Лингвофорум

Достопочтенное ученое сообщество! Предлагаю обсудить представление о большей генетической близости восточнославянских языков к южно-, нежели к западнославянским. Имеющие квалифицированное мнение на сей счет - за здравие ли, за упокой - высказывайтесь, пожалуйста.

Цитата: Гуманiтарiй от сентября 24, 2010, 15:14
Достопочтенное ученое сообщество! Предлагаю обсудить представление о большей генетической близости восточнославянских языков к южно-, нежели к западнославянским. Имеющие квалифицированное мнение на сей счет - за здравие ли, за упокой - высказывайтесь, пожалуйста.

Так о чём высказываться? Говорите, предлагаете, а пока ничего не предложили.

Цитата: Гуманiтарiй от сентября 24, 2010, 15:14
о большей генетической близости

Я бы сначала определился с понятием "генетической близости".

А ежели по-простому, то от украинского до болгарского сто верст лесом, а польский - вот он, рядышком.

Чешский и словацкий южнославянские, а новгородско-псковский первым отделился от славянской общности.
Еще некий именьковский...

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 24, 2010, 15:17
Так о чём высказываться?

Об упомянутом представлении: на Ваш взгляд, оно скорее верно или скорее ошибочно?

Цитата: Антиромантик от сентября 24, 2010, 15:33
Чешский и словацкий южнославянские

Я так не думаю.

Цитата: Alone Coder от сентября 24, 2010, 16:05

Цитата: Антиромантик от сентября 24, 2010, 15:33
Чешский и словацкий южнославянские

Я так не думаю.

Словацкий в основе — южнославянский.

Это не мешало мне переводить с чешского по словацкому и польскому словарям :)

Цитата: Гуманiтарiй от сентября 24, 2010, 15:58
Об упомянутом представлении: на Ваш взгляд, оно скорее верно или скорее ошибочно?

Если брать совокупность явлений, ранних и более поздних, они примерно равноудалены.

Цитата: Антиромантик от сентября 24, 2010, 15:33
Еще некий именьковский...

Далеко не факт, что именьковский (по предполагаемым заимствованиям из него в пермские) это славянский, а не какой-нибудь диалект балто-славянского образца 5 в. н.э.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 24, 2010, 16:25

Цитата: Alone Coder от сентября 24, 2010, 16:05

Цитата: Антиромантик от сентября 24, 2010, 15:33
Чешский и словацкий южнославянские

Я так не думаю.

Словацкий в основе — южнославянский.

А чешский?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 24, 2010, 16:25
Словацкий в основе — южнославянский.

Я ж говорил.

Цитата: Антиромантик от сентября 24, 2010, 20:31
А чешский?

в континууме

Цитата: Антиромантик от сентября 24, 2010, 20:31
А чешский?

Словацкие говоры дольше составляли единое целое с северными сербскохорватскословенскими. Пока венгры не ассимилировали всех славян, оказавшихся под их властью. Потом там появились сербские говоры, тянущиеся полосой к Словакии. Но это уже вторичное.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 24, 2010, 20:39

Цитата: Антиромантик от сентября 24, 2010, 20:31
А чешский?

Словацкие говоры дольше составляли единое целое с северными сербскохорватскословенскими. Пока венгры не ассимилировали всех славян, оказавшихся под их властью. Потом там появились сербские говоры, тянущиеся полосой к Словакии. Но это уже вторичное.

То есть?

1.Болгарско-македонские.
(континуум)

2.Юго-западные славянские.
2.1.Чешский.
2.2.Словацкосербохорватскословенские.
2.2.1.Словацкий.
2.2.2.Сербохорватскословенские.
2.2.2.1.Словенский.
2.2.2.2.Сербохорватские.

Так?

Нинаю, по мне чото катто непохож чешский на сербские.

Цитата: Гуманiтарiй от сентября 24, 2010, 15:14
Предлагаю обсудить представление о большей генетической близости восточнославянских языков к южно-, нежели к западнославянским.

А такие подгруппы в генетическом смысле существуют? :???

Господа, revenons à nos moutons. По существу поднятого вопроса пока только одно высказывание:

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 24, 2010, 16:27
Если брать совокупность явлений, ранних и более поздних, они примерно равноудалены.

– Лаконично, однако. А ведь существует, как было упомянуто, и иная точка зрения. Чем обоснуете свою?

Кстати, сербский мне и на болгарский не похож. А северные с восточными, наоборот, очень похожи.

По существу поставленного вопроса однозначного ответа быть не может. Потому что южнославянский мир не отличается особой цельностью.
Согласно Бернштейну в генетическом родстве состоят польский с болгарским, словацкий со словенским и украинский с сербохорватским.
А согласно Шевелеву украинский и восточно-словацкие говоры и кажись северно-болгарские что-ли переживали множество общих явлений в фонетике, что как бы тоже говорит о их генетическом родстве.

Ирландское рагу, с применением тщательного помешивания котла длинным ломом. Такшта.

Разве общие явления в фонетике говорят о генетическом родстве? IMHO о родстве не говорят даже общие явления в грамматике (балканский языковой союз).

Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2010, 20:38
Разве общие явления в фонетике говорят о генетическом родстве? IMHO о родстве не говорят даже общие явления в грамматике (балканский языковой союз).

Говорят. А еще сохранность специфической лексики, которая общая для двух языков или диалектов, тоже о многом говорит.

Ну вот пример - цоканье в некоторых рязанских говорах. Не связано генетически с цоканьем в северных. Другой пример - словенское аканье. Не связано с болгарским аканьем, как и то - с русским аканьем. Зато с русским аканьем связано татарское аканье, хотя генетически эти языки не связаны друг с другом (не считая ностратики).

Ой! Фонетика - это сложно. Это не для котов.  :-[

Цитата: Nekto от сентября 25, 2010, 20:31
Согласно Бернштейну в генетическом родстве состоят польский с болгарским, словацкий со словенским и украинский с сербохорватским.

Гм... Так это, оказывается, только Бернштейн открыл?... Странно –  мне почему-то казалось, что это известно с незапамятных времен...

Цитата: Nekto от сентября 25, 2010, 20:31
южнославянский мир не отличается особой цельностью

А восточно- и западнославянский, стало быть, таковою отличаются? 

Цитата: Гуманiтарiй от сентября 25, 2010, 21:24

Цитата: Nekto от сентября 25, 2010, 20:31
Согласно Бернштейну в генетическом родстве состоят польский с болгарским, словацкий со словенским и украинский с сербохорватским.

Гм... Так это, оказывается, только Бернштейн открыл?... Странно –  мне почему-то казалось, что это известно с незапамятных времен...

Я думал, что да.  :-[ Ну или во всяком случае советские лингвисты.

Цитата: Гуманiтарiй от сентября 25, 2010, 21:24
А восточно- и западнославянский, стало быть, таковою отличаются?

Ну восточно- считается более...

Цитата: Nekto от сентября 25, 2010, 21:28
Ну восточно- считается более...

Даже националистами считается?

Alone Coder

Цитата: Гуманiтарiй от сентября 25, 2010, 21:24
А восточно- и западнославянский, стало быть, таковою отличаются?

В большей степени, согласитесь.

Цитата: 5park от сентября 25, 2010, 21:35
Даже националистами считается?

ФГМ не в счёт. Факты - только факты и объективность, голая и красивая.

Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2010, 20:38
Разве общие явления в фонетике говорят о генетическом родстве? IMHO о родстве не говорят даже общие явления в грамматике (балканский языковой союз).

Балканский языковой союз – это благодаря лингвогеографической непрерывности. У нас - другой случай: во-первых, все языки БЛИЗКОродственные, во-вторых, южные славянские последнее тысячелетие отделены от остальных широкой полосой иносистемных языков.
(А большинство общих явлений в грамматике балканских языков - следствие как раз их генетического родства).

Цитата: Гуманiтарiй от сентября 25, 2010, 21:53
А большинство общих явлений в грамматике балканских языков - следствие как раз их генетического родства

Там в соседнем треде поднимался вопрос балканутости адыгских, и чорт побери, ведь таки да.

