Лингвофорум

Господа, не кажется ли вам, что грекам давно уже стоит перейти на нормальный латинский алфавит. Ведь сколько труда уходит на то, чтобы прочитать текст на греческом с их графикой. Кстати, я слышал, что существует официальная латинская транслитерация для греческого, так ли это.
Для примера:

ЦитироватьΑξιωματούχοι απο τη Γαλλία, την Γερμανία και τη Ρωσία, που είχαν αντιταχθεί στον πόλεμο στο Ιράκ, επέκριναν την απόφαση των ΗΠΑ

или так

ЦитироватьAxomatouhoi apo Gallia, ten Germania kai te Rosia, pou eihan antitahthei ston polemo sto Irak, epekrinan ten apofase EPA

Чувствуете разницу? Не правда ли, второй вариант более удобочитаемый?

Боюсь опять поднимать эту тему... но попробуйте сказать это в Греции :D . Знаете любимые лозунги в Элладе?
OXI NATO, OXI EYPOПA. IC XC. NIKA
Разберите денек греческие тексты - и Вам будет очень легко читать их. По-моему после кириллицы - это одно удовольствие.

Кстати, вы латинскую транскрипцию написали неправильно. Вот как должно быть: Axiomatoukhoi apo ti Gallia, tin Germania kai ti Rosia, pou eikhan antitakhthei ston polemo sto Irak, epekrinan tin apofasi ton EPA.

Опять-таки вопрос с древними дифтонгами - как их обозначать? Упрощать ai>e? Сочетание χθ=khth тоже нездорово... Как обозначать начальное Г? Как передавать ντ, μπ?

Вобщем, незачем это.

Видали греки эту латиницу в гробу в белых тапочках. Вы бы еще предложили русский на латиницу перевести...

У греков отличный алфавит. И менять его -- это значит убить язык. Это то же самое, что и иврит на кириллицу перевести :)

:) Тут вот какое дело. Римляне еще в трусах набедренных за греками подсматривали, когда те уже писали своим архинеудобным алфавитом. Поэтому есть обратное предложение: перевести во всем мире латиницу на греческий. Вернуть, так сказать, к истокам. А потом всем вместе перейти на финикийский. Вместе с арабами и евреями - в дружном строю.

Если Вам предыдущий абзац показался несуразицей, то подумайте зачем издеваться над народом с трехтысячелетней историей письменности.

P.S. Кстати, из распространенных есть еще кириллица, обе каны, деванагари, арабское, армянское, грузинское, еврейское и китайское письмо (порядок алфавитный). Есть где развернуться! ;)

Были, есть и будут сторонники перевода иврита на латиницу. Даже журнал латиницей выпускали, кажется.

Цитата: rawonamБыли есть и будут сторонники перевода иврита на латиницу. Даже журнал латиницей выпускали, кажется.

Можно ссылочку на журнал?

пэсэ.
Было у азербаджанского письмо до кирилицы?

Цитата: ИванЪ РабиновичьБыло у азербаджанского письмо до кирилицы?

На основе арабского письма.

Слава Аллаhу, что меня на этом форуме ещё не матерят прилюдно  :D
И не надо.
На самом деле, об этом вопросе даже учёные спорят. Ловерманн, чешский и польский используют латиницу, так почему же никто так яростно против этого выступает?
А перевод иврита на латиницу или, тем более, на кириллицу, это действительно излишне. Сам алфавит иврита гораздо лучше приспособлен к этому языку, чем латиница. Опять же, это связано с особенностями семитских языков. Хотя, журнал-то действительно существовал, не знаю, правда, существует ли сейчас. И, по-моему, сам Элиэзер бен Йеhуда был сторонником латинизации иврита. Я же деликатно оставлю этот вопрос гражданам Израиля. Греческий же индоевропейский и ничем принципиально от латыни, немецкого или английского не отличается. Я знаю, что идеи латинизации нравятся далеко не всем в Элладе, но я здесь выступаю более с научной точки зрения. Да и потом, что, разве хорошо быть частью Европы и находиться в таком положении, что ни один другой европеец нифига не разберёт в твоей филькиной грамоте. Вся Европа пишет латиницей, даже турки и босняки отказались от арабской графики. Греция интегрируется в Европу. Так зачем ей, прошу прощения, лишний геморрой со своим, непонятным, но зато отличным от других письмом?
PS. По поводу Азербайджанского:
Первым письмом было арабское, причём в 3 различных вариантах, потом латиница, затем кириллица, и сейчас снова латиница.
И ещё одно замечание. Ловерманн, Вы путаете язык с письмом. Белорусский, например, писался полонизированной латиницей, арабским письмом, и кажется, еврейским. Но он же не был от этого другим языком. Потенциально, любой язык может быть записан любой графикой. Хоть на русском ивритскими буквами пишите!

Цитата: Mansurно я здесь выступаю более с научной точки зрения.

Mansur, так ведь вы как раз ничего, связанного с наукой не сказали - все о том, что "зачем" да "к чему", если они "интегрируются", а это им "лишний геморрой".


Вот вам три примера:
1) Hanaq pachapi Taytayku, sutiki yupaychasqa kachun, gobiernoyki hamuchun.
2) Bho asmākam svargastha pitah: tava nāma pavitram pūjyatām.
3) doi cevrirni .iu noi zvati le do cevzda do'u fu'e .aicai .e'ecai lo do cmene ru'i censa

В двух случаях из преведенных языки изначально пользуются латинской письменностью, а в одном - транслитерация, используемая официально. Ну и что, легче понять что написано? Можете вы, скажем, определить какой из вариантов не родной для своего языка? Можете вы сказать, что этот вариант стал лучше понимаем???

Изучение алфавита - лишь малая толика в процессе освоения нового языка. Но толика, позволяющая почувствовать культуру народа, окунуться в его атмосферу. Так зачем же нам Земной шар цвета хаки, где все "пострижено, покрашено, присыпано песком"? По-моему, цветной мир - это не так уж и плохо...

Опыт показывает: при наличии определенных навыков любой алфавит учится в течении 2-3 часов, то же касается огласованных абджадов. Абугида требует 2-3 дня. Слоговое письмо - неделю. Не мутите воду!

Дигамма меня опередил.
Мансур, из ваших рассуждений плывёт идея о том, что, если греческий писать латиницей, то он станет понятнее. Не вижу в этом смысла. Другое дело, что тексты станут легче читаемыми для непосвящённых, но никак не более понимамыми. Amikeco в теме об эсперанто уже привёл пример того, что отличное письмо языка нельзя считать за препятствие в изучении самого языка.

Греческое письмо, ровно как и армянское, арабское или ивритское, учится даже самым тупоголовым человеком максимально за неделю. На иврит мне понадобилось, как помню, 2 дня, а на армянский - 3, хотя я вовсе не исключаю того, что молодые люди с более развитым мышлением учат алфавиты ещё быстрее - за день, например.  Если это называется геморроем, тогда изучение иностранного языка можно считать вообще непреодолимой задачей для человека.

Мансур, вас никто не материт -- ни прилюдно, ни в уме, и делать это не собирается. По-моему, обсуждение проходит очень спокойно..

P.S. Кстати, на своем родном языке те три примера, что я привел знает, думаю, каждый участник форума. ;)

Ну, хоть греческий оставьте в покое.

Вообще-то, в определенном смысле переход на латинницу (т.е., как на алфавит, используемый наибольшим количеством стран мира), имеет свои преимущества.
Так, моя подруга имела очень серьезные проблемы (из которых она до сих пор не вылезла). Свидетельство о рождении было ей выдано при сов. власти, и в переводе там ее имя/фамилия были транслитерированы с русского (Ирина Григоровская = Irina Grigorovskaya), а вот иностранный паспорт выдали ей уже после независимости Украины, и там ее написали как Ірина Григоровська, т.е. = Iryna Hryhorovska.
Сейчас, при получении французского гражданства, у нее огромные проблемы со службой натурализации. Она пытается доказать, что она не верблюд. Французских клерков можно понять: для них Irina Grigorovskaya и Iryna Hryhorovska - это два разных человека, даже, если они родились в один день и в одном городе.
Сейчас она судиться со службой натурализации через Нантский суд, и никто не знает, чем и когда вся эта канитель закончится.
А была бы у нас латинница - этой путаницы бы не было изначально.

Цитата: andrewsiakФранцузских клерков можно понять: для них Irina Grigorovskaya и Iryna Hryhorovska - это два разных человека, даже, если они родились в один день и в одном городе.

А была бы у нас латинница - этой путаницы бы не было изначально.

Была бы. Потому что в одном случае ей бы выдали паспорт с русской латиницей, т.е. Irina Grigorovskaja, а в другом - с украинской, т.е. Iryna Hryhorovs'ka.

А вообще, латиница плохо подходит для славянских языков - слишком много сочетаний типа ch, sh, shch (или как Щ вообще передать без ошибок), zh, украинские мягкий знак и апостроф...

Короче, каждому свое. :)

а не проще ли поступить так, как это сделано для тюркских языков, в частности, для турецкого?
Такие вот там буквы: ı ğ ü ş i ç ö
и не мучаются люди.
А, вообще, я подчёркиваю, любая графика подходит для любого языка. Это, как говориться, докакзано Zanussi  :D
В пример приведу белорусский, он писался полонизированной латиницей, европейской латиницей, арабским скриптом и еврейским скриптом. А могли бы даже рунами писать. Вот.

