Опрос
Вопрос:
Что лучше изучать?
Вариант 1: Deutsch
голосов: 64
Вариант 2: le français
голосов: 37
Пришло время выбрать второй иностранный язык. Выбора так такового практически нет - нам всунули немецкий, хотя возможно, еще можно поменять на французский. Не хочу изучать немецкий, потому что:
1) Германия (как и большая часть эгоцентричной Ойропы) - мне совершенно безынтересна;
2) нет большого стимула его изучать - ну что мне потом с этим немецким делать??
Французский тоже особо не интересует, хотя очень нравится его звучание; в целом не против его изучения, тем более французский - международный язык.
Хочется узнать преимущества каждого из них.
На немецком много технической литературы. Всё, что мне встречалось франкоязычного, было дублировано на английском. А дальше идёт субъективизм: французская культура мне не нравится, франкоговорящие страны не имеют интересных мне отраслей экономики. А для объктивного сравнения можно предлагать только экономику и, конкретно, промышленность.
Я за немецкий.
- Немецкий интереснее в плане лексики, фонетики, грамматики. Романской лексики дофига и в "общепонятном" английском, а германской там кот наплакал.
По мне все германские языки начинаются с немецкого (также как романские - с латыни) .
- У Германии с Россией очень тесные экономические связи, в отличие от франкоговорящих стран.
- Немецкий интернет больше французского.
- Немцы выпускают больше добротных книг, аудио и видео материала. Ну, по крайней мере у меня сложилось такое субъективное впечатление.
+1.
Цитата: huaxia от сентября 9, 2010, 07:09
французский - международный язык
Ну, если планируете, что Ваша деятельность будет связана с Африкой, то французский полезнее.
Цитата: Flos от сентября 9, 2010, 08:37
По мне все германские языки начинаются с немецкого (также как романские - с латыни) .
:what:
Цитата: Dana от сентября 9, 2010, 09:41
Цитата: Flos от Сегодня в 10:37ЦитироватьПо мне все германские языки начинаются с немецкого (также как романские - с латыни) .
:what:
Перефразирую. Мне кажется, самая удобная отправная точка для германистики - это изучение немецкого языка, а для романистики - изучение латинского.
Пара английский/французский, например, подходит для этого намного хуже.
Цитата: Flos от сентября 9, 2010, 09:51
Перефразирую. Мне кажется, самая удобная отправная точка для германистики - это изучение немецкого языка, а для романистики - изучение латинского.
За готский чуть-чуть обидно. :-\
Цитата: Vertaler от сентября 9, 2010, 11:02
За готский чуть-чуть обидно. :-\
Не знаю, мне не обидно. Готский экзотический восточно-германский и на нем нет ничего, кроме Библии.
Цитата: Flos от сентября 9, 2010, 11:15
Цитата: Vertaler от сентября 9, 2010, 11:02
За готский чуть-чуть обидно. :-\
Не знаю, мне не обидно. Готский экзотический восточно-германский и на нем нет ничего, кроме Библии.
Воля ваша, старославянский тоже экзотический. Фонетика страшная: щ вместо ћ, грамматика страшная: генитив регулярно заменяется дативом, синтаксис и вовсе греческий, прямых потомков не оставил — сгинули при последующих булгаризации и эллинизации соответствующих областей. И таки тоже ничего нет, кроме Библии.
Цитата: Vertaler от сентября 9, 2010, 11:23
прямых потомков не оставил — сгинули при последующих булгаризации и эллинизации соответствующих областей
Эээ... а разве болгарский и македонский не суть его прямыми потомками? :???
1. Если захотите переехать в нормальную страну (как то: Франция, Канада), то с французским вам будет жить гораздо легче.
2. Французский проще учить, чем немецкий.
3. С французским вам будет легче читать по-испански и по-итальянски. Немецкий вам в этом не поможет.
4. Французская анимация - культурное явление почти того же порядка, что аниме. ^___^
Цитата: Alone Coder от сентября 9, 2010, 11:46
1. Если захотите переехать в нормальную страну (как то: Франция, Канада), то с французским вам будет жить гораздо легче.
Германия ненормальная страна?
Цитата: Vertaler от сентября 9, 2010, 11:23
Воля ваша, старославянский тоже экзотический.
Ну да, и что с того?
По поводу готского я остаюсь при своем мнении.
Для германистики сначала немецкий - потом все остальное, готский в том числе.
Если уж в дебри лезть, я бы рассмотрел скорее исландский. Но немецкий элементарно учить удобнее.
Цитата: Dana от сентября 9, 2010, 11:50
Германия ненормальная страна?
Отзывы отрицательные. Полицейская система.
Цитата: Alone Coder от сентября 9, 2010, 11:46
1. Если захотите переехать в нормальную страну (как то: Франция, Канада), то с французским вам будет жить гораздо легче.
:)
1. Если захотите переехать в нормальную страну (как то: Германия, Швейцария, Австрия), то с немецким вам будет жить гораздо легче.
Цитата: Alone Coder от сентября 9, 2010, 11:46
2. Французский проще учить, чем немецкий.
После английского - да, а просто так - одна беда. И потом, проще учить - это в данном случае не хорошо, я думаю.
Цитата: Alone Coder от сентября 9, 2010, 11:46
3. С французским вам будет легче читать по-испански и по-итальянски. Немецкий вам в этом не поможет.
Это да. С немецким проще будет читать по-голландски, по-датски и по-шведски.
И французский тут не поможет.
Цитата: Alone Coder от сентября 9, 2010, 11:46
4. Французская анимация - культурное явление почти того же порядка, что аниме. ^___^
Фигня, немецкие металлургические прессы намного круче! :)
Цитата: Flos от сентября 9, 2010, 11:55
Это да. С немецким проще будет читать по-голландски, датски и шведски.
В Голландии и Швеции по опросам Еврокомиссии по-английски шпрехают чуть более, чем все. Так что вряд ли национальный не имеющий англоязычного аналога контент там особенно ценен.
Цитата: Alone Coder от сентября 9, 2010, 12:09
не имеющий англоязычного аналога контент там особенно ценен
Есть вещи, которые по определению ценны и не имеют стопроцентного аналога. От национальной литературы, национального театра и телевидения, исторических и юридических документов до вывесок на магазинах.
P.S.
И еще, я вот как-то искал в Голландии магазин с нужным мне сортом ландышей. В интернете вперся в суровый голландский контент, сквозь который, хоть и с трудом, но все ж таки продрался с моим немецким. Что характерно, на английском не было таких ландышей.
:)
Цитата: Flos от сентября 9, 2010, 11:15
Готский экзотический восточно-германский и на нем нет ничего, кроме Библии.
У, батенька. Такие дремучие глупости-то зачем писать?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 9, 2010, 12:22
У, батенька. Такие дремучие глупости-то зачем писать?
:???
А в чем глупость и в чем дремучесть?
По правде -то, я с готским близко не знаком...
Цитата: Dana от сентября 9, 2010, 11:34
Цитата: Vertaler от сентября 9, 2010, 11:23
прямых потомков не оставил — сгинули при последующих булгаризации и эллинизации соответствующих областей
Эээ... а разве болгарский и македонский не суть его прямыми потомками? :???
Потомков, конечно, оставил, — в северной Греции славяне живут и сейчас и даже язык еще помнят, хоть греки их утюжили, будьте здоровы. Прямой культурный потомок — современный русский литературный язык.
Какова вероятность что эти славяне в Греции - бывшие греки?
Цитата: Flos от сентября 9, 2010, 12:27
Что, правда такие уж дремучие? Зря написал, значит. Дремучие глупости я в вики прочитал, я готского не знаю. А в чем глупость и в чем дремучесть?
Конечно, дремучие. «Восточногерманский» — термин устаревший и вовсе неверный (если ставить его в ряд со скандинавскими и западногерманскими). Готский, бургундский, вандальский и др. — скандинавские наречия. Ничего в готском экзотического нет, — обнаруживает все те же явления, что и другие германские языки. Есть и свои особенности, как и положено. Его отличие от других германских языков связано с тем, что он засвидетельствован, если не считать фрагментов общегерманского рунического, на четыреста лет раньше. Однако «восточногерманские» говоры не развивались изолированно (крымско-готский не считаем), а в контакте в герминонскими и истевонскими диалектами. И не только на устном уровне, а также культурно: готские памятники еще в X веке были известны в Германии и были понятны почти без перевода.
Цитата: Karakurt от сентября 9, 2010, 12:32
Какова вероятность что эти славяне в Греции - бывшие греки?
Очень небольшая. Славяне греков не ассимилировали. А обратно — очень даже.
Немецкий логичнее.
Если сравнивать по количеству говорящих как на родном, то разница небольшая: с одной стороны Франция плюс Квебек плюс половина Бельгии, с другой - Германия плюс Австрия плюс Швейцария.
Если сравнивать по распространенности в мире, то французский явно лидирует: тут и половина Африки, и Мадагаскар, Вьетанам и остальной Индокитай, Румыния, Гаити.
Если сравнивать по родственным языкам, то французских явно в лидерах: итальянский, испанский и португальский каждый по отдельности распространеннее, чем датский, голландский, шведский и норвежский вместе взятые. К тому же, как уже сказали, Скандинавия вся прекрасно говорит по-английски. А ведь есть еще близкий к французскому гаитянский и специально приближенный (хотя все еще далекий) румынский.
Хотя на мой взгляд, французский реально поможет только при изучении гаитянского (очень похож) и португальского (фонетика схожая) - испанский и итальянский от него подальше, а немецкий - только голландского - скандинавские, по свидетельствам говорящих, вообще другие.
Далее - о литературе. Современная техническая литература практически вся есть на английском - не думаю, что для этого есть необходимость специально учить немецкий. А по немецкой классической философии, политэкономии и т.п. давно уже есть переводы.
На мой вгляд, при прочих равных французский объективно выиграшнее. Единственное "но": если у вы изучаете на каких-то курсах или типа того, и у вас в планах впоследствии выучить оба этих языка, то лучше сейчас выбирайте немецкий - французский проще и его впоследствии легче будет изучить самостоятельно.
P.S. Лично я, столкнувшись с похожей проблемой (второй язык), выбрал чисто субъективно тот, который больше нравится - итальянский. Правда, изучал самостоятельно.
Цитата: Giorgio от сентября 9, 2010, 13:24
Если сравнивать по распространенности в мире, то французский явно лидирует: тут и половина Африки, и Мадагаскар, Вьетанам и остальной Индокитай, Румыния, Гаити.
Африка, Гаити, Мадагаскар интересны только тем, кто любит конкретно Африку, Гаити и Мадагаскар. Ничего экономически интересного в этих странах нет. На Мадагаскаре, кстати, государственный и английский.
Гамбия, Гана, Замбия, Зимбабве, Либерия, Маврикий, Намибия, Нигерия, Судан, Свазиленд, Ботсвана, Кения, Уганда, имеют государственным языком английский. Мадагаскар, Руанда, Камерун, Сейшелы, — оба. Джибути, Мавритания, Марокко, Чад, Гвинея, Бурунди, ЦАР, Конго, Бенин, Буркина-Фасо, Кот-д'Ивуар, Нигер, Конго, Сенегал, Того — только французский, из рассматриваемых. Итого: 13 — 4 — 15. Почти одинаково. Из этих стран самые большие ВВП на душу населения имеют Экваториальная Гвинея (фр.), Маврикий (англ.), Бурунди (фр.), Сейшелы (фр.), Ботсвана (англ. и фр.), Намибия (англ.).
Во Вьетнаме французский уже давно не государственный. В остальном Индокитае он не был государственным никогда.
Немецкий выше французского по количеству носителей (110 млн. родной + 120 млн. второй против 220 млн. всего).
Вот карта распространённости (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/26/Map-Francophone_World.png) французского.
Цитата: Giorgio от сентября 9, 2010, 13:24
А ведь есть еще близкий к французскому гаитянский и специально приближенный (хотя все еще далекий) румынский.
Знающий французский ничего не поймёт по-румынски.
Цитата: Giorgio от сентября 9, 2010, 13:24
французский реально поможет только при изучении гаитянского
Э-э-э... Мне кажется, что Германия, Австрия и Швейцария как-то более интересны. Хотя я же не эталон.
Цитата: Giorgio от сентября 9, 2010, 13:24
Далее - о литературе. Современная техническая литература практически вся есть на английском - не думаю, что для этого есть необходимость специально учить немецкий.
Как минимум, не вся. Аналогично с русским: англоговорящие инженеры его берут вторым иностранным для работы.
Цитата: Giorgio от сентября 9, 2010, 13:24
А по немецкой классической философии, политэкономии и т.п. давно уже есть переводы.
Ой, таки какие там переводы, смотреть и плакать. Девятнадцатого века рождения. То же самое и с французским: переводы есть, выигрыша никакого я не вижу в нём.
Остаются только субъективные причины.
имхо, во французском легче обойтись без тонкостей и оттенков, а в немецком всё на виду...
С каких пор вся Швейцария говорит на немецком? Насколько мне известно, там таки есть франкоговорящие кантоны. Кроме того, на французском размовляют практически все моначцы и люксембуржцы. Только вот в Монако, Люксембург и Швейцарию с русским рылом, думаю, вообще не пустят. Если почитать эмигрантские сайты, то выбор в основном Чехия/Германия/Канада/Франция/Австралия. Даже в Великобританию нужно приглашение от работодателя, причём данное не в ущерб нативам.
Цитата: Alone Coder от сентября 9, 2010, 16:54
Даже в Великобританию нужно приглашение от работодателя, причём данное не в ущерб нативам.
Да это везде "так". :tss:
Цитата: Alone Coder от сентября 9, 2010, 16:54
С каких пор вся Швейцария говорит на немецком? Насколько мне известно, там таки есть франкоговорящие кантоны.
А те, которые не франкоговорящие, разве они говорят на языке, хорошо понятном немцам? Я сомневаюсь.
А вы узнайте, какой преподаватель лучше, тот язык и учите.
А если понадобится второй - выучите самостоятельно.
Не вижу Алжира в списке.
Цитата: Alone Coder от сентября 9, 2010, 16:54
С каких пор вся Швейцария говорит на немецком? Насколько мне известно, там таки есть франкоговорящие кантоны.
В Швейцарии 65 % "немцев" и только 18 % "французов".
Цитата: Alone Coder от сентября 9, 2010, 16:54
Кроме того, на французском размовляют практически все моначцы и люксембуржцы.
Ага, а на немецком - все лихтенштейнцы. :)
Цитата: Чайник777 от сентября 9, 2010, 17:15
А те, которые не франкоговорящие, разве они говорят на языке, хорошо понятном немцам? Я сомневаюсь.
Они все знают стандартный немецкий, на нем говорят с людьми со стороны и всегда (ну, в 95% случаев) пишут на нем.
Швейцарский немецкий непонятен, но легко догоняется при желании и знании стандартного немецкого. И, кстати, немецких диалектов вообще море, но учить их специально нет никакого смысла, стандартный немецкий всем хорош.
Цитата: Alone Coder от сентября 9, 2010, 17:23
Не вижу Алжира в списке.
А в немецком списке должны быть Нидерланды, Венгрия, Румыния, Чехия, Россия и Казахстан, вот.
:)
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 08:27
А в немецком списке должны быть Нидерланды, Венгрия, Румыния, Чехия, Россия и Казахстан, вот.
Ну вы сравнили. Вроде бы в Алжире французский действительно активно используется, в отличие от этих стран. Читал высказывания алжирских лингвистов, что для комфортного проживания там нужно знать 3 языка:
местный арабский/берберский диалект, лит. арабский и французский. А зачем немецкий в Румынии и Казахстане?
Цитата: 恍惚 от сентября 9, 2010, 15:53
На Мадагаскаре, кстати, государственный и английский.
Который стали там изучать совсем недавно.
Цитата: Чайник777 от сентября 10, 2010, 09:02
А зачем немецкий в Румынии и Казахстане?
Про Казахстан не знаю. В Румынии довольно компактно живут трансильванские саксы, около 60 000 человек, говорят по-немецки.
Но с Алжиром, действительно, не сравнить.
Однако есть нюанс, в Алжире французский у местных арабов и берберов - не родной. Сегодня учат, завтра - забыли.
Турки, вон, поголовно немецкий учат...
Мне кажется, что если топикстартер хотел бы уехать в Алжир, он бы начал учить алжирский диалект арабского, а не спрашивал о немецком и французском. Аналогично с остальными странами с собственными языками.
Судя по постановке вопроса, автору не нужны ни тот, ни другой языки.
Цитата: huaxia от сентября 9, 2010, 07:09
Пришло время выбрать второй иностранный язык. Выбора так такового практически нет - нам всунули немецкий, хотя возможно, еще можно поменять на французский. Не хочу изучать немецкий, потому что:
1) Германия (как и большая часть эгоцентричной Ойропы) - мне совершенно безынтересна;
2) нет большого стимула его изучать - ну что мне потом с этим немецким делать??
Французский тоже особо не интересует, хотя очень нравится его звучание; в целом не против его изучения, тем более французский - международный язык.
Хочется узнать преимущества каждого из них.
В средней школе учил немецкий, полюбил и его и Германию. Хотя, может быть, немецкие писатели привили мне любовь к этой стране.
А вот французских писателей не люблю. И звучание французского мне не нравится. Только французские певцы мне нравятся больше немецких. С французским почти не знаком. Знаю несколько десятков слов, однажды (ещё в докомпьютерную эру) пришлось прочитать небольшую книжку на французском. На первых нескольких страницах больше словарь читал, чем книжку, потом стало полегче. Такое вот субъективное мнение.
Так что если речь идёт о собственно языке, я бы безоговорочно выбрал немецкий.
А вот для возможной пользы в дальнейшей жизни, то только французский.
Все доводы в пользу распространения немецкого неубедительны. Особенно про Казахстан. Пытался там общаться с немцами (лет 40 назад) по-немецки. Они меня понимали, а я их нет. Они сохранили свой диалект, который на письме, может быть, и понятен, но в устной речи совершенно нет. Немецкий в Австрии, Швейцарии довольно сильно отличается от хохдойч.
Рассуждения о том, сколько народу на каком языке говорят отдают схоластикой в данном вопросе (какой язык выбрать топикстартеру).Может, писателей лучше вспомнить? Немцы: Ремарк, Фейхтвангер, Кафка. А из французских я что-то неособо много читал. Гюго, Флобер (из современных, кажется, читал только Мерля). Экзистенциалисты! Короче, так и ориентироваться: какая литература (и дух, выражаемый этой литературой) больше по душе, то и учить.
