Лингвофорум

веду~ведёшь - это формы одного и того же слова?
водить~води - это формы одного и того же слова?
водить~водиться - это формы одного и того же слова?
настиг~настигнул - это формы одного и того же слова? Тогда настичь~настигнуть - тоже.
Чем настичь~настигнуть принципиально отличается от вертать~вёртывать, заплетать~заплётывать?
Если вертать~вёртывать - формы одного слова, то по этой модели читать~читывать тоже.
Если читать~читывать - формы одного слова, то считать~считывать тоже.
Получаем, что лицо, наклонение, залог, вид определяются словоизменением. И время тоже: устать~устал.
Если устал - форма слова устать, то почему усталый - нет?
А уставший чем хуже?
служивший~служивши - это формы одного и того же слова?
служивший~служивый - это формы одного и того же слова?
Итого получаем, что в систему словоизменения глагола входят причастие, деепричастие, отглагольное прилагательное и отглагольное существительное.
Чем убить~убийца хуже, чем служить~служивый?
Почему бы заодно белый~белеть, жар~жарить не считать словоизменением?
Где граница между словоизменением и словообразованием? Её нет.

Соответственно, суффикс и окончание - одно и то же.

По сути- да! Это- аффиксы, стоящие в постпозиции к корню.

Цитироватьв систему словоизменения глагола входят причастие, деепричастие
лицо, наклонение, залог, вид

и всё

Чем аргументируете? А как же время?

Цитировать
в систему словоизменения глагола входят причастие, деепричастие
лицо, наклонение, залог, вид

Вообще-то неправильно объединять части речи и грамматические категории!

Цитата: antbez от октября  4, 2010, 18:57
По сути- да! Это- аффиксы, стоящие в постпозиции к корню.

Постфиксы, по сути.

да, время забыл
нету аргументов, догадки  :???

Цитата: Alone Coderведу~ведёшь - это формы одного и того же слова?

Да.

Цитата: Alone Coderводить~води - это формы одного и того же слова?

Да.

Цитата: Alone Coderводить~водиться - это формы одного и того же слова?

Нет.

Цитата: Alone Coderнастиг~настигнул - это формы одного и того же слова?

Нет.

Цитата: Alone CoderТогда настичь~настигнуть - тоже.

Поэтому тоже нет.

Цитата: Alone CoderЧем настичь~настигнуть принципиально отличается от вертать~вёртывать, заплетать~заплётывать?

Первым суффиксом.

Цитата: Alone CoderЕсли вертать~вёртывать - формы одного слова

Нет.

Цитата: Alone Coderто по этой модели читать~читывать тоже.

Тоже нет.

Цитата: Alone CoderЕсли читать~читывать - формы одного слова

Нет.

Цитата: Alone Coderто считать~считывать тоже.

Тоже нет.

Прочитал топик и понял, что ничего не понимаю.

С одной стороны:
Словоизменительная парадигма бывает только в пределах одной части речи.

С другой стороны:
Причастия обладают свойствами, отличными и от прилагательных, и от глаголов — поэтому их относим в отдельную часть речи. Но причастия (в идеале) регулярно образуются от глаголов, что грамматически можно (и, может быть, нужно) рассматривать как словоизменение.

Парадокс.

Решение парадокса в том, что частей речи не существует. Существуют функции в предложении. А для, например, инфинитива эти функции существенно другие, чем для презента, но тем не менее ПО ТРАДИЦИИ обе формы объединяют в одну часть речи. При этом функции инфинитива и существительного в винительном падеже частично совпадают, но ПО ТРАДИЦИИ эти формы считают разными частями речи. Функции инфинитива также пересекаются с функциями творительного падежа причастия, но опять-таки - ТРАДИЦИЯ...

Цитата: Bhudh от октября  4, 2010, 20:16

Цитата: Alone Coderводить~водиться - это формы одного и того же слова?

Нет.

Ну, страдательный залог никто пока не отменял: он водится мной за нос.

Цитата: Bhudh от октября  4, 2010, 20:16

Цитата: Alone Coderнастиг~настигнул - это формы одного и того же слова?

