Лингвофорум

Несколько лет назад появилось древо индоевропейских языков, которое составили новозеландские биологи. Понятно, что биологам и карты в руки - деревья выращивать.
У меня вопрос по поводу славянских языков.

На этом древе общеславянский (за термин прошу прощения, поправьте) язык сначала делится на две части: южнославянские и остальные. Далее от этих остальных отделяются лужицкие, прочие ещё вместе. Затем выделяется общий предок чешского и словацкого, а украинский, русский, белорусский и польский пока едины. И только затем отделяется польский.

Получается, что записывать в одну группу с общим предком языки, которые мы относим к западнославянским, неверно. Я нигде не видел обсуждение этого вопроса. То ли здесь новозеландцы неправы, то ли группировка западнославянских языков не более, чем условное, не имеющее исторической основы образование. И польский ближе к русскому, чем к чешскому.

Цитата: Ильич от сентября  2, 2010, 22:46
И польский ближе к русскому, чем к чешскому.

Вот это совершенно не так.

Вообще, довольно странная классификация. И при чём тут биологи?

+1
Тем более, что новозеландские недоумки.

Цитата: Ильич от сентября  2, 2010, 22:46
...а украинский, русский, белорусский и польский пока едины. И только затем отделяется польский.

В любой книжке по истории любого славянского языка указаны черты, отличающие западнославянские языки от восточнославянских.

Цитата: Ильич от сентября  2, 2010, 22:46
древо индоевропейских языков, которое составили новозеландские биологи

Цитата: Ильич от сентября  2, 2010, 22:46
новозеландские биологи

Цитата: Ильич от сентября  2, 2010, 22:46
биологи

:o :uzhos:

Цитата: lehoslav от сентября  2, 2010, 23:25
Cytat: Ильич w Wczoraj o 23:46

Цитироватьбиологи

:o :uzhos:

Может пусть физики попробуют.  :smoke:

Цитата: Erasmus от сентября  2, 2010, 22:56
Тем более, что новозеландские недоумки.

Цитата: Erasmus от сентября  2, 2010, 22:56
новозеландские недоумки.

Цитата: Erasmus от сентября  2, 2010, 22:56
недоумки.

:what:

Ветвящаяся модель вообще малопригодна для описания развития славянских языков, каждый из которых может представлять собой смесь диалектов разного происхождения. Или как, допустим, выглядит дерево, описывающее древнерусскую общность (часть которой имела родство с лехитами), затем — сближение славянских языков Речи Посполитой, затем — сближение славянских языков Российской Империи?

Цитата: Pinia от сентября  2, 2010, 23:33
Может пусть физики попробуют.  :smoke:

Представил себе:

Цитата: Ильич от сентября  2, 2010, 22:46
Несколько лет назад появилось древо индоевропейских языков, которое составили новозеландские физики.

Цитата: Erasmus от сентября  2, 2010, 22:56
+1
Тем более, что новозеландские шизики.

Цитата: Python от сентября  2, 2010, 23:35
древнерусскую общность (часть которой имела родство с лехитами)

Это какая?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  2, 2010, 23:40
Это какая?

Цитата: Pinia от сентября  2, 2010, 23:45

Spoiler ⇓⇓⇓

древнелехитскорусская?  ;D

Кстати, а западные и восточные поляне хоть как-то связаны?

Цитата: Dana от сентября  3, 2010, 00:04
Кстати, а западные и восточные поляне хоть как-то связаны?

Связаны, конечно. Названием. Больше ничего на эту тему уверенно сказать нельзя. Название достаточно «безликое», чтобы не мочь быть просто совпадением.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  2, 2010, 23:52

Цитата: Pinia от сентября  2, 2010, 23:45

Spoiler ⇓⇓⇓

древнелехитскорусская?  ;D

Spoiler ⇓⇓⇓

Подозреваю, что намекается древненовгородскопсковский язык. Но талько архаизмов вагон с тележкой. А они не являются положительным признаком, — мало ли, где что сохранилось. Западнославянских новообразований в древненовгородскопсковском что-то не вспоминается. Зато в нем есть свои оригинальные новообразования.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  2, 2010, 23:52
Западнославянских новообразований в древненовгородскопсковском что-то не вспоминается.