Цитата: Mansurа не проще ли поступить так, как это сделано для тюркских языков, в частности, для турецкого?
Такие вот там буквы: ı ğ ü ş i ç ö и не мучаются люди.

Не проще. Я вот не мучаюсь, когда кириллицей пишу. Вообще не понимаю сути проблемы, если только варианты "в голову ударило" не рассматривать.

Цитата: MansurА, вообще, я подчёркиваю, любая графика подходит для любого языка.

Не любая, а только адекватная по запасу. Для примера, попробуйте построить для своего родного языка алфавит на основе "графической системы Дигаммы" (на лету сочиняю), состоящей из двух символов: X и O. ;)
Думаю, всем понятно, что творца ждет смерть от полиартроза, развившегося в результате простановки огласовок и диакритики? ;)


И еще, по сути:
я думаю, что вы ошибаетесь, не учитывая культурный и религиозный аспекты. Есть простая череда аналогий: латиница - католицизм/протестантизм, кириллица - православие, арабский алфавит - ислам. Это не 100%, это не догма, но это есть. И не учитывать культурный аспект, думаю, нельзя.


Кстати, вы пропустили мой пассаж касательно понимания текста в зависимости от графики. :)

по поводу графики. Факт применимости любой графики для любого языка был доказан в 20-е годы советскими лингвистами.
А Ваша система недостаточна. Вообще, никто ещё не видел графической систему всего из 2 символов и с кучей огласовок.  :)
по поводу религиозного аспекта. Да, Вы,отчасти, правы. НО. Босняки (мусульмане) пишут латиницей, турки тоже. Да и кириллицей, пока ещё, многие неправославные народы пишут. Так что, позвольте с Вами не согласиться.

Цитата: Mansurпо поводу графики. Факт применимости любой графики для любого языка был доказан в 20-е годы советскими лингвистами.

Гм... Извините меня за грубейшую аналогию, но ведь никто наждаком не подтирается - себе ж дороже! :D

Я это о том, что применима-то любая, вот только вопрос в количестве пота, крови и ругательств со стороны пишущего. :)

Цитата: MansurА Ваша система недостаточна. Вообще, никто ещё не видел графической систему всего из 2 символов и с кучей огласовок.  :)

А что значит "недостаточна"? Х - согласный, О - гласный. Скажем, наличие горизонтальной черты над Х - звонкость, а дальше уж: "крышка" - б/п, точка - д/т, две точки - ж/ш и т.д. и т.п. Всего хватит - без проблем. И более того, все будет красиво и четко. Вот только стоит ли... :)

Цитата: Mansurпо поводу религиозного аспекта. Да, Вы,отчасти, правы. НО. Босняки (мусульмане) пишут латиницей, турки тоже. Да и кириллицей, пока ещё, многие неправославные народы пишут. Так что, позвольте с Вами не согласиться.

Задумайтесь об оторванности и боснийцев и турок от основного мусульманского мира... Ведь та же Турция реально стоит где-то посередине между исламской (арабской?, хотя не очень корректно) и европейской культурой.

Аспект этот есть, и никуда вы от него не денетесь. Да возьмите хотя бы приводимую вами Беларусь: кто имеет культурное влияние, тот и насаждает письмо. Да даже подсознательно, взгляните сами: Александр Кох и Alexander Koch - вы ведь первого и второго, встретив в тексте без пояснений, отнесете явно не к одной территории и культурной общности.

Мансур как Вы латинницей можете изобразить арабские "айн" и "райн" ? А разные степени гортанности звука "х" ?

Цитата: ИванЪ РабиновичьМансур как Вы латинницей можете изобразить арабские "айн" и "райн" ? А разные степени гортанности звука "х" ?

ИванЪ, это все элементарно, т.к. ответ предопределен: диакритикой. Т.е. реально берем шило (арабский) и меняем на мыло (латиницу). Результат всем и без того известен: демагогия демагогией, а зарплата-то капает... :)

Это понятно , только эти новые знаки и для владеющих кириллицей и тем более дла владеющих арабским будут новые и незнакомые знаки.
Какой от этого толк?

Как какой? Зарплата капает :)

P.S. Разве вы не заметили "бурную" реакцию на мой пример с 3 языками? :)

Если вы возьмете книгу "Введение в языкознание" А.А. Реформатского, то там в одной из последних глав найдете 3-4 варианта попыток латинизации русского языка (если хотите, я отсканирую и выложу сюда эту табличку). Вот посмотрите, приятно ли вам это будет видеть свой язык таким.

По этому поводу меня очень веселят транслитерации в Московском Метрополитене. Как вы, будучи, например, англичанином, прочтете Ulitsa 1905 goda или VDNKh?

Цитата: Digamma
Вот вам три примера:
1) Hanaq pachapi Taytayku, sutiki yupaychasqa kachun, gobiernoyki hamuchun.
2) Bho asmākam svargastha pitah: tava nāma pavitram pūjyatām.
3) doi cevrirni .iu noi zvati le do cevzda do'u fu'e .aicai .e'ecai lo do cmene ru'i censa

Я так понял, третий язык искуственный?

Уже не Дигамме:
Обычно письменность, которую язык сам выбрал, подходит для него лучше первой попавшейся. Согласен, что латиница для языка обычно не с потолка берётся (по крайней мере, официальная - о транслитах всяких я не говорю), но ведь негоже писать иврит кириллицей, в которой не выделяются отдельно согласные, и вряд ли подойдут эскимосскому языку китайские иероглифы - разве что если их заимствовать вместе с языком. Ну и с латиницей так же.

Поясню свою мысль на примере искуственного языка - логлана. Предположим, его стали писать той же самой латиницей, только в эсперантской орфографии. Что бы тогда было? Во-первых, в словах вроде tsime труднее было бы различить стык согласных - они бы превратились в cime. Во-вторых, i в зависимости от положения передавалась бы то через i, то через j, что затруднило бы, к примеру, распознавание bilti в -bji-, возникшем из bii. В третьих, появились бы диакритики (и их было бы даже больше, чем в исходном варианте - для ao и y, а может быть и для w и q) и пропала бы возможность проставлять ударения.

Вот и с ествственными так же, только запутанней.

Цитата: Станислав СекиринОбычно письменность, которую язык сам выбрал, подходит для него лучше первой попавшейся.

Да что вы говорите? А как, интересно, язык выбирает себе письменность? Вот фарси выбрал, да? Очень подходит, потрясающе.

Цитата: Станислав Секиринно ведь негоже писать иврит кириллицей,

Еще как гоже! Гораздо "гожнее" консонантной письменности.

Я вообще, ни в чем с вами не согласен в данном посте :)

Цитата: rawonamДа что вы говорите? А как, интересно, язык выбирает себе письменность? Вот фарси выбрал, да? Очень подходит, потрясающе.

Это фарси-то выбрал?
Кто меня просветит, чем в Персии века этак до седьмого писали?

Цитировать

Цитата: Станислав Секиринно ведь негоже писать иврит кириллицей,

Еще как гоже! Гораздо "гожнее" консонантной письменности.

В консонантной письменности лучше виден корень и она занимает меньше места.

Пожалуй, я действительно погорячился с предыдущим постом - слишком уж стоял перед глазами пример хангыля.

Цитата: Станислав СекиринКто меня просветит, чем в Персии века этак до седьмого писали?

Ничем. Первые письменные памятники фарси, относящие к первой половине девятого века, написаны арабской письменностью. (по ЛЭС)

Цитата: Станислав СекиринВ консонантной письменности лучше виден корень и она занимает меньше места.

А про читабельность, вы не думаете?

Цитата: Станислав Секирин

Цитата: Digamma
1) Hanaq pachapi Taytayku, sutiki yupaychasqa kachun, gobiernoyki hamuchun.
2) Bho asmākam svargastha pitah: tava nāma pavitram pūjyatām.
3) doi cevrirni .iu noi zvati le do cevzda do'u fu'e .aicai .e'ecai lo do cmene ru'i censa

Я так понял, третий язык искуственный?

Угум-с... Начало "Отче наш" на ложбане.

Цитата: rawonam

Цитата: Станислав СекиринКто меня просветит, чем в Персии века этак до седьмого писали?

Ничем. Первые письменные памятники фарси, относящие к первой половине девятого века, написаны арабской письменностью. (по ЛЭС)

Ребят, вы чё? Вам слово "пехлеви" о чем-нить грит????

Цитата: DigammaРебят, вы чё? Вам слово "пехлеви" о чем-нить грит????

Вообще-то нет , но я посмотрел в ЛЭС опять же... Говорит, мертвый язык, предшественник новоперсидского, имел две системы писменности... Выше я сказал, что ЛЭС говорит про фарси. Ничего не могу понять и связать одно с другим. Будь добр, просвети.

ЗЫ. Товарищи, обратите внимание, новозвательный падеж употребляется уже не только с именами собственными.  :wink:

Цитата: rawonam

Цитата: DigammaРебят, вы чё? Вам слово "пехлеви" о чем-нить грит????

Вообще-то нет , но я посмотрел в ЛЭС опять же... Говорит, мертвый язык, предшественник, новоперсидского, имел две системы писменности... Выше я сказал, что ЛЭС говорит про фарси. Ничего не могу понять и связать одно с другим. Будь добр, просвети.