PS Ильич опередил. :)
Цитата: Nomarch от сентября 10, 2010, 09:27
Судя по постановке вопроса, автору не нужны ни тот, ни другой языки.
Похоже на правду. Интересы
huaxia направлены на Азию.
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 08:27
А в немецком списке должны быть Нидерланды, Венгрия, Румыния, Чехия, Россия и Казахстан, вот.
Если в немецком Венгрия (25%), то во французском должны быть Ирландия (20%), Португалия (24%) и таки Румыния (24% против 6% ваших). (wiki/en) Languages_of_European_Union (http://en.wikipedia.org/wiki/Languages_of_European_Union)
Цитата: Nomarch от сентября 10, 2010, 09:27
Судя по постановке вопроса, автору не нужны ни тот, ни другой языки.
Мне тоже так показалось.
Цитата: Alone Coder от сентября 10, 2010, 16:54
Если в немецком Венгрия (25%), то во французском должны быть Ирландия (20%), Португалия (24%) и таки Румыния (24% против 6% ваших).
Нет, не должны.
Вы не поняли, в моем списке страны, где живут немцы, а не где немецкий изучают. В Венгрии, например, около 120 000 немцев.
А в России 597 212. И чо. :)
Цитата: Ильич от сентября 10, 2010, 10:04
А вот для возможной пользы в дальнейшей жизни, то только французский.
Каким образом французский помогает в дальнейшей жизни?
Во всяком случае, немецкий в школе учат, а французский практически нет. Так что ценность франкоязычного специалиста должна быть выше.
Французский, однозначно. Один германский - английский - и так все знают, нужон ещё и один романский. Для равновесия.
Цитата: Alone Coder от сентября 11, 2010, 10:52
Во всяком случае, немецкий в школе учат, а французский практически нет.
Аэээ lul wut?
Цитата: Alone Coder от сентября 11, 2010, 10:52
Так что ценность франкоязычного специалиста должна быть выше.
А количество вакансий ниже. :green:
"Если по России в среднем 5-6 процентов школьников изучают французский, то на невских берегах эта цифра традиционно вдвое больше."
http://pressarchive.ru/izvestiya-spb/2002/03/18/118334.html
"В России треть студентов и школьников изучают немецкий язык."
http://berkata.ru/germ.html
Цитата: 恍惚 от сентября 11, 2010, 11:27
Аэээ lul wut?
Ви таки намекаете, что храцузский преподают в школах шире немецкого? :eat:
Это обсуждение не имеет смысла.
Автор темы должен сам решить, что ему нужнее, объективных критериев тут нет.
Цитата: Alone Coder от сентября 11, 2010, 11:32
"Если по России в среднем 5-6 процентов школьников изучают французский, то на невских берегах эта цифра традиционно вдвое больше."
http://pressarchive.ru/izvestiya-spb/2002/03/18/118334.html
"В России треть студентов и школьников изучают немецкий язык."
http://berkata.ru/germ.html
В моё время у нас только в одной школе французский преподавали на весь район. Сейчас ни в одной.
Думаю, это несправедливое отношение к французскому идёт ещё со времён большевиков. С одной стороны - господа все в Париже, а с другой - политэкономию немцы написали. Потом у Сталина был переводчик только на английский и немецкий (сам он знал только русский, грузинский, мегрельский и осетинский). А потом ГДР.
Цитата: Alone Coder от сентября 11, 2010, 11:37
Потом у Сталина был переводчик только на английский и немецкий (сам он знал только русский, грузинский, мегрельский и осетинский).
Бедный... Как же он в Вене жил?
А вообще французский знать скучно. Лучше выучить английский и испанский, а французский сам поймется.
Цитата: Hellerick от сентября 11, 2010, 12:03
Лучше выучить английский и испанский, а французский сам поймется.
Не факт. Я, например, довольно свободно разбираю по-интерлингвски, но чтобы читать по-французски Гаррей Поттеров, мне пришлось даже тетрадку для слов завести. Выписал их около 2000, и то постоянно спотыкаюсь.
Цитата: Alone Coder от сентября 11, 2010, 12:12
Не факт. Я, например, довольно свободно разбираю по-интерлингвски, но чтобы читать по-французски Гаррей Поттеров, мне пришлось даже тетрадку для слов завести. Выписал их около 2000, и то постоянно спотыкаюсь.
А параллельно читать английский+французский не пробовали?
Пробовал. Неудобно. Постоянно перехожу к английскому и забываю про французский.
Цитата: Alone Coder от сентября 11, 2010, 12:12
Не факт. Я, например, довольно свободно разбираю по-интерлингвски, но чтобы читать по-французски Гаррей Поттеров, мне пришлось даже тетрадку для слов завести. Выписал их около 2000, и то постоянно спотыкаюсь.
Разумеется. Фишка в том, что французский не нужно
учить. Можно сразу садиться за книгу и набираться опыта.
Цитата: Flos от сентября 11, 2010, 08:39
Нет, не должны.
Вы не поняли, в моем списке страны, где живут немцы, а не где немецкий изучают. В Венгрии, например, около 120 000 немцев.
Сколько, думаете, сегодня в Чехии немцев? :o
Куда проще договориться по-русски, чем по-немецки.
Насколько я знаю, в Венгрии около 2-3 % населения считает немецкий язык родным.
Цитата: Alone Coder от сентября 11, 2010, 11:37
Потом у Сталина был переводчик только на английский и немецкий (сам он знал только русский, грузинский, мегрельский и осетинский).
Сталин знал гораздо больше языков. немецкий и английский точно знал.
Почему вы так думаете? Зачем тогда переводчик?
Немецкий - эсперанто Европы. Французский - нет.
Это не так. Английский кроме родного языка знают 38% европцев, а немецкий - только 14%. В сумме 51% против 32%.
Немецкий — лингва франка Восточной Европы, неумолимо теряющий свои позиции.
Французский — лингва франка всей Европы, свои позиции уже потерявший.
Технический перевод с французского вообще существует как вид деятельности? С немецкого точно существует.
Гугл: "Технический перевод с французского" - 197 000 résultats
(Yandex) "Технический перевод с английского" (http://yandex.ru/yandsearch?text=%22%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4+%D1%81+%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%22&lr=47)
(Yandex) "Технический перевод с немецкого" (http://yandex.ru/yandsearch?text=%22%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4+%D1%81+%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%22&lr=47)
(Yandex) "Технический перевод с французского" (http://yandex.ru/yandsearch?text=%22%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4+%D1%81+%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%22&lr=47)
Можно сказать, что не существует.
На Яндексе различие между немецким и французским в 2 раза, на Гугле - в полтора. Это не на порядок.
Цитата: Alone Coder от сентября 11, 2010, 17:54
На Яндексе различие между немецким и французским в 2 раза, на Гугле - в полтора. Это не на порядок.
Гугл как всегда врёт.
(Google) "Технический перевод с французского" (http://www.google.com/search?q=%22%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4+%D1%81+%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%22&hl=en&client=opera&hs=iqm&rls=en&ei=JJiLTKTeG8aVswa80Y2sAg&start=90&sa=N)
Ой, 91. А остальные тыщи — повторы.
А немецкий - 132. И чо.
Цитата: myst от сентября 11, 2010, 17:46
Технический перевод с французского вообще существует как вид деятельности?
Конечно существует. Я этим частенько занимаюсь.
Цитата: Hironda от сентября 11, 2010, 18:31
Конечно существует. Я этим частенько занимаюсь.
Какой примерно совокупный объём предложения?
Цитата: Alone Coder от сентября 11, 2010, 16:55
Это не так. Английский кроме родного языка знают 38% европцев, а немецкий - только 14%. В сумме 51% против 32%.
Э-э... Я сравнивал немецкий и французский, а не немецкий и английский. Вообще, я сужу по собственному опыту. Как-то пришлось сгонять на грузовике в Вену. Ехал через Ужгород. Обратил внимание на то, что сразу по пересечении границы началась зона немецкого языка. Вру: еще на украинской таможне ко мне подошел мужичок, который обратился ко мне по-немецки. Интересовался, куда я еду. Попытки же говорить по-английски в Венгрии у меня успеха не имели. Впрочем, по-немецки я говорю лучше, чем по-английски, так что меня это не напрягало... Да, уже в Австрии сделал интересное наблюдение: когда приходилось общаться с дальнобойщиками, они говорили "по-австрийски". Понять их было можно, но уж больно смешной у них язык. Что касается людей интеллигентных, то они с пол-оборота "включали" литературный немецкий. Видимо, исходя из моих первых слов...
Французский,он более распространен,я сам жалею что в школе его не учил как следует, итоговая 3 по французскому была
Цитата: myst от сентября 11, 2010, 18:36
Цитата: Hironda от сентября 11, 2010, 18:31
Конечно существует. Я этим частенько занимаюсь.
Какой примерно совокупный объём предложения?
Затрудняюсь сказать, зависит от отрасли.
Что-то по трубопроводам переводила, из Алжира; по самолётам.
В центре переводов, в основном, документы, и на язык.
Есть уставы фирм, договоры.
Текучка - это документы на язык (дипломы, аттестаты, свидетельства, справки), медицина.
Иногда густо, иногда пусто.
Конечно, лучше иметь несколько языков.
С английским работы больше.
Цитата: Rachtyrgin от сентября 11, 2010, 18:43
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 17:55ЦитироватьЭто не так. Английский кроме родного языка знают 38% европцев, а немецкий - только 14%. В сумме 51% против 32%.
Э-э... Я сравнивал немецкий и французский, а не немецкий и английский.
Французский - тоже 14%. В сумме 26%.
Цитата: SIVERION от сентября 11, 2010, 18:46
Французский,он более распространен,я сам жалею что в школе его не учил как следует, итоговая 3 по французскому была
Кажется, он распространен скорее в Африке, чем в Европе...
Цитата: Hironda от сентября 11, 2010, 18:49
Затрудняюсь сказать, зависит от отрасли.
Что-то по трубопроводам переводила, из Алжира; по самолётам.
В центре переводов, в основном, документы, и на язык.
Есть уставы фирм, договоры.
Текучка - это документы на язык (дипломы, аттестаты, свидетельства, справки), медицина.
Иногда густо, иногда пусто.
Например, за прошлый год сколько Вы перевели?
Цитата: Alone Coder от сентября 11, 2010, 09:39
А в России 597 212. И чо.
Ничего. Россия тоже в моем списке.
О том, что русские немцы по-немецки не говорят, мне известно.
Но в других местах дела лучше обстоят.
Цитата: Konopka от сентября 11, 2010, 12:26
Сколько, думаете, сегодня в Чехии немцев? :o
Куда проще договориться по-русски, чем по-немецки.
Я не знаю сколько сейчас в Чехии немцев. Вроде, все поуезжали после войны.
Могу однако отметить, что немецкоязычная литература Праги - это явление мировой величины.
Цитата: Konopka от сентября 11, 2010, 12:26
Насколько я знаю, в Венгрии около 2-3 % населения считает немецкий язык родным.
По вики - 1.2 %. На 10 миллионов населения Венгрии и выходят мои 120 тысяч.
И вообще, французский няшнее.
Цитата: Alone Coder от сентября 11, 2010, 19:54
И вообще, французский няшнее.
Мне тоже больше нравится. И в свое время, кстати, я выбрал вторым языком французский.
Но немецкий мне лично больше пригодился...
Цитата: Alone Coder от сентября 11, 2010, 19:54
И вообще, французский няшнее.
А по-моему, оба некрасивые.
Но немецкий на слух хотя бы разобрать можно.
Цитата: sasza от сентября 11, 2010, 11:21
Французский, однозначно. Один германский - английский - и так все знают, нужон ещё и один романский. Для равновесия.
Английский германский, да.
Но лексика на 70% романская.
Для равновесия я бы как раз учил немецкий, как первый
по-настоящему германский язык.
Цитата: Hellerick от сентября 11, 2010, 20:01
Но немецкий на слух хотя бы разобрать можно.
Вероятность того, что IRL вы услышите канонiчный немецкий, близка к минус бесконечности. Там OVER 9000 диалектов.
Цитата: Flos от сентября 11, 2010, 19:53
Я не знаю сколько сейчас в Чехии немцев. Вроде, все поуезжали после войны.
Могу однако отметить, что немецкоязычная литература Праги - это явление мировой величины.
:) Как это относится к коммуникации с сегодняшним населением страны?
Впрочем - да, чехи французский не знаю, но и немецкий знают весьма плохо - и только те, кто его учили в школе.
Цитата: Flos от сентября 11, 2010, 19:53
По вики - 1.2 %. На 10 миллионов населения Венгрии и выходят мои 120 тысяч.
У меня, видимо, неактуальная информация... :???
Цитата: Alone Coder от сентября 11, 2010, 20:05
Вероятность того, что IRL вы услышите канонiчный немецкий, близка к минус бесконечности. Там OVER 9000 диалектов.
Так то диалекты.
А во французском даже в стандартном языке слов не разобрать — у них всё слипается.
Цитата: Alone Coder от сентября 11, 2010, 20:05Вероятность того, что IRL вы услышите канонiчный немецкий, близка к минус бесконечности.
Новое слово в теории вероятностей. До сих пор считали, что вероятность может быть только от нуля до единицы.
В военное время значение синуса может достигать четырёх. :)
Лично мне больше нравится французский, чем немецкий. Но это мое субъективное мнение.
Цитата: Alone Coder от сентября 11, 2010, 19:54
И вообще, французский няшнее.
Argumentum ad hominem. Лично мне французский в плане фонетики кажется уродливым. Конечно, когда поет Джо Дассен, все вполне терпимо. Но от живой французской речи меня просто тошнит. Кстати, кто знает, как по-французски будет "картавить"?
В плане же лексики и синтаксиса французский кажется мне архаичным и, как ни странно, местечковым - что-то вроде идиша из какой-нить Жмеринки...
Подчеркиваю, речь идет о чисто субъективном восприятии языка...
Цитата: Rachtyrgin от сентября 11, 2010, 21:33
кто знает, как по-французски будет "картавить"?
Мне, картавому кажется, что "грассировать" от французов пошло.
Цитата: myst от сентября 11, 2010, 18:52
Например, за прошлый год сколько Вы перевели?
Я статистику не веду, не помню, так как бывает, что совсем ничего, а бывает, в день по 5-6-8 штук, включая дипломы с приложениями.
Бывают разовые работы из неожиданных источников.
Цитата: Rachtyrgin от сентября 11, 2010, 21:33
В плане же лексики и синтаксиса французский кажется мне архаичным и, как ни странно, местечковым - что-то вроде идиша из какой-нить Жмеринки...
А интересно, почему? В чём конкретно французская лексика вам кажется архаичной?
Цитата: Hironda от сентября 11, 2010, 22:58
А интересно, почему? В чём конкретно французская лексика вам кажется архаичной?
Я, наверное, знаю, почему. К примеру, берёшь любую книжку на французском, изданную 200-300 лет назад, и спокойно читаешь, как будто она написана сейчас. Берёшь на немецком - в одной deutsche, в другой - teutsche, в одной -dt, в другой -tt (и т.п., тонкостей не помню - я в немецком не разбираюсь). Сразу видно, что язык за это время поменялся :-)
Потому что французский язык кодифицировали в XVII веке, а немецкий - в XIX. Десу же.
Цитата: sasza от сентября 11, 2010, 23:08
Цитата: Hironda от сентября 11, 2010, 22:58
А интересно, почему? В чём конкретно французская лексика вам кажется архаичной?
Я, наверное, знаю, почему. К примеру, берёшь любую книжку на французском, изданную 200-300 лет назад, и спокойно читаешь, как будто она написана сейчас. Берёшь на немецком - в одной deutsche, в другой - teutsche, в одной -dt, в другой -tt (и т.п., тонкостей не помню - я в немецком не разбираюсь). Сразу видно, что язык за это время поменялся :-)
А какие вы книжки 200-300-летней давности читали?
В то время лексика тоже была другой, и написание слов часто подгонялось под латынь: например,
savoir писали
scavoir, чтобы приблизить к латинскому
scire.
Я не очень могу вспомнить, но архаизмы можно, скорее, встретить в канадском французском.
В обычном французском архаизмы остались в юридической лексике, в формулах вежливости.
Там, где англичане напишут что-то типа
faithfully yours, sincerely yours, французы выдадут целую фразу, вроде:
Veuillez agréer, cher Monsieur, l'expression de mes sentiments les meilleurs.
Или фраза в справках, там, где у нас: выдано по требованию:
pour faire valoir ce que de droit.
Вобщем, это всё
mots d'avocat, как сказала одна француженка.
Я не могу рационально объяснить свое отношение к французскому. Мне даже слово le français кажется архаичным. Может, у меня идиосинкразия к французской орфографии. Что касается немецкого, то я не соглашусь с sasza. Лично у меня не возникает никаких проблем при чтении немецких текстов 19-го века. И вообще, мне кажется, что нынешняя реформа немецкой орфографии - не что иное, как откат на позиции 19-го века. Такое действие во все времена называлось регрессом. Слава богу, я - не гражданин Германии и не должен подчиняться постановлениям немецкого правительства...
Цитата: Alone Coder от сентября 11, 2010, 23:11
Потому что французский язык кодифицировали в XVII веке, а немецкий - в XIX.
Никто и не спорит. Ничего удивительного, учитывая, сколько [кур]фюршеств там ыбло. Единая Германия-то только в середине XIX появилась. Хотя, с другой стороны, Валахия и Молдавия задолго до объединения единым литературным языком пользовались.
Цитата: Hironda от сентября 11, 2010, 23:21
А какие вы книжки 200-300-летней давности читали?
Кучу всяких узкоспециализированных, по артиллерии. В случае с немецким не читал, поскольку языка не знаю, а искал нужные данные.
Цитировать
В то время лексика тоже была другой, и написание слов часто подгонялось под латынь: например, savoir писали scavoir, чтобы приблизить к латинскому scire.
Да, попадалось что-то подобное, но ко второй половине XVIII века всё это, НСЯП, свелось на нет. Ещё запомнилось, что вместо français было françois.
Цитировать
Я не очень могу вспомнить, но архаизмы можно, скорее, встретить в канадском французском.
Сейчас франкоканадцы ориентируются на французский французский. Мой французский - пассивный, но по работе приходится иметь дело с франкоканадцами, и единственное отклонение, что бросается в глаза в их речи - оканье в "pas".
