Если мой вопрос уже обсуждался или основывается на неправильных данных, то скажите об этом, пожалуйста.
Суть дела вот в чем. Вроде бы, можно полагать, что эти слова являются общеславянскими, то есть они существовали во всех славянских наречиях в определенный момент.
Интересно вот что. Оба слова являются заимствованиями. Но насколько мне известно в то время славяне уже занимали довольно большую территорию. И логичнее было бы если бы для этих понятий были у разных славян разные слова.
Как это объясняется? Можно ли из этого делать вывод, что тогда у славян было некое административное единство или хотя бы несколько единств с близкими связями?
Прошу хотя бы на первых порах не кидать тему в псевдонауку.
Цитата: juzareНо насколько мне известно в то время славяне уже занимали довольно большую территорию.
Ну так и какое же?
Цитата: Bhudh от августа 28, 2010, 14:13
Ну так и какое же?
А разве кто-нибудь это знает? Если знаете - то скажите...
Это я один такой или у него на аве двоеточие?
Букву "H" вижу.
H, Н или Η?
Цитата: juzare от августа 28, 2010, 13:10
Интересно вот что. Оба слова являются заимствованиями. Но насколько мне известно в то время славяне уже занимали довольно большую территорию. И логичнее было бы если бы для этих понятий были у разных славян разные слова.
Как это объясняется? Можно ли из этого делать вывод, что тогда у славян было некое административное единство или хотя бы несколько единств с близкими связями?
Было культурное единство. К тому же - территории обитания племен еще не устаканились, и они (племена) шарились туда-сюда. Подсечно-огневое земледелие способствует.
Поэтому новые термины для новых понятий просто перенимались у других славянских племен, которые приспособили их к своему языку первыми.
К тому же, поскольку язык был еще практически один, то и правила коверканья иностранных слов - тоже.
Мне кажется, эти заимствования древние, как 3-я палатализация.
Цитата: Alone Coder от августа 28, 2010, 16:36
Мне кажется, эти заимствования древние, как 3-я палатализация.
Т.е., еще от готов, а не от поздних германцев?
Наверняка.
Цитата: jvarg от августа 28, 2010, 16:33
К тому же, поскольку язык был еще практически один, то и правила коверканья иностранных слов - тоже.
Если славяне занимая большую территорию заимствуют слово, то очень маловероятно, что это слово не останется у границы, а распространится на всю территорию. Поэтому, если это произошло, то должны быть для этого причины. Например, появилось новое понятие которого не было. Но в этом случае было бы куда вероятнее, если бы были заимствованы разные слова у разных пограничных народов. А так как слово было заимствовано одно, то можно предположить, что либо у них была общая верхушка, либо славяне друг с другом находились в постоянном интенсивном контакте. Вот так примерно мне видится ситуация.
Цитата: juzare от августа 28, 2010, 16:46
А так как слово было заимствовано одно, то можно предположить, что либо у них была общая верхушка, либо славяне друг с другом находились в постоянном интенсивном контакте
Именно второе. Я ж специально написал:
Цитата: jvarg от августа 28, 2010, 16:33
территории обитания племен еще не устаканились, и они (племена) шарились туда-сюда. Подсечно-огневое земледелие способствует.
Цитата: Bhudh от августа 28, 2010, 15:30
H, Н или Η?
Одна кирил., другая латин. а третья?
Что-то ава юзаре поменялась, или? Уже не вижу точек.
О том, что слова заимствовались не так давно может говорить то, что они дожили во всех славянских языках без изменения значения до письменной эпохи. Хотя это может и ничего не значить.
juzare, поменяйте аватар.
Цитата: KarakurtОдна кирил., другая латин. а третья?
Первая латинская, вторая кириллическая, третья оригинал первых двух.
Цитата: KarakurtЧто-то ава юзаре поменялась, или? Уже не вижу точек.
Убрал-съ!
У него спроси́те.
Молчит же. Вообще нельзя ли как-то фильтровать авы? Такой хэдэйк вызывает.
Фильтровать — никак. Только отключить нафик.
Цитата: Karakurt от августа 28, 2010, 16:57
juzare, поменяйте аватар.
Зачем? Что предложите?
Цитата: Bhudh от августа 28, 2010, 17:12
Фильтровать — никак. Только отключить нафик.
Зачем фильтровать?
Цитата: Bhudh от августа 28, 2010, 17:12
Только отключить нафик.
Уже отключал. Все на одно лицо становятся.
Цитата: juzareЗачем фильтровать?
Это Вы у Karakurt'а спроси́те.
Цитата: KarakurtВсе на одно лицо становятся.
Скорее, безликими.
Цитата: Bhudh от августа 28, 2010, 17:12
Фильтровать — никак.
Я имел в виду админа.
А что там у жуцарэ фильтровать-то?
Цитата: Bhudh от августа 28, 2010, 17:21
А что там у жуцарэ фильтровать-то?
Почему жу- а не ху-?
Цитата: Bhudh от августа 28, 2010, 17:21
А что там у жуцарэ фильтровать-то?
Как что? Вам приятно созерцать это? Да еще постоянно его изменяет.
Цитата: Karakurt от августа 28, 2010, 17:25
Как что? Вам приятно созерцать это? Да еще постоянно его изменяет.
Я непонимаю неужели у Вас никогда небыло ово-тары?
Цитата: juzareПочему жу- а не ху-?
Как-то на
ю- у Вас подобного вопроса не возникло.
С
ху- я могу и
z как
ȝ прочитать...
Цитата: juzare от августа 28, 2010, 17:27
Цитата: Karakurt от августа 28, 2010, 17:25
Как что? Вам приятно созерцать это? Да еще постоянно его изменяет.
Я непонимаю неужели у Вас никогда небыло ово-тары?
Че за хрень? С какой целью вы занимаетесь этим?
Цитата: Karakurt от августа 28, 2010, 17:29
Че за хрень? С какой целью вы занимаетесь этим?
чем?
Цитата: juzare от августа 28, 2010, 17:30
Цитата: Karakurt от августа 28, 2010, 17:29
Че за хрень? С какой целью вы занимаетесь этим?
чем?
Загрузкой ав, от которых голова болеть начинает, да еще их редактированием?
Цитата: Karakurt от августа 28, 2010, 17:35
Загрузкой ав, от которых голова болеть начинает, да еще их редактированием?
Извините. Как-то не подумал о том, что в интернете есть голова. Постараюсь больше этого не делать.