Цитата: Гуманiтарiй от сентября 25, 2010, 12:58
По существу поднятого вопроса пока только одно высказывание:

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 24, 2010, 16:27
Если брать совокупность явлений, ранних и более поздних, они примерно равноудалены.

– Лаконично, однако. А ведь существует, как было упомянуто, и иная точка зрения. Чем обоснуете свою?

Хотя Wolliger Mensch порой слишком краток, но в данном случае я бы сказал, что каков вопрос, таков ответ.

Здесь сама постановка вопроса должна быть более развернутой.

Вы говорите о генетической удаленности подгрупп языков. Не так давно я здесь тоже поставил в чём-то схожий вопрос, ссылаясь на расчёты новозеландских ученых времен расхождений языков. В основе этих расчётов лежит понятия базовой лексики,  скорости её изменения. И оставаясь в пределах этих понятий, мы получаем вполне определённую картину близости языков, в которой нужно говорить не о трёх, а о четырех подгруппах. К традиционным добавляется подгруппа лужицких. И в которой южнославянские противостоят всем остальным славянским. Те есть расстояние от восточнославянских до западнославянских меньше, чем до южнославянских. Любопытно было бы узнать, насколько устойчивы эти расчеты по отношению к набору слов базовой лексики, используемых в расчётах. Замечу, что в рамках этой схемы нет места ни фонетике, ни морфологии, ни грамматики.

Но для присутствующих на этом форуме лингвистов, как раз эти вещи оказались куда более важными. И тогда фиксируется, что восточнославянские языки характеризуются такими-то трансформациями при движении от праславянского, западнославянские такими-то, южнославянские такими-то. И в этой концепции, вопрос о большей или меньшей удаленности в тройке просто не стоит. Здесь ему нет места. Говоря математическим языком, мы имеет дискретное множество, на котором понятие расстояния не определено. Или, что то же самое, можно сказать, что все удаленности одинаковы.  В рамках этих понятий Wolliger Mensch ничего не должен обосновывать. Наоборот, если кто-то говорит о разных удаленностях, то для начала этот кто-то должен показать, какие критерии удаленности он предполагает использовать, и как это приводит к разной удалённости. Может быть, ввести в рассмотрение какие-то новые лингвистические понятия.

Боюсь, что одного слова «генетическая» удаленность недостаточно.

Конечно, можно трансформациям (фонетическим, грамматическим, лексическим изменениям) придать какие-то числовые значения, сконструировать, как говорят математики, на этих значениях метрику (причем, многими разными способами) и, наконец, посчитать кто же к кому ближе. И спорить потом, насколько соответствуют эти числовые значения и метрика лингвистическим фактам.  Мешает сделать всё это простой вопрос: а на фига?

Вот такие бараны.

Цитата: Искандер от сентября 25, 2010, 22:09
Там в соседнем треде поднимался вопрос балканутости адыгских, и чорт побери, ведь таки да.

Я не имею времени искать упомянутый Вами тред и знакомиться с ним, но могу сказать, что его содержание в Вашей передаче - это какая-то, извиняюсь,  чушь ошибка. (Если термин "адыгских" заменить на "абхазо-адыгских" - тогда это буде звучать несколько менее нелепо.)

Цитата: Гуманiтарiй от сентября 25, 2010, 22:43
Если термин "адыгских" заменить на "абхазо-адыгских" - тогда это буде звучать несколько менее нелепо.

разница? кроме "писать дольше"?
Нормальные люди не отрицают их вполне генетическое родство.
Но ведь проявляли какие-то там признаки.
Я уж и сам не помню критериев балканскости.
К слову, собственно абхазский их не проявляет. По причине непонятной причины.

Цитата: 5park от сентября 25, 2010, 21:35

Цитата: Nekto от сентября 25, 2010, 21:28
Ну восточно- считается более...

Даже националистами считается?

Фетиш единого и неделимого (кабы только не происки врагов) восточнославянского  праязыка традиционно отстаивается шовинистами.
Националистам же по душе открытия Хабургаева, Зализняка - московского, который А. А. (впрочем, и украинского, который  Леонид, тоже), Седова и иже с ними.

Цитата: Искандер от сентября 25, 2010, 22:54

Цитата: Гуманiтарiй от сентября 25, 2010, 22:43
Если термин "адыгских" заменить на "абхазо-адыгских" - тогда это буде звучать несколько менее нелепо.

разница? кроме "писать дольше"?
Нормальные люди не отрицают их вполне генетическое родство.
Но ведь проявляли какие-то там признаки.
Я уж и сам не помню критериев балканскости.
К слову, собственно абхазский их не проявляет. По причине непонятной причины.

Дорогой, я бы Вам посоветовал не высказываться по поводу того, в чем Вы совершенно не разбираетесь.
Разница между понятиями "адыгские" и "абхазо-адыгские" примерно такая же, как между "иранские" и "индо-иранские" (надеюсь, содержание двух последних понятий Вы в общих чертах представляете) - т. е. существенная, а не только "писать дольше".
А западная ветвь северокавказских языков необычна, в частности, тем, что у двух ее подразделений - абхазо-абазинского  и адыгского - лексика (включая базовую), вне всякого сомнения, общая, но вот регулярных фонетических соответствий между ними установить удалось немного (построения Николаева - Старостина многими воспринимаются как искуственные, ad hoc). Может быть, Вы наткнулись на разговор как раз по этому поводу.
Впрочем, к нашей теме это скорее не относится.

Цитата: Гуманiтарiй от сентября 26, 2010, 00:06
Дорогой, я бы Вам посоветовал не высказываться по поводу того, в чем Вы совершенно не разбираетесь.

Дорогой, Вы так и не поняли, с кем разговариваете. Это печально.

Цитата: Гуманiтарiй от сентября 25, 2010, 23:29
Националистам же по душе открытия Хабургаева, Зализняка - московского, который А. А. (впрочем, и украинского, который  Леонид, тоже), Седова и иже с ними.

Минуточку, это вы что под национализмом понимаете-то?

Цитата: Гуманiтарiй от сентября 26, 2010, 00:06
бы Вам посоветовал не высказываться по поводу того, в чем Вы совершенно не разбираетесь.
Разница между понятиями "адыгские" и "абхазо-адыгские" примерно такая же, как между "иранские" и "индо-иранские" (надеюсь, содержание двух последних понятий Вы в общих чертах представляете) - т. е. существенная, а не только "писать дольше".
А западная ветвь северокавказских языков необычна, в частности, тем, что у двух ее подразделений - абхазо-абазинского  и адыгского - лексика (включая базовую), вне всякого сомнения, общая, но вот регулярных фонетических соответствий между ними установить удалось немного (построения Николаева - Старостина многими воспринимаются как искуственные, ad hoc). Может быть, Вы наткнулись на разговор как раз по этому поводу.

Спасибо Кэп, мне уже доложили.
И.
Я как бэ написал, что балканутость у том треде рассматривалась на материале адыгских говоров. А применительно к абхазскому там чо-то не очень получалось. Соответственно с абазинским тоже видимо (но я не проверял).

Цитата: Искандер от сентября 25, 2010, 22:09
Там в соседнем треде поднимался вопрос балканутости адыгских, и чорт побери, ведь таки да.

Да чушь полная ваша «балканутость».

В попытке выплыть из оффтопа: так а какие южнославянские языки попали в ареал балканского союза, а какие нет?

Цитата: Ильич от сентября 25, 2010, 22:32
Замечу, что в рамках этой схемы нет места ни фонетике, ни морфологии, ни грамматики.

Ильич, извините за нескромный вопрос: Вы кто по специальности?

Цитата: 5park от сентября 26, 2010, 09:19

Цитата: Гуманiтарiй от сентября 25, 2010, 23:29
Националистам же по душе открытия Хабургаева, Зализняка - московского, который А. А. (впрочем, и украинского, который  Леонид, тоже), Седова и иже с ними.