ЦитироватьВ обычном французском архаизмы остались в юридической лексике, в формулах вежливости.
Там, где англичане напишут что-то типа faithfully yours, sincerely yours, французы выдадут целую фразу, вроде:Veuillez agréer, cher Monsieur, l'expression de mes sentiments les meilleurs.
Пока что с этим не сталкивался. Может, потому что до меня доходит только деловая переписка франкоканадских знающих друг друга коллег по работе, и у в ней степень вежливости примерно соответствуют английской. При этом о сильном влиянии английского вряд ли можно говорить - по моим впечатлениям из 10 франкоканадцев только один способен объясняться по-английски :-)
А вот в переписке начала XIX века - да, там этого хватает (единственные французские книжки у меня дома - как раз несколько томов переписки одного известного деятеля того времени). Но тогда и в русской переписке вежливости было поболе :-)
Цитата: Rachtyrgin от сентября 12, 2010, 05:13
Я не могу рационально объяснить свое отношение к французскому. Мне даже слово le français кажется архаичным. Может, у меня идиосинкразия к французской орфографии.
Вы слишком неравнодушны к французскому, поэтому топикстартеру не следует учитывать ваше мнение, как явно предвзятое :-)
ЦитироватьЧто касается немецкого, то я не соглашусь с sasza. Лично у меня не возникает никаких проблем при чтении немецких текстов 19-го века.
А я разве говорил о проблемах при чтении? Даже до меня, не знающего немецкого, быстро доходило, как то или иное слово должно примерно выглядеть в современном немецком, чтобы найти его в словаре. Я говорил о изменении языка. А вот что на самом деле достаёт в немецком того времени - это готический шрифт. Некоторые буквы, особенно заглавные, не сразу и распознаешь, причём некоторые разные буквы пракически неразличимы. Слава богу, не все немцы пользовались этим извращённым шрифтом. К примеру, австрийских готических не встречал.
Надо заставить себя прочитать буквально одну страницу, напечатанную готическим шрифтом, "продраться", так сказать, через нее. После этого проблема исчезает...
Цитата: sasza от сентября 12, 2010, 07:24
Вы слишком неравнодушны к французскому, поэтому топикстартеру не следует учитывать ваше мнение, как явно предвзятое :-)
Ваша правда. Что самое любопытное, французы мне ничего плохого не сделали, и я их, в принципе, люблю (француженок, правда, больше).
Цитата: sasza от сентября 12, 2010, 07:12
Пока что с этим не сталкивался. Может, потому что до меня доходит только деловая переписка франкоканадских знающих друг друга коллег по работе, и у в ней степень вежливости примерно соответствуют английской. При этом о сильном влиянии английского вряд ли можно говорить - по моим впечатлениям из 10 франкоканадцев только один способен объясняться по-английски :-)
А вот в переписке начала XIX века - да, там этого хватает (единственные французские книжки у меня дома - как раз несколько томов переписки одного известного деятеля того времени). Но тогда и в русской переписке вежливости было поболе
Формулы вежливости сплошь и рядом встречаются в современной деловой переписке.
Черт, не хочу изучать немецкий. А нам его всё-таки навязали в качестве второго иностранного. Это получается pain in ass на целых четыре года. Не катит... Уже прошло три пары дойтча, у меня не получается звук "r" - они его как-то мурлыкают. Изучать язык без интереса - это наверно все равно что заставлять себя тр@хаться с нелюбимой и нежеланной...
Даже английский, в том виде, в котором мы сейчас его изучаем, мне осточертел. Я жажду изучать японский, китайский или даже корейский и кантонский диалект китайского, но не дойтч!!! У меня нет причин ненавидеть этот язык, мне он просто неинтересен. Ирония в том, что пару лет тому назад, когда я еще был школяром и у меня только начала проявляться любовь к языкам, я в городе купил аудио-курсы немецкого и даже пытался немного его учить...
Жаловаться и капризничать в деканате нашего славного института, наверное, нет смысла. Скажут "всё, что даём - то и изучайте". А другие группы (из переводческого отделения, например) уже начали изучать Путунхуа. This is so unfair!!!
Видимо придется просто смириться, учиться приветствовать студентов из Германии, которые каким-то боком решают сюда приезжать и больше слушать Раммштайн.
Цитата: huaxia от сентября 22, 2010, 14:48
...у меня не получается звук "r" - они его как-то мурлыкают.
Ещё бы знать, кто «они» (http://de.wikipedia.org/wiki/Stimmhafter_alveolarer_Vibrant).
Цитата: huaxia от сентября 22, 2010, 14:48
Изучать язык без интереса - это наверно все равно что заставлять себя тр@хаться с нелюбимой и нежеланной...
Да вы асексуал.
Цитата: huaxia от сентября 22, 2010, 14:48
Даже английский, в том виде, в котором мы сейчас его изучаем, мне осточертел.
Вас можно понять.
Цитата: huaxia от сентября 22, 2010, 14:48
Видимо придется просто смириться, учиться приветствовать студентов из Германии, которые каким-то боком решают сюда приезжать и больше слушать Раммштайн.
См. ссылку выше.
Цитата: huaxia от сентября 22, 2010, 14:48
Уже прошло три пары дойтча, у меня не получается звук "r" - они его как-то мурлыкают.
Ну, за три пары - железно не будет получаться.
я для себя выбрал французский потому, как
фактор объективно-субъективный
- с хорошим английским французский учиться быстрее (огромный процент когнатов)
- в немецкоговорящих странах и странах Северной Европы преспокойно можно обойтись английским
- в Испании и Португалии в школах первым языком идёт именно французский
- испанский на базе фр. учиться на ура (если интересует Латинская Америка)
фактор сугубо-субъективный
- франкофоны живее гермафонов. с ними можно поржать до коликов в животе.
- немцы же квадратные. юмор их ниже плинтуса. немецкие женщины часто одеты неряшливо
- современные французская музыка, театр и кино мне нравятся больше. если вы сидите смотрите спектакль, где на сцене актёр испорожняется, то скорее всего пьеса поставлена немецким режисёром.
- немцы писают кипятком от всего американского
- немцы помешаны на экономии. удавятся за копейку. бесит.
- в немецком больше половины слов начинаются и заканчиваются согласной. и даже там где вроде бы в начале слова гласная и всё хорошо, они вставлают глоттал стоп. мне жалко моё горло. недаром же этот язык называют une maladie de la gorge
Цитата: 恍惚 от сентября 22, 2010, 19:51
Как связаны нежелание трахаться с нелюбимой и нежеланной и асексуальность?..
Видовая физиология.
А что плохого в асексуальности?
Цитата: Python от сентября 22, 2010, 19:56
А что плохого в асексуальности?
В принципе-то, ничего плохого. Каждый девиирует в силу своих девиаций. Однако же:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/31/Ukraine_demo.jpg/800px-Ukraine_demo.jpg)
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 22, 2010, 20:04
Однако же:
Так это в основном от СПИДа, абортов и гомосексуализма. В СССР секса не было — тем не менее...
Немецкий хорош в средней Европе, на востоке английский, сами это знаете. По-моему если вы хотите стать переводчиком, берите английский и испанский, точно не попадёте в просак, если портуньол выведут то вам ещё лучше будет.
Если хотите просто для работы, то, к вашему сожалению, немецкий лучше. Дойчландия, как никак, является страной качественной техники. Французский — дипломатия и работа в инстанциях ЕС.
Чисто лингвистического совета нет, т.к. это тема очень далека от лингвистики.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 22, 2010, 20:04
В принципе-то, ничего плохого. Каждый девиирует в силу своих девиаций. Однако же:
Хм. Столбики. Это фаллические символы? :???
Цитата: taqseem от сентября 22, 2010, 17:01
- немцы же квадратные. юмор их ниже плинтуса. немецкие женщины часто одеты неряшливо
у Вас вероятно небогатый опыт общения с немцами
Цитата: taqseem от сентября 22, 2010, 17:01
- немцы помешаны на экономии. удавятся за копейку. бесит.
а французы прямо щедрые? не встречал таких
Цитата: Poirot от сентября 22, 2010, 20:58
а французы прямо щедрые? не встречал таких
из всех туристов в Мемеле, французы и немцы самые жмотистые, испанцы молодцы. Братья по алкашеству.
Цитата: Python от сентября 22, 2010, 20:16
Так это в основном от ... гомосексуализма.
Ну так я прав, как оказалось.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 22, 2010, 21:05
Ну так я прав, как оказалось.
И каким же образом? Асексуальность — не форма разврата, к выбору такого способа существования приходят другими путями, и не вина асексуалов в том, что разврат приобрел формы, неспособные дать жизнь.
Цитата: Konopka от сентября 11, 2010, 12:26
Сколько, думаете, сегодня в Чехии немцев? :o
Куда проще договориться по-русски, чем по-немецки.
Кстати, сколько? Вроде в Судетах немного оставили. Даже местное радиовещание было на немецком, не знаю, как сейчас.
Цитата: Poirot от сентября 22, 2010, 20:58
у Вас вероятно небогатый опыт общения с немцами
живу в шоколадно-часовой стране уже много лет. имею (не)удовольствие общаться как с теми, так и с другими на работе каждый божий.
франкофоны - не щедрая душа, отнюдь, но и культа из "sparen" не делают. и вообще, вы дисклэймер пропустили. я же написал "сугубо-субъективный". еще вопросы есть?
Цитата: taqseem от сентября 22, 2010, 22:19
живу в шоколадно-часовой стране уже много лет
А там разве не швейцарцы живут? Немцы при чем?
Кто-нибудь объяснит сцуть гистограммы WM'а?
Цитата: taqseem от сентября 22, 2010, 22:19
я же написал "сугубо-субъективный". еще вопросы есть?
я это понял и изложил свой сугубо объективный взгляд.
Цитата: taqseem от сентября 22, 2010, 17:01
немцы же квадратные. юмор их ниже плинтуса.
Пример немецкого юмора ниже плинтуса в студию.
Цитата: taqseem от сентября 22, 2010, 17:01
если вы сидите смотрите спектакль, где на сцене актёр испорожняется, то скорее всего пьеса поставлена немецким режисёром.
Может, вы не на те спектакли ходите просто?
Цитата: Alone Coder от сентября 22, 2010, 22:30
Кто-нибудь объяснит сцуть гистограммы WM'а?
Демографическая ситуация в Украине.
А что отложено по ординате?
Млн. душ
Цитата: piton от сентября 22, 2010, 21:45
Кстати, сколько?
около 0,2%
ЦитироватьДаже местное радиовещание было на немецком, не знаю, как сейчас.
Сегодня такого нет (:what:)
Цитата: huaxia от сентября 22, 2010, 14:48Черт, не хочу изучать немецкий. А нам его всё-таки навязали в качестве второго иностранного. Это получается pain in ass на целых четыре года. Не катит... Уже прошло три пары дойтча, у меня не получается звук "r" - они его как-то мурлыкают.
Думаете, французский избавит вас от этого звука? :)
А вообще я в соседней теме писал, что французский - на редкость капризный язык.
(осталось дописать, что немецкий, в противовес ему, строгий, и можно давать уроки демагогии :))
Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 09:08
Цитата: Чайник777 от сентября 10, 2010, 09:02
А зачем немецкий в Румынии и Казахстане?
Про Казахстан не знаю. В Румынии довольно компактно живут трансильванские саксы, около 60 000 человек, говорят по-немецки.
В Казахстане немцев то почти не осталось, большинство в 90-х уехало на историческую.
А разве можно сравнить утончённую французскую кюизин, и уныло-безвкусную немецкую кохкунст?
Цитата: Esvan от сентября 23, 2010, 04:38
А разве можно сравнить утончённую французскую кюизин, и уныло-безвкусную немецкую кохкунст?
Да, можно. Второй можно наесться, первой — нет.
Цитата: Esvan от сентября 23, 2010, 04:38
А разве можно сравнить утончённую французскую кюизин, и уныло-безвкусную немецкую кохкунст?
Да что вы, нельзя конечно!
С одной стороны ракушки, улитки и лягушки, с другой - сосиски, колбаса и свиные рульки.
Deutsch
Богатейшее разнообразие изысканных вкусов и ароматов или примитивная безвкусная бурда, лишь бы брюхо набить.
Прекрасное вино или приторный компот, лишь по недоразумению именуемый вином.
Роскошный коньяк или вонючий картофельный шнапс.
Список одних только французских сыров будет больше, чем вся немецкая кулинарная книга со штруделями, квашеной капустой и колбасками. Колбаски, сало, сало, сало, жир, жир, жир...
Цитата: Esvan от сентября 23, 2010, 08:58
квашеной капустой и колбасками. Колбаски, сало, сало, сало, жир, жир, жир...
Наши люди. Не луковый же суп и лягушки.
Цитата: Esvan от сентября 23, 2010, 08:58
Прекрасное вино
батенька, Вы ничего не перепутали? вино - это Риоха, а все остальное - компот-с. ;D
Цитата: Ngati от сентября 23, 2010, 09:33
батенька, Вы ничего не перепутали? вино - это Риоха, а все остальное - компот-с.
Кстати, всегда удивляло, что у Дюма считается признаком роскоши то, что человек пьет испанское вино, а не французское.
Цитата: Esvan от сентября 23, 2010, 04:05
В Казахстане немцев то почти не осталось, большинство в 90-х уехало на историческую.
У нас в области тоже почти не осталось носителей языка, а еще лет 15-20 назад в немецкой группе на филфаке обязательно был хотя бы один билингв. Кто-то уехал обратно в Поволжье, когда разрешили, кто-то на историческую родину в 90-е, а молодое поколение просто не знает языка.
Цитата: Ngati от сентября 23, 2010, 09:33
Цитата: Esvan от сентября 23, 2010, 08:58
Прекрасное вино
батенька, Вы ничего не перепутали? вино - это Риоха, а все остальное - компот-с. ;D
:green:
Не мешайте троллить дойчефагов! Они только повелись, а вы...
Цитата: Esvan от сентября 23, 2010, 08:58
Список одних только французских сыров будет больше, чем вся немецкая кулинарная книга со штруделями, квашеной капустой и колбасками.
Вы о немецких сырах не слышали, это понятно. Но простительно.
Цитата: 恍惚 от сентября 23, 2010, 11:44
Цитата: Esvan от сентября 23, 2010, 08:58
Список одних только французских сыров будет больше, чем вся немецкая кулинарная книга со штруделями, квашеной капустой и колбасками.
Вы о немецких сырах не слышали, это понятно. Но простительно.
Очень рад, что вы меня простили за то что лучше меня знаете, о чём я слышал, а о чём нет. Спасибо! :E:
Цитата: Flos от сентября 23, 2010, 08:38
С одной стороны ракушки, улитки и лягушки, с другой - сосиски, колбаса и свиные рульки.
Фуу :down: :( А хде просто нормальное м'ясо?
Цитата: ginkgo от сентября 22, 2010, 22:29
А там разве не швейцарцы живут? Немцы при чем?
а немцы тут по-вашему не живут. в швейцарии немецкая диаспора по численности номер один. в цюрихе, где 35% жителей иностранцы, на вскидку, каждый 10-12-ый - немец.
Цитата: ginkgo от сентября 22, 2010, 22:34
Цитата: taqseem от сентября 22, 2010, 17:01
немцы же квадратные. юмор их ниже плинтуса.
Пример немецкого юмора ниже плинтуса в студию.
Цитата: taqseem от сентября 22, 2010, 17:01
если вы сидите смотрите спектакль, где на сцене актёр испорожняется, то скорее всего пьеса поставлена немецким режисёром.
Может, вы не на те спектакли ходите просто?
enjoy it
http://www.anenglishmanscastle.com/archives/000463.html (http://www.anenglishmanscastle.com/archives/000463.html)
вот на те то и не хожу. в театральном мире есть понятие deutsche Dramatugie ...
Цитата: Чайник777 от сентября 23, 2010, 12:43
Фуу :down: :( А хде просто нормальное м'ясо?
Слишком просто, чтобы быть лицом национальной кухни.
Цитата: taqseem от сентября 23, 2010, 12:52
http://www.anenglishmanscastle.com/archives/000463.html
Это немецкий или английский юмор?
Цитата: piton от сентября 23, 2010, 13:15
Цитата: Esvan от сентября 23, 2010, 08:58
Роскошный коньяк
Пахнет клопами
Часто такое слышу. Ничего не могу возразить, ибо клопов не нюхал.
:donno:
Цитата: Esvan от сентября 23, 2010, 13:20
Часто такое слышу. Ничего не могу возразить, ибо клопов не нюхал.
Не беда. Они пахнут точно как коньяк.
:)
Цитата: Чайник777 от сентября 23, 2010, 12:43
Цитата: Flos от сентября 23, 2010, 08:38
С одной стороны ракушки, улитки и лягушки, с другой - сосиски, колбаса и свиные рульки.
Фуу :down: :( А хде просто нормальное м'ясо?
В некоторых областях Германии и собачинку покушивают...
Цитата: Квас от сентября 23, 2010, 13:07
Это немецкий или английский юмор?
those are jokes from Germany
Цитата: taqseem от сентября 23, 2010, 13:46
Цитата: Квас от Сегодня в 14:07ЦитироватьЭто немецкий или английский юмор?
those are jokes from Germany
Нет уж, я позанудствую.
Во‐первых, почему примеры немецкого юмора вы даёте с английского сайта? Причём создаётся впечатление, что он до мозга костей английский. Не лучше ли
ex ipso fonto bibere?
Если шутки из Германии, то почему не по‐немецки? Перевели англичане с сайта? Они на улице их слышали или это сборник анекдотов? Почему можно быть уверенным, что перевод качественный, не потерян смысл или игра слов; контекст, в конце концов?
Не исключаю, что англичане постебались над немецким юмором, написав что‐то «квазинемецкое».
Цитата: Квас от сентября 23, 2010, 13:57
Нет уж, я позанудствую.
На той же странице немцы высказываются и примеры приводят.
То, что вначале - вообще фигня какая-то. Ниже есть прикольные анекдоты и на английском и на немецком
ЦитироватьAuf dem Weg zur Arbeit springt einem Programmierer ein Frosch entgegen. "Ich bin eine verzauberte Prinzessin, kuess mich." Der Frosch wird in die Jackentasche gesteckt.
In der Mittagspause quakt es wieder. "Bitte, bitte, kuess mich, ich bin eine verzauberte Prinzessin." Keine Reaktion.
Als er abends in der Kneipe den Frosch vorfuehrt, wird der Programmierer gefragt, warum er den bettelnden Frosch nicht erhoert?