Цитата: juzare от августа 28, 2010, 17:38
Извините. Как-то не подумал о том, что в интернете есть голова. Постараюсь больше этого не делать.
Вообще плохо, когда головы нет...
Вот интересно, из 34-х сообщений только 5 имеют прямое отношение к теме, еще 5 - косвенное, остальные - полнейший оффтоп...
Цитата: jvarg от августа 28, 2010, 18:21
Вот интересно, из 34-х сообщений только 5 имеют прямое отношение к теме, еще 5 - косвенное, остальные - полнейший оффтоп...
Значит либо тема такая, что нечего обсуждать, либо народу больше нравятся другие темы.
Просто 3-я палатализация в германских заимствованиях обсуждалась на форуме уже тыщу раз, а размеры мышей — ни разу.
А в рус., слав., ИЕ осталось что-то необсужденное?
З.Ы. У меня нет мыши.
P.P.S. Trackball?
Цитата: Karakurt от августа 28, 2010, 18:32
А в рус., слав., ИЕ осталось что-то необсужденное?
Ну наверное. Например, еще полностью не определено количество вымерших неизвестных индоевропейских языков. Нет их реконструкций.
Большой?
3 х 1.75 дюймов это около 7.6 х 4.5 см
портные, блин...
Цитата: juzare от августа 28, 2010, 18:52
Цитата: Karakurt от Сегодня в 19:32ЦитироватьА в рус., слав., ИЕ осталось что-то необсужденное?
Ну наверное. Например, еще полностью не определено количество вымерших неизвестных индоевропейских языков. Нет их реконструкций.
Много чего необсуждённого. Например, методика доказательства ИЕшности албанского.
Цитата: Alone Coder от августа 28, 2010, 19:39
Например, методика доказательства ИЕшности албанского.
А какойный он, если не иешный? :uzhos:
Цитата: juzare от августа 28, 2010, 18:52
Например, еще полностью не определено количество вымерших неизвестных индоевропейских языков. Нет их реконструкций.
На одном форуме встретил, что две неизвестных вымерших группы ИЕ таки подозреваются:
ЦитироватьМы, например, можем с некоторой долей вероятности реконструировать минимум две группы индоевропейских языков нам неизвестных. Это nordwestblock (пресловутый "между германцами и кельтами") и "киммерийский" язык с инверсией согласных давший нестрандартные рефлексы общеИЕ консонант в славянских. Причем оба не присутствуют в классической классификации и никак не накладываются на археологическую картину где продолжаются попытки натянуть все население железного века от Альп до Скандинавии в две группы - кельтов и германцев, а все огромное пространство от Балтики до Оки в рамки одних балтов... И кто виноват? Лингвисты?
Цитата: Невский чукчо от августа 28, 2010, 19:40
А какойный он, если не иешный?
Изолят, добитый как минимум тремя слоями ИЕ заимствований.
Цитата: Alone Coder от августа 29, 2010, 15:53
Изолят, добитый как минимум тремя слоями ИЕ заимствований.
Нгати-сама диксит нужно обратить внимание на структуру грамматики и синтаксиса езыка...
The definite article can be in the form of noun suffixes, which vary with gender and case.
For example in singular nominative, masculine nouns add -i, or those ending in -g/-k/-h, take -u (to avoid palatalization)
Feminine nouns take the suffix -(j)a
Neuter nouns take -t
Its complex system of moods (6 types) and tenses (3 simple and 5 complex constructions) is distinctive among Balkan languages.
А ещё очень милые местоимения, несущие сразу два лица.
Thus, i-a dhash librin atij literally means "him-it I-gave the-book to-him" which in standard English would be "I gave the book to him".
Кстати, всегда верил на слово, что албанский - И.Е.
Сейчас залез в словарь, и выяснил, что почти вся базовая лексика - не И.Е.
Кто вообще придумал, что это индоевропейский язык?
Franz Bopp.
По моему, он изрядно погорячился...
Зато в нём удобно соответствия трём рядам заднеязычных искать. :eat:
Цитата: jvarg от августа 29, 2010, 16:16
Кто вообще придумал, что это индоевропейский язык?
Давайте вообще упраздним ИЕ семью. А какие-то мизерные сходства ирландского и сингальского объясним наследием неолитического шпрахбунда в Загросе или случайным совпадением. Или вообще введём понятие случайных когнатов (не путать со случайными совпадениями, которые носят несистемный характер). :smoke:
Чем докажете, что ранний ИЕ пласт в албанском - не заимствования?
Наоборот, вы доказывайте обратное.
С чего это? Принадлежность к языковой семье - нетривиальный факт, который как раз надо доказывать.
Вы сначала скажите откуда эти заимствования?
Цитата: Karakurt от августа 31, 2010, 09:13
Вы сначала скажите откуда эти заимствования?
Кэп спешит на помощь: из ИЕ. Один конкретный язык можно назвать: латинский.
Кэп подсказывает: речь о
Цитата: Alone Coder от августа 30, 2010, 21:31
ранний ИЕ пласт в албанском
который не лат, греч, и т.д.
Ну тут надо знать, где были праалбанцы, когда первый пласт заимствовали, и, главное, кто из ИЕ был в это время там, где были праалбанцы...
© Он же, опять же.
Цитата: Bhudh от августа 31, 2010, 13:31
где были праалбанцы, когда первый пласт заимствовали
Почему для вас неИЕ-скость протоалбанцев факт?
Цитата: Karakurt от августа 31, 2010, 17:48
Почему для вас неИЕ-скость протоалбанцев факт?
Ну её тоже доказать ещё надо.
Это ИЕскость доказывать надо. Учитывая явные проблемы с базовой лексикой. А мимо пробегали, допустим, те же фракийцы. Подарили пару слов и помёрли.
Цитата: Alone Coder от августа 31, 2010, 18:00
А мимо пробегали, допустим, те же фракийцы. Подарили пару слов и помёрли.
Докажите.
Чего доказывать? Что кто-то подарил слова? Да иначе бы их там не было.
Цитата: Alone Coder от
Мне кажется, эти заимствования древние, как 3-я палатализация.
Цитата: jvarg от
Т.е., еще от готов, а не от поздних германцев?
Цитата: Alone Coder от
Наверняка.