Минуточку, это вы что под национализмом понимаете-то?

Конечно же, не то, что понимает совковый пипл (если к оному применим сей глагол), а то, что адекватно внутренней форме данного слова (старый укр. эквивалент - народовство)

Цитата: Хворост от сентября 26, 2010, 09:25
Древняя восточная мудрость гласит - даже путь в сто тысяч лье начинается с одного маленького шага.

Вот именно — восточная (точнее, китайская), а не французская. "Путь в тысячу ли начинается с первого шага"  — почувствуйте разницу.

Цитата: Искандер от сентября 26, 2010, 09:45
В попытке выплыть из оффтопа: так а какие южнославянские языки попали в ареал балканского союза, а какие нет?

Вот на этот вопрос ответить нетрудно: попали болгарский и македонский. В незначительной степени балканизмы наличествуют также в примыкающем к ним сербском (но не хорватском). Что интересно - даже гагаузский (который тюркский) это немного затронуло.

Цитата: Гуманiтарiй от сентября 26, 2010, 14:03
Конечно же, не то, что понимает совковый пипл (если к оному применим сей глагол), а то, что адекватно внутренней форме данного слова (старый укр. эквивалент - народовство)

Есть как бы толкование данного термина, общепринятое в теории наций и национализмов. И оно не предполагает какого-либо определенного отношения к тому, произошел распад языковой общности на триста лет ранее или позже.

Когда существовало такое течение как народовство о модерном украинском национализме еще речи не шло, он - дитя границы 19-20 веков.

Цитата: Гуманiтарiй от сентября 26, 2010, 13:53

Цитата: Ильич от сентября 25, 2010, 22:32
Замечу, что в рамках этой схемы нет места ни фонетике, ни морфологии, ни грамматики.

Ильич, извините за нескромный вопрос: Вы кто по специальности?

Только сейчас заметил ошибку. Нужно писать:
Замечу, что в рамках этой схемы нет места ни фонетике, ни морфологии, ни грамматике.
Если Вы обратили внимание на неё, благодарю.

А теперь ответ на Ваш вопрос.
Проще сказать, кто я по образованию: математик. Случайно когда-то написал статью "Об эквивалентности мер сходства и различия". Там речь шла о мерах используемых в биологии (точнее в экологии). Ну и статья, естественно, в соавторстве с биологом. Но математике всё равно, что перемалывать.
То, что я написал выше, возможно, представляется абстрактным, но без этого все разговоры о том, что ближе, а что дальше будут на уровне "мне кажется".
И подчеркну. Мои слова в Вашей цитате относятся только к расчетам по спискам Сводеша и им подобным.

Цитата: Ильич от сентября 26, 2010, 14:58
Мои слова в Вашей цитате относятся только к расчетам по спискам Сводеша и им подобным.

Список Сводеша - не панацея для выяснения родства языков. Мы это уже десятки раз обсуждали на форуме. Воспользуйтесь поиском.

Цитата: Гуманiтарiй от сентября 26, 2010, 14:12
Вот именно — восточная (точнее, китайская), а не французская.

Однажды я намекнул Хворосту, он не понял.

Цитата: Conservator от сентября 26, 2010, 14:27
Когда существовало такое течение как народовство о модерном украинском национализме еще речи не шло, он - дитя границы 19-20 веков.

Меня больше всего поразили слова о якобы имеющейся у этого понятия внутренней форме.

Цитата: Nekto от сентября 26, 2010, 15:10

Цитата: Ильич от сентября 26, 2010, 14:58
Мои слова в Вашей цитате относятся только к расчетам по спискам Сводеша и им подобным.

Список Сводеша - не панацея для выяснения родства языков. Мы это уже десятки раз обсуждали на форуме. Воспользуйтесь поиском.

Возможно, я так и сделаю - поищу. Но сейчас большой необходимости в этом не вижу, потому что понимал его ограниченность и раньше, а после комментариев к моему вопросу про польский язык, это стало мне ещё более ясно. Прежде всего в той части, что развитие языков не укладывается в схему дерева, это более сложный направленный граф, в котором узел может иметь несколько предшественников.
Впрочем, мне казалось, что я в предыдущих сообщениях уже писал практически то же самое, что и Вы сейчас.

К слову. Поскольку я по образованию математик, я довольно часто вижу, что слепое использование математических методов приводит к совершенно идиотским выводам. Конечно, самый яркий пример Фоменко. Но вот Клёсов, тоже недалеко от этого уходит, когда рассуждает о лингвистах и лингвистике.

Цитата: Ильич от сентября 26, 2010, 15:30
граф, в котором узел может иметь несколько предшественников.

Нафиг граф. Язык — недискретная система.

Цитата: 5park от сентября 26, 2010, 15:15
якобы имеющейся у этого понятия внутренней форме.

? :???

Цитата: Искандер от сентября 26, 2010, 15:32

Цитата: Ильич от сентября 26, 2010, 15:30
граф, в котором узел может иметь несколько предшественников.

Нафиг граф. Язык — недискретная система.

Особенно не дискретно Ваше сообщение, которое тоже факт языка.
А по существу, да, не дискретная. Только мы говорим русский язык, украинский язык, древнеанглийский, среднеанглийский и т.п. То есть, дискретизируем язык и во времени и в пространстве. Для удобства.

Да и древа языков не математики выдумали.

Цитата: Ильич от сентября 26, 2010, 15:42
Только мы говорим русский язык, украинский язык, древнеанглийский, среднеанглийский и т.п.

Ога, и постоянно разводим холивары про то, где у их граница - у среднеанглийского с древнеанглийским? А белорусский - диалект русского, или украинского? А сербо-хорватский существует или нет?
Так что нафиг графы.

Цитата: Conservator от сентября 26, 2010, 14:27
Есть как бы толкование данного термина, общепринятое в теории наций и национализмов. И оно не предполагает какого-либо определенного отношения к тому, произошел распад языковой общности на триста лет ранее или позже.

В общем это так, но тем не менее — просто по-человечески приятно наблюдать крушение мифа, используемого твоими противниками для обоснования своих преступных этноцидных целей  — "воссоединений" с последующим "слиянием". Пускай даже то их обоснование все равно было алогичным  (позволю себе прибегнуть к самоцитированию: "Ну, припустімо, була колись така народність, ну то й що з того? Що було, те загуло, і не буде баба дівкою").
И обратите внимание — это существенно: спор идет не о времени распада генетического монолита, а о самом существовании такового.

Цитата: Conservator от сентября 26, 2010, 14:27
Когда существовало такое течение как народовство о модерном украинском национализме еще речи не шло, он - дитя границы 19-20 веков.

Ну а с чего Вы взяли, что я с этим не согласен? Я говорил не об истории украинских национально-освободительных движений, а о терминологической синонимии, сугубо в лингвистическом плане.

Цитата: Гуманiтарiй от сентября 26, 2010, 16:16
преступных этноцидных целей

И в чем преступность? Где нарушение каких-либо правовых норм?

Цитата: Гуманiтарiй от сентября 26, 2010, 16:16
Я говорил не об истории украинских национально-освободительных движений, а о терминологической синонимии, сугубо в лингвистическом плане.

Народовство - конкретный термин, обозначающий конкретное течение в конкретный период развития украинского движения. В более широком значении (как национализм) они никогда не использовался. Даже наибольшие пуристы слово "национализм" таким "исконным конструктом" не заменяли, так как это привело бы к неточности восприятия слова.

Цитата: Гуманiтарiй от сентября 26, 2010, 14:03
Конечно же, не то, что понимает совковый пипл (если к оному применим сей глагол), а то, что адекватно внутренней форме данного слова (старый укр. эквивалент - народовство)

У нас так не говорят.

Цитата: Ильич от сентября 26, 2010, 15:12

Цитата: Гуманiтарiй от сентября 26, 2010, 14:12
Вот именно — восточная (точнее, китайская), а не французская.

Однажды я намекнул Хворосту, он не понял.