Нет.

Того же: стичь и стигнуть в русском изменяются вперемежку: в настоящем времени только стигну, стигнешь и т. д. В прош. времени возможны с -ну- и без -ну- (этимологически более правильные формы).

Цитата: Bhudh от октября  4, 2010, 20:16

Цитата: Alone CoderЕсли читать~читывать - формы одного слова

Нет.

В приставочных — регулярный имперфектив. Считать это словообразованием затруднительно.

Цитата: Wolliger Mensch от октября  4, 2010, 20:30
В приставочных — регулярный имперфектив. Считать это словообразованием затруднительно.

Но и не невозможно. Было бы желание и подведённая терминология.

Цитата: Wolliger MenschНу, страдательный залог никто пока не отменял

Ну, в словарях актив и пассив стоят разными глаголами...

Цитата: Wolliger Menschстичь и стигнуть в русском изменяются вперемежку: в настоящем времени только стигну, стигнешь и т. д.

В нонешнем языке, как и написал A.C., можно считать «настиг» формой «настичь», а «настигнул» формой «настигнуть».

Цитата: Wolliger MenschВ приставочных — регулярный имперфектив. Считать это словообразованием затруднительно.

То есть «прочитал» и «прочитывал» — формы одного глагола⁈ Какого же? :what:

Цитата: Bhudh от октября  4, 2010, 20:36
То есть «прочитал» и «прочитывал» — формы одного глагола⁈ Какого же? :what:

Смотря от чего вы пляшете. Если от перфектива, то — глагола прочитать.

А если я хочу плясать от обоих?

Цитата: Bhudh от октября  4, 2010, 20:36
Ну, в словарях актив и пассив стоят разными глаголами...

Не пассив, а словообразовательные формы на -ся (рефлексивы, реципроки). Они только по виду с пассивом совпадают, значение у них разное, ср. развестись водой ~ развестись с женой, поцеловаться мамой ~ поцеловаться с женой. И под.

Цитата: Bhudh от октября  4, 2010, 20:36В нонешнем языке, как и написал A.C., можно считать «настиг» формой «настичь», а «настигнул» формой «настигнуть».

Не сочиняйте. Это один и тот же глагол. А вот уснуть и уснуть — разные, и по значению, и по форме прошедшего времени: уснул ~ усоп.

Кажется, имхо, сие есть убогий терминативный холивар. Requiem aeternam donate ei.

Цитата: Bhudh от октября  4, 2010, 20:40
А если я хочу плясать от обоих?

Это равносильно хотению плясать сразу от форм читать, читаю, читал и т. д. Вы ж этого почему-то не хотите. А тут, вишь, подавай...

Цитата: Alone Coder от октября  4, 2010, 18:54
Где граница между словоизменением и словообразованием? Её нет.

Соответственно, суффикс и окончание - одно и то же.

Где граница между русским и белорусским языками? Её нет. Соответственно, русский и белорусский языки — одно и тоже.
Где граница между русским и украинским языками? Её нет. Соответственно, русский и украинский языки — одно и то же.
Соответственно, русский, белорусский и украинский языки — одно и то же.

Где граница между украинским и польским? Её нет. Соответственно ...

Где граница между шведским и датским? Её нет.
Где граница между немецким и голландским? Её нет.
Где граница между немецким и датским? Её нет.
Соответственно, немецкий, шведский, и датский ...

Цитата: Евгений от октября  4, 2010, 21:00
Соответственно, немецкий, шведский, и датский ...

Соответственно, немецкий, шведский, датский, польский, украинский, русский ...

... — индоевропейские языки :green:.

Цитата: Wolliger MenschЭто равносильно хотению плясать сразу от форм читать, читаю, читал и т. д.

А разве «читаю» и «читать» — синонимы/взаимозаменяемые глаголы, подобно «настичь» и «настигнуть»?

Цитата: Bhudh от октября  4, 2010, 21:11
А разве «читаю» и «читать» — синонимы/взаимозаменяемые глаголы, подобно «настичь» и «настигнуть»?