Может быть развитие "кы", переxод е -> о?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  2, 2010, 23:52
Но талько архаизмов вагон с тележкой.

Какие Вы имеете ввиду?

Цитата: Dana от сентября  3, 2010, 00:04
Кстати, а западные и восточные поляне хоть как-то связаны?

Вроде бы повторяющиеся названия у славян не редкость. Есть список у Бернштейна.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  2, 2010, 23:06
В любой книжке по истории любого славянского языка указаны черты, отличающие западнославянские языки от восточнославянских.

Этого недостаточно.
Поставлю вопрос иначе.
Русский, белорусский и украинский языки потомки одного языка.  "Слово о полку Игореве" достояние всех трёх восточнославянских народов.
Был ли период в истории западнославянских языков, включая польский, чешский, лужицкий, когда различия в диалектах не мешали пониманию друг друга? Есть ли литературные памятники общие для этих народов?

Цитата: Ильич от сентября  3, 2010, 00:58
Русский, белорусский и украинский языки потомки одного языка.

Индоевропейского?

Обилие шуточек по поводу моего вопроса показывает, что нужно было дать ссылку. Могу сослаться только на изложение статьи
http://www.scientific.ru/journal/translations/vlad.html

Цитата: Python от сентября  2, 2010, 23:35
Ветвящаяся модель вообще малопригодна для описания развития славянских языков, каждый из которых может представлять собой смесь диалектов разного происхождения. Или как, допустим, выглядит дерево, описывающее древнерусскую общность (часть которой имела родство с лехитами), затем — сближение славянских языков Речи Посполитой, затем — сближение славянских языков Российской Империи?

Всё это верно практически для любых языков, не только славянских. Но всё же Вы сами говорите о происхождении диалектов, то есть, как-то их группируете, как я понимаю.

Цитата: Ильич от сентября  3, 2010, 00:58
Был ли период в истории западнославянских языков, включая польский, чешский, лужицкий, когда различия в диалектах не мешали пониманию друг друга.

Да.

Цитата: Ильич от сентября  3, 2010, 00:58
Есть ли литературные памятники общие для этих народов.

Нет.

Но это было задолго до Ивана IV Грозного. И если мне не изменяет память, то и задолго до киевских Святославичей. Так как в те времена владение польским языком являлось отличительной особенностью человека.

Цитата: Ильич от сентября  3, 2010, 00:58
Русский, белорусский и украинский языки потомки одного языка. "Слово о полку Игореве" достояние всех трёх восточнославянских народов.

Праславянского - да. В первый период их выделения из него в них проходили общие (иногда - разновременные) изменения. Древнерусский язык общ для них как закономерно образовавшаяся в едином культурном пространстве (и почти едином гос. образовании) литературная форма (которой пользовалась лишь сравнительно небольшая часть населения), но говорить о существовании в тот период единого предка - натяжка (как и говорить о наличии в тот период самих этих языков). Существовали группы диалектов, развивавшихся самостаятельно и из которых в других исторических условиях могло образоваться куда более, чем три литературных языка. Язык новгородских берестяных грамот и язык синхронных им летописей, переписывавшихся не в Новгороде, имеют довольно заметные отличия.

Цитата: Conservator от сентября  3, 2010, 08:07
говорить о существовании в тот период единого предка - натяжка (как и говорить о наличии в тот период самих этих языков). Существовали группы диалектов, развивавшихся самостаятельно и из которых в других исторических условиях могло образоваться куда более, чем три литературных языка.

Вроде бы и сам всё это знал, но получается, что понимал недостаточно хорошо. Спасибо, теперь стало яснее.

Цитата: Conservator от сентября  3, 2010, 08:07Язык новгородских берестяных грамот и язык синхронных им летописей, переписывавшихся не в Новгороде, имеют довольно заметные отличия.

