждый раз в ответ мне писала именно это.  :P
Я, возможно, подслеповат, но с памятью пока всё нормально. ;)

Баста, карапузики.... Ну что, господа?.. Все, о чем я тут ни говорил, и за что меня усиленно клевали в три горла, прямо или косвенно подтверждает сеньор Корсетти. Ей Бог, читал - наслаждался...  http://esperanto.org/Ondo/Novaj/Nov10-36.htm

ЦитироватьSed io ĝenas min ankoraŭ pli ol la falo de la membronombro, tio estas la falo de entuziasmo rilate al la celoj de la Esperanto-movado pli ĝenerale kaj de UEA tute aparte. Tiu manko de entuziasmo ne estas problemo nur de la Esperanto-movado. Tamen por ni ĝi estas pli danĝera. Ni estas movado kun granda celo: disvastigi neŭtralan duan lingvon, atingi lingvan justecon en la mondo, certigi la lingvajn homajn rajtojn de ĉiuj. Se ni rezignas pri tio, ni povus same utile, aŭ eĉ pli utile, amuziĝi per fiŝkaptado.

Овации, все встают... почитать, так прямо речь  Мурроу в финале "Доброй ночи и удачи":

ЦитироватьОно [телевидение] может учить и просвещать, и даже вдохновлять, но только до тех пор, пока люди будут использовать его соответствующим образом. В противном случае — это не более, чем ящик с проводами и лампочками.

вопрос у меня только один: неужто только сейчас дошло?

PS:

ЦитироватьMi reemfazu: neniu individua homo kulpas pri la stato de UEA. Simple la mondo ŝanĝiĝis kaj UEA ne. Ni provu kune ŝanĝi ĝin.

Что-то мне это напомнило одну известную китайскую поговорку - 这不是我不明白这世界变化太快 - "Это не я такой тормоз, это просто мир слишком быстро меняется"
:D

Лапута, когда же вы поймёте, что местным эсперантистам УЭА до лампочки?

Вы и правда думаете, что Вас здесь клевали за это?!!! :o И Вы в первый раз что ли увидели как сами эсперантисты критикуют UEA?  :??? Да они ее порой так критикуют, что Корсетти на их фоне - просто сама любезность.  :yes:

Цитата: Fajro от ноября 30, 2010, 20:21
Вы и правда думаете, что Вас здесь клевали за это?!!!

А вы внимательнее вчитайтесь в доводы и аргументацию Корсетти, и в мои :))))
Он, между прочим, говорит об УЭА, но за этой адресностью ясно видится, что отдельные его пассажи вполне применимы к эсперанто-движению, Господи прости, в целом, и к каждому т-щу эсперантисту в частности.

PPS. Я, собственно, не намерен начинать весь уже состоявшийся тут холивар заново.
целью моего поста было констатировать, как изящно Корсетти резюмировал то, что я тут талдычил долго и упорно.
все прочее - факт биографии самих эсперантистов, среди них навалом образцов, что не согласятся, даже если им это скажет сам Христос.

Цитата: Laputa от ноября 30, 2010, 20:22
PPS. Я, собственно, не намерен начинать весь уже состоявшийся тут холивар заново.
целью моего поста было констатировать, как изящно Корсетти резюмировал то, что я тут талдычил долго и упорно.
все прочее - факт биографии самих эсперантистов, среди них навалом образцов, что не согласятся, даже если им это скажет сам Христос.

Вы так ничего и не поняли, уважаемый Laputa. Никто на этом форуме не защищал и не думал защищать UEA и клевали Вас совсем не за это. :) Но Вы правы - начинать заново не стоит.

Цитата: Fajro от ноября 30, 2010, 20:42
клевали Вас совсем не за это. :)

ясно, что не за это, а за то, что посягнул. Но суть - та же.

ЦитироватьНо Вы правы - начинать заново не стоит.