Antwort: "Fuer eine Freundin habe ich keine Zeit, aber einen sprechenden Frosch finde ich cool...".
ЦитироватьZwei Microsoft-Programmierer treffen sich im Park. Der Eine hat ein neues Fahrrad dabei. Fragt ihn der andere: "Wo hast du denn das Rad her?"
"Das war kostenlos."
"Ach was, erzaehl mal."
Und so erzaehlt er:
"Ich bin hier gestern durch den Park gegangen. Da kommt ploetzlich eine Frau auf einem Fahrrad an. Sie steigt vor mir ab, zieht sich aus und sagt, dass ich alles von ihr haben koenne, was ich wolle."
Darauf der zweite: "Gute Wahl. Wer weiss ob dir ihre Kleider gepasst haetten.".
:D
Второй анекдот повеселей. Не припомню у нас анекдотов про программистов.
Про лягушку, видно, международный.
Цитата: Poirot от сентября 23, 2010, 14:37
Второй анекдот повеселей. Не припомню у нас анекдотов про программистов.
Очень старый анекдот:
Цитировать
Летят Шерлок Холмс с доктором Ватсоном на воздушном шаре. Залетели в облака, ориентировку потеряли. Приземлились в неизвестной местности. Видят - мимо мужик какой-то идет. Шерлок Холмс:
- Сэр, не подскажите ли Вы нам, где мы находимся? Мужик долго думал и ответил:
- В корзине воздушного шара, сэр. Шерлок Холмс:
- Видите, Ватсон - перед вами типичный пример программиста. Доктор Ватсон:
- Почему Вы так решили, Холмс?
- Ну во-первых он очень долго думал над простым вопросом, во-вторых он ответил абсотно правильно, и в-третьих - нам от его ответа нет никакой пользы.
Про воздушный шар я слышал версию с математиком, что мне, математику, пришлось больше по душе. :)
Цитата: Квас от сентября 23, 2010, 15:54
Про воздушный шар я слышал версию с математиком, что мне, математику, пришлось больше по душе. :)
Полагаю, что его можно и про лингвиста рассказать. ;D
Цитата: Poirot от сентября 23, 2010, 14:37
Не припомню у нас анекдотов про программистов.
Маленький мальчик приходит к папе-программисту.
- Папа, а почему солнце каждый день встает на востоке и заходит на западе?
- А что, правда каждый день встает на Востоке?
- Правда.
- И всегда-всегда заходит на Западе?
- Ну да.
- Сынок, ты только ничего не трогай....
Цитата: Квас от сентября 23, 2010, 13:57
Нет уж, я позанудствую.
Во‐первых, почему примеры немецкого юмора вы даёте с английского сайта? Причём создаётся впечатление, что он до мозга костей английский. Не лучше ли ex ipso fonto bibere?
Если шутки из Германии, то почему не по‐немецки? Перевели англичане с сайта? Они на улице их слышали или это сборник анекдотов? Почему можно быть уверенным, что перевод качественный, не потерян смысл или игра слов; контекст, в конце концов?
Не исключаю, что англичане постебались над немецким юмором, написав что‐то «квазинемецкое».
не хотел я погрязнуть в бесплодной дискусси, ан нет, не вышло. думаю, найдётся немалое количество людей, для которых немецкий юмор плоский и ровно такое же количество будут восхищаться его глубиной. давайте-ка лучше посмеёмся над хорошим анекдотом и на этом прения закончим.
An English couple have a child. After the birth, medical tests reveal that the child is normal, apart from the fact that it is German. This, however, should not be a problem. There is nothing to worry about. As the child grows older, it dresses in lederhosen and has a pudding bowl haircut, but all its basic functions develop normally. It can walk, eat, sleep, read and so on, but for some reason the German child never speaks. The concerned parents take it to the doctor, who reassures them that as the German child is perfectly developed in all other areas, there is nothing to worry about and that he is sure the speech faculty will eventually blossom. Years pass. The German child enters its teens, and still it is not speaking, though in all other respects it is fully functional. The German child's mother is especially distressed by this, but attempts to conceal her sadness. One day she makes the German child, who is now 17 years old and still silent, a bowl of tomato soup, and takes it through to him in the parlour where he is listening to a wind-up gramophone record player. Soon, the German child appears in the kitchen and suddenly declares, "Mother. This soup is a little tepid." The German child's mother is astonished. "All these years," she exclaims, "we assumed you could not speak. And yet all along it appears you could. Why? Why did you never say anything before?" "Because, mother," answers the German child, "up until now, everything has been satisfactory."
Цитата: taqseem от сентября 23, 2010, 16:13
"Because, mother," answers the German child, "up until now, everything has been satisfactory."
Я этот анекдот слышал по-русски и про англичан.
Цитата: Flos от сентября 23, 2010, 16:18
Я этот анекдот слышал по-русски и про англичан.
И на самом деле ребёнок сказал лаконично: «Жалоб не было». И было что‐то похожее про финнов или прибалтов.
Хм, я тут вижу, что дойчефаги используют нечестные методы агитации. Начнём по пунктам опровергать их доводы:
1. В Чехии немецкоговорящих (граждан и приезжих) 0.52%, что в разы меньше, чем русскоговорящих (которых там 2%, включая украинцев): (wiki/en) Czech_Republic#Demographics (http://en.wikipedia.org/wiki/Czech_Republic#Demographics)
2. Французы едят мяса не меньше, а больше, чем немцы. А именно, 101 кг/год против 82: http://www.guardian.co.uk/environment/datablog/2009/sep/02/meat-consumption-per-capita-climate-change
Дойчефаги — это поедатели немцев?
Цитата: Квас от сентября 23, 2010, 15:54
Про воздушный шар я слышал версию с математиком, что мне, математику, пришлось больше по душе. :)
Про математика всегда и был. Программист тут явно не в тему.
Мне знаток типа, говорил, что у немце весь юмор вокруг г.. и ж..
Судя по очень страшным кинам, не только у них.
Цитата: myst от сентября 23, 2010, 16:50
Цитата: Квас от сентября 23, 2010, 15:54
Про воздушный шар я слышал версию с математиком, что мне, математику, пришлось больше по душе. :)
Про математика всегда и был. Программист тут явно не в тему.
Как математик по образованию подтверждаю: анекдот про математиков, только это не анекдот, а сущая правда относительно математиков.
Цитата: piton от сентября 23, 2010, 17:09
Мне знаток типа, говорил, что у немце весь юмор вокруг г.. и ж..
Может быть, и не весь, но слишком уж много.
Цитата: taqseem от сентября 22, 2010, 17:01
- франкофоны живее гермафонов. с ними можно поржать до коликов в животе.
- немцы же квадратные. юмор их ниже плинтуса. немецкие женщины часто одеты неряшливо
- современные французская музыка, театр и кино мне нравятся больше. если вы сидите смотрите спектакль, где на сцене актёр испорожняется, то скорее всего пьеса поставлена немецким режисёром.
- немцы писают кипятком от всего американского
- немцы помешаны на экономии. удавятся за копейку. бесит.
- в немецком больше половины слов начинаются и заканчиваются согласной. и даже там где вроде бы в начале слова гласная и всё хорошо, они вставлают глоттал стоп. мне жалко моё горло. недаром же этот язык называют une maladie de la gorge
Дядь Андрей?!
Цитата: Квас от сентября 23, 2010, 16:47
Дойчефаги — это поедатели немцев?
Это более
вежливый приличный вариант термина "дойчедрочеры", т.е. фапающие на Дойч.
Цитата: Alone Coder от сентября 23, 2010, 16:45
2. Французы едят мяса не меньше, а больше, чем немцы. А именно, 101 кг/год против 82:
Не то существенно, сколько едят, существенно в каком виде.
Французы могут есть это мясо в виде венских сосисок, запросто.
Цитата: taqseem от сентября 23, 2010, 16:13
An English couple have a child. After the birth, medical tests reveal that the child is normal, apart from the fact that it is German. This, however, should not be a problem. There is nothing to worry about. As the child grows older, it dresses in lederhosen and has a pudding bowl haircut, but all its basic functions develop normally. It can walk, eat, sleep, read and so on, but for some reason the German child never speaks. The concerned parents take it to the doctor, who reassures them that as the German child is perfectly developed in all other areas, there is nothing to worry about and that he is sure the speech faculty will eventually blossom. Years pass. The German child enters its teens, and still it is not speaking, though in all other respects it is fully functional. The German child's mother is especially distressed by this, but attempts to conceal her sadness. One day she makes the German child, who is now 17 years old and still silent, a bowl of tomato soup, and takes it through to him in the parlour where he is listening to a wind-up gramophone record player. Soon, the German child appears in the kitchen and suddenly declares, "Mother. This soup is a little tepid." The German child's mother is astonished. "All these years," she exclaims, "we assumed you could not speak. And yet all along it appears you could. Why? Why did you never say anything before?" "Because, mother," answers the German child, "up until now, everything has been satisfactory."
Слышал в варианте про сына, который предупредил отца, что что-то падает на него, что ли. Говорил, что раньше не о чем было говорить, кажется, так.
Цитата: Alone Coder от сентября 23, 2010, 16:45
Хм, я тут вижу, что дойчефаги используют нечестные методы агитации. Начнём по пунктам опровергать их доводы:
2. Французы едят мяса не меньше, а больше, чем немцы. А именно, 101 кг/год против 82: http://www.guardian.co.uk/environment/datablog/2009/sep/02/meat-consumption-per-capita-climate-change (http://www.guardian.co.uk/environment/datablog/2009/sep/02/meat-consumption-per-capita-climate-change)
Многие прото настолько не знакомы с французской кухней, что пребывают в плену расхожих мифов о лягушках, улитках, луковице на ведро воды...
:P
Знакомая жаловалась, что ее матушка заявила следующее:
- Тут у вас в холодильнике сыр весь заплесневел. Я его выбросила.
Цитата: piton от сентября 23, 2010, 19:46
Знакомая жаловалась, что ее матушка заявила следующее:
- Тут у вас в холодильнике сыр весь заплесневел. Я его выбросила.
Правильно сделала.
Лягушки, сыр с плесенью — тяжёлое средневековое наследие...
Цитата: Квас от сентября 23, 2010, 20:36
Лягушки, сыр с плесенью — тяжёлое средневековое наследие...
(wiki/en) Casu_marzu (http://en.wikipedia.org/wiki/Casu_marzu)
Сделайте меня развидеть это!
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 23, 2010, 20:40
(wiki/en) Casu_marzu
Цитировать
Some people clear the larvae from the cheese before consuming; others do not.
(http://www.kolobok.us/smiles/standart/swoon.gif)
Ахринеть! Это едят?! :o
А как насчет улиток? Никто не пробовал?
Что их пробовать, улитки, слизняки и жабы и у нас водятся.
Цитата: Ильич от сентября 23, 2010, 18:24Как математик по образованию подтверждаю: анекдот про математиков, только это не анекдот, а сущая правда относительно математиков.
Да любые знания начинают производить унылое впечатление, если их демонстрировать слишком часто.
Мне вот этот про математика нравится: :)
Цитата: http://www.scilib.ru/umor/anekdoti-iz-fido-4/57.html
Посадили экспериментаторы (Э) в три разные камеры инженера (И), физика (Ф) и математика (М). И в каждую камеру поместили по закрытому на замок сундуку с едой. Кроме того, выдали каждому ручку и немного бумаги. Закрыли и оставили на неделю.
Приходят через неделю к (И) и видят, что он благополучно открыл сундук.
(Э): Как ???
(И): Очень просто. Я все хитро расчитал, а потом из ручки сконструировал ключ и открыл.
Далее заходят к (Ф) - там аналогичная ситуация.
(Э): Как ???
(Ф): Легко. Я рассчитал где у замка самая уязвимая точка и ручкой тихонько ударил - он и сломался.
Затем заходят к (М). Он в бешенстве, сундук не открыл, носится по камере в невменяемом состоянии. Все стены и вся бумага исписаны какими-то выкладками, расчетами, логическими рассуждениями. Все рассуждения начинаются с фразы: "Предположим обратное. Допустим сундук открыт ...".
Цитата: Ильич от сентября 23, 2010, 22:19
А как насчет улиток? Никто не пробовал?
Мясо, как мясо. Больше значения имеет, под каким соусом.
Конечно французский. Английский, я понимаю, вы и так учите. Зачем вам второй германский язык? Поучите что-нибудь для души, что-нибудь красивое.
Цитата: ivanchay от февраля 22, 2011, 02:57
Конечно французский. Английский, я понимаю, вы и так учите. Зачем вам второй германский язык? Поучите что-нибудь для души, что-нибудь красивое.
Нужно учитывать, что есть люди, для которых звучание французского примерно равно по красоте скрипу старой ставни на сильном ветру. Мы пытались выяснить, какой из языков huaxia-сан больше нравится. Он уже выбрал не брать никакой.
Цитата: Квас от сентября 23, 2010, 20:36
Лягушки, сыр с плесенью — тяжёлое средневековое наследие...
Да не, вполне съедобно - сам кушал. Хотя дорогой - за какую-то плесень переплачивать? Хе, ну на вкус весьма неплохо. А вот лягушек не пробовал, и чето нет особого желания.
Учила оба языка... Немецкий так и прошёл мимо... Французский!!!! Однозначно!!!! Хотя, от преподавателя тоже многое зависит
Кстати, в статистической шкале немецкий тоже можно (но не должно) было дать с артиклем "das Deutsche". Просто для синхронности :)
Зачем учить немецкий? Он абсолютно бесполезен же.
Вроде многие лингвистические труды по индо-европеистике на нём написаны?
Так они же устарели на 100 лет.
Во-первых, далеко не все не устарели
Во-вторых, и сейчас пишутся..
Цитата: Wulfila от мая 3, 2012, 13:27
Во-первых, далеко не все не устарели
Во-вторых, и сейчас пишутся..
+1. И не только по ИЕистике.
Цитата: autolyk от мая 3, 2012, 13:38
Цитата: Wulfila от мая 3, 2012, 13:27
Во-первых, далеко не все не устарели
Во-вторых, и сейчас пишутся..
+1. И не только по ИЕистике.
Ммм..а на каких ещё пишутся? Ну, кроме английского разумеется :)
Цитата: Alone Coder от мая 3, 2012, 13:13
Зачем учить немецкий? Он абсолютно бесполезен же.
Бесполезен? Смотря какую пользу и в какой стране Вы хотите извлечь.Кто-то же учит финнский или иврит ,несмотря на их(народов-носителей) маленькую локлизацию на Зем. шаре.. А так :-\, в России кроме русского языка для будней и английского для интернета вообще
казалось бы других языков и не надо..
Французский нужен постоянно. И по работе, и тут на форуме.
Цитата: Alone Coder от мая 3, 2012, 13:54
Французский нужен постоянно. И по работе, и тут на форуме.
Не обобщайте. И что Вы на работе делаете с французским? :what:
Постоянно приносят всякую документацию, просят перевести.
Цитата: I. G. от мая 3, 2012, 13:54
Цитата: Alone Coder от мая 3, 2012, 13:54
Французский нужен постоянно. И по работе, и тут на форуме.
Не обобщайте. И что Вы на работе делаете с французским? :what:
А вы умеете по-французски ?
Цитата: Alone Coder от мая 3, 2012, 13:56
Постоянно приносят всякую документацию, просят перевести.
Вы ж какие-то ракеты конструируете, или это миф? :what:
Цитата: Leo от мая 3, 2012, 13:56
А вы умеете по-французски ?
Плохо. Но остальные вообще никак.
Цитата: I. G. от мая 3, 2012, 13:56
Вы ж какие-то ракеты конструируете, или это миф?
Это миф. У нас исключительно мирные цели.
Цитата: Alone Coder от мая 3, 2012, 13:56
Постоянно приносят всякую документацию, просят перевести.
Когда постоянно приносят - это может говорить о двух вещах - что постоянно хотят и / что больше им некому помочь :)
Цитата: Alone Coder от мая 3, 2012, 13:58
Цитата: I. G. от мая 3, 2012, 13:56Вы ж какие-то ракеты конструируете, или это миф?
Это миф. У нас исключительно мирные цели.
Конверсия?
Цитата: Alone Coder от мая 3, 2012, 13:54
Французский нужен постоянно. И по работе, и тут на форуме.
Вы сами же и выразили мою мысль...То же самое может сказать сотрудник компании,работающий с немецкими поставщиками оборудования, да мало ли примеров..Польза,как правило, вытекает из практической востребованности (хотя скажите это изучающим на-дене :))..с кем контачите-там и надо..Фу, устал уже тривиальщину толкат ь.
Самая тривиальщина в том что немецкий в этой стране явно востребованнее французского
Цитата: Валер от мая 3, 2012, 14:02
Самая тривиальщина в том что немецкий в этой стране явно востребованнее французского
+1.
Цитата: I. G. от мая 3, 2012, 14:02
Цитата: Валер от мая 3, 2012, 14:02
Самая тривиальщина в том что немецкий в этой стране явно востребованнее французского
+1.
Ну, я как мог сдерживался от +5 points :) Не выдержал. Пошукайте по институтам страны(РФ)/в Москве можт иначе/ и узнайте студенты изучающие какой язык чаще ездят за границу учиться по обмену, участвуют в волонтёрских проектах,просто на летние заработки ездят...С какой страной у нас полит. и бизнес.связей больше? И в конце концов,кто Грецию(Евросоюз от распада) спасает /спасёт? :P
Прочёл все доводы.
Резюме: учите йидыш! Он в себе собрал и немецкий, и латинский, и грецкий, и вааще!
Других доводов - есть?)
Цитата: ostapenkovr от мая 3, 2012, 14:18
Прочёл все доводы.
Резюме: учите йидыш! Он в себе собрал и немецкий, и латинский, и грецкий, и вааще!
Наверно,много времени отняло :) читать все доводы (я только последнюю страничку осилил)
Проблему не решить логическими рассуждениями. Остаётся одно - как говаривали древние римляне , положиться на волю богов.
Берётся монета достоинством 10 рублей.
Кидается.
Орёл - немецкий, решка - французский.
;up:!
ЦитироватьВладлен Бахнов
К вопросу о комплексном изучении
иностранных языков
Скажу вам, горькой правды не тая:
В образовании пробел имея узкий,
Английский зная хуже, чем французский,
Французского совсем не знаю я.
Но друг сказал мне: — Ты не будь инертным,
А доставай-ка словари и шпарь.