Это вы ничего не поняли.
Не я ляпнул глупость про «лье», а некто ALNY (http://lingvoforum.net/index.php?action=profile;u=30196), о чём я не забыл упомянуть в подписи, но зачем на это обращать внимание? Главное ведь показать, что я дурак и не знаю, что в Китае «ли», а не «лье», а не отвечать на мой вопрос.

Цитата: Ильич от сентября 26, 2010, 14:58
Только сейчас заметил ошибку. Нужно писать:
Замечу, что в рамках этой схемы нет места ни фонетике, ни морфологии, ни грамматике.
Если Вы обратили внимание на неё, благодарю.

Я обратил внимание и на более серьезную вещь: морфология и грамматика - понятия не равнопорядковые. Второе включает в себя первое.

Далее: участникам нашей дискуссии стоит помнить, что в лингвистике существуют понятие изоглосса ,  понятие видовое, или, по-математически - множество, включающее в себя такие члены, как изофон, изоморф, изолекса и пр. (определения должны быть в Вики).
Упоминаемая Вами глоттохронология оперирует изолексами. В последнее время стали раздаваться голоса (напр., уже покойного С. А. Старостина), ратующие за усовершенствование глоттохронологической методики, в частности, звучала идея, что изоморфы - более надежный критерий.
Очевидно, наиболее прогрессивным в определении степени родства является комплексный подход. Разумеется, речь идет не о простом подсчете изоглосс,  пусть даже с особой "котировкой" каждой разновидности. Каждая изоглосса требует предметного, исторического подхода.
(Я, кстати, как раз и надеялся, что кто-то подбросит парочку интересных изоглосс, не из тех, которые кочуют из одного издания в другое...)

Цитата: Ильич от сентября 26, 2010, 14:58
Проще сказать, кто я по образованию: математик. Случайно когда-то написал статью "Об эквивалентности мер сходства и различия". Там речь шла о мерах используемых в биологии (точнее в экологии). Ну и статья, естественно, в соавторстве с биологом. Но математике всё равно, что перемалывать.

Я должен попросить прощения у публики, но позволю себе еще такой вопрос к Вам: не знакомы ли Вы случайно с творчеством Гегеля (немецкого философа)? Это было бы весьма полезно при написании статей такого рода, и не только. Он, между прочим, немало писал и о сугубо математических материях. Или, может быть, кто-то из Ваших коллег интересовался им?

Цитата: Conservator от сентября 26, 2010, 16:33
Народовство - конкретный термин, обозначающий конкретное течение в конкретный период развития украинского движения. В более широком значении (как национализм) они никогда не использовался. Даже наибольшие пуристы слово "национализм" таким "исконным конструктом" не заменяли, так как это привело бы к неточности восприятия слова.

А я не говорил и об истории словоупотребления -  только об объективной семантической эквивалентности терминов, проистекающей из их внутренней формы.

Цитата: Хворост от сентября 26, 2010, 16:40

Цитата: Ильич от сентября 26, 2010, 15:12

Цитата: Гуманiтарiй от сентября 26, 2010, 14:12
Вот именно — восточная (точнее, китайская), а не французская.

Однажды я намекнул Хворосту, он не понял.

Это вы ничего не поняли.
Не я ляпнул глупость про «лье», а некто ALNY (http://lingvoforum.net/index.php?action=profile;u=30196), о чём я не забыл упомянуть в подписи, но зачем на это обращать внимание? Главное ведь показать, что я дурак и не знаю, что в Китае «ли», а не «лье», а не отвечать на мой вопрос.

Ну, простите великодушно, коли так.
(А мне вот понравилась такая фраза: "Раньше из кремния делали рубила, а теперь - транзисторы". Это во время оно наш преподаватель нас так поучал. На днях вспомнилось, когда была передача про Стоунхендж - там переводчик тоже путал кремень с кремнием. )
Только насчет Вашего вопроса - извините еще раз, но я его что-то не вижу....

Цитата: Ильич от сентября 26, 2010, 15:30
Прежде всего в той части, что развитие языков не укладывается в схему дерева, это более сложный направленный граф, в котором узел может иметь несколько предшественников.

Дайте достоверный пример смешанного языка. Я вроде слышал, что даже у всяких пиджинов генетическое ядро одно единственное, метисов не бывает. :what:

Цитата: Гуманiтарiй от сентября 26, 2010, 18:14
Только насчет Вашего вопроса - извините еще раз, но я его что-то не вижу....

Вопрос я задавал Ильичу в другом треде.

Цитата: 5park от сентября 26, 2010, 16:38
У нас так не говорят.

Да что вы говорите? На достаточно политизированном форуме, где в ходу слово «хохол», к эпитетам типа «совок» претензий быть вообще не должно. Это даже не пренебрежительное название брата-славянина, а самоирония: все мы вышли оттуда, несовков среди нас нет.

Цитата: Гуманiтарiй от сентября 26, 2010, 17:37
изоглосса

Непосредственно вытекает из моего замечания о непрерывном характере языка.

Цитата: Гуманiтарiй от сентября 26, 2010, 17:37
В последнее время стали раздаваться голоса (напр., уже покойного С. А. Старостина), ратующие за усовершенствование глоттохронологической методики, в частности, звучала идея, что изоморфы - более надежный критерий.

Кто такие, с чем едят?

Линии разделения прадиалектов по схожести морфем.

Цитата: Гуманiтарiй от сентября 26, 2010, 17:37

Цитата: Ильич от сентября 26, 2010, 14:58
Только сейчас заметил ошибку. Нужно писать:
Замечу, что в рамках этой схемы нет места ни фонетике, ни морфологии, ни грамматике.
Если Вы обратили внимание на неё, благодарю.

Я обратил внимание и на более серьезную вещь: морфология и грамматика - понятия не равнопорядковые. Второе включает в себя первое.

Продолжу работу над ошибками.
Замечу, что в рамках этой схемы нет места ни фонетике, ни морфологии, ни грамматике в целом.

Цитата: Гуманiтарiй от сентября 26, 2010, 17:37Упоминаемая Вами глоттохронология оперирует изолексами.

Спасибо, термин ранее незнакомый, но понятный.

Цитата: Гуманiтарiй от сентября 26, 2010, 17:37Очевидно, наиболее прогрессивным в определении степени родства является комплексный подход. Разумеется, речь идет не о простом подсчете изоглосс,  пусть даже с особой "котировкой" каждой разновидности. Каждая изоглосса требует предметного, исторического подхода.

И если впереди предстоят расчеты, то всё равно придётся поставить те самые котировки, которые я бы назвал весами. Хотя так же естественно, что без предметного, исторического подхода ставить веса получится гадание на кофейной гуще.

Но что дальше? Получив достаточно хорошее совпадение новой модели изменения языков с подтверждаемыми историческими данными, мы опять должны будем экстраполировать модель на то время, когда исторические данные отсутствуют. И у меня есть большие сомнения, что более сложная модель даст более достоверные результаты. Когда факторов, влияющих на процесс, много,  когда сам процесс, во многом, случаен, простые модели дают лучшие экстраполяции. В нашем случае, помимо всего прочего, мне представляется важным то, что лексика языка фиксирована в значительно большей степени, чем фонетика. Например, я читаю про произношение ятя, что в таких-то говорах вероятно так, а в других несомненно так. А вот где этот ять стоял не обсуждается - это фиксировано в текстах. 

Цитата: Гуманiтарiй от сентября 26, 2010, 17:37не знакомы ли Вы случайно с творчеством Гегеля (немецкого философа)?

Только в пределах курса диалектического материализма на мехмате.

Цитата: Гуманiтарiй от сентября 26, 2010, 17:37может быть, кто-то из Ваших коллег интересовался им?

Не знаю.

Цитата: Python от сентября 26, 2010, 18:32
Да что вы говорите? На достаточно политизированном форуме, где в ходу слово «хохол», к эпитетам типа «совок» претензий быть вообще не должно.