Фарси, персидский и новоперсидский язык - одно и то же. Развился из среднеперсидского, а тот - из древнеперсидского. Письменность фарси - на основе арабской графики, среднеперсидского - пехлеви, а древнеперсидский использовал клинопись. Пехлеви встречается на монетах (т.н. сасанидские драхмы - весьма нередкая вещь).

Цитата: Digammaсреднеперсидского - пехлеви

Ну давай уточним тогда, иф ю донт майнд:

Цитата: ЛЭС стр. 491"Для среднепер. языка использовались 2 системы письменности, основанные на разновидностях арамейской графики: пехлевийская (с идеограммами, лигатурами, ист. орфографией) и манихейская (фонетическая). Древнейшие памятники ... 2 в. до н.э."

Значит последнее тоже консонантное письмо, что в корне не подходит и-е языкам.

Цитата: rawonam

Цитата: Digammaсреднеперсидского - пехлеви

Ну давай уточним тогда, иф ю донт майнд:

I don't mind. Тока я еще и не "под стендом" чего уточнять-то... :)

Цитата: rawonam

Цитата: ЛЭС стр. 491"Для среднепер. языка использовались 2 системы письменности, основанные на разновидностях арамейской графики: пехлевийская (с идеограммами, лигатурами, ист. орфографией) и манихейская (фонетическая). Древнейшие памятники ... 2 в. до н.э."

Значит последнее тоже консонантное письмо, что в корне не подходит и-е языкам.

Это ничегошеньки не значит... Кроме, конечно, того что привыкли персы, адаптировались. А подходит - нет... Так ведь и клинопись - не подарок... :)

Не подходит, не подходит. Особенно то, как они небрежно этим арамейским письмом записывали персидский язык - до сих пор многих исследователей почерк ставит в тупик при чтении.
Клинопись, конечно, вообще не фонтан была. :D

Цитата: rawonamЗЫ. Товарищи, обратите внимание, новозвательный падеж употребляется уже не только с именами собственными.  :wink:

Что значит уже? От слова «ребята» форма «ребят» употребляется очень давно. Более того, уже есть такие нарицательные слова, от которых «новая» звательная форма уже стала такой же историей, как и старая, например такие формы: бабушк, дедушк, дочк и некоторые другие. :yes:

Латиница - это недоразвитая и если можно так выразится - кастрированная письменность. Она не может передать в должном образе, всё фонетическое богатство большинства языков.
Лирическое отступление: Вот есть множество проектов по созданию всемирного языка, множество лингвистов работают на этим языком, над тем что разрушить языковой барьер, а вопрос письменности, ни у кого даже не возникает. Лично я считаю, что это просто ужасно, все просто ошалели от этой латиницы.
И так по поводу греческого (да ив всех языков) - латиница подходит, лишь в роли транслита (а стандарты латинской транслитерации есть для большинства языков), но уж никак в роли основной письменности.

Цитата: WmSonee от января  5, 2009, 23:04
но уж никак в роли основной письменности.

А просто как бы альтернативы латинице особой нет.  :donno:

Изобретать универсальный строго фонематичный алфавит, чтобы все фонемы мира объять? а как?  :wall:

Менять латиницу на что-то другое — это шило на мыло. Какой смысл? Это типа «Не дай глазам засохнуть — выдави из них слезу о новую графику!»?

Тем не менее, базового набора латинских символов явно недостаточно для транслитерации, которую все латинопишущие смогли бы адекватно прочесть. Каждая романизация — изобретение нового велосипеда (а чаще всего нескольких велосипедов с несовместимой конструкцией). Даже близкие языки (как чешский и польский) используют разные схемы записи согласных, которые, в свою очередь, несовместимы с тюркскими и западноевропейскими. Буквы C и Ј,  которые в каждом языке используют по-своему — если вы видете их в тексте на незнакомом языке неизвестной группы, то вряд ли сможете правильно прочесть. Зачем славянам V и W, а японцам — R и L?...
Единственное преимущество латинской графики перед историческими письменностями — ее распространенность вследствие колониальной политики прошлых веков.

Цитата: Python от января  9, 2009, 19:29Буквы C и Ј,  которые в каждом языке используют по-своему

Если б только C и Ј... Ещё G, H, Q, V, W, X, Y и Z. То есть все буквы, изменившие своё прочтение в поздней латыни.

 Подскажите, пожалуста, - меня интересует только греческий символ @ - Оперсанда (гнусные латинские расшифровки не предлагать)   как  символ "любой математической операции", как способ второго написания -  F = f (a,b) ,  то  есть  -    F = a @ b
       Adjunkt@inbox.ru    Спасибо, Григорий

Цитата: "Uhbujhbq" от
Подскажите, пожалуста, - меня интересует только греческий символ @ - Оперсанда (гнусные латинские расшифровки не предлагать)   как  символ "любой математической операции", как способ второго написания -  F = f (a,b) ,  то  есть  -    F = a @ b

:D
С какого перепугу он греческий?

ЦитироватьКак вы, будучи, например, англичанином, прочтете Ulitsa 1905 goda или VDNKh?

эти транслитерации нужны не для того, чтобы их читали, а чтобы иностранцы могли запомнить написание нужной станции.

Раз уже воскрешена тема о греческой латинице, то хотелось бы высказать и свое мнение на этот счет. Искусственная палеофикация языка и письменности, это, конечно понты, ничего не дающие ни уму, ни сердцу. И греки это тоже понимают, кроме упорных палеохронистов. Потому-то и отказались вначале от кафаревусы, затем на письме отказались от обозначения густого и тонкого придыхания, от произнесения которого и след давно простыл, затем упразднили традиционное обозначение политоники, от которой в современном языке тоже ничего не осталось, заменив знаком обычного силового ударения, как например в испанском языке. Можно предположить дальнейшие шаги модернизации: унификация псевдодифтонгов типа: αι, ει, οι с написанием их так, как они звучат: ε, ι, ι. Далее — устранение обозначения одного звука разными буквами, типа: ι, η, υ — ι, а также ο, ω — ο. Ну и наконец переход на латиницу, которая, как бы там ни было, все таки эстетичнее и лаконичнее смотрится, да и шрифтов придумано для латиницы куда больше в мире, чем для греческого письма.
Я тут подрихтовал транслитератор, чтоб посмотреть, как это всё будет выглядеть:

Цитата: Lugat от апреля 27, 2011, 11:19
Ну и наконец переход на латиницу, которая, как бы там ни было, все таки эстетичнее и лаконичнее смотрится, да и шрифтов придумано для латиницы куда больше в мире, чем для греческого письма.

Да никогда этого не будет!
Почему?
Потому как переход на латиницу греческого не кажется маразмом (а даже "рациональной мерой"!) разве что тем, кто никакого отношения (или чуть более чем никакого) не имеет к греческой ойкумене.
Латиницей в Греции и на Кипре (в особенности) тинейджеры балуются, это да.
Но это не значит, что со школьных парт и комментов на веб-ресурсах эта падонкаффская мова мода перейдёт на весь язык. Тем более, по советам ("мудрым") откуда-то извне, от ксеносов.

По поводу "эстетичности" и "лаконичности" латиницы (особенно с диакритикой) вопрос сугубо субъективный, который многими может быть воспринят как троллинг и вкусовщина.
А что... армянский или японский кто там "хочет перекласть" на "глобальную" латиницу? Кроме как в отдельно взятой голове(ах) этого не будет. Ибо абсурд.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от апреля 27, 2011, 12:05
Да никогда этого не будет!

Что ж... Как говорил Бальзак:

ЦитироватьEnfin, qui vivra verra.

:donno:

Цитата: Mansur от декабря 11, 2003, 08:20
Господа, не кажется ли вам, что грекам давно уже стоит перейти на нормальный латинский алфавит. Ведь сколько труда уходит на то, чтобы прочитать текст на греческом с их графикой.

Какому-то Мансуру видите ли не понравилась греческая азбука... >(  понимаете ли...лет 8 назад. :E:
Давно ли он вообще азбуку («свою») освоил?  :D

Цитата: Lugat от апреля 27, 2011, 12:14

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от апреля 27, 2011, 12:05
Да никогда этого не будет!

Что ж... Как говорил Бальзак:

ЦитироватьEnfin, qui vivra verra.

Пожили достаточно и выжили, а будущее, т.е. уже настоящее (да и обозримое будущее) наглядно показывает, что вечно живуче, а что нет.

ЦитироватьДалее — устранение обозначения одного звука разными буквами, типа: ι, η, υ — ι, а также ο, ω — ο.

А что там с долготой гласных в современном греческом? Исчезла вместе с придыханиями, или пока существует?

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от апреля 27, 2011, 12:25
Пожили достаточно и выжили, а будущее, т.е. уже настоящее (да и обозримое будущее) наглядно показывает, что вечно живуче, а что нет.

Ну, в общем-то латиница — последняя из мер модернизации, преположенных мной. Дорого кому-то гречское письмо как память — ну и пусть. Кому-то нет — пусть пользуется транслитератором. Но как насчет предыдущих шагов?  :???

Цитата: Lugat от апреля 27, 2011, 11:19
Ну и наконец переход на латиницу, которая, как бы там ни было, все таки эстетичнее и лаконичнее смотрится, да и шрифтов придумано для латиницы куда больше в мире, чем для греческого письма.