не буем )

Цитата: Laputa от ноября 30, 2010, 19:53Все, о чем я тут ни говорил, и за что меня усиленно клевали в три горла, прямо или косвенно подтверждает сеньор Корсетти.

На данном этапе упадок UEA - для мовады это даже к лучшему. Или, по крайней мере, не это решает.
Собственно, Laputa, это то, что пытались донести до вас. :)

Цитата: Artemon от декабря  1, 2010, 02:12
яа данном этапе упадок UEA - для мовады это даже к лучшему. Или, по крайней мере, не это решает.
Собственно, Laputa, это то, что пытались донести до вас. :)

Это пытались донести до меня так упорно, что вовсе не заметили ответных тезисов о том, что состояние УЭА это индикатор состояния мовады в целом :) Корсетти это подтвердил, хотя и не впрямую. Имеющий глаза - да видит. И вообще "упадок UEA - для эсперанто это даже к лучшему" - это как раз мой тезис :)

Цитата: Laputa от декабря  1, 2010, 07:40...состояние УЭА это индикатор состояния мовады в целом :)

Не согласен. Ну вот как бы попробовать объяснить...
В общем, шанс ввести эсперанто сверху уже, похоже, утерян окончательно. Но некоторая вероятность (крайне малая) есть в том, что его смогут продвинуть снизу.

Дело в том, что мы как бы живём в довольно интересную эпоху с точки зрения всех предыдущих. Информационное пространство сейчас не просто велико, а ещё и, грубо говоря, к его созданию (не потреблению!) получил доступ каждый. "Википедия", конечно, потрясает ошибками, а "Ютюб" - откровенным г., однако - в отличие от того, что было раньше, - формально сейчас каждый энтузиаст может продвинуть свои идеи сам, а не терпеливо ждать, когда же его покажут по телевизору.

Я не говорю, что, например, Институт русского языка утратил свой авторитет, но русский язык сейчас гораздо больше куётся пользователями, чем учёными мужами. Хорошо это или плохо - это уже другой вопрос, но факт, что УЭА при таком раскладе эсперанто-моваде нужно всё меньше.

на # 120 отвечу позже

пока лишь замечу, что La Ondo ноне жжот...
Не успел я порадоваться тексту Корсетти, как появилось http://esperanto.org/Ondo/Novaj/Nov10-37.htm

Ну просто гляжу на поляков, а вижу  местных...

ЦитироватьНо некоторая вероятность (крайне малая) есть в том, что его смогут продвинуть снизу.

При всей симпатии к эсперанто, думаю, что эта вероятность очень близка к нулю. Максимум - эсперанто сохранится в том качестве, в каком он существует сейчас. И никакая деятельность эсперантистов эту ситуацию не изменит.

Я рассматриваю такую вероятность только вот в каком ключе: как ЕС возник в противовес США, так и Европа - кто знает? - отодвинет все языковые потягивания одеяла и перед китайской угрозой поймёт, что лучше так, чем никак.

Впрочем, я сам в это не слишком верю. Так, чисто теоретически.

Цитата: Artemon от декабря  3, 2010, 01:17
Я рассматриваю такую вероятность только вот в каком ключе: как ЕС возник в противовес США, так и Европа - кто знает? - отодвинет все языковые потягивания одеяла и перед китайской угрозой поймёт, что лучше так, чем никак.

Впрочем, я сам в это не слишком верю. Так, чисто теоретически.

А разве это не есть введение языка сверху?

О, вот и тепленькая пошла подробности явились нам...

Halina Komar сообщает в рассылке:

Цитировать...kaj mi estis supersxutita de ili antaux  la bjalistoka UK, cxar multaj homoj pensis, ke la prezoj dependas de la
pola landa asocio... Fakte: ecx promesita divido de la gajnita por la UK  mono laux la skemo: 70% por UEA,20% por bjalistoka societo BES, kaj 10%
por PEA - ne estis realigita, kvankam jam de longe estas postbilanca periodo...