Однако факт. Совки заборонены. Хохлы, кстати, тоже. :)

Цитата: Невский чукчо от сентября 26, 2010, 18:19
Дайте достоверный пример смешанного языка. Я вроде слышал, что даже у всяких пиджинов генетическое ядро одно единственное, метисов не бывает. :what:

Нет, таки дайте ему и всё тут. Сначала я дам совет, читайте, пожалуйста, то, что я написал, перед тем, как задаёте вопрос. Я не писал о смешанных языках.
Я постоянно читаю, что такой-то язык сформировался на базе таких-то диалектов. А разграничение языка и диалекта вопрос, в достаточной степени, терминологический или политический.
В этом смысле, ответ на Ваш вопрос – русский язык.

Цитата: Невский чукчо от сентября 26, 2010, 18:19
Дайте достоверный пример смешанного языка.

Примеры есть в Википедии.
(wiki/ru) Смешанный_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%88%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

сейчас к стати западнославянские больше понятны украинцам и белорусам из-за языкового контакта с польским

Цитата: iopq от сентября 27, 2010, 12:17
сейчас к стати западнославянские больше понятны украинцам и белорусам из-за языкового контакта с польским

Не только. У украинского со словацким континуум.

А так, да. Обоюдное влияние сказывается.

Цитата: Гуманiтарiй от сентября 26, 2010, 17:37
Далее: участникам нашей дискуссии стоит помнить, что в лингвистике существуют понятие изоглосса ,  понятие видовое, или, по-математически - множество, включающее в себя такие члены, как изофон, изоморф, изолекса и пр. (определения должны быть в Вики).
Упоминаемая Вами глоттохронология оперирует изолексами. В последнее время стали раздаваться голоса (напр., уже покойного С. А. Старостина), ратующие за усовершенствование глоттохронологической методики, в частности, звучала идея, что изоморфы - более надежный критерий.
Очевидно, наиболее прогрессивным в определении степени родства является комплексный подход. Разумеется, речь идет не о простом подсчете изоглосс,  пусть даже с особой "котировкой" каждой разновидности. Каждая изоглосса требует предметного, исторического подхода.
(Я, кстати, как раз и надеялся, что кто-то подбросит парочку интересных изоглосс, не из тех, которые кочуют из одного издания в другое...)

Кстати у нас под разными никами есть на форуме некто Акулов (сейчас он Ngati, раньше Captain Accompong). Так он фонетические методы вообще не признает, а вот с помощью морфологического анализа он доказал близкое родство корейского и японского. Правда как он доказал я не интересовался.

Цитата: Nekto от сентября 27, 2010, 14:18
Так он фонетические методы вообще не признает, а вот с помощью морфологического анализа он доказал близкое родство корейского и японского.

Имхо, если нет регулярных фонетических соответствий, то морфологическое сходство близких географически языков не более, чем языковой союз. А что там с регулярностью у японского с корейским - я не знаю, но так как алтайскую семью признают не все, то думаю, что всё там плохо. Лучше к славянам вернёмся. :what:

Цитата: Nekto от сентября 27, 2010, 14:18
Кстати у нас под разными никами есть на форуме некто Акулов (сейчас он Ngati, раньше Captain Accompong). Так он фонетические методы вообще не признает, а вот с помощью морфологического анализа он доказал близкое родство корейского и японского. Правда как он доказал я не интересовался.

Хе-хе. Однако, оно же очевидно.

Интересная картинка на тему. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%94%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2.JPG)

Цитата: Esvan от сентября 27, 2010, 14:40
Хе-хе. Однако, оно же очевидно.

Как бэ вопрос, кто до Нга-Нга-сана распространялся по поводу морфологической, структурной схожести корейского с японским. По идее, Алпатов-сан должен был настрочить овер чем овер.

Наверняка об этом задумывался каждый второй японский лингвист.

Цитата: Esvan от сентября 27, 2010, 15:06
Интересная картинка на тему.

Бредовая картинка. Икавизм безударного ятя - это 1400 г. Следовательно, русский и украинобелорусский разделились не раньше.

Цитата: Alone Coder от сентября 27, 2010, 18:01
Икавизм безударного ятя - это 1400 г.

С какой точностью датировка?

Картина действительно безблагодатная, один македонский чего стоит, да и отделение русского в 1000х, это лол-што-лол-што-звезда.
В общем уже кто-то говорил тут, что представление истории славянских в виде дерева очень безблагодатно.

Рисовать расхождение славян деревом — бред. Это же не бактерии, неспособные передать свои гены друг другу. Слияние отдаленных диалектов в языки, взаимное влияние языков — где все это?

Пурификация - где это?  8-)

Цитата: Python от сентября 27, 2010, 18:39
Рисовать расхождение славян деревом — бред. Это же не бактерии, неспособные передать свои гены друг другу. Слияние отдаленных диалектов в языки, взаимное влияние языков — где все это?

Это по модели волновой.

Цитата: Антиромантик от сентября 27, 2010, 18:45
волновой.

Эээ, свинья?

Попрошу не выражаться. Волновая модель вполне кошерна.

Цитата: Alone Coder от сентября 27, 2010, 18:49
Попрошу не выражаться. Волновая модель вполне кошерна.

Я не совсем понял что это, это есть в симпсонах  википедии?

(wiki/en) Wave_model (http://en.wikipedia.org/wiki/Wave_model)

Цитата: Alone Coder от сентября 27, 2010, 18:57
(wiki/en) Wave_model

Что-то в этом есть.

Осталось только Innovation A, B, C, D заменить чем-то осмысленным

Цитата: Python от сентября 27, 2010, 19:07
Осталось только Innovation A, B, C, D заменить чем-то осмысленным

Ну блин - языковые инновации всяко-разные бывают.

Цитата: Alone Coder от сентября 27, 2010, 18:42
Пурификация - где это?  8-)

Пурификация - это маразм нового времени.

Цитата: Nekto от сентября 25, 2010, 20:52
А еще сохранность специфической лексики, которая общая для двух языков или диалектов, тоже о многом говорит.

Архаизмы являются доказательством при определении родства языков?

Цитата: Esvan от сентября 27, 2010, 15:06
Интересная картинка на тему.

Долой глоттохронологию!

Цитата: lehoslav от сентября 27, 2010, 22:57

Цитата: Nekto от сентября 25, 2010, 20:52
А еще сохранность специфической лексики, которая общая для двух языков или диалектов, тоже о многом говорит.

Архаизмы являются доказательством при определении родства языков?

Вообще говоря нет, но если они образуют некую систему, то м.б. и да.  :umnik:

Цитата: Nekto от сентября 27, 2010, 23:07
но если они образуют некую систему

Что имеете в виду?

Ну если они объединяются по тематике скажем.

Цитата: Conservator от сентября 27, 2010, 12:19
У украинского со словацким континуум.

Через лемков?

Цитата: Ильич от сентября 28, 2010, 00:56
Через лемков?

Через южных лемок, да.

Цитата: Esvan от сентября 27, 2010, 15:06
Интересная картинка на тему. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%94%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2.JPG)

Все раскритиковали. Кто-нибудь в Быдлопедии напишет, почему картинка не кошерна? Или так и пусть занимаются оболваниванием населения?

Цитата: Alone Coder от сентября 27, 2010, 18:01
Следовательно, русский и украинобелорусский разделились не раньше.

Мне всегда удивляло, как умудряются объединять украинский и белорусский и в таком объединенном виде противопоставлять их русскому, игнорируя принципиальные отличия в фонетике первых двух и одновременно огромное её сходство в белорусском языке и южнорусских диалектах. :???

Цитата: Ванько от сентября 28, 2010, 20:57
Мне всегда удивляло, как умудряются объединять украинский и белорусский и в таком объединенном виде противопоставлять их русскому, игнорируя принципиальные отличия в фонетике первых двух и одновременно огромное её сходство в белорусском языке и южно-русских диалектах. :???

Говорят, что есть сходства, например, в позиции закрытого о.