Я выше написал, что формы глаголов настичь и настигнуть полностью взаимозаменяемы. И значение у них идентично. У синонимов никогда значение не бывает полностью идентично. В данном случае, — это один и тот же глагол. А что у него два инфинитива, — то ничего страшного, — параллельные формы.

Цитата: Wolliger MenschЯ выше написал, что формы глаголов настичь и настигнуть полностью взаимозаменяемы.

Вот я и спрашиваю: формы «читаю» и «читать» — полностью взаимозаменяемы?
Если нет, то и неча про абсолютную супплетивность говорить.

Цитата: Alone Coder от октября  4, 2010, 18:54
Где граница между словоизменением и словообразованием? Её нет.

Соответственно, суффикс и окончание - одно и то же.

От же ж гуманитарии :) Где граница между 2 и 3? Или между 2,3 и 2,4? Соответственно, 2 и 3 одно и то же :)

Цитата: Bhudh от октября  4, 2010, 21:40
Вот я и спрашиваю: формы «читаю» и «читать» — полностью взаимозаменяемы?
Если нет, то и неча про абсолютную супплетивность говорить.

Вообще-то, речь шла о прочитать и прочитывать. Как видите, они тоже не взаимозаменяемы, но вполне, на равне с читаю, читал, могут быть приняты за исходные формы парадигмы.

Друг друга — не уверен.

Выскажу свое ИМХО.
В агглютинативных языках окончаний нет. Есть суффиксы - двух типов - словообразовательные и словоизменительные.
Во флективных же (фузионных) появляется такой фактор как "окончание". Это результат перемешивания словоизменительных суффиксов, тематических гласных, аналогического выравнивания и прочих сумбурных факторов. Если мы договоримся не считать такой комплекс словоизменительным суффиксом, то решение задачи упрощается.
Впрочем, тогда -ть в инфинитиве будет скорее окончанием. А -ся - слитно пишущейся частицей.
Но элементы агглютинации есть и во флективном языке. И в суффиксах причастий это четко видно.

Цитата: RawonaM от октября  4, 2010, 21:45
От же ж гуманитарии :) Где граница между 2 и 3? Или между 2,3 и 2,4? Соответственно, 2 и 3 одно и то же :)

тююю, Равона, вы не правы

Цитата: Yitzik от октября  5, 2010, 11:15
Впрочем, тогда -ть в инфинитиве будет скорее окончанием.

В школе я фигой в кармане сопротивлялся училкиному диктату и в мечтах обводил -ть квадратиком окончания вместо домика суффикса, который мне казался здесь совершенно неуместным.

Цитата: Iskandar от октября  5, 2010, 11:30

Цитата: Yitzik от октября  5, 2010, 11:15
Впрочем, тогда -ть в инфинитиве будет скорее окончанием.

В школе я фигой в кармане сопротивлялся училкиному диктату и в мечтах обводил -ть квадратиком окончания вместо домика суффикса, который мне казался здесь совершенно неуместным.

А я все это обвожу домиками или тянущимися справа мостиками, что "суффиксы", что "окончания".

Цитата: Антиромантик от октября  5, 2010, 11:32

Цитата: Iskandar от октября  5, 2010, 11:30

Цитата: Yitzik от октября  5, 2010, 11:15
Впрочем, тогда -ть в инфинитиве будет скорее окончанием.

В школе я фигой в кармане сопротивлялся училкиному диктату и в мечтах обводил -ть квадратиком окончания вместо домика суффикса, который мне казался здесь совершенно неуместным.

А я все это обвожу домиками или тянущимися справа мостиками, что "суффиксы", что "окончания".

Неужели после этого я буду вынужден сказать сакраментальное "Quod erat demonstrandum"?
Фигушки.

Цитата: Iskandar от октября  5, 2010, 11:30
В школе я фигой в кармане сопротивлялся училкиному диктату и в мечтах обводил -ть квадратиком окончания вместо домика суффикса, который мне казался здесь совершенно неуместным.

(http://rus.1september.ru/2008/13/21-1.jpg)

А что такое "с учётом перспективы"? И какой учитель?
У нас "был" суффикс и попробуй вякни.