Как приятно находить подтверждения своим гипотезам, выведенным сугубо логически

Цитата: Damaskin от декабря  3, 2010, 09:32

Цитата: Artemon от декабря  3, 2010, 01:17
Я рассматриваю такую вероятность только вот в каком ключе: как ЕС возник в противовес США, так и Европа - кто знает? - отодвинет все языковые потягивания одеяла и перед китайской угрозой поймёт, что лучше так, чем никак.
Впрочем, я сам в это не слишком верю. Так, чисто теоретически.

А разве это не есть введение языка сверху?

В случае ЕС как институции - сверху. А язык если и будет распространяться, то снизу, усилиями простых европейцев прежде всего.

Цитата: Deimos от ноября 19, 2010, 12:13
Помните недавний всплеск народного негодования по поводу присвоения слову "кофе" опциональной принадлежности к среднему роду, произношения "йогУрт" и т.д.

Народное? Бугага. Сплошь купленные жрунаглюги. Вы что, не знали про войну между ИРЯ РАН и МГУ? ИРЯ РАН - нелюбимчик у властей (им зарезали две реформы при Путине), а денежки-то себе тоже хочется отпилить.

Цитата: Artemon от декабря  2, 2010, 03:36

Цитата: Laputa от декабря  1, 2010, 07:40...состояние УЭА это индикатор состояния мовады в целом :)

Не согласен. Ну вот как бы попробовать объяснить...
В общем, шанс ввести эсперанто сверху уже, похоже, утерян окончательно. Но некоторая вероятность (крайне малая) есть в том, что его смогут продвинуть снизу.

Обещал ответить позже - отвечаю. Имхо, ни сверху, ни снизу, а - изнутри. Либо эсперантисты всех видов и размеров, эсперанто-структуры вне зависимости от степени дисперсности начнут четко различать ритуальное и повседневное, сакральное и профанное в использовании языка, завяжут с поклонениями и начнут просто жить, пользуясь в т.ч. преимуществами языка, либо пора шить сарафаны и платья из легкого ситца ... но - черного цвета.

Ну в общем да, есть такое. Учивших эсперанто на планете, думаю, не меньше миллиона, а активных эсперантистов - всего несколько десятков тысяч. Вместо выучивших - вечные коменцанты, которых разве что лападуем и займёшь.

Не хватает именно что критической массы, но с другой стороны, откуда же ей взяться?..

Цитата: Artemon от декабря 12, 2010, 23:42
Ну в общем да, есть такое. Учивших эсперанто на планете, думаю, не меньше миллиона, а активных эсперантистов - всего несколько десятков тысяч. Вместо выучивших - вечные коменцанты, которых разве что лападуем и займёшь.
Не хватает именно что критической массы, но с другой стороны, откуда же ей взяться?..

Как известно, для получения реакции нужно как минимум два условия: обогащенный делящийся матерьял, способный к цепной реакции, и технические мероприятия, создающие критическую массу/запускающие реакцию. Большое количество высокообогащенного делящегося материала, разложенное мелкими кучками на большой территории ("мэтры"), не создаст критической массы. То же самое, не даст реакции большая куча низкообогащенного делящегося материала, собранного вместе ("лападуй" :green:) Ко всему этому нужна третья сила, которая будет заинтересована в создании из этих двух состояний третьего состояния, годного для начала цепной реакции ("конструктор"). До последнего времени у меня была уверенность, что дело идет к окончательному распаду материалов, что обогащенных, что лападуйных. Однако читаю в последние дни форумы и рассылки и удивляюсь - чего-то все зачесались на эту тему, стали появляться некие признаки то ли перековки массовки в "конструкторы", то ли просто народ понял, что дальше так уже не можно, а как дальше - еще не понял...
Причем, такую крамолу воспевают, за которую меня самово год-два назад клевали во все места. Положительно, еще месяцок почитаю и окончательно зазнаюсь. :D  Не выдохлись бы только, реформаторы, как это в мовадо принято: поболтали и разошлись.