Цитата: Andrei N от сентября 28, 2010, 21:00

Цитата: Ванько от сентября 28, 2010, 20:57
Мне всегда удивляло, как умудряются объединять украинский и белорусский и в таком объединенном виде противопоставлять их русскому, игнорируя принципиальные отличия в фонетике первых двух и одновременно огромное её сходство в белорусском языке и южно-русских диалектах. :???

Говорят, что есть сходства, например, в позиции закрытого о.

Там русским языком написано, что картинка по данным глоттохронологии, а значит никакая фонетика в расчет не принимается.

То есть можно удивляться и выяснять, почему у разных авторов глоттохронология дает разные результаты.
Можно говорить и убеждать уже с привлечением фонетики и чего угодно, что глоттохронология дает неверные результаты для восточных славян.
Но нет смысла ругать картинку за то, чего в ней нет и быть не может.

Насколько мне известно, глоттохронология не дала ещё ни одного предсказания. Она бесполезна.

Цитата: Alone Coder от сентября 29, 2010, 01:33
Насколько мне известно, глоттохронология не дала ещё ни одного предсказания. Она бесполезна.

А всё потому, что адепты глоттохронологии веруют в культ базовой лексики и стабильно игнорируют фонологию и морфологию.

Цитата: Невский чукчо от сентября 29, 2010, 08:35

Цитата: Alone Coder от сентября 29, 2010, 01:33
Насколько мне известно, глоттохронология не дала ещё ни одного предсказания. Она бесполезна.

А всё потому, что адепты глоттохронологии веруют в культ базовой лексики и стабильно игнорируют фонологию и морфологию.

Действительно, глоттохронология не дала ещё ни одного предсказания. Она бесполезна для предсказаний. Более того, её расчеты плохо согласуются с данными по славянским языкам. Насколько я знаю, ситуация с германскими языками тоже не блестящая, особенно по скандинавским. Поэтому ясно, что точности до столетия она не дает. Но вот она говорит, что романские и германские разошлись пять с половиной тысяч лет назад. Тем самым, появляется какая-то дата. А вот предки армянского и греческого разошлись семь тысяч лет назад. Ещё одна дата. Пускай это плохие, неточные даты. Но более точных просто нет.
Я совершенно не согласен с тем, что некие адепты глоттохронологии веруют в какой-то культ и что-то стабильно игнорируют. Нет никакого игнорирования, просто они не могут использовать данные той же самой морфологии. Рады бы, да нет на этот счет гипотез, позволяющий ввести морфологию в расчеты. Ждем, пока новый Сводеш что-то предложит на этот счёт.

Цитата: Ильич от сентября 29, 2010, 14:17
Но вот она говорит, что романские и германские разошлись пять с половиной тысяч лет назад. Тем самым, появляется какая-то дата. А вот предки армянского и греческого разошлись семь тысяч лет назад. Ещё одна дата. Пускай это плохие, неточные даты. Но более точных просто нет.

Эти датировки совершенно непроверяемы, потому что дают дописьменное время. Откуда следует, что когнаты в Сводеше убывают по константе, чем это доказано? Понятно, что праиндоевропейский был ранее около 2000 года до нашей эры, потому что позднее уже разные группы, а насколько ранее - это непроверяемо. Хоть 6 тысяч лет назад, хоть 9 - как проверить? гипотезы это всё, потому что документов на праиндоевропейской мове с датами нету. :donno:

Болграский с македонским разделились в 1220? А может быть в 1945?

Цитата: iopq от сентября 29, 2010, 16:47
А может быть в 1945?

В 1918?

Цитата: Невский чукчо от сентября 29, 2010, 16:03
Эти датировки совершенно непроверяемы, потому что дают дописьменное время. Откуда следует, что когнаты в Сводеше убывают по константе, чем это доказано?

Всё так. Более того, сегодня всем ясно, что точное значение скорости убывание не есть универсальная константа, вроде скорости света, а зависит от языка. Также понятно, что серьёзные потрясения (завоевание, например) влияют на скорость изменений. Изоляция этноса также никак не учтена, а она тоже влияет на эту скорость. Мне, чисто на уровне ощущений, кажется, что скорости изменений языка нарастают во времени. И тогда все даты должны быть отодвинуты ещё дальше в глубь тысячелетий.
Глоттохронология достаточно примитивная модель. У неё одно достоинство - она существует и даёт хоть какие-то временные ориентиры.

Мне известна ещё только одна модель, описывающая время возникновения того или иного языка - вавилонская башня.

Для меня, на сегодня, глоттохронология предпочтительней. И именно для дописьменного периода.

Цитата: Ильич от сентября 29, 2010, 21:25
Мне, чисто на уровне ощущений, кажется, что скорости изменений языка нарастают во времени.

Аберрация близости (http://www.slovarnik.ru/html_tsot/a/aberraci8-blizosti.html).

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2010, 22:42

Цитата: Ильич от сентября 29, 2010, 21:25
Мне, чисто на уровне ощущений, кажется, что скорости изменений языка нарастают во времени.

Аберрация близости (http://www.slovarnik.ru/html_tsot/a/aberraci8-blizosti.html).

Спасибо за ссылку, хотя этот термин мне знаком.
Я даже не хочу приводить какие-то аргументы в пользу своей точки зрения, потому что я сам могу их опровергать.
Но всё же вряд ли у меня аберрация близости. Для того, чтобы она проявилась нужно знать больше, чем я знаю об изменении языка во времени.
Скорей я могу подсознательно экстраполировать увеличение скорости других процессов человеческого бытия (технологии, например) и на эту область.

Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2010, 21:03
Зато с русским аканьем связано татарское аканье...

Псковское и белорусское "аканье" тож связано с "татарским аканьем" или от "мокшанского аканья" "произросло"? "Оканье" в тюркских (и не только) как-то связано с северорусским "оканьем"?

Цитата: Невский чукчо от сентября 27, 2010, 18:09

Цитата: Alone Coder от сентября 27, 2010, 18:01
Икавизм безударного ятя - это 1400 г.

С какой точностью датировка?

Ну это как пресловутый 2000-й год до Н.Э. у Марии Гимбутас, когда типа все резко размежевались и разбежались по просторам Евразии, перестав за несколько столетий говорить на языке «единого» "курганного народа".  ;D

Всю тему ниасилил, но напишу, что девственно чистым остался только лехитский кластер. Остальные языки являют собой смесь бульдога с носорогом в различном количестве и сочетании.

Цитата: rouslan85 от сентября 30, 2010, 14:47
девственно чистым остался только лехитский кластер

не верю (с)

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от сентября 30, 2010, 01:25
Цитата: Alone Coder от Сентябрь 25, 2010, 22:03

ЦитироватьЗато с русским аканьем связано татарское аканье...

Псковское и белорусское "аканье" тож связано с "татарским аканьем" или от "мокшанского аканья" "произросло"? "Оканье" в тюркских (и не только) как-то связано с северорусским "оканьем"?

Татарское аканье произошло от московского аканья, когда татары поголовно заговорили по-московски. Отсюда же йотация начального э-.

Цитата: Alone Coder от сентября 30, 2010, 17:37

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от сентября 30, 2010, 01:25
Цитата: Alone Coder от Сентябрь 25, 2010, 22:03

ЦитироватьЗато с русским аканьем связано татарское аканье...

Псковское и белорусское "аканье" тож связано с "татарским аканьем" или от "мокшанского аканья" "произросло"? "Оканье" в тюркских (и не только) как-то связано с северорусским "оканьем"?

Татарское аканье произошло от московского аканья, когда татары поголовно заговорили по-московски. Отсюда же йотация начального э-.