Коль хочешь выучить английский, например, ты
Русско-английский изучай словарь.
А коль к французскому стремишься ты
И не боишься трудовой нагрузки —
Легко осуществив свои мечты,
Учись, купив словарь русско-французский.
А сила воли у меня крепка,
Ей не страшны любые перегрузки,
И, разом выучить решив два языка,
Я отыскал словарь англо-французский.
Теперь мне все на свете трын-трава,
С утра до поздней ночи, не горюя,
Сперва учу английские слова,
Потом французский перевод зубрю я.
Два языка уже от А до Зет
Я выучил, и это очень лестно,
Хоть что я выучил, скажу вам честно.
Пока что лично для меня секрет.
Но в этом я себя не обвиняю,
А гордо говорю себе: гордись!
Английский знаю и французский знаю,
Но что я знаю, хоть убей — не знаю...
Тут без немецкого не обойтись!
Both.
Le Francais.
Это я так голосую.
Сама я когда-то изучала немецкий. Французский специально не изучала (но он и так мне понятен письменно и устно, на 3/4).
Из живых языков мало какой так развивает лингвистическое мышление, как немецкий. Так что однозначно он.
Цитата: Штудент от мая 3, 2012, 15:32
Из живых языков мало какой так развивает лингвистическое мышление, как немецкий.
:no:
Любой язык начинается с детской литературы. И по моему впечатлению, уже начиная с детства на немецком выдаётся больше полезной и оригинальной литературы, чем на французском. Многое из того, что я нашёл на французском, дублировано на английском.
Ну а уж дальше - и того веселее. Оригинальная научная литература на французском языке отсутствует как класс - по крайней мере для естественных и технических наук (в гуманитарных ещё есть пока, особенно в истории и лингвистике). На немецком своя научная литература существует, и большая - в том числе по тем же истории и лингвистике. Хотя в целом в науке доминирует английский, в химии до сих пор доминирует немецкий (а химия - самая многочисленная по числу своих представителей наука).
Французский язык, по моему субъективному впечатлению, чересчур цветист, на нём можно скорее пускать пыль в глаза, чем говорить по существу дела.
Самое главное зло французского языка - он только в графическом виде выглядит флективным. На фонологическом уровне это чистой воды полисинтетический язык. А полисинтетизм - это тупиковый путь развития языка, дальше только вымирание.
Цитата: Митридат от мая 3, 2012, 16:00
Самое главное зло французского языка - он только в графическом виде выглядит флективным. На фонологическом уровне это чистой воды полисинтетический язык. А полисинтетизм - это тупиковый путь развития языка, дальше только вымирание.
:fp:
Цитата: Митридат от мая 3, 2012, 16:00
Самое главное зло французского языка - он только в графическом виде выглядит флективным. На фонологическом уровне это чистой воды полисинтетический язык. А полисинтетизм - это тупиковый путь развития языка, дальше только вымирание.
:o
Цитата: Митридат от мая 3, 2012, 15:56
Оригинальная научная литература на французском языке отсутствует как класс - по крайней мере для естественных и технических наук (в гуманитарных ещё есть пока, особенно в истории и лингвистике).
Бурбаки негодуэ.
Цитата: Штудент от мая 3, 2012, 15:32
Из живых языков мало какой так развивает лингвистическое мышление, как немецкий. Так что однозначно он.
Вообще не заметила. Видимо, мое мышление невозможно развить.
Цитата: I. G. от мая 3, 2012, 16:03
Цитата: Митридат от мая 3, 2012, 16:00
Самое главное зло французского языка - он только в графическом виде выглядит флективным. На фонологическом уровне это чистой воды полисинтетический язык. А полисинтетизм - это тупиковый путь развития языка, дальше только вымирание.
:o
Что Вас не устраивает? Что полисинтетизм не задекларирован в грамматических справочниках французского языка? По всем формальным признакам полисинтетизма - он и есть.
Цитата: Митридат от мая 3, 2012, 16:08
Что Вас не устраивает? Что полисинтетизм не задекларирован в грамматических справочниках французского языка? По всем формальным признакам полисинтетизма - он и есть.
Перечислите, пожалуйста. Боюсь, что со времен курса введения в языкознание французский язык изменился радикально.
Цитата: I. G. от мая 3, 2012, 16:05
Цитата: Штудент от мая 3, 2012, 15:32
Из живых языков мало какой так развивает лингвистическое мышление, как немецкий. Так что однозначно он.
Вообще не заметила. Видимо, мое мышление невозможно развить.
Плохо учили, значит. :smoke:
On doit apprendre le Français et l'Allemand tout le mond doit le savoir de la naissance. :)
Цитата: RawonaM от мая 3, 2012, 14:03
Цитата: Leo от мая 3, 2012, 14:02
Цитата: Alone Coder от мая 3, 2012, 13:58Цитата: Leo от мая 3, 2012, 13:56А вы умеете по-французски ?
Плохо. Но остальные вообще никак.
Это ужасно :)
Moi la même chose :(
C'était une blague cochonne de moi. Ce terme a deux significations, et la seconde est assez vulgaire. :-[
Цитата: Leo от мая 3, 2012, 16:53
On doit apprendre le Français et l'Allemand tout le mond doit le savoir de la naissance. :)
[On doit apprendre le Français] et [l'Allemand tout le monde doit le savoir de la naissance] ?
Цитата: Штудент от мая 3, 2012, 16:26
Цитата: I. G. от мая 3, 2012, 16:05
Цитата: Штудент от мая 3, 2012, 15:32
Из живых языков мало какой так развивает лингвистическое мышление, как немецкий. Так что однозначно он.
Вообще не заметила. Видимо, мое мышление невозможно развить.
Плохо учили, значит. :smoke:
Блондинка. :donno:
Язык как язык. Вообще чего-то особого не вижу.
Цитата: RawonaM от мая 3, 2012, 16:59
Цитата: Leo от мая 3, 2012, 16:53
On doit apprendre le Français et l'Allemand tout le mond doit le savoir de la naissance. :)
[On doit apprendre le Français] et [l'Allemand tout le monde doit le savoir de la naissance] ?
Quote from: Leo Today at 14:53
We must learn French and German all mond should know from birth.
[We must learn French] and [German everybody should know from birth]?
Tout est encore vraie et exacte
Цитата: Митридат от мая 3, 2012, 15:56Любой язык начинается с детской литературы.
Шумерский?
Цитата: Митридат от мая 3, 2012, 15:56Французский язык, по моему субъективному впечатлению, чересчур цветист, на нём можно скорее пускать пыль в глаза, чем говорить по существу дела.
Вы реально жжоте.
Цитата: Митридат от мая 3, 2012, 16:00
А полисинтетизм - это тупиковый путь развития языка, дальше только вымирание.
Pourquoi?:no:
Радует, что большинство голосует за немецкий.
Жаль, что ещё так много людей с промытыми мозгами!
Цитата: Alone Coder от мая 4, 2012, 10:14
Жаль, что ещё так много людей с промытыми мозгами!
О чём речь?
В 19 веке немцы вдруг вышли на мировую арену, стали развиваться как промышленная держава...
Сумрачный немецкий гений придумал всякие дизеля и троллейбусы, и потом немцы дошли до такой дерзости что стали писать техническую литературу на своём ужасном и трудном языке.
Как мучались люди от этого!
Цитата: Alexandra A от мая 4, 2012, 11:48
Как мучались люди от этого!
Кто мучился-то? И на каком им ещё языке было писать?
На человеческом!
Цитата: Alone Coder от мая 4, 2012, 13:02
На человеческом!
+1.
(не на немецком, в смысле)
A person who has not studied German can form no idea of what a perplexing language it is.
A usual sentence in a German newspaper, for example, is a quarter of a column long, and the verb always comes in the last line. Then you find out for the first time what the writer is really talking about. Often they put the verb away over on the next page and sometimes, when they are in hurry , they go to press' without getting to the verb at all.Then, of course, the reader has no idea what it is all about.
After the verb and before the end of the sentence there are quite a number of "haben sind gewesen gehabt haben geworden sein". I don't know what they mean,- actually, I don't think they really mean anything, they are a bit like a special signature- not really necessary, but pretty.
Every noun has a gender, and there is no system.In German, a young lady has no sex, while a potato has. Horses are sexless, dogs are male, cats are female. A person's mouth, fingers and feet are male. his nose, lips and hand are female and his hair, ears eyes and heart have no sex at all.
Lots of German words are very long and really difficult for a foreign student to understand."Unabhдngigkeitserklдrung" or "Stadtverordnetenvollversammlung" are not words, they are alphabetical processions: you can see the banners and hear the music.
Personal pronouns are specially difficult in this language.For example, the word "sie" means "you", "she", "her", "it", "they" and "them"; so this poor language has got only one little word of three letters for six different words in English.
When a German finds an adjective, he declines it. In our language we speak of our "good friend", but a german says "mein guter Freund" for "my good friend", "meines guten Freundes " for "of my good friend", "meinem guten Freund" for "to my good friend"- and the plural is even more difficult. It is better to have no friends at all in Germany than to have all this trouble with them. (с)
:green:
Если это стёб, то сойдёт. Если нет, то обнаружено лютое незнакомство аффтара с матчастью.
:) Это Твен, Марк. Ещё, говорят, Наполеон никак не мог осилить
Ну если Марк Твен - однозначно стёб. Любил он поюморить.
Я по пунктам не анализировал, но вроде естественная реакция носителя языка аналитического на язык синтетический, особливо ввиду родства. Порядок слов - отдельная пестня, при всём моём пиетете к дойчу
Цитата: Валер от мая 4, 2012, 13:17
A person who has not studied German can form no idea of what a perplexing
language it is.
Вот потому немцы и проиграли две мировых войны, что язык у них такой perplexing.
Я, бывает, не понимаю шуток :). Здесь есть доля?)
Цитата: RockyRaccoon от мая 4, 2012, 15:20
Цитата: Валер от мая 4, 2012, 13:17
A person who has not studied German can form no idea of what a perplexing
language it is.
Вот потому немцы и проиграли две мировых войны, что язык у них такой perplexing.
У них не только язык perplexing.
Но и вся культура и поведение.
Для окружающих.
Цитата: RockyRaccoon от мая 4, 2012, 15:20
Вот потому немцы и проиграли две мировых войны, что язык у них такой perplexing.
Специально для Валера дополняю своё высказывание: :) :D :P :green:!
Цитата: Poirot от мая 4, 2012, 08:59
Радует, что большинство голосует за немецкий.
Его популярность легко объясняется деятельностью Равонама.
Цитата: Alexandra A от мая 4, 2012, 15:25
Цитата: RockyRaccoon от мая 4, 2012, 15:20
Цитата: Валер от мая 4, 2012, 13:17
A person who has not studied German can form no idea of what a perplexing
language it is.
Вот потому немцы и проиграли две мировых войны, что язык у них такой perplexing.
У них не только язык perplexing. Но и вся культура и поведение.
Ну я так понимаю, что весь Лингвофорум - немцы - ни культуры, ни поведения...
Цитата: Hellerick от мая 4, 2012, 15:51
Цитата: Poirot от мая 4, 2012, 08:59Радует, что большинство голосует за немецкий.
Его популярность легко объясняется деятельностью Равонама.
:dayatakoy:
Цитата: ostapenkovr от мая 4, 2012, 16:02
Ну я так понимаю, что весь Лингвофорум - немцы - ни культуры, ни поведения...
Напомнило фразу из анекдота: "А вот в соседней республике культуры нет, а министр есть."
Французский язык объективно некрасив. Надо учить немецкий. Уж поверте мне.
доказательств не будет, т.к. мне некогда
Цитата: maristo от
Уж поверте мне.
Уж вам поверте?
Ну и уж.. Ну и дела..
Цитата: Wulfila от мая 4, 2012, 17:34
Цитата: maristo от
Уж поверте мне.
Уж вам поверте?
Ну и уж.. Ну и дела..
Даю честное благородное слово.
Цитата: maristo от мая 4, 2012, 17:33
Французский язык объективно некрасив...
Ну а жё от него просто прусь! Не се па?
Цитата: ostapenkovr от мая 4, 2012, 17:58
Цитата: maristo от мая 4, 2012, 17:33
Французский язык объективно некрасив...
Ну а жё от него просто прусь! Не се па?
Если бы я был Жё, то тоже бы пёрся.
Цитата: maristo от мая 4, 2012, 17:33
Французский язык объективно некрасив.
:+1:
Француз то каркает, то пищит, то в нос мычит — благозвучным это трудно назвать.
Вам всем нужно срочно показаться ухогорлоносу.
Цитата: Hellerick от мая 4, 2012, 18:45
Француз то каркает, то пищит, то в нос мычит — благозвучным это трудно назвать.
;D
Я бы сказал, что французский безнадежен, но меня останавливает Эдит Пиаф.
Каким-то непостижимым образом в ее песнях минусы французского становились плюсами.
Pour moi c'est pas Édith Piaf, c'est Marie Laforêt (http://lingvoforum.net/index.php/topic,31744.0.html) .
Цитата: Dana от мая 4, 2012, 03:40
Цитата: Митридат от мая 3, 2012, 16:00
А полисинтетизм - это тупиковый путь развития языка, дальше только вымирание.
Pourquoi?:no:
Про полисинтетизм и французский я лучше начну отдельную дискуссию через день-два, когда время на форум будет.
Френч красив в песнях, хотя наверное многие такие.
Если кто-то считает благозвучным немецкий, послушайте какую-нибудь речь Гитлера :green:
Цитата: Dana от мая 4, 2012, 19:26
Если кто-то считает благозвучным немецкий, послушайте какую-нибудь речь Гитлера :green:
Как то слышал горячее выступление современного германского политика. Блин как похоже было. Видимо, немцам лучше не горячиться :) :what:
Цитата: RawonaM от мая 4, 2012, 19:01
Pour moi c'est pas Édith Piaf, c'est Marie Laforêt (http://lingvoforum.net/index.php/topic,31744.0.html) .
Послушал.
Не, ей французский язык мешает. Пела б по-английски, было б краше.
Цитата: Dana от мая 4, 2012, 19:26
Если кто-то считает благозвучным немецкий, послушайте какую-нибудь речь Гитлера :green:
Над языком Гитлера сами немцы ржали до тридцать третьего.
И вообще немцы от века ржали над теми, кто говорит на другом диалекте.
В плане благозвучности язык Билла Каулитца, конечно, звучит лучше языка Гитлера.
Но французский всё равно благозвучнее.
В песнях Eisblume немецкий звучит божественно. ::)
// из французских песен безумно полюбилась Toi plus moi в квебекском исполнении.
Цитата: Dana от мая 4, 2012, 19:26
Если кто-то считает благозвучным немецкий, послушайте какую-нибудь речь Гитлера
Вы имеете сказать что-то против австрийского немецкого?
Цитата: Hellerick от мая 4, 2012, 18:45
Француз то каркает, то пищит, то в нос мычит — благозвучным это трудно назвать.
Кваканье, кваканье не забываем.
А каркают и гавкают - немцы.
Да ладно. А поляки - злобно шипят.
Цитата: Валер от мая 4, 2012, 13:32
Ещё, говорят, Наполеон никак не мог осилить
Значит, по сабжу Наполеон выбрал немецкий!
Цитата: Квас от мая 4, 2012, 23:08
Значит, по сабжу Наполеон выбрал немецкий!
ну дык французский-то он, видать, знал неплохо
Французский язык объективно некрасив.
+1
Я, исключительно, за Немецкий!!!
Цитата: Versuchung7 от мая 4, 2012, 23:20
Французский язык объективно некрасив.
+1
Я, исключительно, за Немецкий!!!
В вопросах красоты объективности не бывает. :UU:
И таки французский красив. :)
Я за немецкий. В свое время, будучи уже взрослым, после английского выбрал именно немецкий. Очень нравились длинные слова, гласные с точками наверху, четкость произношения. С наслаждением изучал немецкий на заочных курсах, те, что были на Дорогомиловской. В то время работал в глухой деревне. Зимними вечерами, сидя у горячей печи, с удовольствием читал свою первую адаптированную книжку на немецком.
Потом попробовал на тех же курсах изучать французский, но меня на долго не хватило.
Французский отвращал своим глотанием окончаний и неуклюжестью произношения. Какая-то ущербность чувствовалась в этом языке по сравнению с латынью.
Цитата: Dana от мая 4, 2012, 20:18
В плане благозвучности язык Билла Каулитца, конечно, звучит лучше языка Гитлера.
Не знаю, кто такой Билл Каулиц, но судя по имени, он не совсем немец. Был бы немцем - носил бы имя Вильгельм (кстати, оно лучше подходит к его фамилии). :what:
Цитата: Alexi84 от мая 5, 2012, 00:15
Не знаю, кто такой Билл Каулиц, но судя по имени, он не совсем немец.
Да нет, он таки немец.
Ну родители его так назвали.
Французский - смешной. Особенно в исполнении мужиков. Особенно в исполнении Луи де Фюнеса и Пьера Ришара.
Цитата: Митридат от мая 3, 2012, 16:08
По всем формальным признакам полисинтетизма - он и есть.
маловато пока для поли-.
Цитата: I. G. от мая 3, 2012, 16:05
Цитата: Штудент от мая 3, 2012, 15:32Из живых языков мало какой так развивает лингвистическое мышление, как немецкий. Так что однозначно он.
Вообще не заметила. Видимо, мое мышление невозможно развить.
я вас обожаю :D
Цитата: Валер от мая 4, 2012, 13:17
A usual sentence in a German newspaper, for example, is a quarter of a column long, and the verb always comes in the last line
фи. я сейчас читаю японкский vogue. the same shit.
Цитата: Sudarshana от мая 5, 2012, 08:05
маловато пока для поли-.
Прикол в том, что если бы французский описывался как бесписьменный, то он бы и рассматривался как полисинтетический.
Единственная причина, по которой этого не происходит — долгая и весьма консервативная письменная традиция.
Цитата: Dana от мая 5, 2012, 08:34
Прикол в том, что если бы французский описывался как бесписьменный, то он бы и рассматривался как полисинтетический.
эти слухи преувеличены. максимум - местоименные клитики превратились в аффиксы.
Цитата: Dana от мая 5, 2012, 08:34
Прикол в том, что если бы просторечный французский описывался как бесписьменный, то он бы и рассматривался как полисинтетический
вот так разве что, да и то вряд ли...
Цитата: Dana от мая 5, 2012, 08:34
Цитата: Sudarshana от мая 5, 2012, 08:05
маловато пока для поли-.