Под угрозой тонально-иероглифической системы ещё не так зачешешься. :)

Цитата: Artemon от декабря 13, 2010, 02:33
Под угрозой тонально-иероглифической системы ещё не так зачешешься. :)

да нет никакой тонально иероглифической угрозы. во первых, китайцы никому ее не будут навязывать, они четко различают "китайское" и "чужое", и не нуждаются в том, чтобы варвары лучше понимали их. Для торговли они и сами выучат английский.
а во вторых - угроза не иероглифическая, а угроза средств электронного перевода. Она реальнее.

Цитата: Laputa от декабря 13, 2010, 07:00да нет никакой тонально иероглифической угрозы. во первых, китайцы никому ее не будут навязывать, они четко различают "китайское" и "чужое", и не нуждаются в том, чтобы варвары лучше понимали их. Для торговли они и сами выучат английский.

Ну как вам сказать. Числительные, конечно, выучат. Но дело же не в торговле, а в технологиях. Сравните ширпотреб 90-х, который делался в Китае, и нынешние вещи, многие из которых весьма серьёзно брендовые. То ли ещё будет.

Китайцы, конечно, труженики те ещё, но если так тяжело даётся английский индоевропейским славянам, то каково выучить английский китайцу? Они, может, силой навязывать ничего и не будут, но общаться-то как-то надо.

Цитата: Laputa от декабря 13, 2010, 07:00а во вторых - угроза не иероглифическая, а угроза средств электронного перевода. Она реальнее.

Вспоминается, примерно то же самое говорили в 70-х. :)
Даже письменный (!) перевод с русского на украинский (!) иногда выдаёт просто невероятные перлы. При том, что современный процессор по быстродействию человеческий мозг превосходит уже на порядки (кстати, замечательный пример двусмысленной фразы). Кроме того, не забывайте, что парсер для планового языка писать по-прежнему проще.

Цитата: Artemon от декабря 13, 2010, 21:11
Даже письменный (!) перевод с русского на украинский (!) иногда выдаёт просто невероятные перлы.

Сам видел:
"уроки читання та листа"
"святий дієприкметник"
"нам не хапає умов"

Цитата: Artemon от декабря 13, 2010, 21:11Сравните ширпотреб 90-х, который делался в Китае, и нынешние вещи, многие из которых весьма серьёзно брендовые. То ли ещё будет.

Ширпотреб 90-х это тааасказать, симулякр китайской промышленности. Поверьте, и в 90-е в Китае было навалом добротных вещей. Тот эрзац что шел на российские рынки, был ответом на запрос клиента, а не главным китайским продуктом. Приехали русские челноки, сказали: надо много и дешево. Сделаем, ответили китайцы, и сделали. Правда вещи получались одноразовые и странного вида. Но на доходы от них построили Суйфенхе и прочие приграничные городки, попутно уронив имидж китайских товаров ниже плинтуса, после чего китайское же правительство само и придушило эти полуподпольные фабрики. Будет - как везде. Стоимость денег растет, уровень жизни тоже.

ЦитироватьКитайцы, конечно, труженики те ещё, но если так тяжело даётся английский индоевропейским славянам, то каково выучить английский китайцу? Они, может, силой навязывать ничего и не будут, но общаться-то как-то надо.

Вопрос в том, кому это будет нужнее, нам или им? Китайцы вполне просто учат что английский, что русский, если есть стимул. Им это проще, чем нам китайский. Учат и эсперанто, хотя надежда на Большой скачок через эсперанто не выжила, и сейчас у них востребованность эсперанто уверенно приближается к среднемировому уровню, т.е., снижается :)))

ЦитироватьВспоминается, примерно то же самое говорили в 70-х. :)

Да и раньше 70-х была масса фантастических рассказов про "переводные машины", это такая, на поверхности лежащая идея. Другое дело, что в 70-е не было таких технологий, какие уже есть сейчас. Собственно, и имеющиеся машины способны воспринимать голосовые команды, и реагировать на них.