Нууу! Не все явно. Не "поголовно" - уж точно. ))
И что значит "московское аканье", кроме как не журналистско-обывательский термин? Говорить "по-московски"? Это как в московских театрах до середины прошлого века?
Среднерусско-южносреднерусское, наверное? Аканье в Нижнем Новгороде (не севернее его, конечно, где переходные к северорусским) от волгоградского, тульского или псковского далеко не каждый спец и native speaker может отличить. Аканье в целом совпадает с ареалом расселения кривичей (в т.ч. псковских!), вятичей (не вятчан, естественно) и радимичей. Касимовские татары - достаточно поздняя (в сравнении) субэтническая группа. В Татарстане русские говоры и акающие, и переходные к северным (неполно окающие). В говорах определённо наблюдаются конвергенции (понятное дело, татары и русские в соседних или в тех же населённых пунктах). А на Среднем и даже Южном Урале в татарской речи (в т.ч. у тептярей и нагайбаков) не наблюдал особого аканья. Скорее наоборот - его отсутствие. Думаете, это под влиянием восточной группы северорусских говоров, которые господствуют на Среднем Урале (за исключением мизерных "стирающихся" акающих "островков")? Но ведь Южный Урал - это преимущественно восточная группа среднерусских говоров, не так ли?

Цитата: Alone Coder от сентября 30, 2010, 17:37
Татарское аканье

Что вы подразумеваете под «татарским аканьем»?
И что за глупая манера термины русистики распространять на другие языки, не первый раз уже встречаю. То «узбекское оканье», теперь «татарское аканье». Лингвистической терминологии типа лабиализации и подобного уже не существует?

Цитата: Alone Coder от сентября 30, 2010, 17:37
когда татары поголовно заговорили по-московски.

Если вы про татар, перешедших на русский и плохо говорящих на татарском, то естественно они будут по привычке редуцировать безударные, но причем здесь татарский язык, это же просто русский акцент в татарском.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от сентября 30, 2010, 01:25
"мокшанского аканья"

Это вы о мокшанском «ә-канье», т.е. редукции /о, э/? Сомнительно, что это как-то связанно с редукцией в русском, хотя всё может быть. Вятичи жили непосредственно рядом с мокшей. Только кто на кого повлиял (если вообще) — большой вопрос — в эрзянском никакой редукции нету.
Короче, ничего не связанно, хватит уже маломальское любое изменение в языке списывать на иноязычное влияние. Этак получится, что сами по себе языки без помощи «чужого дяди» вообще не могут изменяться, что, естественно, глупо.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от сентября 30, 2010, 21:03
Аканье в целом совпадает с ареалом расселения кривичей (в т.ч. псковских!),

Есть мнение, что на территории кривичей (Псков и Смоленск) аканье явление более позднее и пришло к ним с юго-востока.

Цитата: Ванько от сентября 30, 2010, 21:16

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от сентября 30, 2010, 21:03
Аканье в целом совпадает с ареалом расселения кривичей (в т.ч. псковских!),

Есть мнение, что на территории кривичей (Псков и Смоленск) аканье явление более позднее и пришло к ним с юго-востока.

Такое мнение отдаёт гипермиграционизмом  ;D с чуть ли не тотальным заимствованием того или иного ("нужное" вставить). Кривичи постепенно распространялись в обратном указанному выше направлению.  :yes: То, что "окающие" памятники встречаются в более раннем времени, чем "акающие",  может вполне быть увязано с тем, что "Русский Север" на определённом этапе был более "продвинут" в плане письменности и многого остального.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от сентября 30, 2010, 21:24
с чуть ли не тотальным заимствованием того или иного ("нужное" вставить).

А что такого? Пришли татары, вятичи начали мигрировать на север и запад, попутно сдвигая границу оканья на север. Москва сначала окала, почему бы Смоленск изначально не окал тоже? Самые архаичные виды аканья в диалектах наблюдаются именно в верховьях Оки.
К тому же на юге прирост населения обычно выше, чем на севере, ибо и климат теплее, и урожаи больше.

Цитата: Ванько от сентября 30, 2010, 21:12
Короче, ничего не связанно, хватит уже маломальское любое изменение в языке списывать на иноязычное влияние. Этак получится, что сами по себе языки без помощи «чужого дяди» вообще не могут изменяться, что, естественно, глупо.

Золотые слова!  ;up: В рамочку! И на стену!  :=

Цитата: Ванько от сентября 30, 2010, 21:44
Москва сначала окала

"Старейший источник со следами бесспорного аканье — Евангелие 1339 года, переписанное в Москве: дивна вместо дивно, въ апустýвшии земли (запись писца)."
http://www.ruscenter.ru/736.html

Цитата: Ванько от сентября 30, 2010, 21:44

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от сентября 30, 2010, 21:24
с чуть ли не тотальным заимствованием того или иного ("нужное" вставить).

А что такого? Пришли татары, вятичи начали мигрировать на север и запад, попутно сдвигая границу оканья на север. Москва сначала окала, почему бы Смоленск изначально не окал тоже? Самые архаичные виды аканья в диалектах наблюдаются именно в верховьях Оки.
К тому же на юге прирост населения обычно выше, чем на севере, ибо и климат теплее, и урожаи больше.

Об изначальном "оканьи Москвы" - опять же "почему бы" и "вероятно", "скорее всего" и "возможно"... И то - у некоторых!
Самые архаичные виды аканья в диалектах наблюдаются именно в верховьях Оки?
Ну да-да, вятичи и их потомки. Но только вятичи (с кривичами, кстати) жили и на территории нынешней Москвы и Подмосковья. В домонголотатарское (уж нельзя спутать с волжскими булгарами!) время. И до проявления "акающих" памятников письменности. Никаких словен-ильменцев на территории Москвы (разве что заезжих гастарбайтеров?))) не было. )))

А насколько взаимосвязаны аканье с иканьем в русских говорах?

Цитата: Ванько от сентября 30, 2010, 21:44

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от сентября 30, 2010, 21:24
с чуть ли не тотальным заимствованием того или иного ("нужное" вставить).

почему бы Смоленск изначально не окал тоже?

Белая Русь тоже? )

Цитата: Alone Coder от сентября 30, 2010, 21:52
"Старейший источник со следами бесспорного аканье — Евангелие 1339 года, переписанное в Москве: дивна вместо дивно, въ апустýвшии земли (запись писца)."

Во всех книгах по истории русского пишется то, что я сказал. Москва окала.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от сентября 30, 2010, 22:10
Белая Русь тоже? )

Ўай нот? А Белой Русью вообще-то изначально звалась Москва и окрестности. :D

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от сентября 30, 2010, 21:57
Никаких словен-ильменцев на территории Москвы (разве что заезжих гастарбайтеров?))) не было. )))

Не только ведь ильменцы, все славяне изначально окали, не надо оканье с севером только связывать. В том то и дело, что Москва находится как раз на границе оканья-аканья. Следовательно, если, как вы говорите, кривичи переселялись в район Москвы (и жили изначально, кстати, рядом со ильменцами), то вероятнее всего они окали. Потом начался приток населения с юга, граница оканья сдвинулась на север. Пересказываю общепринятые вещи, ёлы-палы. :)

Цитата: Ванько от сентября 30, 2010, 22:40
В том то и дело, что Москва находится как раз на границе оканья-аканья. Следовательно, если, как вы говорите, кривичи переселялись в район Москвы (и жили изначально, кстати, рядом со ильменцами), то вероятнее всего они окали. Потом начался приток населения с юга, граница оканья сдвинулась на север.

Про ильменцев в первый раз слышу. Волоколамск подчинялся Новгороду, но вряд ли это имеет отношение к проблеме.
А вот факт, что Москва также была на границе вятичи - кривичи (Яуза - Клязьма). Как бы напрашивается версия, что кривичи как раз окали.

Цитата: piton от сентября 30, 2010, 22:52
Про ильменцев в первый раз слышу. Волоколамск подчинялся Новгороду, но вряд ли это имеет отношение к проблеме.