Проблема шрифтов актуальна лишь для гражданской кириллицы, которая, как мы знаем, является стилизацией под латиницу, и поэтому большинство используемых для нее шрифтов появляется не раньше, чем латинский прототип. У греческого такой зависимости нет — там своя эстетика, заметно отличающаяся от латинской. Греческие буквы красивы сами по себе — менять их на латинский ширпотреб вряд ли кто-то захочет.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от апреля 27, 2011, 12:19
Какому-то Мансуру видите ли не понравилась греческая азбука... >(  понимаете ли...лет 8 назад. :E:
Давно ли он вообще азбуку («свою») освоил?  :D

Переход на личность детектыд.  :negozhe:
De absentibus sicut de mortuis: aut bene, aut nihil.

Цитата: Python от апреля 27, 2011, 12:53
Проблема шрифтов актуальна лишь для гражданской кириллицы, которая, как мы знаем, является стилизацией под латиницу, и поэтому большинство используемых для нее шрифтов появляется не раньше, чем латинский прототип.

К стати, подобная проблема существует (хоть и в меньшей степени) и у латиниц с диакритикой, отличающейся от западноевропейской. Многие производители красивых шрифтов ограничиваются наиболее цивилизованными вариантами латиницы, забывая о турках, славянах и остальных латинопишущих африканцах.

Цитата: Python от апреля 27, 2011, 12:30
А что там с долготой гласных в современном греческом? Исчезла вместе с придыханиями, или пока существует?

Все гласные краткие, долгота только эмфатическая.

Цитата: Lugat от апреля 27, 2011, 13:16
De absentibus sicut de mortuis: aut bene, aut nihil.

Подозреваю, что он никуда не делся.

Цитата: Lugat от апреля 27, 2011, 11:19
Транслитерация:

Egnatías tetracósia éxi
tráva taxitzí mu prin na féxi
tráva mi mas dí ci i gitoniá
súra me tin cúcla agcaliá

А почему "с" вместо "k"?   :what: Совсем неинтуитивно выходит..

Цитата: ginkgo от апреля 28, 2011, 22:01
А почему "с" вместо "k"?   :what: Совсем неинтуитивно выходит..

В этом случае интуитивно смотрится «ch» для «χ» — больше знакомых слов в таком написании. Ну, а «с» — результат отделения древнего придыхания от «ch».

Цитата: Lugat от апреля 28, 2011, 22:10
В этом случае интуитивно смотрится «ch» для «χ» — больше знакомых слов в таком написании.

Ну не знаю, мне неинтуитивно совсем. Латинская "c" упорно ассоциируется с ς. И сочетание "gc" тоже сбивает с толку. Не, не согласна я так писать :)
И вообще, я пишу чаще "x" для хи, чем "ch", хотя и непоследовательно.

Цитата: ginkgo от апреля 28, 2011, 22:28
Латинская "c" упорно ассоциируется с ς.

Ну, не знаю, валлийцы и ирландцы пишут только «c» для «к» и читают «к» в любых позициях, так что эллинам сам Бог велел, если они даже Цезаря читают через «к».  :donno:

Насчет «gc»... А что предложите?  :??? Можете дать свой вариант, открыв транслитератор любым текстовиком и заменив в списке соответствий одно на другое.

Цитата: Mansur от декабря 11, 2003, 08:20
Господа, не кажется ли вам, что грекам давно уже стоит перейти на нормальный латинский алфавит...

Грекам давно уже стоит перейти на нормальный хангыль.

Цитата: Lugat от апреля 28, 2011, 22:39
Ну, не знаю, валлийцы и ирландцы пишут только «c» для «к» и читают «к» в любых позициях, так что эллинам сам Бог велел, если они даже Цезаря читают через «к».  :donno:

Вдруг писать ΚΑΤΩ как CATO?
Нет, нет, нет, даже и не уговаривайте  ;D

Цитата: Toivo от апреля 28, 2011, 22:45
Грекам давно уже стоит перейти на нормальный хангыль.

А чё? Бэз провлим. Вот Вам транслитератор (в приложении моего сообщения) (http://lingvoforum.net/index.php/topic,273.msg841064.html#msg841064), сделайте свой вариант хангыля.

Цитата: ginkgo от апреля 28, 2011, 22:48
Вдруг писать ΚΑΤΩ как CATO?
Нет, нет, нет, даже и не уговаривайте  ;D

Покажите, как будет лучше.  :donno:

Цитата: Lugat от апреля 28, 2011, 22:39
Насчет «gc»... А что предложите?  :??? Можете дать свой вариант, открыв транслитератор любым текстовиком и заменив в списке соответствий одно на другое.

Ну я, если приходится писать латиницей, пишу "gk".
А в транслитератор загляну потом как-нибудь, сейчас сил уже нет.

Цитата: Lugat от апреля 28, 2011, 22:53

Цитата: ginkgo от апреля 28, 2011, 22:48
Вдруг писать ΚΑΤΩ как CATO?
Нет, нет, нет, даже и не уговаривайте  ;D

Покажите, как будет лучше.  :donno:

Ну так KATO же  :donno:

Цитата: ginkgo от апреля 28, 2011, 22:56
Ну так KATO же  :donno:

Да нет, чтоб посмотреть как оно будет выглядеть при транслитерации большого текста, а то вдруг оно будет смотреться слишком... как это по-русски... :??? кострубато.
Когда мы делали транслитератор под украинскую латиницу (http://lingvoforum.net/index.php/topic,3057.msg662866.html#msg662866), пан Python внес свои коррективы, и я их принял.
Ну что, решаетесь?  :)

Цитата: Lugat от апреля 28, 2011, 22:52

Цитата: Toivo от апреля 28, 2011, 22:45
Грекам давно уже стоит перейти на нормальный хангыль.

А чё? Бэз провлим. Вот Вам транслитератор (в приложении моего сообщения) (http://lingvoforum.net/index.php/topic,273.msg841064.html#msg841064), сделайте свой вариант хангыля.

Мой вариант греческого линейного хангыля вот, только как всю эту неописуемую красоту загнать в транслитератор (или что с ней там ещё сделать) я не имею ни малейшего представления...
Вам нравится, пан Люгат?

Латинский — очень скудный алфавит, не понимаю, к чему такая тяга его везде протиснуть. Вы бы ещё слоговым письмом папуасов попробовали чеченский записывать.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 29, 2011, 20:28
слоговым письмом папуасов

Расскажите о.  :smoke:

Цитата: Алексей Гринь от апреля 29, 2011, 20:28
Латинский — очень скудный алфавит

Хаха, скажите это вьетнамцам ;)

Цитата: Dana от апреля 29, 2011, 21:13

Цитата: Алексей Гринь от апреля 29, 2011, 20:28
Латинский — очень скудный алфавит

Хаха, скажите это вьетнамцам ;)

Кстати, как правильнее сказать: "вьетнамский алфавит это латинский алфавит" или "вьетнамский алфавит основан на латинском алфавите"?
Если считать верной первую фразу, то да латинский алфавит весьма и весьма не скуден: столько диакритики!
Но если считать верной вторую фразу, то получается, что вся эта диакритика - часть вьетнамского алфавита, а не латинского. И вот тут выходит, что латинский весьма скуден: всего 26 букв. :-\
В общем: как именно проводить границу между алфавитом латыни и производными от него алфавитами?

По английскому, вестимо :) Посмотрите, что у вас на кнопках нарисовано.

Цитата: Alone Coder от апреля 29, 2011, 21:48
По английскому, вестимо :) Посмотрите, что у вас на кнопках нарисовано.

?

Цитата: Toivo от апреля 29, 2011, 21:31
И вот тут выходит, что латинский весьма скуден: всего 26 букв.

22 (ну, 23):

ABCDEFGHI(K)LMNOPQRSTVXYZ

И YZ не очень-то латинские. Различение u-v, i-j и буква w — новодел, так же как å или ð; это всё принадлежит алфавитам других языков, созданным на основе латинского.

Хотя математика без u-v, i-j и w жить не сможет, это факт. :-\

Цитата: Квас от апреля 29, 2011, 22:27

Цитата: Toivo от апреля 29, 2011, 21:31
И вот тут выходит, что латинский весьма скуден: всего 26 букв.

22 (ну, 23):
ABCDEFGHI(K)LMNOPQRSTVXYZ
И YZ не очень-то латинские. Различение u-v, i-j и буква w — новодел, так же как å или ð; это всё принадлежит алфавитам других языков, созданным на основе латинского.
Хотя математика без u-v, i-j и w жить не сможет, это факт. :-\

Вопрос собс-но говоря не в том, сколько букв было в латинском алфавите, а в том, на каком этапе изменений латинский алфавит латинским быть перестаёт (лично я не верю в существование однозначного ответа на него, и тем более меня веселят споры о скудности/богатстве латиницы).
;D

Цитата: Toivo от апреля 29, 2011, 22:44
Вопрос собс-но говоря не в том, сколько букв было в латинском алфавите, а в том, на каком этапе изменений латинский алфавит латинским быть перестаёт

Ну так расовый латинский алфавит (понахватаешься в этом интернете) не содержит даже букв v и j. Если эти буквы наличествуют, значит, уже имеем алфавит на основе латинского — вроде так.