Цитироватьсовременный процессор по быстродействию человеческий мозг превосходит уже на порядки (кстати, замечательный пример двусмысленной фразы).

Угу, проблема в алгоритмах, позволяющих уверенно распознавать разговорную речь без специальной подготовки-подстройки, а также качество перевода. Поверьте, реальность относительно скорого создания всего этого намного выше реальности fina venko. Да и в целом... можно на досуге прикинуть, скольких людей лишил потенциальной потребности в эсперанто один только уже работающий гуглопереводчик...

ЦитироватьКроме того, не забывайте, что парсер для планового языка писать по-прежнему проще.

Я даже готов допустить, что системы машинного перевода будут использовать плановые языки "для внутреннего пользования".
Но это никак не противоречит тому соображению, что использованию плановых языков в живом общении они нанесут сокрушительный удар.
Зачем не спать ночами над учебником Колкера, если достаточно вставить в ухо приборчик, нажать "вкл" и общаться?

Скорее всего, с приборчиком придётся общаться с определёнными условиями: раздельное произношение слов, избегание двусмысленностей, запрет на длинные контексты времени или сослагательного наклонения и пр. Короче, всё равно учиться.

Цитата: Alone Coder от декабря 13, 2010, 22:15
Скорее всего, с приборчиком придётся общаться с определёнными условиями: раздельное произношение слов, избегание двусмысленностей, запрет на длинные контексты времени или сослагательного наклонения и пр. Короче, всё равно учиться.

В таком объеме оно  работает уже :)

"раздельное произношение слов, избегание двусмысленностей, запрет на длинные контексты времени или сослагательного наклонения и пр" --- какое годное описание встречи в эсперанто-клубе  :D

Цитата: Laputa от декабря 13, 2010, 07:00
а во вторых — угроза не иероглифическая, а угроза средств электронного перевода. Она реальнее.

Оптимист :)

Цитата: Alone Coder от декабря 13, 2010, 22:15
Скорее всего, с приборчиком придётся общаться с определёнными условиями: раздельное произношение слов, избегание двусмысленностей, запрет на длинные контексты времени или сослагательного наклонения и пр. Короче, всё равно учиться.

Пессимист :)

Правда она, вероятно, по середине.
Машинный перевод — в принципе самая первая и самая неудачная задача компьютерной лингвистики, с нее все началось. Поэтому не все так просто и даже при том, что у нас есть сверхмощные машины хоть сегодня (Тьюринг предсказывал машины с 10 Гигов памяти к концу 20 в., он ошибся всего лишь несколькими годами), это нам мало поможет, потому что мы еще мало знаем о том, как работает язык, ибо наука о языке в самом зародыше. Посмотрев на этот форум становится ясно, что русскоязычная лингвистика вообще в полной ж, потому что все только занимаются практическим изучением языков, всякими старыми книгами, этимологией, граммарнацизмом и прочим бредом, ценность чего в большинстве лишь культрурная, а на развитие технологий она имеет весьма посредственное влияние.

Как ни странно, вопрос неразрешимости неоднозначностей в языке никак не может быть преодолен и каждый шаг в этой области приближает нас к тому заветному часу, когда можно будет гутарить с компьютером зимними вечерами :)

Почти все ошибки, над которыми мы смеемся, в разных темах, являются ошибками неправильного разрешения неоднозначности. Работайте в этой области господа, хватит уже зубрить фонемы или чем там кто занимается. :)

Цитата: Laputa от декабря 13, 2010, 22:12Китайцы вполне просто учат что английский, что русский, если есть стимул. Им это проще, чем нам китайский.

О да, особенно русский. :)

Laputa, посмотрите на слова go, come, put в словаре. Человек, в общем-то, вполне осиливает виляние ими туда-сюда в соответствующем контексте, но для машины эта задача весьма и весьма непростая. Сам я ещё до Лакоффа не добрался, но подозреваю, что механизмы метафоризации и полисемии будут раскручиваться ещё ой как долго. Кабы тысячи учёных по всей планете - но нет, лингвистика далеко не является приоритетом в современном мире, а языки, ко всему прочему, продолжают меняться. Ежедневно.