Прикол в том, что если бы французский описывался как бесписьменный, то он бы и рассматривался как полисинтетический.
Единственная причина, по которой этого не происходит — долгая и весьма консервативная письменная традиция.
Про итальянский такое тоже можно сказать?
Цитата: Alexandra A от мая 5, 2012, 08:48
Цитата: Dana от мая 5, 2012, 08:34
Цитата: Sudarshana от мая 5, 2012, 08:05
маловато пока для поли-.
Прикол в том, что если бы французский описывался как бесписьменный, то он бы и рассматривался как полисинтетический.
Единственная причина, по которой этого не происходит — долгая и весьма консервативная письменная традиция.
Про итальянский такое тоже можно сказать?
:o Ему очень далеко до этого.
Цитата: maristo от мая 5, 2012, 09:23
:o Ему очень далеко до этого
это да. вряд ли по-итальянски "я не знаю" будет [špa].
Цитата: Sudarshana от мая 5, 2012, 09:25
Цитата: maristo от мая 5, 2012, 09:23
:o Ему очень далеко до этого
это да. вряд ли по-итальянски "я не знаю" будет [špa].
[io] non lo so = [я] не знаю это (его).
Давно не слышала язык по телевизору... Примерно произносится так как пишется...
А как по-французски *я не знаю*? Как пишется?
Письменный французский я понимаю на 75 процентов. Устный по телевизору тоже более 50 процентов.
standard: Je ne sais pas.
parlée: Je sais pas
prononcé vit [ш(е)па́].
Цитата: Dana от мая 5, 2012, 08:34
Цитата: Sudarshana от мая 5, 2012, 08:05маловато пока для поли-.
Прикол в том, что если бы французский описывался как бесписьменный, то он бы и рассматривался как полисинтетический.
Единственная причина, по которой этого не происходит — долгая и весьма консервативная письменная традиция.
Да ну... Лингвисты — серьёзные люди, их письменной традицией не запугаешь. Раз не рассмотрен как полисинтетический, значит, не получается. Часто же бывает: начнёшь аккуратно расписывать идею и натыкаешься на подводные камни. Так что пока нет работы, в которой французский рассматривается как полисинтетический, позволю себе сомневаться в этом утверждении.
Цитата: Квас от мая 5, 2012, 10:12
Да ну... Лингвисты — серьёзные люди, их письменной традицией не запугаешь. Раз не рассмотрен как полисинтетический, значит, не получается. Часто же бывает: начнёшь аккуратно расписывать идею и натыкаешься на подводные камни. Так что пока нет работы, в которой французский рассматривается как полисинтетический, позволю себе сомневаться в этом утверждении.
+100500
Немецкий лучче учить , он и легкий, и логичный, и понятный.
А французский? Это же сложнота огромнейшая! Вот поэтому я его и не изучаю (бросила просто) и изучать не хочу.
Да, немецкий очень логичный.
Французский - это не-логичный язык. Да, учить его трудно, если хочешь серьёзно выучить грамматические правила.
+1
"Красота" французского уже давно была высмеяна классиками: барáН жевáль травю. В этом вся квинтэссенция красоты французского, не добавить, не отнять. А учитывая мерзопакостную натуру характера французов. их ограниченный кругозор и неизмеримую спесь - учить этот язык желание пропадает напрочь :no:
Цитата: Feruza от мая 5, 2012, 10:22
Немецкий лучче учить , он и легкий, и логичный, и понятный.
А французский? Это же сложнота огромнейшая! Вот поэтому я его и не изучаю (бросила просто) и изучать не хочу.
Чё-то я вообще в этой жизни уже ничего не понимаю. :donno:
Цитата: Rōmānus от мая 5, 2012, 10:29
А учитывая мерзопакостную натуру характера французов. их ограниченный кругозор и неизмеримую спесь - учить этот язык желание пропадает напрочь :no:
63,5 млн. ограниченных мерзопакостных спесивцев! :uzhos:
Цитата: Квас от мая 5, 2012, 10:29
Чё-то я вообще в этой жизни уже ничего не понимаю. :donno:
+1 :)
Цитата: Квас от мая 5, 2012, 10:32
Цитата: Rōmānus от мая 5, 2012, 10:29А учитывая мерзопакостную натуру характера французов. их ограниченный кругозор и неизмеримую спесь - учить этот язык желание пропадает напрочь :no:
63,5 млн. ограниченных мерзопакостных спесивцев! :uzhos:
C'est Roman, comme si tu ne le connais pas. ;D
Цитата: Rōmānus от мая 5, 2012, 10:29
"Красота" французского уже давно была высмеяна классиками: барáН жевáль травю. В этом вся квинтэссенция красоты французского, не добавить, не отнять. А учитывая мерзопакостную натуру характера французов. их ограниченный кругозор и неизмеримую спесь - учить этот язык желание пропадает напрочь :no:
первый раз на 100% соглашусь с сим пользователем.
Pour moi le français c'est le Québec. Et l'Afrique :)
К сожалению, Квебек многим не грозит, а вот Франция - тут, рукой подать. Французы оставляют удручающее впечатление, увы :( Уже чисто по поведению носителей в тыщу раз приятнее учить (а потом общаться) с испанцами
Цитата: Rōmānus от мая 5, 2012, 10:44
Уже чисто по поведению носителей в тыщу раз приятнее учить (а потом общаться) с испанцами
:+1:
Скоро гастарбайтеру,собирающемуся поarbeitать во Франции, нужно будет заполнять документы (резюме и т.п.) арабской вязью,а едущие в Германию должны будут знать на выбор немецкий или турецкий.
Цитата: Maksim Sagay от мая 5, 2012, 11:01
Скоро гастарбайтеру,собирающемуся поarbeitать во Франции нужно будет заполнять документы (резюме и т.п.) арабской вязью,а едущие в Германию должны будут знать на выбор немецкий или турецкий.
Вот и отлично.
Я тоже так считаю..особенно относительно Германии.Турецкий легче выучить,следовательно интегрировать приезжих в жизнь алманцев будет легче :)
Цитата: RawonaM от мая 5, 2012, 10:03
prononcé vit [ш(е)па́].
Il me semble que si quelqu'un prononce cela dans la cour de Louis XIV (là où l'on parlait le français le plus pur et limpide), il sera pris pour un étranger inculte.
Цитата: Maksim Sagay от мая 5, 2012, 11:01
Скоро гастарбайтеру,собирающемуся поarbeitать во Франции, нужно будет заполнять документы (резюме и т.п.) арабской вязью
Не уверен. Саркози использовал в одном из своих видеоклипов двуязычную плиту с надписями на французском и арабском, мол, если меня не выберете, мои противники именно это и натворят. Так как его по всей видимости перевыберут завтра, будем надеяться, что подобный позор будет отвращен от Франции.
Цитата: Ellidi от мая 5, 2012, 11:12
Il me semble que si quelqu'un prononce cela dans la cour de Louis XIV (là où l'on parlait le français le plus pur et limpide), il sera pris pour un étranger inculte.
Les langues changent toujours. C'est une axiome.
Цитата: RawonaM от мая 5, 2012, 11:13
Цитата: Ellidi от мая 5, 2012, 11:12
Il me semble que si quelqu'un prononce cela dans la cour de Louis XIV (là où l'on parlait le français le plus pur et limpide), il sera pris pour un étranger inculte.
Les langues changent toujours. C'est une axiome.
Всё равно есть люди которые будут любить именно какую-то определённую эпоху. И язык именно этой эпохи.
И не очень любить то как язык изменился после данной эпохи.
Я внезапно внимательно посмотрел на тему и обнаружил, что она весьма расплывчата. Что начит "лучше"? Полезнее? Приятнее? Или ещё что-нибудь?......
И вообще, всё так противоречиво: вот мне по-французски нравится читать, но не нравится говорить. А по-немецки очень нравится фраза "Хэндэ хох", но очень не нравится "Ich ergebe mich"...
Цитата: RockyRaccoon от мая 5, 2012, 14:17
Я внезапно внимательно посмотрел на тему и обнаружил, что она весьма расплывчата.
Тема конкретна как никакая: сагитировать huaxia на изучение одного из этих языков как второго иностранного. Остальное — флуд.
Цитата: Квас от мая 5, 2012, 14:19
Тема конкретна как никакая: сагитировать huaxia на изучение одного из этих языков как второго иностранного. Остальное — флуд.
Сагитировать на изучение по какому критерию: пользы ради или удовольствия для? Вот здесь и расплывчивость.
Просто разрекламировать. У человека была необходимость, но не было интереса к европейским языкам. Надо полагать, сам huaxia с удовольствием выбрал бы монгольский, корейский или что-нибудь ещё восточное: он якут, и Европа ему что шла что ехала.
Цитата: Квас от мая 5, 2012, 14:28
Просто разрекламировать. .
Ну вот без недостаточной конкретности темы реклама всё равно не получилась. Сплошные лебеди, раки и щуки. Интересно, как в конце концов поступил huaxia...
А, нашёл. Немецкий ему навязали.
На самом деле в этой теме я только пытался троллировать, т.к. сабжевый вопрос гулп. Какие ответы вы хотели получить? Что-то типа, - Да конечно, немецкий никуда не годится, учите только хвранцуский? :D Какой вопрос, такой ответ.
Как же просто раскочегарить ЛФчан...
Цитата: maristo от мая 5, 2012, 15:27
Как же просто раскочегарить ЛФчан...
Nous avons découvert un nouveaux type de sratch :)
Il me semblait toujours bizarre que les lingvoforumiens, qui se lancent intrépidement aux langues les plus exotiques, sont si émotionnels à l'égard des langues principales européennes. ;D
ненавидят, значит, любят :green:
Цитата: Квас от мая 5, 2012, 15:59
Il me semblait toujours bizarre que les lingvoforumiens, qui se lancent intrépidement aux langues les plus exotiques, sont si émotionnels à l'égard des langues principales européennes. ;D
+2
82
Как можно считать язык объективно красивым или нет?
По мне, так оба по-своему красивы..
Да и знать оба два не лишне..
Цитата: Dana от мая 5, 2012, 08:34
Прикол в том, что если бы французский описывался как бесписьменный, то он бы и рассматривался как полисинтетический.
Единственная причина, по которой этого не происходит — долгая и весьма консервативная письменная традиция.
:o
Téli_macska: но ведь это так и есть, если смотреть на фонетику а не написание. Объект стоит ПЕРЕД глаголом в виде приставки-инфикса
Цитата из википедии:
ЦитироватьThe degree of synthesis refers to the morpheme-to-word ratio. Languages with more than one morpheme per word are synthetic. Polysynthetic languages lie at the extreme end of the synthesis continuum with a very high number of morphemes per word (at the other extreme are isolating or analytic languages with only one morpheme per word). These highly synthetic languages often have very long words that correspond to complete sentences in less synthetic languages.
Many, if not most, languages regarded as polysynthetic include agreement with object arguments as well as subject arguments in verbs. Incorporation (primarily noun incorporation) has been an issue that has historically been confused with polysynthesis and also used as a criterion for its definition. Incorporation refers to the phenomenon where lexical morphemes (or lexemes) are combined together to form a single word. Not all polysynthetic languages are incorporating, and not all incorporating languages are polysynthetic.
Какое соотношение морфем на слово получается во французском, если считать безударные местоимения частью глагола (что так и есть)? Сколько в других романских?
Цитата: winter cat от мая 5, 2012, 16:18
Цитата: Dana от мая 5, 2012, 08:34
Прикол в том, что если бы французский описывался как бесписьменный, то он бы и рассматривался как полисинтетический.
Единственная причина, по которой этого не происходит — долгая и весьма консервативная письменная традиция.
:o
:) Какие есть основания, кроме такой же традиции и наличия группы неправильных глаголов, считать английский сколько-то флективным а не обыкновенным агглютинативным языком
Цитата: Rōmānus от мая 5, 2012, 16:20
Téli_macska: но ведь это так и есть, если смотреть на фонетику а не написание. Объект стоит ПЕРЕД глаголом в виде приставки-инфикса
По этой логике все языки тогда полисинтетические, ведь устно все слова звучат слитно.
Например в испанском
quiero explicártelo=te lo quiero explicar (я хочу тебе объяснить это)
Разница лишь в правописании.
Но полиперсонное спряжение может считаться инкорпорацией? Почему это, интересно, никого, кроме меня не напрягает? Мне всегда было трудно в устной речи скомпоновать глагол со всеми частями во французском.
Могу ошибаться, но вроде полисинтетизм≠инкорпорация.
Цитата: Маркоман от мая 5, 2012, 16:11
Как можно считать язык объективно красивым или нет?
объективно не получится
Цитата: Валер от мая 5, 2012, 16:28
Цитата: winter cat от мая 5, 2012, 16:18
Цитата: Dana от мая 5, 2012, 08:34
Прикол в том, что если бы французский описывался как бесписьменный, то он бы и рассматривался как полисинтетический.
Единственная причина, по которой этого не происходит — долгая и весьма консервативная письменная традиция.
:o
:) Какие есть основания, кроме такой же традиции и наличия группы неправильных глаголов, считать английский сколько-то флективным а не обыкновенным агглютинативным языком
Ы? Английский — аналитический с флективными элементами в области морфологии. Какие ваши доказательства агглютинативности?
Да ну ваш французский, мяукание сплошное.
Немецкий красив, хотя консонатизма многовато. Испанский и турецкий лучше. :-P
Французский - очень невнятный язык. Я уверен, что люди не смогут друг друга понять, говоря на нём. Французам необходимо перейти на Интерлингву... чем раньше, тем лучше.
Немцам тоже.
Цитата: maristo от мая 6, 2012, 09:55
Французский - очень невнятный язык. Я уверен, что люди не смогут друг
друга понять, говоря на нём.
Люди вообще плохо понимают друг друга, на любом языке...
Языки плохо справляются с коммуникативной функцией. Совершенно неудачное явление не оправдывающее своего существования.
Цитата: maristo от мая 6, 2012, 09:55
Французский - очень невнятный язык.
Первый раз соглашусь с маристо. Французский - чемпион по омофонам, плюс ещё эншенеман и язык, и правда, становится трудно воспринимаемым на слух. По крайней мере немецкий в этом смысле выгодно отличается, так как в нём из-за твёрдого приступа (~ хамзы перед каждой начальной гласной слова) слова ясно отделеются друг от друга ;up:
Цитата: Rōmānus от мая 6, 2012, 10:45
эншенеман
Что это такое?
Цитата: Rōmānus от мая 6, 2012, 10:45
Первый раз соглашусь с маристо.
Это же был троллинг.
Я как-то особой невнятности французского не ощутил. Мне кажется, он не более невнятный, чем русский.
Ну, про невнятность я от всего сердца сказал. Мне не очень нравятся языки с невнятной фонетикой.
Цитата: maristo от мая 6, 2012, 11:15
Ну, про невнятность я от всего сердца сказал. Мне не очень нравятся языки с невнятной фонетикой.
Гласных многовато, а то в чем невнятность?
Цитата: Маркоман от мая 6, 2012, 11:19
Цитата: maristo от мая 6, 2012, 11:15
Ну, про невнятность я от всего сердца сказал. Мне не очень нравятся языки с невнятной фонетикой.
Гласных многовато, а то в чем невнятность?
Оче много редукции, о какой внятности может идти речь в этом гундосом рассусоливании? Не говоря уже о слиянии слов в один комок.
Цитата: Triton от мая 6, 2012, 09:37
Цитата: Валер от мая 5, 2012, 16:28
Цитата: winter cat от мая 5, 2012, 16:18
Цитата: Dana от мая 5, 2012, 08:34
Прикол в том, что если бы французский описывался как бесписьменный, то он бы и рассматривался как полисинтетический.
Единственная причина, по которой этого не происходит — долгая и весьма консервативная письменная традиция.
:o
:) Какие есть основания, кроме такой же традиции и наличия группы неправильных глаголов, считать английский сколько-то флективным а не обыкновенным агглютинативным языком
Ы? Английский — аналитический с флективными элементами в области морфологии. Какие ваши доказательства агглютинативности?
Ну допустим что я переборщил. Но разве диахронически оставшаяся морфология не работает во многих случаях агглютинативно?
Цитата: Валер от мая 6, 2012, 11:32
Ну допустим что я переборщил. Но разве диахронически оставшаяся морфология не работает во многих случаях агглютинативно?
Как бы само противопоставление агглютинативности и флективности можно рассматривать только при достаточной степени синтетичности языка. Нет развитых средств словоизменения -> нечего анализировать на предмет флективности.
Скажем, глагольный показатель -s сочетает в себе грамматические значения лица, числа и времени, что с одной стороны характерно для флективного строя, а с другой глагольные показатели зачастую флективны и в агглютинативных языках. Формы am/are/is/was/were, если считать их не "словоизменением неправильного глагола to be", а служебными аффиксами для образования сложных глагольных форм, тоже можно записать на сторону флективности, и опять это ни о чем не скажет, потому что показатели лица-числа нередко флективны и в агглютинативных языках (в тех же тюркских).
Цитата: Triton от мая 6, 2012, 12:02
Цитата: Валер от мая 6, 2012, 11:32
Ну допустим что я переборщил. Но разве диахронически оставшаяся морфология не работает во многих случаях агглютинативно?
Как бы само противопоставление агглютинативности и флективности можно рассматривать только при достаточной степени синтетичности языка. Нет развитых средств словоизменения -> нечего анализировать на предмет флективности.
Да, согласен
Цитата: Маркоман от мая 6, 2012, 11:13
Цитата: Rōmānus от мая 6, 2012, 10:45
эншенеман
Что это такое?
enchaînement (http://de.wiktionary.org/wiki/encha%C3%AEnement)
Rōmānus, в начале должно стоять ан-, не эн-.
Амели Нотомб в одной из книжек (не могу найти, где) утверждает, что во французском, как и в японском, четко произносятся слоги. Что отличает их от всякого английского мяуканья. Выходит, врет старушка?
Впрочем, мадемуазель – филологиня и видимо, «слышит как пишет». По-старофранцузски, наверное. Насколько я помню, даже слово boulot (разг. «работа») у нее не встретил, прочитав с десяток ее книжек. А встретил впервые у Fred Vargas, причем в первом же детективе.
Цитата: alkaigor от мая 7, 2012, 19:23
Амели Нотомб в одной из книжек (не могу найти, где) утверждает, что во французском, как и в японском, четко произносятся слоги. Что отличает их от всякого английского мяуканья. Выходит, врет старушка?