Цитата: Квас от апреля 29, 2011, 23:46

Цитата: Toivo от апреля 29, 2011, 22:44
Вопрос собс-но говоря не в том, сколько букв было в латинском алфавите, а в том, на каком этапе изменений латинский алфавит латинским быть перестаёт

Ну так расовый латинский алфавит (понахватаешься в этом интернете) не содержит даже букв v и j. Если эти буквы наличествуют, значит, уже имеем алфавит на основе латинского — вроде так.

Есть две экстремальные точки зрения.

Первая: латинский алфавит был только в латыни. В английском, вьетнамском, гавайском алфавиты соответственно английский, вьетнамский и гавайский. То что эти алфавиты тем или иным боком соотносятся с латинским совершенно не влияет на то, что латиница со своими двадцатью с хвостиком буквами крайне "скудна".

Вторая: в латинском, английском, вьетнамском, гавайском один и тот же алфавит, только в разных вариациях. Очевидно, что этот алфавит множеством употребляемых знаков безмерно "богаче" любого другого алфавита.

Итак, каким образом провести границу между латиницей и производными от неё?

АЛФАВИТ (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/52470) (от названия первых двух букв греческого алфавита: альфа и бета - новогреческого - вита), совокупность букв, слоговых знаков и др. графем данной системы письма, расположенных в определенном порядке.

Порядок важен. И, например, в немецком алфавите нет буквы ö, а в шведском есть.

Цитата: Квас от апреля 30, 2011, 00:34
АЛФАВИТ (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/52470) (от названия первых двух букв греческого алфавита: альфа и бета - новогреческого - вита), совокупность букв, слоговых знаков и др. графем данной системы письма, расположенных в определенном порядке.

Порядок важен. И, например, в немецком алфавите нет буквы ö, а в шведском есть.

То есть наука предпочла первый "экстремум" второму? Латинский алфавит был только в латыни, а в ангийском языке уже английский алфавит? Также как греческий алфавит был только в греческом,а в старославянском уже был кириллический алфавит?

Цитата: Квас от апреля 29, 2011, 22:27

Цитата: Toivo от апреля 29, 2011, 21:31
И вот тут выходит, что латинский весьма скуден: всего 26 букв.

22 (ну, 23):

ABCDEFGHI(K)LMNOPQRSTVXYZ

И YZ не очень-то латинские. Различение u-v, i-j и буква w — новодел, так же как å или ð; это всё принадлежит алфавитам других языков, созданным на основе латинского.

Хотя математика без u-v, i-j и w жить не сможет, это факт. :-\

Кошерный латинский алфавит:

A B C D E F H I K L M N O P Q R S T V X

Все остальное -- от лукавого:

1. Местных вредителей: G
2. Греков: Y Z
3. Клавдия: &#8498 (согласный V) &#8579 (BS/PS) &#11381 (короткий U-I/Y)
4. Средневековых Кулибиных: J U W
5. Прочая ересь: лигатуры, диакритика, новоделы

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от апреля 27, 2011, 12:05

Цитата: Lugat от апреля 27, 2011, 11:19
Ну и наконец переход на латиницу, которая, как бы там ни было, все таки эстетичнее и лаконичнее смотрится, да и шрифтов придумано для латиницы куда больше в мире, чем для греческого письма.

Да никогда этого не будет!
Почему?
Потому как переход на латиницу греческого не кажется маразмом (а даже "рациональной мерой"!) разве что тем, кто никакого отношения (или чуть более чем никакого) не имеет к греческой ойкумене.
Латиницей в Греции и на Кипре (в особенности) тинейджеры балуются, это да.

:scl: Кстати! А ведь отказались греки Приазовья (румеи) от греческого письма. Вот пример текста:

ЦитироватьАн путъэну, парахосит
Пас т' уба сис мэна,
Ас ту чол сту Украныя-м
Ту агапимэну,
Ки ати та джапя, яря,
Заня — миданыя
На драну, ки на акугу
Хту Днепро т' врундыя.
Сту яло ах т' Украныя
Душманы ту ема
Ту Днепро нда пэр ки пай-ту,
На дранат тот мэна,
Го на скуми, на петасу.
Стон тъэго на сону,
Прошчину-тун тот... ма тора
Го дъэн ксэру тона.
Парахосит-ми, скутъэты
Ки та пхавя спасит,
'Н душманы како ту ема
Т' лэфтэря ифтясит.
Ки атот сн' тайфа тюнурю —
Мэга, харумэну,
Ми змунат 'н кало ту логу
На ангкэвит мэна. (ап' эдо) (http://kanevala.narod.ru/zapovit.htm)

:???

Цитата: Lugat от апреля 30, 2011, 10:12
Кстати! А ведь отказались греки Приазовья (румеи) от греческого письма.

Насколько я понимаю, "отказались" они по причине отсутствия шрифтов в совдеповских типографиях (ещё в докомпутерную эру). А потом привыкли.
У меня в архиве была статейка, где этот вопрос разъяснялся, с приложением таблички транслитерации -- что на что заменили. К сожалению, та часть архива канула.

Цитата: Esvan от апреля 30, 2011, 10:39
У меня в архиве была статейка, где этот вопрос разъяснялся, с приложением таблички транслитерации -- что на что заменили. К сожалению, та часть архива канула.

Здесь (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B0), кстати, больше информации, чем в русской версии. Может, подойдет восстановить архив по этой теме?

Цитата: Sirko от апреля 30, 2011, 08:44
Кошерный латинский алфавит:

A B C D E F H I K L M N O P Q R S T V X

Ну, это мы и до финикийского дойдём... К тому времени, как кошерной стала сама латынь, буква G была в употреблении лет двести. Буквы Y и Z периферийные (только для заимствований) и вполне себя оправдывают (иначе как записать oryza 'рис'?); они стали использоваться во время «золотой латыни», так что пусть уж останутся.

Цитата: Sirko от апреля 30, 2011, 08:44
4. Средневековых Кулибиных: J U W
5. Прочая ересь: лигатуры, диакритика, новоделы

Лигатуры испокон века использовались. Начертание J тоже имеет весьма почтенный возраст, и диакритики латынь была не чужда. Но в алфавите всему этому не место, это графика.

Цитата: Квас от апреля 30, 2011, 11:14
Буквы Y и Z периферийные (только для заимствований) и вполне себя оправдывают (иначе как записать oryza 'рис'?)

Писали oriza. Могли бы и orisa, как позже итальянцы oriza-> riso   

Цитата: Sirko от апреля 30, 2011, 12:36
Цитата: Квас от Сегодня в 12:14

ЦитироватьБуквы Y и Z периферийные (только для заимствований) и вполне себя оправдывают (иначе как записать oryza 'рис'?)

Писали oriza. Могли бы и orisa, как позже итальянцы oriza-> riso

А как тогда мы поймём, что говорить надо «орюзза»? А «оризза» или «ориса» — неграмотно. Я с точки зрения литературного языка, конечно.

Цитата: Sirko от апреля 30, 2011, 08:44

Кошерный латинский алфавит:

A B C D E F H I K L M N O P Q R S T V X

И даже тут три буквы лишние: K Q X
Вполне могли бы обойтись 17-ю  ;up:

Могли бы, но не обходились. Хотя K действительно лишняя.

Без k на письме обходились, а qu — огубленный заднеязычный звук. Вообще, латинский алфавит плохо приспособлен к латинской фонетике: для гласных вдвое меньше букв, чем имеется фонем. Оно, конечно, и вообще без гласных можно обходиться...

Цитата: Dana от апреля 29, 2011, 21:13
Хаха, скажите это вьетнамцам ;)

Такого уродца, как вьетнамский, ещё поискать надо. Но это другой случай, таки поудобнее китайской иеорглифики будет.
Латинский скуден тем, что нужно каждый раз заново создавать диакритику и всякие диграфы поверх основы там, где в греческом одна стандартная буква, везде одна.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 30, 2011, 14:53
Латинский скуден тем, что нужно каждый раз заново создавать диакритику и всякие диграфы поверх основы там, где в греческом одна стандартная буква, везде одна.

Не могли букв отдельных придумать для всех пар долгий-краткий, паразиты! И пожалуйста, долгота в закрытом слоге почти неизвестна. :(

Цитата: Квас от апреля 30, 2011, 14:56
Не могли букв отдельных придумать для всех пар долгий-краткий, паразиты! И пожалуйста, долгота в закрытом слоге почти неизвестна.

Ну это как с русской буквой ё. Есть специальная буква для обозначения позиционного перехода 'е' в 'ё', но нет специальной буквы для позиционного перехода безударного 'о' в 'ъ' или 'е' в 'ь'.
То бишь, для носителей это было очевидно из контекста.
Греки ведь не стремились особо на роль экуменистов, им удобно, а уж как там варварам — пофиг. Это же латиняне везде суют свой нос, дескать, объединяйтесь под нашим началом, хотя у них всё или просто непредназначено для экуменизма, или украдено у греков.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 30, 2011, 14:53
Латинский скуден тем, что нужно каждый раз заново создавать диакритику и всякие диграфы поверх основы там, где в греческом одна стандартная буква, везде одна.

Изобразите-ка эллиницу для вьетнамского :)

Цитата: Алексей Гринь от апреля 30, 2011, 15:02
Греки ведь не стремились особо на роль экуменистов, им удобно, а уж как там варварам — пофиг.

Ну, насчёт ударений и придыханий всё же позаботились, причём ради варваров. Могли бы и обязательные макроны ввести над альфой, и- и упсилоном.