Цитата: Artemon от декабря 14, 2010, 01:49

Цитата: Laputa от декабря 13, 2010, 22:12Китайцы вполне просто учат что английский, что русский, если есть стимул. Им это проще, чем нам китайский.

О да, особенно русский. :)

Ключевое тут - если есть стимул. А стимул у китайцев есть. На моих глазах компания китайцев, приехав в Россию учиться, осваивала русский язык. Щас некоторые говорят по-русски, по-английски и по-немецки. Хотел бы я видеть то же самое в массовом порядке в обратную сторону, однако и нынче у нас изучающие китайский сродни зеленым человечкам с Альфа Центавы. А выучившие язык и реально разговаривающие на нем и вовсе выглядят жителями Рязани, высадившимися на той Альфа Центавре.

ЦитироватьLaputa, посмотрите на слова go, come, put в словаре. Человек, в общем-то, вполне осиливает виляние ими туда-сюда в соответствующем контексте, но для машины эта задача весьма и весьма непростая.

Народ со Средней Азии у меня в в/ч  п.п. решил этот вопрос легко - у них все было "поставь". Подушку на постель - поставь, шинель на вешалку - поставь, ложку в суп, воду в тазик - всё "поставь".
Опять же... ViaVoice и NaturallySpeaking уже продаются, хотя и несовершенны. Я думаю, что развитие их - дело времени.
И как бы авторами коммерческой системы машинного перевода, устраивающей максимальное число пользователей, не стали бы китайцы, в силу естественных причин.
И повторю: в любом случае это реальнее, чем царство эсперанто на земле. Особенно с учетом того, что сами эсперантисты в это царство только верят, но ничего не делают для него. Да и верят то не все.

Цитата: RawonaM от декабря 13, 2010, 23:48
Почти все ошибки, над которыми мы смеемся, в разных темах, являются ошибками неправильного разрешения неоднозначности

Думается мне, что неоднозначность лежит в самой основе природы языка. Она неизбежна.

Вы можете это доказать математически? Под неоднозначностью подразумеваем расщепление семантики одного и того же фонетического слова на несвязанные части - причём в сознании большинства носителей этого языка. Под неизбежностью - неизбежность для ЛЮБОГО языка, даже конланга.

Цитата: Yitzik от декабря 13, 2010, 22:02

Цитата: Artemon от декабря 13, 2010, 21:11
Даже письменный (!) перевод с русского на украинский (!) иногда выдаёт просто невероятные перлы.

Сам видел:
"уроки читання та листа"
"святий дієприкметник"
"нам не хапає умов"

Зоплотил.

Laputa, из этого следует лишь, что:
а) гуглопереводчик чему-то научился;
б) не все студенты юзают гуглопереводчик;
в) слово "умов" в примере намба три означает "обстоятельств"

есть книга "вероятностная модель языка". там написано почему у слова естественного языка не значение а целое поле значений (порой очень широкое: чем больше тем многозначнее слово). Yitzik, возможно говорил о естественных. неоднозначности нету в контекстно-независимых.

Широкая семантика (напр.: "двигаться" по сравнению с "идти", "лететь", "плыть", "ехать") не есть расщепление семантики.

Цитата: Yitzik от декабря 14, 2010, 18:54
Laputa, из этого следует лишь, что:
а) гуглопереводчик чему-то научился;

Точно так и есть. Собственно, об этом я и веду разговор :)

Цитироватьб) не все студенты юзают гуглопереводчик;

Их намного больше чем юзающих эсперанто. Собственно, об этом я и веду разговор :)

Цитироватьв) слово "умов" в примере намба три означает "обстоятельств"

Ну... он еще научится :))

Цитата: Laputa от декабря 14, 2010, 21:20
Цитировать

Цитироватьб) не все студенты юзают гуглопереводчик;

Их намного больше чем юзающих эсперанто.

Вышеприведенные пёрлы были выданы какой-то совсем другой программой ("Рутой", что ли?) несколько лет назад. Об эсперанто пока никто не слышал. После меня эту невинность они обычно теряют.

ЦитироватьВ случае ЕС как институции - сверху. А язык если и будет распространяться, то снизу, усилиями простых европейцев прежде всего.

Пока что простые европейцы как-то обходятся без эсперанто. Какие основания для изменения ситуации?

Цитата: Yitzik от декабря 14, 2010, 21:43
Вышеприведенные пёрлы были выданы какой-то совсем другой программой ("Рутой", что ли?)

ну... речено бо мудрецами: " Червону   руту   не  шукай  вечорами..."

Цитата: Yitzik от декабря 14, 2010, 12:04

ЦитироватьПочти все ошибки, над которыми мы смеемся, в разных темах, являются ошибками неправильного разрешения неоднозначности

Думается мне, что неоднозначность лежит в самой основе природы языка. Она неизбежна.

Может быть. Но цель языка — донести сообщение до другого человека, неоднозначность противоречит этой цели. И в итоге мы как-то понимаем друг друга. Вопрос правда, насколько понимаем...
Если компьютер будет переспрашивать человка "а что ты имел в виду? поясни", то он сильно не будет отличаться от человека.
С другой стороны, в языке заложено много избыточности, которая очень помогает как и людям понимать язык, так и компьютеру.

Цитата: RawonaM от декабря 14, 2010, 23:50
И в итоге мы как-то понимаем друг друга. Вопрос правда, насколько понимаем...

Именно это я и имел в виду.
Экзегетика - эт целая наука такая...

Цитата: Alone Coder от декабря 14, 2010, 18:08Вы можете это доказать математически? Под неоднозначностью подразумеваем расщепление семантики одного и того же фонетического слова на несвязанные части - причём в сознании большинства носителей этого языка. Под неизбежностью - неизбежность для ЛЮБОГО языка, даже конланга.

Да. Метафоризация - неотъемлемая черта любого человеческого языка. Её не смогли победить даже ло**аны.

Цитата: Damaskin от декабря 14, 2010, 21:53

ЦитироватьВ случае ЕС как институции - сверху. А язык если и будет распространяться, то снизу, усилиями простых европейцев прежде всего.

Пока что простые европейцы как-то обходятся без эсперанто. Какие основания для изменения ситуации?

Повышение уровня информированности (что альтернатива существует, что не все йогурты языки одинаково полезны, что нужно сокращать неоправданные траты и т.п.) - раз.
Тонально-иероглифическая угроза - два.

Цитата: Artemon от декабря 15, 2010, 22:52
Тонально-иероглифическая угроза - два.

Ну перестаньте вы уже стереотипы плодить. Даже если китайцы займут Париж и повесят над Мулен-ружем свой красный флаг - не будет никакой тональной угрозы Европе. Нафиг китайцам не надо обучать европейцев китайскому языку. Сами выучат - ок, а не выучат - не вопрос. Для общения с местным населением те китайцы, кого поставят на это направление сами выучат что французский, что немецкий. А товары в магазинах так и будут с надписями Made in PRC, а вовсе не иероглифами.

Ну вы опять за своё. :)
Когда все самые современные учебники по экономике, программированию, ядерной физике и т.п. будут выпускаться в Китае, когда самые лучшие фильмы будут сниматься в Китае, когда самыми богатыми туристами станут китайцы - всё образуется само собой, без никакого насилия. А китайцы к такой ситуации идут довольно уверенно.

Я за, китайский интереснее английского и китайцы интереснее амеров сами по себе по всем параметрам. И наступит во всем мире коммунистический капитализм :)

Цитата: Artemon от декабря 15, 2010, 23:23
Ну вы опять за своё. :) Когда все самые современные учебники по экономике, программированию, ядерной физике и т.п. будут выпускаться в Китае, когда самые лучшие фильмы будут сниматься в Китае, когда самыми богатыми туристами станут китайцы - всё образуется само собой, без никакого насилия. А китайцы к такой ситуации идут довольно уверенно.