Чётко. Но нечёткость французского оттуда же, откуда нечёткость русского: слова сливаются в одно длинное.
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 21:16
Чётко. Но нечёткость французского оттуда же, откуда нечёткость русского: слова сливаются в одно длинное.
Где они не сливаются? Везде слова произносят группами.
Цитата: Маркоман от мая 7, 2012, 21:24
Где они не сливаются? Везде слова произносят группами.
Я не знаю. Но Wolliger Mensch сказал, что русский язык невнятен по причине того, что речь сливается в одно многоударное фонетическое слово. И проявляется это в постоянных переспрашиваниях.
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 21:28
Но Wolliger Mensch сказал, что русский язык невнятен по причине того, что речь сливается в одно многоударное фонетическое слово. И проявляется это в постоянных переспрашиваниях.
А во французском в одноударное.
В чешском каком-нибудь в начале каждого слова ударение, но в принципе это же черта всех языков, нигде по одному слову не говорят.
Когда я впервые встретилась в Москве с теми с кем до этого общалась только письменно по Интернету - мне иногда приходилось переспрашивать что они говорят.
На слух было не сразу понятно. (ну где-то в 10-15 процентах случаев)
В реале я понимаю по-русски всё что слышу от окружающих.
Цитата: Alexandra A от мая 7, 2012, 21:30
В реале я понимаю по-русски всё что слышу от окружающих.
Я тоже вроде как понимаю. Но реально приходится переспрашивать. И люди переспрашивают, специально обращал внимание.
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 21:37
Цитата: Alexandra A от мая 7, 2012, 21:30
В реале я понимаю по-русски всё что слышу от окружающих.
Я тоже вроде как понимаю. Но реально приходится переспрашивать. И люди переспрашивают, специально обращал внимание.
Я просто тогда подумала что русский язык в России чуть-чуть отличается в разговоре от того который слышу, и на котором говорю, я.
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 21:37
Но реально приходится переспрашивать. И люди переспрашивают, специально обращал внимание.
Ну, так же везде. Причем тут русский язык? На других языках что ли не переспрашивают?
Цитата: Alexandra A от мая 7, 2012, 21:39
Я просто тогда подумала что русский язык в России чуть-чуть отличается в разговоре от того который слышу, и на котором говорю, я.
Чем?
Цитата: Маркоман от мая 7, 2012, 21:39
Цитата: Alexandra A от мая 7, 2012, 21:39
Я просто тогда подумала что русский язык в России чуть-чуть отличается в разговоре от того который слышу, и на котором говорю, я.
Чем?
Не знаю.
В принципе, отличий нет. Но вот было не раз такое в России что человек говорит, а я не совсем понимаю что. При том что я с этим человеком до этого целый год общалась по ICQ.
Здесь в реале такого не было.
Цитата: Маркоман от мая 7, 2012, 21:24
Где они не сливаются? Везде слова произносят группами.
В немецком не так сильно сливаются, как в польском например.
Цитата: Маркоман от мая 7, 2012, 21:39
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 21:37Но реально приходится переспрашивать. И люди переспрашивают, специально обращал внимание.
Ну, так же везде. Причем тут русский язык? На других языках что ли не переспрашивают?
Видать, меньше переспрашивают.
Я этот ваш русский постоянно переспрашиваю...
Цитата: lehoslav от мая 7, 2012, 21:51
В немецком не так сильно сливаются, как в польском например.
Чем это обеспечивается?
А много таких языков как немецкий? Или в основном такие "слитные" как русский?
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 21:53
Видать, меньше переспрашивают.
Откуда вы знаете?
Цитата: Маркоман от мая 7, 2012, 21:56
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 21:53Видать, меньше переспрашивают.
Откуда вы знаете?
Wolliger Mensch сказал, что невнятность из-за бла-бла есть особенность русского языка. Я ему верю на религиозном уровне.
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 21:59
Wolliger Mensch сказал, что невнятность из-за бла-бла есть особенность русского языка. Я ему верю на религиозном уровне.
Эсперанто, интересно, внятный? Может, всем на него перейти?
Если честно, я в это не очень верю: если бы бы невнятный, изменился бы так, чтобы стать внятным.
За счет чего это большое слияние слов происходит?
Цитата: Маркоман от мая 7, 2012, 21:56
Чем это обеспечивается?
Никогда специально этим не занимался, могу поделиться хаотическими впечатлениями. Вроде они какие-то коротенькие паузы ставят. Существенную роль играет несомненно и гортанный взрывной. Когда иностранцы произносят без него, для немцев это звучит очень невнятно (слышал однажды от коллеги, что это звучит, как будто говорит пьяный). При нормальном темпе речи границы слов очень легко улавливаются, даже если не понимаешь содержания, чего о польском не скажешь.
А на сложность говорения на немецком это никак не влияет? Не больше усилий немцы других народов на говорение тратят?
Цитата: Маркоман от мая 7, 2012, 22:20
А на сложность говорения на немецком это никак не влияет? Не
больше усилий немцы других народов на говорение тратят?
И войну они не из-за этого проиграли? :green:
Может быть, из-за этого немецкий многим кажется отрывистым, грубым?
Цитата: lehoslav от мая 7, 2012, 22:12
слышал однажды от коллеги, что это звучит, как будто говорил пьяный
У одного моего знакомого подруга-эстонка спрашивала: почему ты говоришь как пьяный карел?
В данном случае речь шла о неумении произносить долготу согласного, но впечатление как бы одинаковое. :)
Цитата: autolyk от мая 7, 2012, 22:24
Цитата: lehoslav от мая 7, 2012, 22:12
слышал однажды от коллеги, что это звучит, как будто говорил пьяный
У одного моего знакомого подруга-эстонка спрашивала: почему ты говоришь как пьяный карел?
В данном случае речь шла о неумении произносить долготу согласного, но впечатление как бы одинаковое. :)
Ваш знакомый говорил по-эстонски без долготы?
А карелы в России говорят без долготы на карельском?
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 21:28
Но Wolliger Mensch сказал, что русский язык невнятен по причине того, что речь сливается в одно многоударное фонетическое слово. И проявляется это в постоянных переспрашиваниях.
ну не знаю, я русский язык понимаю отлично и переспрашиваю, если не расслышал что-то или человек говорит невнятно.
Цитата: Poirot от мая 7, 2012, 23:09
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 21:28Но Wolliger Mensch сказал, что русский язык невнятен по причине того, что речь сливается в одно многоударное фонетическое слово. И проявляется это в постоянных переспрашиваниях.
ну не знаю, я русский язык понимаю отлично и переспрашиваю, если не расслышал что-то или человек говорит невнятно.
Согласно WM, невнятность присуща русскому языку. То есть нерасслышивания и невнятная речь обусловлены фонетикой.
Цитата: Alexandra A от мая 7, 2012, 22:46
Ваш знакомый говорил по-эстонски без долготы?
Нет, он путался в долготах: g/k/kk.
Цитата: Alexandra A от мая 7, 2012, 22:46
А карелы в России говорят без долготы на карельском?
В карельском примерно такая же долгота согласных, как финском. Впрочем, Матти сможет рассказать намного больше.
Цитата: lehoslav от мая 7, 2012, 21:51
В немецком не так сильно сливаются, как в польском например.
Не знаю, как в польском. Но в немецком не сливаются только если говорить медленно-четко-неестественно. Хапсзонснихьзо 'офт кхёат ми(т)нпаузнунзо.
Цитата: ginkgo от мая 7, 2012, 23:18
Хапсзонснихьзо 'офт кхёат ми(т)нпаузнунзо.
Песня, а не язык! ;up:
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 23:15
Согласно WM, невнятность присуща русскому языку. То есть нерасслышивания и невнятная речь обусловлены фонетикой.
Мне кажется, что Вы сотворили себе сомнительного кумира.
«Внятность» и «слитность», все-таки, не одно и то же. Здесь, видимо, речь идет о неоднозначности членения фонетического слова и предполагается, что для разных языков она неодинакова.
Давайте говорить древнегерманской аллитерированной поэзией, нах:
Цитировать
Sól skein sunnan || á salar steina
Þá var grund gróin || grœnum lauki.
А то немецкий, французский...
Цитата: I. G. от мая 7, 2012, 23:20
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 23:15
Согласно WM, невнятность присуща русскому языку. То есть нерасслышивания и невнятная речь обусловлены фонетикой.
Мне кажется, что Вы сотворили себе сомнительного кумира.
+++
Цитата: lehoslav от мая 7, 2012, 22:12
Вроде они какие-то коротенькие паузы ставят.
:o
Цитата: lehoslav от мая 7, 2012, 22:12
Существенную роль играет несомненно и гортанный взрывной.
А по-моему, его роль сильно преувеличивается. Ибо далеко не все слова в немецком начинаются "на гласный" (= на гортанный взрывной). К тому же при нормальном (даже не быстром!) темпе речи он в некоторых позициях "съедается", - например, перед es. А еще он часто присутствует и в середине слов (после приставок, в сложных словах), чем, по идее, должен размывать их границы и добавлять этой мифической "невнятности".
Цитата: lehoslav от мая 7, 2012, 22:12
Когда иностранцы произносят без него, для немцев это звучит очень невнятно (слышал однажды от коллеги, что это звучит, как будто говорит пьяный).
Естественно. Непривычный же акцент получается. Если говорить по-русски, не произнося, к примеру, "л", тоже будет довольно невнятно.
Цитата: I. G. от мая 7, 2012, 23:20
Мне кажется, что Вы сотворили себе сомнительного кумира.
+1. Quasus, ystäväni, перечитайте сообщения WM/Марины/Маринки.
Нет! WM supra grammaticos.
Цитата: ginkgo от мая 7, 2012, 23:33
А по-моему, его роль сильно преувеличивается. Ибо далеко не все слова в немецком начинаются "на гласный" (= на гортанный взрывной). К тому же при нормальном (даже не быстром!) темпе речи он в некоторых позициях "съедается", - например, перед es. А еще он часто присутствует и в середине слов (после приставок, в сложных словах), чем, по идее, должен размывать их границы и добавлять этой мифической "невнятности".
+1
Цитата: Juuurgen от мая 7, 2012, 23:20
(Ich) habe es sonst nicht so oft gehört mit den Pausen und so.
Примерно: я не так часто слышала его с этими вашими паузами и т.п.
Цитата: autolyk от мая 7, 2012, 23:34
Цитата: I. G. от мая 7, 2012, 23:20
Мне кажется, что Вы сотворили себе сомнительного кумира.
+1. Quasus, ystäväni, перечитайте сообщения WM/Марины/Маринки.
Которые именно?
Vertaler, нам ВМ велосипеды не дарил, розовых очков поэтому нет.
Цитата: Квас от мая 7, 2012, 23:19
Цитата: ginkgo от мая 7, 2012, 23:18
Хапсзонснихьзо 'офт кхёат ми(т)нпаузнунзо.
Песня, а не язык! ;up:
А то! :)
Цитата: I. G. от мая 7, 2012, 23:42
Vertaler, нам ВМ велосипеды не дарил, розовых очков поэтому нет.
Бредовые идеи у него бывают. Как и у всех лингвистов. Например, он упорно считает, что румынские фамилии на -u — это континуанты славянских фамилий на -ov. Но наука на то и наука. Кто-то строит теории, иногда пишет бред, кто-то его опровергает.
Цитата: ginkgo от мая 7, 2012, 23:40
(Ich) habe es sonst nicht so oft gehört mit den Pausen und so.
Примерно: я не так часто слышала его с этими вашими паузами и т.п.
A sonst что тут значит?
Цитата: ginkgo от мая 7, 2012, 23:33
Цитата: lehoslav от мая 7, 2012, 22:12
Вроде они какие-то коротенькие паузы ставят.
:o
Цитата: lehoslav от мая 7, 2012, 22:12
Существенную роль играет несомненно и гортанный взрывной.
А по-моему, его роль сильно преувеличивается. Ибо далеко не все слова в немецком начинаются "на гласный" (= на гортанный взрывной). К тому же при нормальном (даже не быстром!) темпе речи он в некоторых позициях "съедается", - например, перед es. А еще он часто присутствует и в середине слов (после приставок, в сложных словах), чем, по идее, должен размывать их границы и добавлять этой мифической "невнятности".
Я и говорил, что это лишь впечатления. :donno: При чем не только мои. Мне просто кажется, что в нормальном темпе речи в немецком слова не сливаются в однооченьдлинноесловокаквпольском. По идее, у меня должно появиться противоположное впечатление, нэ?
Цитата: Karakurt от мая 7, 2012, 23:49
Цитата: ginkgo от мая 7, 2012, 23:40
(Ich) habe es sonst nicht so oft gehört mit den Pausen und so.
Примерно: я не так часто слышала его с этими вашими паузами и т.п.
A sonst что тут значит?
Примерно "в других случаях" или "обычно".
Цитата: lehoslav от мая 7, 2012, 23:49
По идее, у меня должно появиться противоположное впечатление, нэ?
Не знаю :) Но ваше впечатление отличается от моего.
Цитата: lehoslav от мая 7, 2012, 23:49
Мне просто кажется, что в нормальном темпе речи в немецком слова не сливаются в однооченьдлинноесловокаквпольском.
Не могу сравнивать с польским, но вообще-то вполне себе сливаются в группы. Неужели, по вашим впечатлениям, кто-то произносит каждое слово отдельно??
Более значимыми для "внятности" я бы, скорее, назвала особенности немецкого ударения. Да и то: наличие безударных приставок и тенденция выкидывать безударные "е" всё "портят" и размывают ритмические границы слов.
Цитата: ginkgo от мая 8, 2012, 00:08
Не могу сравнивать с польским, но вообще-то вполне себе сливаются в группы. Неужели, по вашим впечатлениям, кто-то произносит каждое слово отдельно??
А может это впечатление от более тщательного произношения, типа «радиотелевизионного» :???
Я знаю, что не раз обращал на это внимание и пару раз даже об этом разговаривал, но не вспоминается ни один конкретный случай :donno:
Французский тяжёл, но уж больно мне "ассимилевская" метода понравилась на фоне многих других. Так что, как говорится, "я бы его выучил только за то..."
Цитата: Artemon от мая 8, 2012, 02:38
Французский тяжёл
Чем тяжёл-то?
Будто немецкий проще. Три рода, вместо двух, всё склоняется, включая артикли...
Скажем так: если средне знать немецкий в Германии, последствия будут, пожалуй, не такими печальными, как со средним знанием французского во Франции. В немецком много дурацкой грамматической избыточности, а во французском уж скорее "недостачи".
Цитата: Маркоман от мая 8, 2012, 10:18
все это что?
Существительные, прилагательные, артикли. Дэсу.
Зато немецкий очень логичный.
а во французском что "нелогично"?
А что в немецком «очень логично»?
Цитата: Sudarshana от мая 8, 2012, 10:35
а во французском что "нелогично"?
Да какие-то
il y en a
есть такое? Даже не знаю что оно означает.
И это не единственный пример...
Цитата: Квас от мая 8, 2012, 10:37
А что в немецком «очень логично»?
Всё очень логично.
Употребление артиклей и их склонение, употребление возвратных глаголов и их спряжение, построение фразы, включая придаточные предложения и причастные обороты.
Да, трудно привыкнуть. Но логика есть - и я выучила.
Цитата: Alexandra A от мая 8, 2012, 10:42
Даже не знаю что оно означает
=> нелогично :D
Цитата: Alexandra A от мая 8, 2012, 10:43
Цитата: Квас от мая 8, 2012, 10:37А что в немецком «очень логично»?
Всё очень логично.
Употребление артиклей и их склонение, употребление возвратных глаголов и их спряжение, построение фразы, включая придаточные предложения и причастные обороты.
Да, трудно привыкнуть. Но логика есть - и я выучила.
Я не понял, какая особая логичность в употреблении артиклей. Примерно как в английском или французском, нет? Ну, во французском их побольше. Чем синтасис немецкого артикля логичнее синтаксиса английского?
Что значит «логичное склонение»? Логичный синтаксис падежей? В чём его особая логичность?
В чём логичность спряжения возвратных глаголов? В том что sich по лицами изменяется?
Цитата: Квас от мая 8, 2012, 10:44
Цитата: Alexandra A от мая 8, 2012, 10:42
il y en a
il y a = there is/are
en = of it
Так французское en - это итальянское ne? То есть, di questo/di quello?
Цитата: Alexandra A от мая 8, 2012, 11:01
Так французское en - это итальянское ne? То есть, di questo/di quello?
Да.
Цитата: Квас от мая 8, 2012, 11:03
Цитата: Alexandra A от мая 8, 2012, 11:01
Так французское en - это итальянское ne? То есть, di questo/di quello?
Да.
Ed io anche ne parlo - как это по-французски?
Ne mangio un po - как это по-французски?
Цитата: Alexandra A от мая 8, 2012, 11:15
Ed io anche ne parlo - как это по-французски?
Ne mangio un po - как это по-французски?
Et moi aussi j'en parle
J'en mange un peu
Цитата: RawonaM от мая 8, 2012, 11:17
Et moi aussi j'en parle
Тогда уж, очевидно, j'en parle aussi.
Цитата: RawonaM от мая 8, 2012, 11:17
Цитата: Alexandra A от мая 8, 2012, 11:15
Ed io anche ne parlo - как это по-французски?
Ne mangio un po - как это по-французски?
Et moi aussi j'en parle
J'en mange un peu
Ну, тогда всё понятно. И красиво звучит.
Цитата: Alexandra A от мая 8, 2012, 11:15
Ed io anche ne parlo
кажется, так никто не говорит. гугл не находит ни одного примера.
Цитата: Vertaler от мая 8, 2012, 11:19
Цитата: RawonaM от мая 8, 2012, 11:17Et moi aussi j'en parle
Тогда уж, очевидно, j'en parle aussi.
Ces phrases sont un peu différentes.
Цитата: RawonaM от мая 8, 2012, 11:25
Цитата: Vertaler от мая 8, 2012, 11:19
Цитата: RawonaM от мая 8, 2012, 11:17Et moi aussi j'en parle
Тогда уж, очевидно, j'en parle aussi.
Ces phrases sont un peu différentes.
Так и anch'io ne parlo (что хотела написать Александра) против io anche ne parlo (что она в итоге написала) — это тоже разные фразы.
А как по-французски "Lasciatemi cantare,
Perche ne sono fiero"?