Вьетнамцам вообще нужно другое письмо: знаки для инициалей, финалей и тонов. А отдельные звуки записывать как-то глупо.

Цитата: Alone Coder от апреля 30, 2011, 15:06
Изобразите-ка эллиницу для вьетнамского :)

Речь идёт о латинице для греческого, которая намного скуднее.
В греческом алфавите всегда можно так же, как в латинском, настругать три сотни дополнительных диакритик и ходить пускать слюну от счастья.

Цитата: Квас от апреля 30, 2011, 15:06
Ну, насчёт ударений и придыханий всё же позаботились, причём ради варваров.

Ну так алфавит-то всё равно был для греческого языка. Они ж не собирались заставлять всех в мире писать этим алфавитом. Я это имел в виду. Для себя самих какой угодно алфавит могут придумать и использовать. Вопросов нет. А вот если даёшь перенять другим, да ещё кичась — вот тут уже имей ответственность.

Цитата: Квас от апреля 30, 2011, 15:06
причём ради варваров

Всё-таки я не уверен, что ради варваров... Не может ли быть, что для себя самих же, для обучения элитному древнегреческому произношению, ведь тогда придыхания и тональные ударения исчезали/исчезли...

Цитата: Lugat от апреля 30, 2011, 11:12

Цитата: Esvan от апреля 30, 2011, 10:39
У меня в архиве была статейка, где этот вопрос разъяснялся, с приложением таблички транслитерации -- что на что заменили. К сожалению, та часть архива канула.

Здесь (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B0), кстати, больше информации, чем в русской версии. Может, подойдет восстановить архив по этой теме?

Увы, тот архив был бумажным.

Зачем грекам западногреческий алфавит, прошедший через этрусков и латинян, и потерявший пару букв по пути, если у них и так есть собственный изначальный и полноценный? Извращением попахивает.

Цитата: Alone Coder от апреля 30, 2011, 15:06
Изобразите-ка эллиницу для вьетнамского :)

Греческая политоника — немногим отличается от вьетнамицы.  :green:

Цитата: Lugat от мая  1, 2011, 00:01

Цитата: Alone Coder от апреля 30, 2011, 15:06
Изобразите-ка эллиницу для вьетнамского :)

Греческая политоника — немногим отличается от вьетнамицы.  :green:

А можно реальный примерчик? - т.е. целое предложение на пару строк хотя бы, да с транскр. в IPA.

Цитата: Esvan от мая  1, 2011, 18:11
А можно реальный примерчик? - т.е. целое предложение на пару строк хотя бы, да с транскр. в IPA.

Ζητᾶμε νὰ δοθῆ τέλος στὴν φθορὰ καὶ στὸν εὐτελισμὸ τῆς γλώσσης μας, ποὺ πυροδότησε ἡ γνωστή, βιαία, ἐν μιᾷ νυκτὶ ἐπιβολὴ τοῦ «μονοτονικοῦ» ἀνοσιουργήματος.

[ziˈtame na ðoˈθi ˈtelos stin fθoˈra ce ston efteʎiˈzmo tiz ˈɣlosiz mas pu piroˈðotise i ɣnoˈsti viˈea em mɲa ɲikˈti epivoˈʎi tu monotoɲiˈku anosiurˈʝimatos]

Это новогреческий ;D

Цитата: vfaronov от мая  1, 2011, 21:18

Цитата: Esvan от мая  1, 2011, 18:11
А можно реальный примерчик? - т.е. целое предложение на пару строк хотя бы, да с транскр. в IPA.

Ζητᾶμε νὰ δοθῆ τέλος στὴν φθορὰ καὶ στὸν εὐτελισμὸ τῆς γλώσσης μας, ποὺ πυροδότησε ἡ γνωστή, βιαία, ἐν μιᾷ νυκτὶ ἐπιβολὴ τοῦ «μονοτονικοῦ» ἀνοσιουργήματος.

[ziˈtame na ðoˈθi ˈtelos stin fθoˈra ce ston efteʎiˈzmo tiz ˈɣlosiz mas pu piroˈðotise i ɣnoˈsti viˈea em mɲa ɲikˈti epivoˈʎi tu monotoɲiˈku anosiurˈʝimatos]

Это новогреческий ;D

Издеваетесь? Шутить изволите? Новогрецкий я вполне могу прочесть/озвучить. Речь была про дремучий да с политоникой.

А с дремучим неинтересно, ведь там политоника нужна для акцентуации, от неё никуда не денешься.

ἐς δὲ τὰς Ἀθήνας ἐπειδὴ ἠγγέλθη, ἐπὶ πολὺ μὲν ἠπίστουν καὶ τοῖς πάνυ τῶν στρατιωτῶν ἐξ αὐτοῦ τοῦ ἔργου διαπεφευγόσι καὶ σαφῶς ἀγγέλλουσι, μὴ οὕτω γε ἂν πανσυδὶ διεφθάρθαι

[es de taːs atʰɛ́ːnaːs epeːdɛ̀ː ɛːŋɡéltʰɛː epi polỳ men ɛːpístuːn kai tois pány toːn stratioːtôːn eks autûː tuː érɡuː diapepʰeuɡósi kai sapʰôːs aŋɡélluːsi mɛ̀ː húːtoː ɡe an pansydì diepʰtʰártʰai]

Цитата: vfaronov от мая  1, 2011, 21:49
А с дремучим неинтересно, ведь там политоника нужна для акцентуации, от неё никуда не денешься.

Как бы утверждалось выше, что древнегрецкая политоника не проще вьетнамской будет. Вижу, что утрированно.

Ещё древнегреческий (не зря же набирал), из Эзопа.

Γεωργοῦ παῖς ὤπτα κοχλίας· ἀκούσας δὲ αὐτῶν τρυζόντων, ἔφι· ὦ κάκιστα ζῷα, τῶν οἰκιῶν ὑμῶν ἐμπιπραμένων, αὐτοὶ ᾄδετε;
geɔ:rg'uu p'ais ɔ'ɔpta kok^hl'iaas aku'usaas de aut'ɔɔn tryzd'ontɔɔn 'ep^hi 'ɔɔ k'akista zd'ɔɔja t'ɔɔn oiki'ɔɔn hym'ɔɔn empipram'enɔɔn autoi a'ajdete

МФА не владею. Долгие гласные обозначал удвоением буквы, чтобы понятнее было с ударением (на первую или на вторую мору), поэтому же ударение (оно музыкальное) ставил перед самой ударной морой. Произношение восстановленное, какое даётся в ассимиле.

Цитата: Квас от мая  1, 2011, 22:09
geᴐ:rg'uu p'ais ᴐ'ᴐpta

Квадратики подчёркнуты. Там точно что-то есть?

Вьетнамский больше всего напоминает сочетание циркумфлекса с придыханием, как ὦ. Во вьетнамском бывает похоже, когда знак тона стоит на гласной с циркумфлексом: ế; или точка внизу напоминает подписную иоту. Но во вьетнамском, конечно, больше диакритики: в греческом только ударение (иногда два в слове) и придыхание (как правило, на начальной гласной), иота подписная.

Цитата: Alone Coder от мая  1, 2011, 22:10
Цитата: Квас от Сегодня в 23:09

Цитироватьgeᴐ:rg'uu p'ais ᴐ'ᴐpta

Квадратики подчёркнуты. Там точно что-то есть?

Все неотображающиеся — это открытое о, единственный «экзотический» символ. (Вот заразы!)

ɔ
^ не квадратик. Что я делаю не так?

ɔ лучше брать обычную лоуэркейсную (она чаще встречается в шрифтах), а не смолл кэпитал.

Цитата: Alone Coder от мая  1, 2011, 22:18
^ не квадратик. Что я делаю не так?

Это вы спросите у меня, какой символ я в бабельпаде нашёл. Спасибо вам, успел отредактировать. :)

Цитата: Alone Coder от мая  1, 2011, 22:10

Цитата: Квас от мая  1, 2011, 22:09
geᴐ:rg'uu p'ais ᴐ'ᴐpta

Квадратики подчёркнуты. Там точно что-то есть?

Esvan, шрифт у вас красивый, но отличия придыхания от акута я не вижу даже с зумом. Над омегой в ὤπτα как будто трема.

Цитата: vfaronov от мая  1, 2011, 21:49
ἐς δὲ τὰς Ἀθήνας ἐπειδὴ ἠγγέλθη, ἐπὶ πολὺ μὲν ἠπίστουν καὶ τοῖς πάνυ τῶν στρατιωτῶν ἐξ αὐτοῦ τοῦ ἔργου διαπεφευγόσι καὶ σαφῶς ἀγγέλλουσι, μὴ οὕτω γε ἂν πανσυδὶ διεφθάρθαι

А спеть это сможете?  :green: В звуковом приложении к Ассимилю для древнегреческого дикторы, вроде бы, справляются с этим, но чувствуется, как трудно им это дается.

Цитата: Квас от мая  1, 2011, 22:28
Esvan, шрифт у вас красивый, но отличия придыхания от акута я не вижу даже с зумом. Над омегой в ὤπτα как будто трема.

Lucida.

Цитата: Квас от апреля 30, 2011, 15:08
Вьетнамцам вообще нужно другое письмо: знаки для инициалей, финалей и тонов. А отдельные звуки записывать как-то глупо.