нам сначала говорили, что суффикс; потом, что или суффикс, или окончание. мол нету одного мнения.

Я уж не помню, как меня в школе учили. Но я считаю формообразовательным суффиксом.

Цитата: Iskandar от октября  6, 2010, 06:56
А что такое "с учётом перспективы"?

На будущее.

Цитата: Iskandar от октября  6, 2010, 06:56
И какой учитель?
У нас "был" суффикс и попробуй вякни.

Сколько себя помню, всегда окончание было.

Я тоже за окончание.
Но у нас в учебнике держмовы за 5-ый клас четко обозначено как суффикс. Не согласен - враг народа.

У мине в школе суффикс был. Всегда домик ставили и никаких перспектив.

мы квадратики чертили..
я ещё учителя пытал:
а чего это "суффикс" -ся идёт после окончания..

У нас пытали, когда он после -шь, -т и прочих шёл.
Хотя что-то припоминается, его и частицей представляли... :???

В школе однозначно у глаголов были окончания: -еть, -ить, -ать, -ть и т.д. В институте уже говорили о двух точках зрения: окончание либо суффикс...

Но, по-моему, нельзя говорить, что суффикс и окончание - одно и то же (если вернуться к теме).
Если судить по местоположению относительно корня, то да - это всё постфиксы, но функции-то у них разные.

Те, кто считает -ть окончанием, должны и -л- в формах прош. вр. считать окончанием.

А если женский или средний род? Окончанием считать -ла, -ло?

Цитата: Вирджиния от октября  7, 2010, 02:22
А если женский или средний род? Окончанием считать -ла, -ло?

Не знаю. Может, два окончания.

Два окончания?  :o Тоже выход!  ;D

Цитата: Вирджиния от октября  7, 2010, 02:30
Два окончания?  :o

А что такого? Сколько окончаний в слове «пойдёмте»?

Одно: -ём-. Или я ошибаюсь?

А -те чем считается нынче?

Суффикс множественного числа, выражающий императив.

Цитата: Вирджиния от октября  7, 2010, 02:54
Суффикс множественного числа, выражающий императив.

Так он множественное число выражает или императив? А -ом- что выражает?

И то, и другое ))).
Суффикс -те выражает инклюзивную форму императива во множественном числе, то есть побуждает тех (некоторое количество человек), к кому обращена речь, к совместному действию с говорящим. Хотя может выражать и единственное число, если глагол соотносится с вежливой формой обращения "Вы".

ЦитироватьА -ом- что выражает?

Простите, не поняла Вас.

Цитата: Вирджиния от октября  7, 2010, 03:10
Простите, не поняла Вас.

Окончание -ом- (орфографически -ём-).

ИМХО лучше всего в русском языке называть окончаниями все словоизменительные морфемы, и только их, безо всякой опоры на диахронию. Не имеет значения, что -л- у прошедшего времени восходит к деривационному суффиксу.

Цитата: GaLL от октября  7, 2010, 03:11
Не имеет значения, что -л- у прошедшего времени восходит к деривационному суффиксу.

То есть таки два окончания?

Вот здесь, действительно, интересно.
В данном случае -ём- является окончанием, как во мн.ч. 1 л.: мы пойдём.
А в случае ед.ч.: пойдём, -ём является суффиксом, выражающим императив.
Омонимию морфем наблюдаем. Хотя, я могу и ошибаться.

Цитата: Евгений от октября  7, 2010, 03:13
То есть таки два окончания?

Да, ведь здесь разграничиваются грамматические значения, -л- выражает время, -а/о/и число и род.

Цитировать...лучше всего в русском языке называть окончаниями все словоизменительные морфемы...

Вот и я считаю: функция прежде всего.

Хотя если договориться называть окончанием совокупность словоизменительных морфем, а не каждую в отдельности, то будет одно. :)

Цитата: Вирджиния от октября  7, 2010, 03:17
Вот здесь, действительно, интересно.
В данном случае -ём- является окончанием, как во мн.ч. 1 л.: мы пойдём.
А в случае ед.ч.: пойдём, -ём является суффиксом, выражающим императив.
Омонимию морфем наблюдаем. Хотя, я могу и ошибаться.