:no:
Цитата: Wulfila от
пѣнѩѕь «(мелкая) монета» < *pěnędzь < (z.B. др.-сакс. penning [Umlaut!]) < др.-фриз. panding (779 г.) < лат. pondus
Ну, фризское слово зафиксировано в 779 г., это не значит, что его раньше не существовало. А насколько древен умляут в древнесаксонском?
в 779 без умлаута..
древнесаксонский - пример из Фасмера (без даты)
просто как пример формы тех времён с умлаутом
заимствовалось, скорее, не от них..
во всех, кроме готского (который не дожил) умлаут случился
кто говорит VI-VIII века, кто на век/два туда/сюда смещает..
Цитата: KarakurtЦитата: Bhudhгде были праалбанцы, когда первый пласт заимствовали
Почему для вас неИЕ-скость протоалбанцев факт?
При чём тут я? Это К. О. говорил с точки зрения признающих подобное.
Цитата: Alone Coder от августа 31, 2010, 18:00
А мимо пробегали, допустим, те же фракийцы.
Поговаривают, что ни фракийцы, ни иллирийцы не при делах, а скорее даки пробегали с Карпат, какие-то там связи албанского именно с восточнороманскими языками, а пробегали они в связи со славянской экспансией на Балканы. :???
Цитата: Wulfila от августа 31, 2010, 18:08
Цитата: WulfilaЦитироватьпѣнѩѕь «(мелкая) монета» < *pěnędzь < (z.B. др.-сакс. penning [Umlaut!]) < др.-фриз. panding (779 г.) < лат. pondus
Здесь какая-то путаница. Из латинского pound:
ЦитироватьO.E. pund, from W.Gmc. stem *punda- "pound" as a measure of weight (cf. Goth. pund, O.H.G. pfunt, Ger. Pfund, M.Du. pont, O.Fris., O.N. pund), early borrowing from L. pondo "pound," originally in libra pondo "a pound by weight," from pondo (adv.) "by weight," ablative of *pondus "weight"
в то время как:
ЦитироватьO.E. pening, penig "penny," from P.Gmc. *panninggaz (cf. O.N. penningr, Swed. pänning, O.Fris. panning, M.Du. pennic, O.H.G. pfenning, Ger. Pfennig, not recorded in Gothic, where skatts is used instead), of unknown origin.
Цитата: Wulfila от августа 31, 2010, 18:17
во всех, кроме готского (который не дожил) умлаут случился
кто говорит VI-VIII века, кто на век/два туда/сюда смещает..
Тогда странно. Третья палатализация по идее раньше. Можно, конечно, аналогией объяснить, но ей можно что угодно объяснить.
autolyk,
"моя" цитата - нарезка из Фасмера
вот целиком:
пе́нязь
м., род. п. -я "(мелкая) монета", стар., русск.-цслав. пѣнязь, ст.-слав. пѣнѩѕь δηνάριον (Зогр., Мар., Остром.), в русск. текстах XIII--XIV вв.: "деньги" (см. Бауэр у Шрёттера 495), укр. пíнязь "полушка", болг. пе́нез "моß нета, идущая на монисто", сербохорв. пе̏нези мн. "деньги", словен. ре̣̑nеz "монета", чеш. реníz "денежка, монета", слвц. реniаz, польск. pieniądz, в.-луж. pjenjez, н.-луж. р́еńеz "мопета", полаб. раngs "пфенниг".
Первонач. *pěnędzь из д.-в.-н. pfenning -- название монеты, др.-сакс. penning "франк. серебряный динар", которое восходит через др.-фриз. penning, стар. panding (779 г.) (от раnd) к лат. pondus; см. Э. Шрёдер, KZ 48, 248 и сл. Поскольку франк. серебряный динар стал чеканиться впервые около 650 г. н. э., а слав. слово носит следы герм. умлаута, заимствование должно было осуществиться не ранее VIII в.. возм., в эпоху Карла Великого; см. Шварц, ZfslPh 5, 398 и сл.; AfslPh 42, 303; Кнутссон, Раlаt. 65, 133; Кипарский 256 и сл. Наличие ě вместо е Мейе объясняет (Ét. 184; МSL 11, 182) как удлинение, компенсирующее сокращение долгого nn. Праформа pьnędzь (Кнутссон, ZfslPh 15, 137) не обоснована, как и сближение со словом Рfаnnе, вопреки Клюге-Гётце 440. Нет основания говорить о происхождении из незасвидетельствованного гот. *pinnings, вопреки Стендер-Петерсену (383 и сл.); см. Шварц, Кипарский, там же. Невозможно заимствование этого слова в слав. в I в. н. э., вопреки Соболевскому, (РФВ 64, 92 и сл.); см. также Сергиевский, ИРЯ 2, 357.
Стр: 3,233-234
а ваши цитаты откель?
Цитата: Alone Coder от
Третья палатализация по идее раньше.
Раньше?
Цитата: Alone Coder от
Можно, конечно, аналогией объяснить, но ей можно что угодно объяснить.
без аналогии в дритте п. никак..
Цитата: Wulfila от августа 31, 2010, 20:22
а ваши цитаты откель?
Вот:
http://www.etymonline.com/index.php?search=penny&searchmode=noneи вот:
http://www.etymonline.com/index.php?search=pound&searchmode=none
Цитата: Wulfila от августа 31, 2010, 20:22
Цитата: Alone CoderЦитироватьТретья палатализация по идее раньше.
Раньше?
Она ж прогрессивная. Как жууутко архаичное правило RUKI.
Цитата: Alone Coder от Третья палатализация по идее раньше.
Цитата: Wulfila от Раньше?
Цитата: Alone Coder от
Она ж прогрессивная. Как жууутко архаичное правило RUKI.
РУКЕ дритте П. по части х>s противоположно
сколько промеж них времени - хз
на большую древность намекает прогрессивность, это да
появление же аффрикат c' dz' прежде первой
причём тех же, что и у второй - как-то не то..
Имхо, межслоговой прогрессивный процесс мог произойти и в очень лохматые
(хрен докажешь и определишь, когда)
если и был, то в палатальные k', g', x'
которые во времена умлаута и второй дали c', dz'>z', s'...
Я уже писал, что вторая палатализация могла начаться раньше начала первой.
1. 2-я палатализация артикуляционно зашла дальше 1-й.
2. Система 2-й палатализации уже не была живой в новгородской зоне в начале письменной эпохи, что позволило ей легко разрушиться во флексиях существительных. Система 1-й палатализации, напротив, до сих пор жива и только-только начинает рушиться во флексиях глаголов.