Вы хорошо подумали?

11 гласных помножить на десять конечных согласных (ну, с исключениями)? Начальные согласные помножить на отсутствие и наличие w?

Главная проблема вьетнамского — в распространённости ê и  ô, в то время как е и о практически не употребляются. Чуть меньшая — в засорённости написания франко- и португалоподобной красотой и позиционностью. Алфавитность сама по себе вьетнамскому на пользу, хотя иероглифы в скобочках пару раз на страницу тоже бы не помешали.

Цитата: Vertaler от мая  1, 2011, 22:37
засорённости написания франко- и португалоподобной красотой и позиционностью.

Например?

Цитата: Vertaler от мая  1, 2011, 22:37
Цитата: Квас от Вчера в 16:08

ЦитироватьВьетнамцам вообще нужно другое письмо: знаки для инициалей, финалей и тонов. А отдельные звуки записывать как-то глупо.

Вы хорошо подумали?

11 гласных помножить на десять конечных согласных (ну, с исключениями)? Начальные согласные помножить на отсутствие и наличие w?

Пускай учат. :) А серьёзно, мне из общения со вьетнамцами показалось, что для них именно инициаль, финаль и тон являются первичными сущностями. Может быть, слоговым языкам теоретическое расчление речи на звуки вообще чуждо?

Цитата: Квас от мая  1, 2011, 22:43
именно инициаль, финаль и тон являются первичными сущностями. Может быть, слоговым языкам теоретическое расчление речи на звуки вообще чуждо?

Так точно. Дэсу же.  ;)

Цитата: Lugat от мая  1, 2011, 22:34

Цитата: vfaronov от мая  1, 2011, 21:49
ἐς δὲ τὰς Ἀθήνας ἐπειδὴ ἠγγέλθη, ἐπὶ πολὺ μὲν ἠπίστουν καὶ τοῖς πάνυ τῶν στρατιωτῶν ἐξ αὐτοῦ τοῦ ἔργου διαπεφευγόσι καὶ σαφῶς ἀγγέλλουσι, μὴ οὕτω γε ἂν πανσυδὶ διεφθάρθαι

А спеть это сможете?  :green:

Ненавижу и презираю музыкальное ударение, если Вы об этом :)

Цитата: Esvan от мая  1, 2011, 22:45
Цитата: Квас от Сегодня в 23:43

Цитироватьименно инициаль, финаль и тон являются первичными сущностями. Может быть, слоговым языкам теоретическое расчление речи на звуки вообще чуждо?

Так точно. Дэсу же.  ;)

Во-от! Значит, им природой предопределено изображать инициали, финали и тоны. Может, с хитростями какими-нибудь: у нас же тоже нет отдельных букв для пар твёрдый—мягкий согласный. А европейские буквы для них — извращение.

Цитата: Esvan от мая  1, 2011, 22:42

Цитата: Vertaler от мая  1, 2011, 22:37
засорённости написания франко- и португалоподобной красотой и позиционностью.

Например?

/w/ пишется то u, то o, по соседству c разными гласными: hoa (широкий гласный), huy (узкий; между прочим, читается «хви», а не то, что вы подумали), bao, bau (тут он экономит диакритик: bau на самом деле /băw/, если не путаю). Кстати, ударения над huy'ем ставятся над u, хотя это согласный. Тоже для красоты.
И да, когда /w/ идёт после /k/, отменяется правило про широкий/узкий, и слоги /kwa/ и /kwi/ пишутся с одинаковой инициалью: qua, quy. И ударение над u в этих случаях уже не ставится: hóa, húy, но quá, quý.
/z/ пишется gi, из-за чего ghi, а за компанию и ghe пишется всегда с лишней буквой.
/k/ обозначается через c перед гласными заднего ряда, а перед передними — k.
Дифтонги /iə/, /uə/, /ɨə/ зачем-то пишутся iê/yê, uô, ươ перед согласными, а на конце слов — ia, ua, ưa. (Хотя пишут, что кое-где шва ассимилируется по качеству.)
Y/i как-то безумно различаются позиционно, в некоторых позициях свободно варьируют.

Да, известная фамилия Nguyễn — на самом деле Ŋwĩən. ;)

Цитата: Vertaler от мая  1, 2011, 23:19
Да, известная фамилия Nguyễn — на самом деле Ŋwĩən. ;)

Не совсем там.
В северном диалекте произносится [ŋʷjə̌ˀn], в южном — [ŋʷə̌ˀn].

Цитата: Dana от мая  2, 2011, 01:16

Цитата: Vertaler от мая  1, 2011, 23:19
Да, известная фамилия Nguyễn — на самом деле Ŋwĩən. ;)

Не совсем там.
В северном диалекте произносится [ŋʷjə̌ˀn], в южном — [ŋʷə̌ˀn].

Это хʷонология сферического литературного (в которой я использую знаки z, ɟ, r, v для gi, d, r, v соответственно). В первоначальном варианте моего сообщения был ещё абзац про местечковые аллофоны и мёрджи, усложняющие овладение и без того весёлой орфографией. Но я решил, что сведений и так достаточно, плюс это не очень в тему.

И да. Слушаю сейчас северную песню (http://www.youtube.com/watch?v=XH66i3w5S1M) (в общем, литературную и не сферическую). Упор на первые компоненты дифтонгов. А бˣики легко цитировать. ;)

Цитата: Alone Coder от апреля 30, 2011, 15:06

Цитата: Алексей Гринь от апреля 30, 2011, 14:53
Латинский скуден тем, что нужно каждый раз заново создавать диакритику и всякие диграфы поверх основы там, где в греческом одна стандартная буква, везде одна.

Изобразите-ка эллиницу для вьетнамского :)

ă	a	ê	e
ε	η	εͅ	ῃ
ô	o	â	ơ
ο	ω	οͅ	ῳ
i	ư	u
ι	α	υ

---

iu	ia~iê~yê	iêu
ιυ	ια	ιαυ

Дальше:...

---

1. mid level без обозначения α
2. low falling (often breathy) знак густого придыхания  ἁ̔
3. high rising акут ά
4. mid dipping-rising тильда ᾶ
5. high breaking-rising знак тонкого придыхания ἀ
6. low falling constricted (short length) гравис ὰ

---

Согласные будут позже...

Цитата: vfaronov от мая  1, 2011, 22:51
Ненавижу и презираю музыкальное ударение, если Вы об этом

Почему?

p	b	ph	v	m	u/o
π	μπ	φ	β	μ	υ
t	th	đ	x	gi	n	l
τ	θ	ντ	σ	ζ	ν	λ
tr	s	r
τρ	σρ	ρ
ch	d	nh	y/i
τϳ	δ	νϳ	ι
c/k	kh	g/gh	ng/ngh
κ	ξ	γ	γγ
h
χ

---

И да, ϳ это не латинский йот, но "греческий йот", для которого есть специальный знак в Юникоде: U+03F3.
(Правда вполне можно обойтись и без него.)

В общем на таблицу согласных можете не обращать внимания - она слишком уж "сырая", а вот на таблицу гласных обратите.
Все гласные не верхнего подъёма делатся на две четвёрки: заднеязычную и переднеязычную. Внутри каждая четвёрка поделена на две пары: в одной гласные различаются долготой/краткостью, в другой открытостью/закрытостью. Более переднеязычная пара в четвёрке образуется добавлением подписной йоты. Таким образом используется лишь один диакритический знак для обозначения качественных отличий фонем.
Тоны обозначаются надстрочными знаками (в отличие от подписной йоты, меняющей качество фонемы и пишущейся под знаком гласной). Ровный тон диакритики не несёт. Низкий падающий, который (если верить вики) часто произносится с придыханием, обозначается знаком придыхания. Восходящий и нисходящий знаками акута и грависа соответственно. Восходяще-нисходящий знаком греческого восходяще-низходящего ударения - тильдой. 5 тон (не знаю как перечести его название, ломаный восходящий, что ли?) знаком тонкого придыхания, употреблявшегося в греческом в начале слова для обозначения отсутствия придыхания, то есть содержится намёк на начало новой части слога, то есть на тот самый излом, что указан в названии тона.
По моему логично. Дремучей греческой политоники для вьетицы вполне хватает.

Цитата: Toivo от мая  2, 2011, 23:23
Дремучей греческой политоники для вьетицы вполне хватает.

Собственно, это единственные два языка, для которых в юникоде вся политоника выложена в комбинированном варианте. Ничего удивительного, что они некоторым образом взаимозаменяемы.

Цитата: Алексей Гринь от мая  2, 2011, 20:35

Цитата: vfaronov от мая  1, 2011, 22:51
Ненавижу и презираю музыкальное ударение, если Вы об этом

Почему?

Потому что засоряет просодический информационный канал шумом. Ну и просто непривычно и звучит неприятно.

Цитата: vfaronov от мая  3, 2011, 23:26
Потому что засоряет просодический информационный канал шумом. Ну и просто непривычно и звучит неприятно.

Уж не хотите ли Вы сказать, что вьетнамский язык звучит неприятно?  :uzhos:

Предлагаю не смешивать музыкальное ударение и тоны! ;)

Цитата: Алексей Гринь от апреля 29, 2011, 20:28
Латинский — очень скудный алфавит, не понимаю, к чему такая тяга его везде протиснуть.