Ой.
То есть в «пойдём» императив выражается суффиксом -ом-, а в «пойдёмте» — суффиксом -те? И что всё-таки выражает -ом- в «пойдёмте», Вы так и не сказали.
И общий вопрос: чем отличается окончание от суффикса? GaLL выше дал свой вариант ответа, а Вы как считаете?

Цитата: GaLL от октября  7, 2010, 03:21
Хотя если договориться называть окончанием совокупность словоизменительных морфем, а не каждую в отдельности, то будет одно. :)

Значит, окончание — это не морфема, а совокупность морфем? Тогда вопрос, каких морфем?

Цитата: Евгений от октября  7, 2010, 03:22
引用元：: GaLL より 今日の06:21

ЦитироватьХотя если договориться называть окончанием совокупность словоизменительных морфем, а не каждую в отдельности, то будет одно. :)

Значит, окончание — это не морфема, а совокупность морфем? Тогда вопрос, каких морфем?

Считать окончание морфемой, а не их цепочкой нравится мне больше.

Цитата: GaLL от октября  7, 2010, 03:31
Считать окончание морфемой, а не их цепочкой нравится мне больше.

Мне тоже, но тогда, при Вашем определении окончания, должно нравиться и то, что половина глагольных словоформ будут иметь по паре окончаний.

Кстати, по поводу словообразования, Евгений, как Вы относитесь к попыткам считать по крайней мере некоторые видовые пары в русском языке единой лексемой?

А в плакали тогда три окончания, что ли... Один из школьных постулатов — что у одной лексемы всегда одна и та же основа.

ЦитироватьИ что всё-таки выражает -ом- в «пойдёмте»...

Либо окончание, либо суффикс, смотря из какой точки зрения исходить.
Но двух окончаний я здесь не вижу.

ЦитироватьИ общий вопрос: чем отличается окончание от суффикса? GaLL выше дал свой вариант ответа, а Вы как считаете?

В русском языке окончание (флексия) - словоизменяющий постфикс, имеющий не только грамматическое значение, но и указывающий на связь данного слова с другими членами предложения. На лексическое значение слова флексия влияния не оказывает.

Суффикс может иметь и лексическое, и грамматическое значение. То есть может выступать в роли и словообразующей, и словоизменяющей морфемы. Но при этом не играет синтаксической роли.

Мы с Вами, Евгений, начали с того, чем считать -л- в глаголах пр.вр.
Это окончание или суффикс?
Я считаю, что это - суффикс, указывающий на прошедшее время.
В данном случае суффикс имеет лишь грамматическое значение. Окончание м.р. здесь нулевое.

Цитата: GaLL от октября  7, 2010, 03:49
Кстати, по поводу словообразования, Евгений, как Вы относитесь к попыткам считать по крайней мере некоторые видовые пары в русском языке единой лексемой?

Тут у меня никакого мнения нету, но само понятие видовой пары я считаю упрощением и искажением действительности. Надо говорить не о парах, а о видовых цепочках (кластерах), причём большинство цепочек состоят более, чем из двух глаголов. Так считает и один (одна) из виднейших зарубежных аспектологов Л. Янда.

Цитата: Вирджиния от октября  7, 2010, 04:04
Либо окончание, либо суффикс, смотря из какой точки зрения исходить.
Но двух окончаний я здесь не вижу.

Я про значение спрашивал.

Цитата: Вирджиния от октября  7, 2010, 04:04
Мы с Вами, Евгений, начали с того, чем считать -л- в глаголах пр.вр.
Это окончание или суффикс?
Я считаю, что это - суффикс, указывающий на прошедшее время.

Я тоже считаю, что суффикс, и с Вашим определением окончания согласен. Но я не понимаю, как можно одновременно считать -л- — суффиксом, а инфинитивное -ть — окончанием.

Цитата: Vertaler от октября  7, 2010, 03:56
А в плакали тогда три окончания, что ли... Один из школьных постулатов — что у одной лексемы всегда одна и та же основа.