А вот здесь, если возможно, уточните.
Как я понимаю, язык летописей был практически идентичен церковно-славянскому. Это так?
Если это верно, то язык новгородских летописей должен совпадать с языком летописей других мест и так же отличаться от живого языка берестяных грамот.
Любой комментарий, пожалуйста.

Консерватор, по умолчанию, под русским языком понимается РЛЯ, под украинским СУЛМ, а не говоры. Даже если на литературном никто бы не говорил вообще.
Древнерусский литературный язык - их общий предок, в той или иной степени,  как ни крути.
Взаимосвязь русских и украинских говоров вопрос сложный, надо конкретно говоры указывать, чтобы хоть как-то ответить.
У некоторых есть непосредственный общий предок, у некоторых связь только через литературные языки.

Цитата: Andrei N от сентября  3, 2010, 00:25
Может быть развитие "кы", переxод е -> о?

А что там такого особенного?

Цитата: Andrei N от сентября  3, 2010, 00:25
Какие Вы имеете ввиду?

Напр.: отсутствие 2-й (и 3-й) палатализации, сохранение [ӕ], а также *dl без ассимиляции, отсутствие ассибиляции второго элемента в *źď.

Цитата: lehoslav от сентября  3, 2010, 01:11

Цитата: Ильич от сентября  3, 2010, 00:58
Был ли период в истории западнославянских языков, включая польский, чешский, лужицкий, когда различия в диалектах не мешали пониманию друг друга.

Да.

Более того, века до XII все славянские говоры были еще взаимопонятны. А более или менее образованные люди могли без специального изучения понимать другие славянские языки еще и в XVII веке.

Цитата: Ильич от сентября  3, 2010, 01:02
Обилие шуточек по поводу моего вопроса показывает, что нужно было дать ссылку.

Этот рисунок здесь где-то постили пару лет назад, и тоже вскольз обратили внимание на странное размещение польского. Влом искать.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  3, 2010, 10:09
Более того, века до XII все славянские говоры были еще взаимопонятны.

Да.

Цитата: Flos от сентября  3, 2010, 09:59
по умолчанию, под русским языком понимается РЛЯ, под украинским СУЛМ, а не говоры.

Для меня нет.

Цитата: Flos от сентября  3, 2010, 09:59
Древнерусский литературный язык - их общий предок, в той или иной степени,  как ни крути.

Литературных - конечно.

Цитата: Flos от сентября  3, 2010, 09:59
Взаимосвязь русских и украинских говоров вопрос сложный, надо конкретно говоры указывать, чтобы хоть как-то ответить.
У некоторых есть непосредственный общий предок, у некоторых связь только через литературные языки.

Да я ж не против :)

Цитата: Ильич от сентября  3, 2010, 09:34
Как я понимаю, язык летописей был практически идентичен церковно-славянскому. Это так?

Нет, это не совсем так. Язык летописей, в отличие от языка церковных памятников (например, житий), подвергался значительному влиянию языка той местности, где писалась летопись.

Иначе бы и изводов не было.

Предлагаю рассмотреть гипотезу волнового распространения отдельных языковых процессов.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  3, 2010, 10:09

Цитата: lehoslav от сентября  3, 2010, 01:11

Цитата: Ильич от сентября  3, 2010, 00:58
Был ли период в истории западнославянских языков, включая польский, чешский, лужицкий, когда различия в диалектах не мешали пониманию друг друга.

Да.

Более того, века до XII все славянские говоры были еще взаимопонятны. А более или менее образованные люди могли без специального изучения понимать другие славянские языки еще и в XVII веке.

В 17-м - нет. Приведу (может завтра) цитату из польского историка начала 17-го века.

Цитата: Nekto от сентября  4, 2010, 23:18
В 17-м - нет. Приведу (может завтра) цитату из польского историка начала 17-го века.

Для кого приведете? У вас есть на примете человек из XVII века?

А Крижанича забывать не хорошо.

Всем спасибо за пояснения.
Отмечу напоследок, что опровержений логики новозеландцев не было. Про списки Сводеша и т.п. никто и не упомянул. Понимаю это так, что для основной массы лингвистов они не на первом месте, когда речь идет о близости языков, по крайней мере, языков, упомянутых в названии темы.