Забавную картинку вы нарисовали, немного много напридумывали... Вот только в нее никак не укладывается то, что китайцам незачем ассимилировать кого-бы то ни было, особенно посредством обучения китайскому языку. Весь Китай в Европу не переедет никогда, даже если и завоюет ее, а с теми десятком-сотней чиновников от Китая общаться будут десяток-сотня их европейских визави, как это происходит и сейчас. Далее, китайцы четко различают свою, китайскую культуру, и культуру внешнюю, и вовсе не радуются, когда их фундаментальные идеалы размываются под влиянием инокультурных течений. Да, глобализация и все такое, но она действует иначе, молодые китайцы вовсю учат английский, немецкий, французский, даже русский и эсперанто. Государство отправляет их учиться за границу, часто - за счет государства. Но нигде Китай не оплачивает обучение иностранцев китайскому языку, в иных странах. Это политика Китая, они вбирают все, что им надо, из внешнего мира себе, а от себя экспортируют товар, но не идеологию, не китайскую культуру, чтобы понять которую, недостаточно выучить язык,  зачастую надо родиться в Китае и вырасти там. Что для европейца, если его обзовут черепахой, зеленой черепахой? Да ничего, бессмысленный бред. Для китайца - оскорбление. Но не будет китаец объяснять смысл этих материй варварам.
И не будет преподавать им свой язык в принудительном порядке. Ни-ког-да.

ЦитироватьКогда все самые современные учебники по экономике, программированию, ядерной физике и т.п. будут выпускаться в Китае, когда самые лучшие фильмы будут сниматься в Китае, когда самыми богатыми туристами станут китайцы - всё образуется само собой, без никакого насилия.

Именно так и будет. Но большинство населения это не затронет. Ну, повысится спрос на переводчиков с китайского. Будут в школах и университетах основным языком преподавать китайский (примерно с тем же успехом, что сейчас английский). Ничего принципиально не изменится.

Цитата: RawonaM от декабря 15, 2010, 23:43
Я за, китайский интереснее английского и китайцы интереснее амеров сами по себе по всем параметрам. И наступит во всем мире коммунистический капитализм :)

Интересно, сколько лет вы изучали китайский?  :)
Помнится, эксперимент с корейским у вас закончился довольно быстро ;).

Цитата: Artemon от декабря 15, 2010, 23:23
Когда все самые современные учебники по экономике, программированию, ядерной физике и т.п. будут выпускаться в Китае, когда самые лучшие фильмы будут сниматься в Китае, когда самыми богатыми туристами станут китайцы - всё образуется само собой, без никакого насилия. А китайцы к такой ситуации идут довольно уверенно.

Тогда китайцы будут писать уже на латинице и вспоминать закорючки предков аки страшный сон.

ЦитироватьТогда китайцы будут писать уже на латинице и вспоминать свои крючки аки страшный сон.

Не будут.
Да и переход на латиницу европейцам не поможет. Скорее, наоборот.

Цитата: Damaskin от декабря 16, 2010, 12:47
Ну, повысится спрос на переводчиков с китайского.

Уже начинать учить или таки подождать? :???

Цитата: Damaskin от декабря 16, 2010, 13:27
Не будут.

Правильно, даже вспоминать не будут.

Цитата: myst от декабря 16, 2010, 13:29

Цитата: Damaskin от декабря 16, 2010, 12:47
Ну, повысится спрос на переводчиков с китайского.

Уже начинать учить или таки подождать? :???

Таки подождать  :)

Вот вам свiдомый  сайт китайских эсперантистов  http://reto.cn/
Говорит о чем нибудь? :)

Классный стиль - все ссылки занимают ровно по 5 иерогов :)

Эсперанто по-китайски называется просто и без затей: 世界语 шицзеюй — «Всемирный язык».  ;D