Так ведь в случае гетероклизы типа имя - имени приходится считаться с тем, что при деривации используется основа имен-, так что без чередования основ даже в школьном фреймворке не обойтись. :)

Цитата: Yitzik от октября  5, 2010, 11:15
В агглютинативных языках окончаний нет. Есть суффиксы - двух типов - словообразовательные и словоизменительные.

Венгры проводят ещё более чёткое разграничение:
képzők — словообразовательные аффиксы;
jelek — словоизменительные аффиксы с несинтаксическим значением;
ragok — словоизменительные аффиксы с синтаксическим значением.
Так что спор о «-ть» ИМХО вопрос терминологии.

autolyk, +1
вот и я о том же

Цитата: Vertaler от октября  7, 2010, 03:56
А в плакали тогда три окончания, что ли... Один из школьных постулатов — что у одной лексемы всегда одна и та же основа.

Это ты кому и о чём?

Зачем делить постфиксы на суффиксы и окончания? Какой от этого профит?

ежели их обозвать граммемами и дериватемами
вас больше устроит?

Зачем всё это? Чтобы школьные часы по русскому занять?

я вам предлагаю..
школьники мне неинтересны
и их образование меня нисколько не волнует..

Цитата: Alone Coder от октября  7, 2010, 18:37
Зачем делить постфиксы на суффиксы и окончания? Какой от этого профит?

От языкознания вообще никакого профита.

От хорошего, годного языкознания есть профит - можно машинные переводочники составлять.

Цитата: Alone Coder от октября  7, 2010, 19:32
От хорошего, годного языкознания есть профит - можно машинные переводочники составлять.

:E:

Я думаю, все согласны, что суффиксы могут быть слообразующими и словоизменяющими.
Словоизменяющие суффиксы свойственны глаголам, причастиям, деепричастиям /в данном случае не важно, являются ли два последних самостоятельными частями речи, или особыми формами глагола/ и прилагательным в превосходной степени.

Словоизменяющие суффиксы имеют лишь грамматическое значение, указывают на форму слова.

Флексия является словоизменяющей морфемой.

При этом ни флексия, ни словоизменяющий суффикс не входят в основу слова.

В чём тогда отличие словоизменяющего суффикса от флексии?
В том, что флексия выражает синтаксические связи, а словоизменяющий суффикс - нет.

Поэтому, логичнее определять -ть-, -ти-, -чь- как суффиксы, указывающие на форму инфинитива.

Цитата: Вирджиния от октября  7, 2010, 20:23
Поэтому, логичнее определять -ть-, -ти-, -чь- как суффиксы, указывающие на форму инфинитива.

А если в печь нулевой суффикс выделить?

Не понял. У инфинитива нет синтаксической связи?

О школьниках и школьной программе ))).

На мой взгляд, решение таких вопросов весьма актуально. Ведь один из главных принципов в педагогике и в методике преподавания любого предмета - принцип преемственности.

И как он соблюдается? Кому не известна фраза вузовских преподов: "Забудьте всё то, чему вас учили в школе".

И вот в школе будут учить на протяжении нескольких лет, что -ть является окончанием, а потом в вузе переучивать, что - суффиксом.
На фига такие когнитивные диссонансы? )))

Цитата: Вирджиния от октября  7, 2010, 20:32
На фига такие когнитивные диссонансы? )))

нафига вообще ЭТОМУ учить, лучше учите тому, что такое есть окончание и что такое есть суффикс. И не говорите, что я не прав.

Цитата: Вирджиния от октября  7, 2010, 20:32
О школьниках и школьной программе ))).

Задача школьной программы - научить ребенка грамотно писать и излагать свои мысли на бумаге (попутно, конечно, развивая мышление). Основы грамматики - лишь в помощь этому процессу. Ну вот лично я считаю, что это намного важнее, чем дать основы вузовской фонетики в 1-м классе, а этимологии - во 2-м. Возможно, педагоги думают иначе.