3. 2-я палатализация, скорее всего, связана с 3-ей, поскольку:
3.1. У них одинаковый результат для тех же согласных.
3.2. Есть с одной стороны вьс+ьхъ (2-я раньше 3-ей), а с другой L sg отьци (3-я раньше 2-й).
3.3. Меньше всего 3-ей палатализации в новгородской зоне (под неё подпадает разве что *k, причём в ряде таких слов есть вариации без неё), где 2-й вообще нет.
Цитата: Alone Coder от
Я уже писал, что вторая палатализация могла начаться раньше начала первой.
вторая не была прежде первой
это - палатализация заднеязычных на передний гласный
то бишь сначала она сработала от вторичных передних
а потом от первичных?
глупость какая..
Цитата: Alone Coder от
Система 2-й палатализации уже не была живой в новгородской зоне в начале письменной эпохи, что позволило ей легко разрушиться во флексиях существительных.
в новогородском идиоме не было второй вообще
а не только на морфемных стыках
Цитата: Alone Coder от
Меньше всего 3-ей палатализации в новгородской зоне (под неё подпадает разве что *k)
та же фигня и в ўики написана
вы непричастны?
кня
зь
других слов, где могла быть g>dz>z материал берестяных грамот не даёт..
Цитата: Wulfila от сентября 2, 2010, 18:07
Цитата: Alone CoderЦитироватьСистема 2-й палатализации уже не была живой в новгородской зоне в начале письменной эпохи, что позволило ей легко разрушиться во флексиях существительных.
в новогородском идиоме не было второй вообще
а не только на морфемных стыках
В том русском, на которым мы с вами сейчас разговариваем, есть 2-я палатализация, но её нет в этих флексиях. Вас это не наводит на мысли, что явление исчезновения эффектов 2-й палатализации во флексиях шире явления исчезновения эффектов 2-й палатализации вообще?
Цитата: Wulfila от сентября 2, 2010, 18:07
Цитата: Alone CoderЦитироватьМеньше всего 3-ей палатализации в новгородской зоне (под неё подпадает разве что *k)
та же фигня и в ўики написана
Эта "фигня" написана у Зализняка (ДНД с. 47).
Цитата: Wulfila от сентября 2, 2010, 18:07
вторая не была прежде первой
это - палатализация заднеязычных на передний гласный
то бишь сначала она сработала от вторичных передних
а потом от первичных?
Вторая палатализация - это по определению палатализация рефлексов дифтонгов oi/ai. "Вторичными гласными" их можно назвать только при условии доказательства, что рефлексы дифтонгов oi/ai стали неотличимыми от рефлекса ē раньше начала 2-й палатализации. Таких доказательств нет.
Цитата: Wulfila от сентября 2, 2010, 18:07
князь
Объясняется через посредство церковнославянского.
Цитата: Wulfila от сентября 2, 2010, 18:07
других слов, где могла быть g>dz>z материал берестяных грамот не даёт..
Витязь?
Цитата: Alone Coder от
В том русском, на которым мы с вами сейчас разговариваем, есть 2-я палатализация, но её нет в этих флексиях. Вас это не наводит на мысли, что явление исчезновения эффектов 2-й палатализации во флексиях шире явления исчезновения эффектов 2-й палатализации вообще?
исчезновение аффрикат второй п. есть ещё и в словацком
это просто аналогическое выравнивание парадигмы
глубинного смысла тут нет..
а исчезновения эффектов в новогородском не происходило
её не было вообще..
а в прочих диалектах древнерусского - была
Цитата: Alone Coder от Эта "фигня" написана у Зализняка
у Зализняка написано про князя
и что иных слов, где g>z в берестяных грамотах нет
а потому - хз, была-не было..
а у вас и в ўики - фигня
Цитата: Alone Coder от
Вторая палатализация - это по определению палатализация рефлексов дифтонгов oi/ai. "Вторичными гласными" их можно назвать только при условии доказательства, что рефлексы дифтонгов oi/ai стали неотличимыми от рефлекса ē раньше начала 2-й палатализации. Таких доказательств нет.
почему именно "ять" и "и" дифтонгического происхождения вызывали эту "раннюю вторую"
а остальные передние, в том числе "ять" и "и" - нет?
Цитата: Wulfila от
других слов, где могла быть g>dz>z материал берестяных грамот не даёт..
Цитата: autolyk от Витязь?
:donno: мат есть
витязей - нет..
Кстати насчет грамот ... когда будет очередная ежегодная распечатка новонайденныx грамот?
Цитата: Wulfila от сентября 2, 2010, 18:31
Цитата: Alone CoderЦитироватьВторая палатализация - это по определению палатализация рефлексов дифтонгов oi/ai. "Вторичными гласными" их можно назвать только при условии доказательства, что рефлексы дифтонгов oi/ai стали неотличимыми от рефлекса ē раньше начала 2-й палатализации. Таких доказательств нет.
почему именно "ять" и "и" дифтонгического происхождения вызывали эту "раннюю вторую"
а остальные передние, в том числе "ять" и "и" - нет?
Возможно, второй элемент дифтонга был более переднеязычным, чем "ять" и "и", и ассимилировал первый элемент по признаку переднеязычности. Во всяком случае, на этот вопрос можно ответить, а на вопрос, почему 2-я палатализация после 1-й перепрыгнула фазу ч', ни в одном случае не смешавшись с результатами 1-й, - нельзя.
Цитата: Alone Coder от
Возможно, второй элемент дифтонга был более переднеязычным, чем "ять" и "и", и ассимилировал первый элемент по признаку переднеязычности.
пошла кабинетная фонология по методу Ланта-Ченнона
хрень какая, извините уж..
Это не хрень, а физиологическое объяснение. А вот жонглирования фонемами без физиологического объяснения - не наука, а липа.
Цитата: Alone Coder от сентября 2, 2010, 18:37
почему 2-я палатализация после 1-й перепрыгнула фазу ч'
Из чего следует, что эта фаза обязательная, а не параллельная?
Из того, что к' - заднеязычный, ч' - среднеязычный, а ц' - переднеязычный.
Цитата: Alone Coder от сентября 2, 2010, 18:42
Из того, что к' - заднеязычный, ч' - среднеязычный, а ц' - переднеязычный.
Разве к' не могло сначала перейти в т', а потом в ц'?
Тогда бы рефлекс вторичного *ki смешался с рефлексом *ti, чего не наблюдается.
Цитата: Alone Coder от
второй элемент дифтонга был более переднеязычным, чем "и"
Цитата: Alone Coder от Это не хрень, а физиологическое объяснение.
более переднеязычным, чем "и" - это именно хрень
Цитата: Alone Coder от сентября 2, 2010, 18:47
Тогда бы рефлекс вторичного *ki смешался с рефлексом *ti, чего не наблюдается.
Не обязательно. Во время перехода *ti еще был без смягчения, а *ki > *ťi > ći — со смягчением.
Цитата: Wulfila от сентября 2, 2010, 18:54
более переднеязычным, чем "и" - это именно хрень
Вы в курсе, например, что так называемые "ложные дифтонги" типа ia палатализуют в славянских, латинском и английском в тех местах, где *i не палатализует? Вот и подумайте, эталон ли переднеязычности это *i.
Цитата: Alone Coder от сентября 2, 2010, 19:00
Вы в курсе, например, что так называемые "ложные дифтонги" типа ia палатализуют в славянских, латинском и английском в тех местах, где *i не палатализует? Вот и подумайте, эталон ли переднеязычности это *i.
Что вы этим хотели сказать? I в зиянии дает j, который и палатализует, даже тогда, когда сам i не делает этого.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 2, 2010, 19:00
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 19:47ЦитироватьТогда бы рефлекс вторичного *ki смешался с рефлексом *ti, чего не наблюдается.
Не обязательно. Во время перехода *ti еще был без смягчения, а *ki > *ťi > ći — со смягчением.
Такой переход возможен только по акустической похожести. Но перепутать *ki с *ťi, не перепутав его при этом ни с *ti, ни с *či, практически невозможно.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 2, 2010, 19:03
I в зиянии дает j, который и палатализует, даже тогда, когда сам i не делает этого.
Не следует ли из этого, что этот j более переднеязычный, чем то i? (Не говорим про русское "и", которое почти предел переднеязычности.)
Цитата: Alone Coder от
Не следует ли из этого, что этот j более переднеязычный?
из этого следует, что j - палатальный
Это терминологический спор. Чем гласный более переднеязычный, тем выше спинка языка. Именно поэтому палатализация согласных вызывается именно переднеязычными гласными.
Цитата: Alone Coder от сентября 2, 2010, 19:07
Но перепутать *ki с *ťi, не перепутав его при этом ни с *ti, ни с *či, практически невозможно.
А почему я не путаю их, говоря по-русски
тык ~
тик ~
чик?
Потому что вы не путаете кик ни с одним из них.
Кстати, интересный вопрос: есть ли вторая палатализация в заимствованиях из древневерхненемецкого? В готских есть (царь, возможно оцет).
Цитата: Alone Coder от сентября 2, 2010, 19:19
Потому что вы не путаете кик ни с одним из них.
Брр. Что за фигня? В праславянском было *ti, *či и новопоявившееся *ki. *Ki развилось в *ťi > *ći. В старофранцузском были ti, ci и новопоявившееся из заимствований ki. Последнее дало ki > ťi > ći → či. И тоже ничего не «перепуталось».
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 2, 2010, 19:28
Последнее дало ki > ťi > ći → či.
Докажите эту экзотическую последовательность изменения.
Цитата: Alone Coder от сентября 2, 2010, 19:31
Докажите эту экзотическую последовательность изменения.
В чем экзотичность этой последовательности?
В том, что она выглядит как попытка почесать левой ногой правое ухо. Естественная последовательность, отражённая в славянских, итальянском, румынском - ki > ci (IPA) > tʃi.
Цитата: Alone Coder от сентября 3, 2010, 12:02
Естественная последовательность
:???
Цитата: Alone Coder от сентября 3, 2010, 12:02
Естественная последовательность, отражённая в славянских, итальянском, румынском - ki > ci (IPA) > tʃi.
Чем она по вашему естественее?
На самом деле плавный переход c > cç(/>)tɕ > tʃ намного более правдоподобен, чем ваш скачок (изменение способа и места артикуляции в одном ходе).
Мой переход физически плавен ( http://alonecoder.nedopc.com/kici.mp3 ). А ваш - скачок. Он возможен только в трёх случаях:
а) все носители языка внезапно впали в такое состояние слуха, что стали путать ki с t'i во всех случаях, но почему-то никогда не с ti или tʃi. И их никто не поправлял, ибо слух испортился абсолютно у всех и одинаковым образом.
б) все носители языка собрались и решили: "с завтрашнего дня будем говорить t'i вместо ki".
в) самый главный носитель языка повелел: см. п. б).
Но я понимаю, "нас же так учили".
Цитата: Alone Coder от сентября 3, 2010, 15:27
Мой переход физически плавен ( http://alonecoder.nedopc.com/kici.mp3 ). А ваш - скачок.
Вы так шутите, да?
палатальный взрывной > постальвеолярная аффриката
палатальный взрывной > палатальная аффриката (> /) палаталоалвеолярная аффриката > постальвеолярная аффриката
У кого скачок? Как ни крути - у вас.
Цитата: Alone Coder от сентября 3, 2010, 15:27
Он возможен только в трёх случаях:
а) все носители языка внезапно впали в такое состояние слуха, что стали путать ki с t'i во всех случаях, но почему-то никогда не с ti или tʃi. И их никто не поправлял, ибо слух испортился абсолютно у всех и одинаковым образом.
б) все носители языка собрались и решили: "с завтрашнего дня будем говорить t'i вместо ki".
в) самый главный носитель языка повелел: см. п. б).
Извините, но бредите.
Цитата: Alone Coder от сентября 3, 2010, 15:27
Но я понимаю, "нас же так учили".
:down:
Цитата: lehoslav от сентября 4, 2010, 11:09
Цитата: Alone Coder от Вчера в 16:27ЦитироватьМой переход физически плавен ( http://alonecoder.nedopc.com/kici.mp3 ). А ваш - скачок.
Вы так шутите, да?
палатальный взрывной > постальвеолярная аффриката
палатальный взрывной > палатальная аффриката (> /) палаталоалвеолярная аффриката > постальвеолярная аффриката
У кого скачок? Как ни крути - у вас.
Если у вас нет звуковой карты на компьютере, то это ВАША проблема. Позиция контакта плавно перемещается по нёбу и языку, что я и продемонстрировал для зашоренных.
Цитата: Alone Coder от сентября 2, 2010, 19:09
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 2, 2010, 19:03
I в зиянии дает j, который и палатализует, даже тогда, когда сам i не делает этого.
Не следует ли из этого, что этот j более переднеязычный, чем то i? (Не говорим про русское "и", которое почти предел переднеязычности.)
Я что-то не поняла: Алон Кодер - новый
фрик Валентин? :what:
А о чём вообще спор-то уже?
Тут каждый что-то говорит и ничего не понятно...
Спор изначально о датировке 3-ей палатализации, а дальше зашёл про 1-ю и 2-ю.
Ну и каков результат? 8й век?
Результат, как и следовало ожидать, "мне пофиг когда, но Alone Coder еретик" :)
Это не результат.
Сначала надо ответить на вопрос Слова князь и пенязь и славяне (http://lingvoforum.net/index.php/topic,27171.msg625322.html#msg625322).
А как выглядит пенязь в других словянских?
укр. пiнязь "полушка", болг. пенез "монета, идущая на монисто", сербохорв. пенези мн. "деньги", словен. реnеz "монета", чеш. реniz "денежка, монета", слвц. реniаz, польск. pieniadz, в.-луж. pjenjez, н.-луж. реnеz "монета", полаб. раngs "пфенниг".
http://www.vseslovari.com.ua/fasmer/page/penyaz.21076
Цитата: Alone Coder от сентября 4, 2010, 13:27
полаб. раngs "пфенниг".
Притянуто за уши. Выбивается из общей последовательности.
Цитата: Alone Coder от сентября 4, 2010, 12:24
Если у вас нет звуковой карты на компьютере, то это ВАША проблема. Позиция контакта плавно перемещается по нёбу и языку, что я и продемонстрировал для зашоренных.
Меня мало интересуют ваши записи и что у вас где перемещается. "Моя" последовательность фонетических изменений плавнее (что конечно еще ничего не говорит о реальной цепочке изменений в конкретном языке).
Плавнее? Ну-ка, продемонстрируйте.
Цитата: Alone Coder от сентября 4, 2010, 13:27
укр. пiнязь "полушка", болг. пенез "монета, идущая на монисто", сербохорв. пенези мн. "деньги", словен. реnеz "монета", чеш. реniz "денежка, монета", слвц. реniаz, польск. pieniadz, в.-луж. pjenjez, н.-луж. реnеz "монета", полаб. раngs "пфенниг".
http://www.vseslovari.com.ua/fasmer/page/penyaz.21076
В слове КНЯЗЬ этимологически ясно выделяется КИН, КОН (основа, база, земля), и к ПИН не имеет отношения.
Цитата: starrats от сентября 10, 2010, 09:20
В слове КНЯЗЬ этимологически ясно выделяется КИН, КОН (основа, база, земля), и к ПИН не имеет отношения.
Понятно, читать мы не умеем.
А здесь ϛarraͳ высказывает интересную, но не очень известную гипотезу, по которой КЪΝѦЅЬ возводится к тому же семейству корней *kn̥-/kon-/ken-, что и рус. кон, конец, начало, чадо, лат. cunnus и rесēns, ирл. cinim.
Типа "princips"?
Нет, capiō в это семейство не входит.
Вы имеете ввиду, что КЪΝѦЅЬ - это начальник? Только откуда взялся суффикс ѦЅЬ ?
А конечный краткий - не отдельно ли от енс-дзело? (там риальна дзело?)
Или даже дзело-ер' отдельно от енса.... :???
Цитата: Bhudh от сентября 10, 2010, 20:53
А здесь ϛarraͳ высказывает интересную, но не очень известную гипотезу, по которой КЪΝѦЅЬ возводится к тому же семейству корней *kn̥-/kon-/ken-,
Не «семейство корней», а один единственный корень *ken- глагола *kenō «начинаю». Это первое. Второе, — праслав. *kъnęgъ полностью фонетически и семантически соответствует прагерм. *kuningaz, причем *kuningaz в прагерманском — совершенно прозрачное в словообразовательном отношении слово. В этом свете ни о каком родстве с праслав. *čьnǫ и речи быть не может.
Цитата: Wolliger MenschЭто-то как сюда попало?
По указанной гипотезе восходит к нулевой ступени указанного корня.
С семантикой «место начала
(границы) жизни».
Цитата: Wolliger MenschНе «семейство корней»
Я имел в виду разросшееся в ИЕ языках семейство, а не его корень.
Цитата: Wolliger MenschВторое
По указанной, опять же, гипотезе слово
КЪΝѦЅЬ гораздо древнее и указывает (своей гипотетической связью с
cunnus) на внутреннее значение «(человек) из
cunnus», т. е. сын женщины-вождя.
Матриархазм рулит. :donno:
Послушайте,
WM, я не спорю с Вами и не высказываю фрических нововерсий происхождения
князя.
Я просто рассказываю о малоизвестной гипотезе.
Цитата: Bhudh от сентября 10, 2010, 22:24
Послушайте, WM, я не спорю с вами и не высказываю фрических нововерсий происхождения князя.
Я просто рассказываю о малоизвестной гипотезе.
Послушайте,
Ƀuđ, я не спорю вами. Тоже. Я просто высказался. Для других.
Цитата: Bhudh от сентября 10, 2010, 22:24
Я просто рассказываю о малоизвестной гипотезе.
Если есть слово
kuningaz (которое в финском почти не изменилось!), зачем плодить сущности?
Цитата: Хворост от сентября 11, 2010, 08:09
Цитата: Bhudh от сентября 10, 2010, 22:24
Я просто рассказываю о малоизвестной гипотезе.
Если есть слово kuningaz (которое в финском почти не изменилось!), зачем плодить сущности?
Где-то слышал, что чем больше в слове знаков, тем больше вероятность его вторичности. КН - это возможно к ЗАКОН, кон.
Цитата: starrats от сентября 11, 2010, 10:48
Где-то слышал, что чем больше в слове знаков, тем больше вероятность его вторичности.
Правильно слышали. Прагерманское слово *kuningaz — производное от *kunjan «род». Германские князья были главами своего рода.
Цитата: starrats от сентября 11, 2010, 10:48
КН - это возможно к ЗАКОН, кон.
См. выше. И почитайте что-нибудь по компаративистике.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 11, 2010, 12:40
Цитата: starrats от сентября 11, 2010, 10:48
Где-то слышал, что чем больше в слове знаков, тем больше вероятность его вторичности.
Правильно слышали. Прагерманское слово *kuningaz — производное от *kunjan «род». Германские князья были главами своего рода.
Цитата: starrats от сентября 11, 2010, 10:48
КН - это возможно к ЗАКОН, кон.
См. выше. И почитайте что-нибудь по компаративистике.
Кое что я читал, кстати, если память не изменяет, и в греческом и в латыни понятие рода восходит к КН.
Цитата: starrats от сентября 11, 2010, 12:53
Кое что я читал, кстати, если память не изменяет, и в греческом и в латыни понятие рода восходит к КН.
Если только какие-то когнаты всяких кельтских "clann"
Цитата: Искандер от сентября 11, 2010, 15:14
Цитата: starrats от сентября 11, 2010, 12:53
Кое что я читал, кстати, если память не изменяет, и в греческом и в латыни понятие рода восходит к КН.
Если только какие-то когнаты всяких кельтских "clann"
ога. этрусское "klan", надо думать, тоже когнат.
Цитата: Ngati от сентября 11, 2010, 15:21
ога. этрусское "klan", надо думать, тоже когнат.
Ну а што оно значит? И если то самое, то уж скорее не когнат, а заимствование.
Цитата: Искандер от сентября 11, 2010, 15:23
Цитата: Ngati от сентября 11, 2010, 15:21
ога. этрусское "klan", надо думать, тоже когнат.
Ну а што оно значит? И если то самое, то уж скорее не когнат, а заимствование.
не. оно не когнат и не заимствование. если верить этрускологам, оно значит "сын".
Ну а в др.-греч. κλών означает «отпрыск, побег, ветвь».
Цитата: Bhudh от сентября 11, 2010, 23:54
Ну а в др.-греч. κλών означает «отпрыск, побег, ветвь».
Между древнегреческим и этрусским огромная разница в том, что первый известен очень хорошо, а второй - очень плохо. Так что, в этрусском можно найти что угодно, хоть койсанские корни. :donno:
Цитата: Невский чукчо от сентября 12, 2010, 10:12
Между древнегреческим и этрусским огромная разница в том, что первый известен очень хорошо, а второй - очень плохо. Так что, в этрусском можно найти что угодно, хоть койсанские корни. :donno:
Мы не про этрусков, а про ИЕ тащемта. греческий kloon можно попробовать посравнивать с ирландским clann, нет?
Цитата: Искандер от сентября 12, 2010, 11:14
греческий kloon можно попробовать посравнивать с ирландским clann, нет?
реально ли получить синхронный срез для прагреческого и пракельтского? :(
Цитата: Искандер от сентября 12, 2010, 11:14
Мы не про этрусков, а про ИЕ тащемта. греческий kloon можно попробовать посравнивать с ирландским clann, нет?
Κλῶν < *klasōn от глагола κλάω «отламываю» < klasō < *klsō. Собственно κλῶν — «обломок». Греческий глагол родствен праслав. *kolti. И.-е. основа (s)kel- «разбивать».
Нет так нет.
Цитата: Alone Coder от сентября 5, 2010, 15:22
Плавнее? Ну-ка, продемонстрируйте.
Не поможет. Читающему надо б было разбираться в фонетике.
Мне вспомнилось, что "экзотический" переход k > c > tɕ произошел во многих кашубских говорах.
Цоканье?
С ним можно и в русских диалектах пример найти.
Я спрашиваю, что за говоры.
Цитата: Alone Coder от сентября 15, 2010, 21:17
Я спрашиваю, что за говоры.
Южные.
А что, в зависимости от диалекта переход k > c > tɕ может быть
цоканьем? :eat:
А может албанцы - сильно дивергировавшие славяне? Вроде и те, и другие сами себя называют "говорящими понятно". :smoke:
Цоканье (объединение ц/ч) легко объясняет этот странный переход.
Цитата: Alone Coder от сентября 15, 2010, 22:20
Цоканье (объединение ц/ч) легко объясняет этот странный переход.
При цоканьи k ни во что не переходит! :what:
При цоканье ц переходит в ч или ч переходит в ц, в зависимости от вида цоканья.
Цитата: Alone CoderПри цоканье ц переходит в ч
Чоканье = цоканье?‥
Чоканье - разновидность цоканья в широком смысле слова.
Цитата: Alone Coder от сентября 15, 2010, 22:29
Чоканье - разновидность цоканья в широком смысле слова.
Хоть в узком, хоть в широком цоканье никак не затрагивает k.
А зачем вам k?
Цитата: lehoslav от сентября 15, 2010, 22:07
А что, в зависимости от диалекта переход k > c > tɕ может быть цоканьем?
"c" у вас IPAшное?
Цитата: Alone Coder от сентября 15, 2010, 22:41
"c" у вас IPAшное?
При чем тут это? И при чем вообще цоканье? Разговор был начат о ki. :what:
Ладно, проехали тогда. /c/ > /tɕ/ нормально.
почему из "конунг" в "князь" г палатализовалась, а в "княгиня" сохранилось "г"? Почему, напр., не "княжина"?
Цитата: Алалах от мая 23, 2013, 19:36
почему из "конунг" в "князь" г палатализовалась, а в "княгиня" сохранилось "г"? Почему, напр., не "княжина"?
Алалах, где вы «конунга» увидали? :fp:
Суффикс -yni: праслав. *kъnęgyni — перед y прогрессивной палатализации не было.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 23, 2013, 19:38
Цитата: Алалах от мая 23, 2013, 19:36
почему из "конунг" в "князь" г палатализовалась, а в "княгиня" сохранилось "г"? Почему, напр., не "княжина"?
Алалах, где вы «конунга» увидали? :fp:
Суффикс -yni: праслав. *kъnęgyni — перед y прогрессивной палатализации не было.
что-то я упустил, что там у могла быть, а не i, тогда логично.
А с конунгом что не так? Навроде как общепринятая версия? Или вы имеете в виду не конунг, а кунинг?
Цитата: Алалах от мая 23, 2013, 19:52
Или вы имеете в виду не конунг, а кунинг?
Да, имею в виду это. Прагерм. *kununǥaz дало бы только *kъnǫgъ.
Цитата: Алалах от мая 23, 2013, 19:36
почему из "конунг" в "князь" г палатализовалась, а в "княгиня" сохранилось "г"? Почему, напр., не "княжина"?
прогрессивная палатализация произошла только перед a, ā: kuningas → kuningʲas
перед u, ū не произошла: kuningūnī
В слове "къняsь" 3-й палатализации, по-видимому, не было, оно было заимствовано сразу с [g'] и отражает Ich-Laut, ср. витязь < vikingr с двумя Ich-Laut'ами (теория из учебников никак не объясняет этот случай, чем и вредна).
В этом случае "кънягыни" из-за депалатализации перед -ыни: господарыни (< -ар^ь), *гuсыни?, *тврьдыни?, блыгостыни?, льгостыни?, милостыни?
Цитата: Alone Coder от июня 19, 2013, 15:23
В слове "къняsь" 3-й палатализации, по-видимому, не было, оно было заимствовано сразу с [g'] и отражает Ich-Laut, ср. витязь < vikingr с двумя Ich-Laut'ами (теория из учебников никак не объясняет этот случай, чем и вредна).
Вы уже это говорили, мы уже это обсудили: это всё не имеет никакого подтверждения.
Цитата: Alone Coder от июня 19, 2013, 15:23
ср. витязь < vikingr с двумя Ich-Laut'ами (теория из учебников никак не объясняет этот случай, чем и вредна).
Витязь вообще сейчас большинство не считает заимствованием.
Зя же палатализация где хотела там и проводилась, у нее настолько разнообразные формы что искать тут законы бессмысленно.
Цитата: Alone Coder от июня 19, 2013, 15:23
В этом случае "кънягыни" из-за депалатализации перед -ыни: господарыни (< -ар^ь), *гuсыни?, *тврьдыни?, блыгостыни?, льгостыни?, милостыни?
Нет депалатализации там, потому что не было и палатализации:
kuning-ūnī, gaspadār-ūnī, gans-ūnī (gans-iS) итд.
В отличие от «господаря»:
gaspadā
riuS > -rj- > -rʲ-
Цитата: वरुण от июня 19, 2013, 15:37
Витязь вообще сейчас большинство не считает заимствованием.
Большинство каких леммингов и чем оно его считает?
Цитата: Alone Coder от июня 19, 2013, 15:23
В слове "къняsь" 3-й палатализации, по-видимому, не было, оно было заимствовано сразу с [g'] и отражает Ich-Laut, ср. витязь < vikingr с двумя Ich-Laut'ами (теория из учебников никак не объясняет этот случай, чем и вредна).
Викинг с двумя [ç]? Какие есть на это указания?
фриз. witsing
Цитата: Alone Coder от июля 1, 2013, 15:17
фриз. witsing
Ни о чем это не говорит. Это вероятно было заимствование из серболужицкого или поморского, или им родственного. Ср. ср.-в.-н. Witseze "rustici" (с XI в.) и ср.-лат. withasii "вид наследного воинского сословия
всадников у
гломачей в Мейсении", всё из западной части западнославянских языков, t'>ć.
Поэтому А. Брюкнер, Х. Шустер-Шевц возводят это слово к древнему обозначению «конного воина», из слав. *vitь «добыча, трофей», ст.-слав. възвить «польза, выгода, прибыль, барыш». По той же причине, фонетической, хронологической и ареальной, К. Махек, Младенов также возводят к славянскому слову.
Что за слав. суффикс -ѧsь?
Цитата: Iskandar от июля 1, 2013, 15:51
Что за слав. суффикс -ѧsь?
Германский суффикс. А что?
Если витязь исконное... Чужой суффикс стал продуктивным в праславянском?
Цитата: Iskandar от июля 1, 2013, 16:39
Если витязь исконное... Чужой суффикс стал продуктивным в праславянском?
А оно исконное? Суффиксы заимствуются, но это не тот случай.
Цитата: वरुण от июля 1, 2013, 15:49
Цитата: Alone Coder от июля 1, 2013, 15:17
фриз. witsing
Ни о чем это не говорит. Это вероятно было заимствование из серболужицкого или поморского, или им родственного. Ср. ср.-в.-н. Witseze "rustici" (с XI в.) и ср.-лат. withasii "вид наследного воинского сословия всадников у гломачей в Мейсении", всё из западной части западнославянских языков, t'>ć.
Вы как, с исторической фонетикой фризского дружите?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 1, 2013, 16:37
Цитата: Iskandar от июля 1, 2013, 15:51
Что за слав. суффикс -ѧsь?
Германский суффикс. А что?
Это все из области гипотез.
Имеется славянское племя
милинги. Имеется родственный суффикс -ѧга (-юга). Рус. деря́га, дерю́га "плаун, Lycopodium", польск. dzierzęga "ряска водяная"; скря́га, коря́га; сермя́га, укр. сермя́га, блр. сермя́га, др.-русск. сермяга, польск. siermięga "грубая ткань";...
Об старых непродуктивных суффиксах на *-гь, ср. реки Воронеж и Воронега.
Нашел пример прямого чередования: у названия птицы-свистуна - рус. диалектн. южн. свия́зь, свия́га.
Цитата: Alone Coder от июля 1, 2013, 15:17
фриз. witsing
Это результат собственно фризского развития k. Этот звук представлял собой зубной
или звук близкий по артикуляции к [ʃ]. Точнее сказать сложно, поскольку в др.-фриз. текстах не было единого способа его передачи. Ziake, tscziake, scziake ~ др.-англ. cēoce; breszen, bretzen, bretsen, bresen ~ др.-англ. brecen.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 1, 2013, 16:44
Вы как, с исторической фонетикой фризского дружите?
Варуна с германскими совсем не дружит. :)
Цитата: O. G. от июля 1, 2013, 18:51
Цитата: Wolliger Mensch от июля 1, 2013, 16:44
Вы как, с исторической фонетикой фризского дружите?
Варуна с германскими совсем не дружит. :)
:fp: Я со всеми языками дружу.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 23, 2013, 19:38
Цитата: Алалах от мая 23, 2013, 19:36
почему из "конунг" в "князь" г палатализовалась, а в "княгиня" сохранилось "г"? Почему, напр., не "княжина"?
Алалах, где вы «конунга» увидали? :fp:
Суффикс -yni: праслав. *kъnęgyni — перед y прогрессивной палатализации не было.
А откуда современное -и-? Г смягчилась и -jy- стало -i-?
Цитата: Van Dogh от июля 15, 2021, 17:56
А откуда современное -и-? Г смягчилась и -jy- стало -i-?
Др.-русск.
кы, гы, хы > русск.
ки, ги, хи. Это фонетический закон.