:+1:

Цитата: Алексей Гринь от апреля 30, 2011, 14:53
Такого уродца, как вьетнамский, ещё поискать надо. Но это другой случай, таки поудобнее китайской иеорглифики будет.

Зато иероглифика эстетичнее. ;D

Цитата: Vertaler от мая  1, 2011, 23:19
Кстати, ударения над huy'ем ставятся над u, хотя это согласный. Тоже для красоты.

Тайваньцы тоже ударения над согласными ставят.  :???

Цитата: vfaronov от мая  3, 2011, 23:26
Потому что засоряет просодический информационный канал шумом.

С каких это пор ударение не просодия? С какой это стати ударение есть шум?

Цитата: Lugat от мая  3, 2011, 23:41
Уж не хотите ли Вы сказать, что вьетнамский язык звучит неприятно?  :uzhos:

Таки да :(  И, думаю, я не один такой.
Но там хотя бы за счёт тонов упрощается и сжимается сегментная часть.

Цитата: Квас от мая  3, 2011, 23:45
Предлагаю не смешивать музыкальное ударение и тоны! ;)

А какая разница? Музыкальное ударение в древнегреческом на слух ничем не отличется от вьетнамских тонов. Слышали, как звучит древнегреческий в Ассимиле?

Цитата: Demetrius от мая  3, 2011, 23:47
С каких это пор ударение не просодия?

Просодия. Просто мне больше нравится, когда просодия (в частности — интонация) используется для смыслового выделения, передачи всяких оттенков и т. п. А музыкальное ударение этому только мешает.

Цитата: vfaronov от мая  3, 2011, 23:48
Таки да :(  И, думаю, я не один такой.

Расчитываете на большевизм?  :P

Цитата: Lugat от мая  3, 2011, 23:52

Цитата: vfaronov от мая  3, 2011, 23:48
Таки да :(  И, думаю, я не один такой.

Расчитываете на большевизм?  :P

? :)
Я просто к тому, что нелюбовь к звучанию вьетнамского — не такая уж удивительная вещь.

Цитата: Lugat от мая  3, 2011, 23:50
Цитата: Квас от Сегодня в 00:45

ЦитироватьПредлагаю не смешивать музыкальное ударение и тоны! ;)

А какая разница? Музыкальное ударение в древнегреческом на слух ничем не отличется от вьетнамских тонов. Слышали, как звучит древнегреческий в Ассимиле?

Вьетнамцев в своё время наслушался, и ассимиль слушаю исправно (может, составлю Гриню компанию :)). Разница большая: во вьетнамской течи тонирован каждый слог (шесть тонов! :o Пытался научиться — по нулям. :(), и отдельные слоги не выделяются; греческое ударение — просто выделение одного из слогов (точнее, одной из мор) в слове, и не столь важно, что они производят это изменением тембра, а не силой. Ударные слоги попадаются не чересчур часто, учитывая к тому же, что гравис ударение съедает.

Цитата: vfaronov от мая  3, 2011, 23:51
Просодия. Просто мне больше нравится, когда просодия (в частности — интонация) используется для смыслового выделения, передачи всяких оттенков и т. п. А музыкальное ударение этому только мешает.

И что, китайский не справляется со смысловым выделением, передачей всяких оттенков и все они говорят как роботы?  :o C'est un cauchemar!  :uzhos:

Цитата: vfaronov от мая  3, 2011, 23:51
Цитата: Demetrius от Сегодня в 00:47

ЦитироватьС каких это пор ударение не просодия?

Просодия. Просто мне больше нравится, когда просодия (в частности — интонация) используется для смыслового выделения, передачи всяких оттенков и т. п. А музыкальное ударение этому только мешает.

А вы знаете, сколько в эллинском частиц? Даже если говорить как пономарь, всё равно и смысл выделится, и оттенки передадутся.

Цитата: Квас от мая  3, 2011, 23:56
и не столь важно, что они производят это изменением тембра, а не силой

Кстати, из Алленовской «Vox Graeca» я так понял, что кроме музыкального ударения в др.-греч. было (должно было быть) ещё некое силовое, в общем случае не совпадавшее с музыкальным, и не отражавшееся на письме. Это я правильно понял? И если да, можно ли где-нибудь ознакомиться с его реконструкциями?

Цитата: Квас от мая  3, 2011, 23:56
...греческое ударение — просто выделение одного из слогов (точнее, одной из мор) в слове, и не столь важно, что они производят это изменением тембра, а не силой.

Ну и что?  :donno: В китайском тоже бывает мелодическое выделение одного из слогов. Как в слове «xièxie» («спасибо»), хотя и пишутся два одинаковых иероглифа (谢谢).

Цитата: vfaronov от мая  3, 2011, 23:55
Я просто к тому, что нелюбовь к звучанию вьетнамского — не такая уж удивительная вещь.

(http://www.kolobok.us/smiles/standart/don-t_mention.gif) Шовинизм тоже не такая уж удивительная вещь. Ну и?

Цитата: Lugat от мая  3, 2011, 23:56
И что, китайский не справляется со смысловым выделением, передачей всяких оттенков и все они говорят как роботы?  :o C'est un cauchemar!  :uzhos:

Если он с этим так же хорошо справляется, как с графикой... ::)

Цитата: Квас от мая  3, 2011, 23:57А вы знаете, сколько в эллинском частиц? Даже если говорить как пономарь, всё равно и смысл выделится, и оттенки передадутся.

Как я понимаю, частиц там примерно столько же, и той же природы, что в русском.
В русском уж точно частицы интонации не заменят.
Впрочем, понятно, что эллины конечно могли интонировать по своему усмотрению. Но всё равно же это накладывается на ударение, а значит, оно вносит шум и мешает. Когда я слышу, например, японский язык, моя просодилка люто негодует.

Цитата: Квас от мая  3, 2011, 23:57
Даже если говорить как пономарь...

Наверное, пономарский речитатив (или распевка) и происходит от чтения текста Писания на древнегреческом.  :???

Цитата: Lugat от мая  4, 2011, 00:06
Ну и?

В самом деле: и? Не понимаю, что Вы хотите сказать, Лугат.

Цитата: vfaronov от мая  4, 2011, 00:09
Когда я слышу, например, японский язык, моя просодилка люто негодует.

Ага!  :scl: Значит, у Вас, молодой человек, не получается, так значит — плох язык? Фигассе!

Цитата: vfaronov от мая  4, 2011, 00:11
В самом деле: и? Не понимаю, что Вы хотите сказать, Лугат.

А если с интонацией?  :green: И́?

Цитата: Lugat от мая  4, 2011, 00:03
В китайском тоже бывает мелодическое выделение одного из слогов. Как в слове «xièxie» («спасибо»), хотя и пишутся два одинаковых иероглифа (谢谢).

Кстати, как раз нейтральный тон есть далеко не во всех разновидностях китайского.

Цитата: Lugat от мая  4, 2011, 00:13
Значит, у Вас, молодой человек, не получается, так значит — плох язык?

Нет. Это значит, что мне не нравится — эстетически.
Ну, знаете, как разная музыка: какая-то нравится, а какая-то нет. Говорят, что можно, например, долгими усилиями развить у себя вкус к академической музыке, но я как-то не горю желанием.
За сим предлагаю этот офтоп закончить :)

Цитата: Demetrius от мая  4, 2011, 00:17

Цитата: Lugat от мая  4, 2011, 00:03
В китайском тоже бывает мелодическое выделение одного из слогов. Как в слове «xièxie» («спасибо»), хотя и пишутся два одинаковых иероглифа (谢谢).

Кстати, как раз нейтральный тон есть далеко не во всех разновидностях китайского.

Дык я ж и кажу — бывает.  :green:

Цитата: vfaronov от мая  4, 2011, 00:21
Нет. Это значит, что мне не нравится — эстетически.
Ну, знаете, как разная музыка: какая-то нравится, а какая-то нет.

...какая-то нравится, а какая-то нет — это вкус. При чем тут эстетика?

Цитата: vfaronov от мая  4, 2011, 00:21
За сим предлагаю этот офтоп закончить :)

(http://www.urist.in.ua/images/smilies/ac28.gif)
Ну так заканчивайте наезды на другие языки.  :green:

Цитата: vfaronov от мая  4, 2011, 00:09
Когда я слышу, например, японский язык, моя просодилка люто негодует.

Я как-то глянул фрагмент индийского фильма - интонация показалась похожей на японскую. А тоны в японском для меня существуют не больше, чем в русском или английском.

Цитата: Lugat от мая  4, 2011, 00:03

Цитата: Квас от мая  3, 2011, 23:56
...греческое ударение — просто выделение одного из слогов (точнее, одной из мор) в слове, и не столь важно, что они производят это изменением тембра, а не силой.

Ну и что?  :donno: В китайском тоже бывает мелодическое выделение одного из слогов. Как в слове «xièxie» («спасибо»), хотя и пишутся два одинаковых иероглифа (谢谢).

Просто у повторяющегося слога тон меняется на "лёгкий".

Цитата: vfaronov от мая  4, 2011, 00:09

Цитата: Lugat от мая  3, 2011, 23:56
И что, китайский не справляется со смысловым выделением, передачей всяких оттенков и все они говорят как роботы?  :o C'est un cauchemar!  :uzhos:

Если он с этим так же хорошо справляется, как с графикой... ::)

Что "не так" с китайской графикой?