Так вы посмотрите на карту, южнее ильменских словен кто жил? :)

Цитата: Ванько от сентября 30, 2010, 22:40
Ўай нот? А Белой Русью вообще-то изначально звалась Москва и окрестности. :D

Одна из версий! Бабушка надвое сказала...  :negozhe: Когда жил Алессандро Гваньини, в курсе?
Уж гораааздо позднее «Хроники Польши» (подканцлера Яна из Чарнкова), где фигурирует Полоцк. Именно Полоцк, именно в Белой Руси! А когда первые упоминания, дошедшие до нас, о Полоцке? ) 9 век! Но это не значит, что он появился только тогда, когда о нём указали в том источнике, что дошёл до нас.
И в волжско-булгарских летописях 9 века уже фигурирует Белая Русь!
Литовцы не «акают» и не «якают»? Где сведения (а не шаткие гипотезы), что все балты поголовно тоже "изначально окали" и что «аканье» никоим образом не могло развиться на этапах размежевания «шнуровиков»? Тем более, в германских (а их носители тоже частью потомки "шнуровиков") есть явления, сходные с нашим "аканьем".

Цитата: piton от сентября 30, 2010, 22:52
Как бы напрашивается версия, что кривичи как раз окали.

Не ахти версия. :no: Что-то на землях раннего проживания кривичей (в т.ч. на терр. Беларуси) господства оканья (и вообще оканья, как правило) не прослеживается.  :no:
Аканье - точно. В местах раннего соприкосновения со словенями-ильменцами - неполное оканье (окающе-акающие северо-среднерусские говоры).

Слово "васьмой" как бы намекает, что оканье когда-то было и в прабелорусском.

Цитата: Alone Coder от сентября 30, 2010, 23:55
Слово "васьмой" как бы намекает, что оканье когда-то было и в прабелорусском.

В окончании? )

В начале. См. "в".

Цитата: Alone Coder от сентября 30, 2010, 23:59
В начале. См. "в".

И?  :)
Я за то, что аканье настолько же древнее явление, что и оканье, или даже древнее его (в целом ряде регионов расселения потомков прагермано-балтославян - носителей культурной общности шнуровой керамики и боевых топоров).
Аканье и оканье могут являться результатом неодинакового развития праславянских гласных, соответствующих древнейшим кратким *о и *а [Шахматов 1893; Vaillant 1950; Георгиев 1963; 1964; 1965; 1968; Филин 1968; 1972].

Цитата: Ильич от сентября 29, 2010, 14:17
А вот предки армянского и греческого разошлись семь тысяч лет назад. Ещё одна дата. Пускай это плохие, неточные даты. Но более точных просто нет.

Вполне даже укладывается в гипотезу Матюшина (создателя первого русскоязычного археологического словаря) о распространении праиндоевропейцев с территории Северной Месопотамии - нынешнего Курдистана (ранние земледельцы-неолитизаторы с глинобитной архитектурой). Западное "крыло" распространилось в Европу, восточное "крыло" распространилось с Западного Ирана вплоть до Инда и через Арало-Каспийский регион к Уралу. Анатолийцы далеко не распространились, успев основательно размежеваться к III-II тыс. до Н.Э. (хетто-лидийская, палайская и лувийско-ликийская группы). И частично сконнектились с племенами Кавказа и северо-востока Анатолии.

А восточная часть протогрекофригийских племён на западе Анатолии (т.е. предки фригийцев) вполне могла контактировать как с анатолийцами, так и потом с хуррито-урартами, впоследствии поучаствовав в этногенезе армян.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября  1, 2010, 02:03
о распространении праиндоевропейцев с территории Северной Месопотамии - нынешнего Курдистана

Мне кажется, что археологических, лингвистических и других данных о месте формирования индоевропейцев пока маловато. Отсюда обилие гипотез. Также надеюсь, что эти данные будут накапливаться по археологии, по палеоклимату. Чем черт не шутит, может быть какой-то прорыв произойдет и в лингвистике. В начале 20 века вряд ли кто предполагал о берестяных грамотах. Вдруг в Анатолии, или в Европе найдут какие-то залежи письмён.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от сентября 30, 2010, 23:39
Литовцы не «акают» и не «якают»? Где сведения (а не шаткие гипотезы), что все балты поголовно тоже "изначально окали" и что «аканье» никоим образом не могло развиться на этапах размежевания «шнуровиков»?

Русское «аканье» — это редукция гласных. В литовском редукции гласных почти нет.

Цитата: Ванько от сентября 30, 2010, 23:11
Так вы посмотрите на карту, южнее ильменских словен кто жил? :)

Виноват, пропустил "изначально".

Цитата: Хворост от октября  1, 2010, 08:45

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от сентября 30, 2010, 23:39
Литовцы не «акают» и не «якают»? Где сведения (а не шаткие гипотезы), что все балты поголовно тоже "изначально окали" и что «аканье» никоим образом не могло развиться на этапах размежевания «шнуровиков»?

Русское «аканье» — это редукция гласных. В литовском редукции гласных почти нет.

ЦитироватьУрок №1. Фонетика литовского языка  (http://lingvoforum.net/index.php?topic=11422.0)
В литовском монофтонг [a:] – долгий гласный среднего ряда нижнего подъема. Произносится как протяжный русский «аа». Встречается после твердых и мягких согласных.
[æ:] – долгий гласный переднего ряда нижнего подъема. Напоминает произношение русской буквы «я» после согласного, если ее протянуть подольше. Данный звук смягчает согласные звуки.

Аканье-яканье разве следует рассматривать только лишь как результат редукции гласных в безударном положении?
Конечно, многие лингвисты рассматривают аканье именно таким образом, но именно как результат (!), а не как саму редукцию.
Редукция гласных - это изменение звуковых характеристик речевых элементов, вызванное их безударным положением по отношению к другим — ударным элементам, так?
Например: съхрани, пъгъвари.
Но это ж, грубо говоря, в «узком смыле» [С.В. Князев] аканье, если не ошибаюсь?

Цитировать"Существенно обратить внимание на своеобразный характер структурной модели фонетического слова в основной массе русских акающих говоров... Наиболее сильным является гласный ударного слога, второе место занимает гласный первого предударного слога, третье - гласные остальных безударных слогов..."

[Кузнецов, 1964]

Так, в восточной (рязанско-воронежской) группе южнорусских (точнее, южносреднерусских, поскольку ростово-кубано-ставропольские говоры адекватнее обозначить именно как южнорусские), например, в районе Старой Рязани и Спасска-Рязанского (недиссимилятивное аканье-яканье), где предударные (которые в литературной норме) отчётливо оказываются сильнее (!) ударных (опять же тех, которые по литературной норме).
То есть – речь идёт об основном и дополнительных ударениях.

Например: па'шу˛(вместо па˛шу'), ска'жу (вместо ска˛жу') или даже фактически равны по силе: спа'ды'му (вместо пъды˛му').
Аналогично и с яканьем - в ля'су˛  / у ся'стре'. :)
Конечно, яканье — это (традиционно так считается) тип вокализма предударных слогов, при котором в первом предударном слоге после мягких согласных гласные неверхнего подъёма  всегда или в некоторых позициях совпадают в звуке [а].

Ни в этом ли «соль» аканья-яканья?   :???

Цитата: Ильич от октября  1, 2010, 08:44
Вдруг в Анатолии, или в Европе найдут какие-то залежи письмён.

Хорошо бы... Только многое записывалось и не обжигалось. Если говорить о глиняных табличках, то многое из того что обнаружено - испеклось во время пожарищ. И многое не сохранилось по причине того что не испеклось.
Ну а распространение геометрических микролитов и керамики с экспансией земледелия (в т.ч. в Европу)...
Нельзя сказать, что они нам "говорят" о чём-то малом и незначительном.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от октября  1, 2010, 12:16
То есть – речь идёт об основном и дополнительных ударениях.

Например: па'шу˛(вместо па˛шу'), ска'жу (вместо ска˛жу') или даже фактически равны по силе: спа'ды'му (вместо пъды˛му').
Аналогично и с яканьем - в ля'су˛  / у ся'стре'. :)
Конечно, яканье — это (традиционно так считается) тип вокализма предударных слогов, при котором в первом предударном слоге после мягких согласных гласные неверхнего подъёма  всегда или в некоторых позициях совпадают в звуке [а].

Ни в этом ли «соль» аканья-яканья?   :???

Ну и что? Вот когда они будут говорить «а» вместо ударного «о»,  «я» вместо ударного «е», тогда и сравнивайте с литовским.