Цитата: RockyRaccoon от мая 8, 2012, 11:28
А как по-французски "Lasciatemi cantare,
Perche ne sono fiero"?
Laisse-moi chanter
Parce que j'en suis fier
Цитата: Vertaler от мая 8, 2012, 11:26
Так и anch'io ne parlo (что хотела написать Александра) против io anche ne parlo
(что она в итоге написала) — это тоже разные фразы.
Я в Италии никогда не была, и давно у меня уже нет телевидения по-итальянски.
И вообще, я уже писала - мне по-итальянски крайне трудно, очень трудно разговаривать, пытаться строить фразы. Очень, крайне плохо, итальянские слова "ложатся" под итальянскую грамматику в моей бедной голове.
Это проклятие, от которого к сожалению вряд ли возможно избежать. Серьёзно - я сама в тишине сижу и думаю: как я скажу это по-итальянски? Лексику знаю, читаю много... А не получается ставить итальяские слова с итальяснкой грамматикой.
Цитата: Alexandra A от мая 8, 2012, 11:30
итальяские слова с итальяснкой грамматикой.
Сегодня у вас как-то и с русским напряг...
Цитата: RawonaM от мая 8, 2012, 11:29
Laisse-moi chanter
Parce que j'en suis fier
Grazie. Merci.
Цитата: RockyRaccoon от мая 8, 2012, 11:35
Цитата: Alexandra A от мая 8, 2012, 11:30
итальяские слова с итальяснкой грамматикой.
Сегодня у вас как-то и с русским напряг...
Мне всё равно про русский.
А вот то что итальянские слова не ложатся на итальянскую грамматику которую я знаю по учебнику и по чтению литературы - вот от этого релаьно больно.
Цитата: Alexandra A от мая 8, 2012, 11:37
"..А вот то что итальянские слова не ложатся на итальянскую грамматику которую я знаю по учебнику и по чтению литературы.."
У Вас есть версии - отчего так?
Цитата: Валер от мая 8, 2012, 13:00
Цитата: Alexandra A от мая 8, 2012, 11:37
"..А вот то что итальянские слова не ложатся на итальянскую грамматику которую я знаю по учебнику и по чтению литературы.."
У Вас есть версии - отчего так?
Прекрасно знаю почему.
Посмотрите в мой профиль откуда я.
Цитата: Dana от мая 8, 2012, 10:28
Существительные, прилагательные, артикли.
местоимения
Цитата: Alexandra A от мая 8, 2012, 11:37
итальянские слова не ложатся на итальянскую грамматику которую я знаю по
учебнику и по чтению литературы
я тож в плане устной речи "не ахти". Но спасаюсь просмотром киношки! Некоторые фразы запоминаются.
По каналу "Культура" с 14 мая будут передавать уроки итальянского.
Цитата: farina от мая 8, 2012, 20:10
Цитата: Alexandra A от мая 8, 2012, 11:37
итальянские слова не ложатся на итальянскую грамматику которую я знаю по
учебнику и по чтению литературы
я тож в плане устной речи "не ахти". Но спасаюсь просмотром киношки! Некоторые фразы запоминаются.
Вы меня не понимаете и не поймёте, и не можете понять.
И моих проблем у Вас не было и не будет с итальянским - радуйтесь.
У Вас, при старании, с итальянским всё может быть хорошо...
P.S. Я посмотрела очень много фильмов по каналу RAI 1, когда он у меня был, в течении нескольких лет.
Я понимала 90 процентов того что говорят, почти без всякого изучения.
Это не может помочь почти никак. (Помочь может только Шенгенская Виза и длительное проживание в Италии. И чтобы думать и разговаривать только по-русски!)
А вот если бы я захотела учить французский... Думаю таких проблем как с итальянским не было бы.
А с немецким - вообще нет проблем чтобы строить фразы и объясняться (даже если не совсем грамматически правильно получается!)
Цитата: Alexandra A от мая 8, 2012, 20:44
Вы меня не понимаете и не поймёте, и не можете понять.
И моих проблем у Вас не было и не будет с итальянским - радуйтесь.
Если повторять это как мантру по 50 раз в день, конечно, можно внушить себе огромные проблемы с итальянским...
Цитата: Alexandra A от мая 8, 2012, 20:46
(Помочь может только Шенгенская Виза и длительное проживание в Италии. И чтобы думать и разговаривать только по-русски!)
Шенгенская виза для проживания в Италии совсем необязательна :)
Цитата: Leo от мая 8, 2012, 23:58
Цитата: Alexandra A от мая 8, 2012, 20:46
(Помочь может только Шенгенская Виза и длительное проживание в Италии. И чтобы думать и разговаривать только по-русски!)
Шенгенская виза для проживания в Италии совсем необязательна :)
?
Не понимаю...
Чтобы попасть в Италию - нужна Шенгенская Виза.
Выданная или Посольством Италии, или Посольством Венгрии...
А как по-другому?!
Цитата: Alexandra A от мая 8, 2012, 20:50
А с немецким - вообще нет проблем чтобы строить фразы и объясняться
правильно строить фразы по-немецки - как раз самая большая проблема
Цитата: Alexandra A от мая 8, 2012, 23:59
Цитата: Leo от мая 8, 2012, 23:58
Цитата: Alexandra A от мая 8, 2012, 20:46
(Помочь может только Шенгенская Виза и длительное проживание в Италии. И чтобы думать и разговаривать только по-русски!)
Шенгенская виза для проживания в Италии совсем необязательна :)
?
Не понимаю...
Чтобы попасть в Италию - нужна Шенгенская Виза.
Выданная или Посольством Италии, или Посольством Венгрии...
А как по-другому?!
Как Матиас Руст. Есть возможность, что на родину не департируют, можно будет изучать итальянский в тюрьме.
Цитата: Alexandra A от мая 8, 2012, 23:59
Цитата: Leo от мая 8, 2012, 23:58
Цитата: Alexandra A от мая 8, 2012, 20:46
(Помочь может только Шенгенская Виза и длительное проживание в Италии. И чтобы думать и разговаривать только по-русски!)
Шенгенская виза для проживания в Италии совсем необязательна :)
?
Не понимаю...
Чтобы попасть в Италию - нужна Шенгенская Виза.
Выданная или Посольством Италии, или Посольством Венгрии...
А как по-другому?!
Те, у кого гражданство страны, позволяющее жить в Италии без визы, не нуждаются в ней.
(http://demotivation.me/images/20120511/6wutmsi7ogwq.jpg)
Ломбардцев и генуэзцев можно считать галлами (французы тоже, типа, галлы)? Ну, цизальпийскими галлами?
А корсиканцев?
Я к тому что семья Буонапарте хоть и из Корсики, но имела генуэзско-ломбардские корни, а это - Цизальпийская Галлия...
P.S. Наполеон говорил по-французски с акцентом.
Цитата: Alexandra A от мая 12, 2012, 08:07
Ломбардцев и генуэзцев можно считать галлами
Чё за бред? :fp: Галлы - это кельты, галлов
больше нет, кончились :(
Цитата: Rōmānus от мая 12, 2012, 10:22
Цитата: Alexandra A от мая 12, 2012, 08:07
Ломбардцев и генуэзцев можно считать галлами
Чё за бред? :fp: Галлы - это кельты, галлов больше нет, кончились :(
Те кто живёт не на Полуострове а выше, ближе к Альпам - можно не считать итальянцами.
Да они и сами себя считают отличающимися от жителей Полуострова - не случайно есть Lega Nord.
Ну и что? Галлов НЕТ, зарубите себе это на носу! :down:
Цитата: Rōmānus от мая 12, 2012, 10:22
галлов больше нет, кончились :(
видать, чтобы помнили, придумали сигареты "Галуаз"
Цитата: Rōmānus от мая 12, 2012, 10:50
Ну и что? Галлов НЕТ, зарубите себе это на носу! :down:
имеются в виду носители галлоитальянских диалектов (подробно о них см. напр. Языки мира. Романские языки)
Цитата: Leo от мая 12, 2012, 12:24
Цитата: Rōmānus от мая 12, 2012, 10:50
Ну и что? Галлов НЕТ, зарубите себе это на носу! :down:
имеются в виду носители галлоитальянских диалектов (подробно о них см. напр. Языки мира. Романские языки)
Эти диалекты ведь ближе к французскому языку (d'oc и d'oil) чем собственно итальянский язык (Тоскана и ниже)?
Цитата: Maksim Sagay от мая 12, 2012, 07:43
(http://demotivation.me/images/20120511/6wutmsi7ogwq.jpg)
Они оба те еще французы.
Цитата: Poirot от мая 12, 2012, 11:17
Цитата: Rōmānus от мая 12, 2012, 10:22
галлов больше нет, кончились :(
видать, чтобы помнили, придумали сигареты "Галуаз"
Gaulois - это галльский, a Gallois - это валлийский :)
Цитата: Alexandra A от мая 12, 2012, 12:27
Цитата: Leo от мая 12, 2012, 12:24
Цитата: Rōmānus от мая 12, 2012, 10:50
Ну и что? Галлов НЕТ, зарубите себе это на носу! :down:
имеются в виду носители галлоитальянских диалектов (подробно о них см. напр. Языки мира. Романские языки)
Эти диалекты ведь ближе к французскому языку (d'oc и d'oil) чем собственно итальянский язык (Тоскана и ниже)?
м. б. есть континуум:
северофранцузский - окситанский и/или франкопровансальский - галлоитальянский - тосканский .....?
Цитата: Leo от мая 12, 2012, 12:43
м. б. есть континуум:
северофранцузский - окситанский и/или франкопровансальский - галлоитальянский - тосканский .....?
Это всё же романские языки, а не кельтские.
Кельтские остались на континенте только в Бретани, насколько я знаю.
Цитата: Hellerick от мая 12, 2012, 12:32
Они оба те еще французы.
Из присказки "оба ещё те москвичи" :)
Цитата: Hironda от мая 12, 2012, 13:50
Кельтские остались на континенте только в Бретани, насколько я знаю.
Они там не остались, а приплыли с островов в позднеримское/послеримское время. :smoke:
Насколько формулировка этой темы
Что лучше изучать - немецкий или французский? лингводидактична? И что такое «лучше»?
Вернувшись к завязке темы:
Цитата: huaxia от сентября 9, 2010, 07:09
Пришло время выбрать второй иностранный язык. Выбора так такового практически нет - нам всунули немецкий, хотя возможно, еще можно поменять на французский. Не хочу изучать немецкий, потому что:
1) Германия (как и большая часть эгоцентричной Ойропы) - мне совершенно безынтересна;
2) нет большого стимула его изучать - ну что мне потом с этим немецким делать??
Французский тоже особо не интересует, хотя очень нравится его звучание; в целом не против его изучения, тем более французский - международный язык.
Хочется узнать преимущества каждого из них.
видим, что для автора оба языка неинтересны, тем более и выбора-то практически нет. То есть, они оба «хуже».
Два преимущества французского уже названы – одно субъективное, другое объективное.
В защиту немцев можно сказать, что французы еще более эгоцентричны.
Научиться воспринимать письменные тексты на французском явно легче.
Фонетика французского на начальном этапе, вероятно, сложнее.
Цитата: Alexandra A от мая 8, 2012, 11:15
Ed io anche ne parlo - как это по-французски?
Вы всё жалуетесь на интерференцию румынского, а тут как раз интерференция русского проявилась, ведь и румынское "și", и итальянское "anche" ставится
перед темой, в отличие от русского "тоже": Şi eu vorbesc despre asta.
(Если, конечно, Вы не имели в виду "Я б этом ещё и говорю (а не только пишу)").
Это мог быть дословный перевод с și eu la fel vorbesc despre asta.
Цитата: Hironda от мая 12, 2012, 13:50
Цитата: Leo от мая 12, 2012, 12:43
м. б. есть континуум:
северофранцузский - окситанский и/или франкопровансальский - галлоитальянский - тосканский .....?
Это всё же романские языки, а не кельтские.
Кельтские остались на континенте только в Бретани, насколько я знаю.
Конечно, романские, кто же будет спорить
Цитата: Vertaler от мая 12, 2012, 15:48
Это мог быть дословный перевод с și eu la fel vorbesc despre asta.
Или же "Eu de asemenea vorbesc" :???
Цитата: svarog от мая 12, 2012, 17:21
Цитата: Vertaler от мая 12, 2012, 15:48
Это мог быть дословный перевод с și eu la fel vorbesc despre asta.
Или же "Eu de asemenea vorbesc" :???
Да...
Не учитывая совсем одну вещь.
Я - ксенопатриот.
Мой любимый язык - английский. На нём я очень много читаю (хотя никогда не была в Британии, и не общаюсь ни с кем, и не общалась).
И если я пытаюсь строить фразу например на итальянском - причём вот так с обдумыванием, без экспромта - я будут брать пример с английского прежде всего, и пытаться копировать английский.
И уж точно не румынский (к которому отношение отрицательное).
I also talk about it =
дословно
Io anche ne parlo
(ну почти дословно)
Io anche = I also.
То что это не правильно - ну значит я очень плохо знаю разговорный итальянский.
P.S. Ну нет же... Берут и сравнивают с каким-то румынским...
Цитата: svarog от мая 12, 2012, 15:46
Şi eu vorbesc despre asta.
Цитата: svarog от мая 12, 2012, 17:21
Или же "Eu de asemenea vorbesc"
Забудьте.
Это очень "холодно" - не там ищете откуда рождаются мысли в мозгах Александры...
Цитата: Alexandra A от мая 12, 2012, 22:20
I also talk about it =
Я об этом также говорю [кроме прочих моих действий/прочего моего действия с этим/об этом] ?
Цитата: Elischua от июля 2, 2014, 02:03
Цитата: Alexandra A от мая 12, 2012, 22:20
I also talk about it =
Я об этом также говорю [кроме прочих моих действий/прочего моего действия с этим/об этом] ?
Я говорю об этом, кроме того что я говорю о другом.
Я правильно формулирую фразу?
Цитата: Alexandra A от июля 2, 2014, 09:52
Цитата: Elischua от июля 2, 2014, 02:03
Цитата: Alexandra A от мая 12, 2012, 22:20
I also talk about it =
Я об этом также говорю [кроме прочих моих действий/прочего моего действия с этим/об этом] ?
Я говорю об этом, кроме того что я говорю о другом.
Я правильно формулирую фразу?
Эту фразу по-русски? Да, правильно. По-английски тоже правильно. Но обе они не соответствуют друг другу по смыслу.
Для выражения мысли "говорю не только об этом, но и о прочем" будет "I talk about it as well" либо "I talk also about this".
Цитата: Elischua от июля 2, 2014, 10:53
Цитата: Alexandra A от июля 2, 2014, 09:52
Цитата: Elischua от июля 2, 2014, 02:03
Цитата: Alexandra A от мая 12, 2012, 22:20
I also talk about it =
Я об этом также говорю [кроме прочих моих действий/прочего моего действия с этим/об этом] ?
Я говорю об этом, кроме того что я говорю о другом.
Я правильно формулирую фразу?
Эту фразу по-русски? Да, правильно. По-английски тоже правильно. Но обе они не соответствуют друг другу по смыслу.
Для выражения мысли "говорю не только об этом, но и о прочем" будет "I talk about it as well" либо "I talk also about this".
А если:
I also talk about it = я также говорю об этом (кроме того что я делаю что-то ещё, например помогаю тебе...)
Тогда правильно?
Цитата: Alexandra A от июля 2, 2014, 14:57
Цитата: Elischua от июля 2, 2014, 10:53
Цитата: Alexandra A от июля 2, 2014, 09:52
Цитата: Elischua от июля 2, 2014, 02:03
Цитата: Alexandra A от мая 12, 2012, 22:20
I also talk about it =
Я об этом также говорю [кроме прочих моих действий/прочего моего действия с этим/об этом] ?
Я говорю об этом, кроме того что я говорю о другом.
Я правильно формулирую фразу?
Эту фразу по-русски? Да, правильно. По-английски тоже правильно. Но обе они не соответствуют друг другу по смыслу.
Для выражения мысли "говорю не только об этом, но и о прочем" будет "I talk about it as well" либо "I talk also about this".
А если:
I also talk about it = я также говорю об этом (кроме того что я делаю что-то ещё, например помогаю тебе...)
Тогда правильно?
[Apart from helping you,] I also talk about it. - Да, в этом смысле тогда правильно. Слово also относится к talk.
Цитата: Elischua от июля 2, 2014, 15:08
[Apart from helping you,] I also talk about it. - Да, в этом смысле тогда правильно. Слово also относится к talk.
Anch'io ne parlo - а эта фраза что означает?
И как на итальянский правильно перевести
[Apart from helping you,] I also talk about it ?
Цитата: Alexandra A от июля 2, 2014, 15:12
Цитата: Elischua от июля 2, 2014, 15:08
[Apart from helping you,] I also talk about it. - Да, в этом смысле тогда правильно. Слово also относится к talk.
Anch'io ne parlo - а эта фраза что означает?
И как на итальянский правильно перевести
[Apart from helping you,] I also talk about it ?
Здесь я уже не отвечу. ;)
Цитата: Alexandra A от июля 2, 2014, 15:12
Anch'io ne parlo - а эта фраза что означает?
Я тоже говорю об этом.
ne (в данном случае) = об этом
Цитата: O от июля 2, 2014, 15:26
Цитата: Alexandra A от июля 2, 2014, 15:12
Anch'io ne parlo - а эта фраза что означает?
Я тоже говорю об этом.
ne (в данном случае) = об этом
В смысле:
и я тоже говорю - как и другие говорят - об этом же?
Цитата: Alexandra A от июля 2, 2014, 15:36
Цитата: O от июля 2, 2014, 15:26
Цитата: Alexandra A от июля 2, 2014, 15:12
Anch'io ne parlo - а эта фраза что означает?
Я тоже говорю об этом.
ne (в данном случае) = об этом
В смысле:
и я тоже говорю - как и другие говорят - об этом же?
Получается, что так.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 9, 2010, 13:06
Конечно, дремучие. «Восточногерманский» — термин устаревший и вовсе неверный (если ставить его в ряд со скандинавскими и западногерманскими). Готский, бургундский, вандальский и др. — скандинавские наречия.
(https://d.radikal.ru/d02/1809/28/ced25c24bc0c.png) (https://radikal.ru)
(https://a.radikal.ru/a35/1809/19/60044da6911d.png) (https://radikal.ru)
(https://c.radikal.ru/c26/1809/5f/fd278eeb084a.png) (https://radikal.ru)