Цитата: Вирджиния от октября  7, 2010, 20:32
И как он соблюдается? Кому не известна фраза вузовских преподов: "Забудьте всё то, чему вас учили в школе".

Невозможно добиться абсолютной преемственности, потому что в вузе у преподавателя несколько иные задачи, чем в школе.

Цитата: Вирджиния от октября  7, 2010, 20:32
И вот в школе будут учить на протяжении нескольких лет, что -ть является окончанием, а потом в вузе переучивать, что - суффиксом.

Для меня лично это не было огромным когнитивным диссонансом, так как главный когнитивный диссонанс ждал меня в начале первого курса: множественность мнений по каждому вопросу. После этого морфология на 3-м курсе уже не была чем-то неестественным: кто-то считает, что суффикс, кто-то - что окончание... Ничего странного.  :donno:

Цитата: Iskandar от октября  7, 2010, 20:26
Не понял. У инфинитива нет синтаксической связи?

Окончание выражает согласовательные грамматические категории, а формообразовательный суффикс — несогласовательные. В русском языке, таким образом, окончание может выражать род, число и падеж. Ни одна из этих категорий для инфинитива неактуальна.

Дайте определение согласовательной категории. Почему лицо к ней не относится? Или, например, переходность?

Цитата: Alone Coder от октября  7, 2010, 22:04
Дайте определение согласовательной категории.

За этим — в книги.
Лицо тоже, да, забыл там написать.

Цитата: Евгений от октября  7, 2010, 22:02

Цитата: Iskandar от октября  7, 2010, 20:26
Не понял. У инфинитива нет синтаксической связи?

Окончание выражает согласовательные грамматические категории, а формообразовательный суффикс — несогласовательные. В русском языке, таким образом, окончание может выражать род, число и падеж. Ни одна из этих категорий для инфинитива неактуальна.

При инфинитиве подлежащее ставится в дательном падеже вообще-то.

Цитата: Антиромантик от
При инфинитиве подлежащее ставится в дательном падеже вообще-то.

да?

Цитата: Антиромантик от октября  8, 2010, 08:27
При инфинитиве подлежащее ставится в дательном падеже вообще-то.

А лошади кушают овёс и сено. При чём здесь это?

Цитата: Евгений от октября  8, 2010, 09:59

Цитата: Антиромантик от октября  8, 2010, 08:27
При инфинитиве подлежащее ставится в дательном падеже вообще-то.

А лошади кушают овёс и сено. При чём здесь это?

Согласование инфинитива и подлежащего не проходили?

Цитата: Антиромантик от октября  8, 2010, 11:03
Согласование инфинитива и подлежащего не проходили?

Cогласование не проходили?

Цитата: Евгений от октября  8, 2010, 11:17

Цитата: Антиромантик от октября  8, 2010, 11:03
Согласование инфинитива и подлежащего не проходили?

Cогласование не проходили?

Н-да ... понял. Тут лучше управление констатировать: инфинитив управляет дательным падежом подлежащего.

Учитывая генесис инфа, можно и посогласовать :green:.

Цитата: Alone Coder от октября  4, 2010, 18:54
Если читать~читывать - формы одного слова, то считать~считывать тоже.

  На мой (и не только) взгляд, в данном случае перед нами всё же формы разных слов, семантически отличающихся т.н. способом глагольного действия.

ЦитироватьЕсли устал - форма слова устать, то почему усталый - нет?
А уставший чем хуже?

  Словоформа "уставший" возникла как следствие процесса формообразования, а не словоизменения (СИ).  :)  Действительно, здесь, как и в случае СИ, лексическое значение сохраняется, однако же - уже в отличие от СИ- предстаёт в ракурсе другой мыслительной категории (в данном случае наблюдается межкатегориальный переход "действие-признак").  :)

Цитата: Alone Coder от октября  4, 2010, 18:54
Где граница между словоизменением и словообразованием? Её нет.
Соответственно, суффикс и окончание - одно и то же.

  Ну конечно!  ;D  Если смотреть на постфиксы в совсем широком плане, то позиционно есть такое дело. :) Ну а функционально не такое уж "одно и то же".  :no: