Слово сие в тюркских языках означает "нагрудный ремень в сбруе лошади" и знаменито наличием похожего слова в монгольских языках kömüldürge, по поводу коего в алтаистике в свое время было сломано немало копий в спорах, исконно алтайское ли оно в обеих группах или где-то заимствование.
Но я сейчас про другое. Ясен пень, что рассматриваемое слово образовано от тюркского köŋül "сердце, грудь". Но при этом имеем köŋül везде с -ŋ- (или вторичным -n-), а kömüldürük везде с -m-. С чего бы это? :what:
Может ŋ>m если после него более одного слога?
Цитата: Karakurt от июля 13, 2010, 19:02
Может ŋ>m если после него более одного слога?
Сомневаюсь. Может, сам прибамбас заимствован вместе с названием всеми остальными тюрками у некоего специфического племени, у которого в слове "грудь" ŋ>m регулярно? Между прочим, из современных языков это наблюдается только в чувашском. :-\
Кстати, с семантикой köŋül как производящей основы для kömüldürük на самом деле тоже все не просто. Значение "грудь" сейчас реально функционирует только в уйгурских диалектах (архаизм ли?), а во всех других языках, включая чувашский, в первую очередь "сердце", и далее всякие переносные типа "желание", "настроение", "характер" и т.п.
И еще, связано ли это слово с такими названиями груди, как köküz, kökrek? :???
А что насчет -dürük? Где еще есть такое?
Цитата: Devorator linguarum от июля 14, 2010, 16:23
Цитата: Karakurt от июля 13, 2010, 19:02
Может ŋ>m если после него более одного слога?
Сомневаюсь. Может, сам прибамбас заимствован вместе с названием всеми остальными тюрками у некоего специфического племени, у которого в слове "грудь" ŋ>m регулярно? Между прочим, из современных языков это наблюдается только в чувашском. :-\
Кстати, с семантикой köŋül как производящей основы для kömüldürük на самом деле тоже все не просто. Значение "грудь" сейчас реально функционирует только в уйгурских диалектах (архаизм ли?), а во всех других языках, включая чувашский, в первую очередь "сердце", и далее всякие переносные типа "желание", "настроение", "характер" и т.п.
И еще, связано ли это слово с такими названиями груди, как köküz, kökrek? :???
Сомневаюсь насчет köküz, kökrek, но изменение ŋ>m есть и в азербайджанском вроде.
Цитата: Антиромантик от июля 14, 2010, 16:55
но изменение ŋ>m есть и в азербайджанском вроде.
В азербайджанском иногда бывает (а в турецком даже чаще), но конкретно это слово в азербайджанском (по крайней мере, литературном; что в диалектах, не знаю) звучит как könül.
А это точно общетюркское слово?
Цитата: Karakurt от июля 14, 2010, 19:44
А это точно общетюркское слово?
Вы про köŋül или kömüldürük? Первое есть вообще везде, хотя основное значение обычно не столько "грудь", сколько "сердце". Второе не везде, но все же распространено достаточно широко - есть в тувинском, киргизском, башкирском, старотурецких памятниках, у Махмуда Кашгарского и др.
Это (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/turcet&text_number=1010&root=config) видели?
Видел, но то, что там написано, кажется мне малоубедительным. Поэтому давайте своим умом думать. :)
Цитата: KarakurtЭто видели?
Там выделяется окончанием сибирско-татарский вариант күмәлтәк. Оказывается, не только там. Сравните, каз., крг. болтурүк "молодой волк, волчонок", соврем.тат. бүлтерек "летне-осенний ягнёнок" и чув. путек (< *бүлтәк) "ягнёнок".
В каз. бөлтірік - волчата.
По суффиксальной части
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/turcet&text_number=1354&root=config
Однако выводится из *ogul.
Цитата: Devorator linguarumа kömüldürük везде с -m-. С чего бы это? :what:
Так как это "ремень", я бы предположил, что его этимология связана с "кожей": мнг. кöм "шкура (облысевший участок шкуры)", тув. хöм, бурят. хүм, ног. кöн, тат. күн "кожа (выделанная)", общ.тк. кöн, кöң "кожа, шкура".
Наверно, на грудь коня налагался значительный кусок цельной выделанной кожи, от которой далее лучеобразно уходили ремни куда-нибудь вниз и по бокам к подпруге и вверх к седлу.
Цитата: Фанис от июля 15, 2010, 14:50
Так как это "ремень", я бы предположил, что его этимология связана с "кожей": мнг. кöм "шкура (облысевший участок шкуры)", тув. хöм, бурят. хүм, ног. кöн, тат. күн "кожа (выделанная)", общ.тк. кöн, кöң "кожа, шкура".
Наверно, на грудь коня налагался значительный кусок цельной выделанной кожи, от которой далее лучеобразно уходили ремни куда-нибудь вниз и по бокам к подпруге и вверх к седлу.
Неправдоподобно. Во-первых, такой "значительный кусок цельной выделанной кожи" этнографически или исторически нигде не известен. Во-вторых, с суффиксом -duruk есть другие названия, все производные от частей тела (напр., bojunduruk "ярмо"), так что kömüldürük должен быть именно от "груди".
Цитата: Devorator linguarumВо-вторых, с суффиксом -duruk есть другие названия, все производные от частей тела (напр., bojunduruk "ярмо")
Упоминавшийся уже бүлтерек, с тем же суффиксом - не от части тела.
Цитата: Devorator linguarumтакой "значительный кусок цельной выделанной кожи" этнографически или исторически нигде не известен.
Исторически известны даже металлические панцири для коней, а уж кожу умелые животноводы тюрки и монголы знали ещё лучше и знали толк в его выделке и испльзовании.
На стр. 651 (ДТС) дано какое-то другое значение слова kümüldürük - "подперсье (у седла)"! Кто-нибудь знает что такое подперсье?
Цитата: ФанисУпоминавшийся уже бүлтерек, с тем же суффиксом - не от части тела
Оно от термина родства (см. Краткий историко-этимологический словарь татарского языка), как и огулдурук.
В любом случае, для полного прояснения, надо искать свидетельство слова kömül или kümül. В тюркских такого как-будто нету, нет ли его в монгольских?
Цитата: Фанис от июля 15, 2010, 19:09
На стр. 651 (ДТС) дано какое-то другое значение слова kümüldürük - "подперсье (у седла)"! Кто-нибудь знает что такое подперсье?
Подперсье - это вроде бы тот из трех нагрудных ремней, который идет от соединения с другими двумя по груди вертикально вниз между передними ногами лошади и присобачивается к подпруге.
Цитата: Фанис от июля 15, 2010, 22:22
В любом случае, для полного прояснения, надо искать свидетельство слова kömül или kümül. В тюркских такого как-будто нету, нет ли его в монгольских?
Да я же сверху писал, что kömül выглядит вариантом от köŋül. Если нужна форма с -m-, то в чувашском есть кăмăл.
Цитата: Devorator lihguarumДа я же сверху писал, что kömül выглядит вариантом от köŋül.
Я видел.
Цитата: Devorator lihguarumЕсли нужна форма с -m-, то в чувашском есть кăмăл.
В значении "грудь"? Тогда, думаю, ваша версия подкреплена достаточно основательно. Получается, что kömüldürük заимствован в другие тюркские языки из какого-то прачувашского.
Интересно, как будет "грудь" по-монгольски (а то, в чувашском иногда неожиданные монголизмы обнаруживаются)?
Грудь по-монгольски: цээж, хэнхдэг.
Цитата: Rachtyrgin
Грудь по-монгольски: цээж, хэнхдэг.
Мда... это явно не на тюркских. :)
Цитата: Фанис от июля 15, 2010, 23:36
Цитата: Devorator lihguarumДа я же сверху писал, что kömül выглядит вариантом от köŋül.
Я видел. Цитата: Devorator lihguarumЕсли нужна форма с -m-, то в чувашском есть кăмăл.
В значении "грудь"? Тогда, думаю, ваша версия подкреплена достаточно основательно. Получается, что kömüldürük заимствован в другие тюркские языки из какого-то прачувашского.
К сожалению, значение "грудь" в чувашском не фиксируется. :donno: Оно вообще в тюркских очень слабо засвидетельствовано - если верить ЭСТЯ, только в уйгурских диалектах. В большинстве языков основное значение - это "сердце". В чувашском оно тоже есть, но на периферии, а чаще употребляется вообще в значении "характер".
Однако именно слово kömüldürük может рассматриваться как свидетельство, что наиболее архаичное значение для этого слова "грудь", а "сердце", "характер" и т.п. - позднейшие значения, которыми первоначальное почти повсеместно заслонено.
Наткнулся на ещё одно слово - tizildürük (ДТС) "металлические пластинки, блёстки для украшения на сапожках". Похоже, от tizil- "быть построенным в ряд; быть нанизанным".
Если этимологизировать по аналогии с tizildürük, т.е. видеть в основе глагол, то kömüldürük можно произвести от совершенно реального и засвидетельствованного слова kömül- "быть зарытым, захороненным; погрязшим, увязшим", тогда kömüldürük можно перевести, как "ремень/ремни, заставляющий/заставляющие (коня) увязнуть".
Тат. күзелдерек шоры (для лошади); наглазник (для бычка)
А в казахском көзілдірік - очки.
Ни глагола, ни существительного *күзел в современном татарском нету. Есть только существительные: күз и күзлек.
В татарском "очки" - күзлек.
Апну тему. -m- это контаминация с ömüldürük? Кстати, "рубашка" от того же корня. Каз. köjlek, тур. gömlek.
Цитата: Karakurt от июля 14, 2010, 16:54
А что насчет -dürük? Где еще есть такое?
В чувашском поговорка:
Кăмăл турам — пĕр турам. Буквально: Кусочек характера (сердца) — один кусок. Смысл: Невелика услуга — но дорога́
Здесь
турам, конечно, от глагола "
тура-" '
крошить ' Можно сказать, совершенно очевидно. Но всё же... А вдруг? Контаминация и тому подобное.
Тут речь о суффиксе идет. Так что нет.
Понятно, что аффикс.
Но у меня речь о том, что существовавший когда-то аффикс со временем, может быть, переосмыслен во что-то другое. На основе контаминации, например.
Цитата: Фанис от июля 15, 2010, 21:11
Цитата: ФанисУпоминавшийся уже бүлтерек, с тем же суффиксом - не от части тела
Оно от термина родства (см. Краткий историко-этимологический словарь татарского языка), как и огулдурук.
Оба слова - монголизмы
Цитата: Фанис от июля 27, 2010, 22:18
Наткнулся на ещё одно слово - tizildürük (ДТС) "металлические пластинки, блёстки для украшения на сапожках". Похоже, от tizil- "быть построенным в ряд; быть нанизанным".
Я вижу это слово так:
tiz-il-dir-ik
Цитата: Agabazar от января 25, 2015, 13:10
Цитата: Karakurt от июля 14, 2010, 16:54А что насчет -dürük? Где еще есть такое?
В чувашском поговорка: Кăмăл турам — пĕр турам. Буквально: Кусочек характера (сердца) — один кусок. Смысл: Невелика услуга — но дорога́
Здесь турам, конечно, от глагола "тура-" 'крошить ' Можно сказать, совершенно очевидно. Но всё же... А вдруг? Контаминация и тому подобное.
И ещё boʻyinturuq: boʻyin-tur-uq.
koʻmul-dur-uq
turuq, duruq от turmoq, мне кажется.
Цитата: Karakurt от августа 8, 2010, 22:07
А в казахском көзілдірік - очки.
Цитата: Фанис от августа 8, 2010, 22:15
Ни глагола, ни существительного *күзел в современном татарском нету. Есть только существительные: күз и күзлек.
Это должен быть koʻz-il-dir-ik.
il-dir понудительное от ilmoq.
Нет. Это просто аффиксы.
Цитата: Karakurt от января 25, 2015, 13:33
Оба слова - монголизмы
Почему огулдурук монголизм? Корень тюркский.
Я выделил болдом.
Аффиксы тоже происходит же сначала из слов. Например, ди -> дир -> дур -> дурур, турур.
Все что-ли? Таких - мало.
Такие многосложные аффиксы не могут быть просто аффиксами, без словообразований.
Могут. Потому что они часто настолько старые, что все затемнено.
Цитата: Devorator linguarum от июля 16, 2010, 15:15
К сожалению, значение "грудь" в чувашском не фиксируется. :donno: Оно вообще в тюркских очень слабо засвидетельствовано - если верить ЭСТЯ, только в уйгурских диалектах. В большинстве языков основное значение - это "сердце". В чувашском оно тоже есть, но на периферии, а чаще употребляется вообще в значении "характер".
Однако именно слово kömüldürük может рассматриваться как свидетельство, что наиболее архаичное значение для этого слова "грудь", а "сердце", "характер" и т.п. - позднейшие значения, которыми первоначальное почти повсеместно заслонено.
Вообще то, в чувашском есть похожее слово на kömül - это "серебро". Китаизм, кстати, заимствовано в тюркские где то в III веке (Дыбо А.Н.), c "Л" древняя форма в тюркских, как известно. Во всех остальных как и положено в конце "Ш".
Может вы ищете древнюю форму, которая сохранилась только в чувашском?
И, возможно, грудь коня - это самое удачное и видное место для серебрянной бляшки? :???
Ламбдаизм же.
Цитата: Agabazar от января 26, 2015, 21:44
Ламбдаизм же.
Китаизм! ;up:
Практически в исконном виде из тюркских сохранился только в чувашском... ну, конечно, и в монгольских, т-м-ких...
Цитата: Agabazar от января 26, 2015, 21:55
Цитата: SWR от января 26, 2015, 21:49
Цитата: Agabazar от января 26, 2015, 21:44
Ламбдаизм же.
Китаизм! ;up:
Вообще-то, одно другого не должно исключать.
Ну, естественно... Только вот один случай, если слово т.с. пратюркское (в бесконечность), и совсем другой случай, когда известно даже время заимствования из другого языка. ;)
А.Н. Кононов
(http://s017.radikal.ru/i406/1501/00/d3ce9f4a919c.jpg)
http://www.ruslang.ru/doc/voprosy/voprosy1976-4.pdf
Жамандрак? В словаре нет.
Лайăх (хорошо, чув.)
Лайăхрах — лучше (сравнительная степень прилагательного)
Лайăхтарах — лучше (как бы "полная форма" сравнительной степени)
Для переднерядных слов другой вариант: -терех: Типшĕмтерех (худее, костлявее)
Полные формы аффиксов не ко всем прилагательным "прилипают". :)
Почему аффикс из 2 согласных обязательно нужно разбить на 2 части?
Цитата: SWR от января 26, 2015, 21:37
Вообще то, в чувашском есть похожее слово на kömül - это "серебро". Китаизм, кстати, заимствовано в тюркские где то в III веке (Дыбо А.Н.), c "Л" древняя форма в тюркских, как известно. Во всех остальных как и положено в конце "Ш".
Может вы ищете древнюю форму, которая сохранилась только в чувашском?
И, возможно, грудь коня - это самое удачное и видное место для серебрянной бляшки? :???
В каждом предложении что-то не так.
Серебро тут вообще ни при чем. Это абсолютно разные слова.
"Древняя форма" не с "л". Там было что-то, равноудаленное от л/ш/с. Да, в некоторых языках там "с".
Т.о. "древняя форма, которая сохранилась только в чувашском" - ложное утверждение.
"И, возможно, грудь коня - это самое удачное и видное место для серебрянной бляшки?" - тут только :fp:
Не велите казнить, если туплю. Бегло поразмыслил (насчет аффикса) и вот что придумал:
Этот самый "кёмюлдюрюк" - кёмюл-дюр-юк. Где "-дюр-" - понудительная тема - кёмюл-дюр-юрге. В словах (корнях) оканчивающихся на гласную вместо этого "-дюр-" просто "-т-" (исхожу из своего языка).
Например: юйюк-дюр-юрге, юйю-т-юрге.
Или: джылы-т-ыргъа - согреть, джылын-дыр-ыргъа - заставить согреться.
Джумдурукъ - кулак. От "джумаргъа(сжимать, сжать)". Джум-дур-ургъа - принудить сжаться. Джум-дур-укъ
Цитата: Shan от января 26, 2015, 22:05
А.Н. Кононов
(http://s017.radikal.ru/i406/1501/00/d3ce9f4a919c.jpg)
http://www.ruslang.ru/doc/voprosy/voprosy1976-4.pdf
Пурга. Причем тут нагрудный ремень и уменьшительный аффикс?
Далее там же. А.Н. Кононов
(http://s018.radikal.ru/i503/1501/06/ed94f227eeaf.jpg)
Цитата: Shan от января 26, 2015, 23:57
Далее там же. А.Н. Кононов
(http://s018.radikal.ru/i503/1501/06/ed94f227eeaf.jpg)
"Давить" не "бастырыу", а "басаргъа".
Басдырыргъа - заставить давить.
Не знаю как у других, у нас "басдырыргъа" еще - закопать, похоронить. "Басдырыу" туда же.
Цитата: TawLan от января 26, 2015, 23:29
Где "-дюр-" - понудительная тема
Это глагольный аффикс -- при чем тут он? Тут не про глаголы.
Цитата: Karakurt от января 27, 2015, 00:09
Цитата: TawLan от января 26, 2015, 23:29
Где "-дюр-" - понудительная тема
Это глагольный аффикс -- при чем тут он? Тут не про глаголы.
Видишь там во второй ссылке Шана " узб. "туташ-тур-укъ"? Вот этот самый "-тур-" есть этот самый глагольный аффикс. По нашему "тут-дур-" и хотя такого слова нет, но если б был, был бы - "тут-дур-укъ". Этот самый глагольный аффикс+укъ,юк,ек,ыкъ = существительное. Нет?
В "джумдурукъ" непонятно?
Къыс-дыр-ыргъа - 1) зажать, придавить. 2) экономить
Къыс-дыр-ыкъ - 1) зажим. 2) заначка
Цитата: Karakurt от января 26, 2015, 22:54
Цитата: SWR от января 26, 2015, 21:37
Вообще то, в чувашском есть похожее слово на kömül - это "серебро". Китаизм, кстати, заимствовано в тюркские где то в III веке (Дыбо А.Н.), c "Л" древняя форма в тюркских, как известно. Во всех остальных как и положено в конце "Ш".
Может вы ищете древнюю форму, которая сохранилась только в чувашском?
И, возможно, грудь коня - это самое удачное и видное место для серебрянной бляшки? :???
В каждом предложении что-то не так.
Серебро тут вообще ни при чем. Это абсолютно разные слова.
"Древняя форма" не с "л". Там было что-то, равноудаленное от л/ш/с. Да, в некоторых языках там "с".
Т.о. "древняя форма, которая сохранилась только в чувашском" - ложное утверждение.
"И, возможно, грудь коня - это самое удачное и видное место для серебрянной бляшки?" - тут только :fp:
Я с Дыбо спорить, как понимаете, не могу. У нее "Л" как в чувашском. :)
http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Lingivist-kontakt-rannix-tyurkov-Dybo_2007.pdf
На стр.67
Цитировать3. *gümüλ 'серебро': рунич. kümüš, крх.-уйг. kümüš, IM gümüš. В современных языках это слово сохранилось повсеместно; чув. kəməl; в С.- В. — хак. kümüs, тув. xümüš; як. kümüs. EDT 723–724; VEWT 308; СИГТЯ 2000, 404–405. Предположительно из др.-кит. *kəmliw:
1) 金, совр. кит. jin 1, ср.-кит. kim, др.-кит., ЗХ, ВХ kəm, РПДК kim 'metal' Karlgren 0652 a–c;
2) 鐐, совр. кит. liao 2, ср.-кит. liew, др.-кит. r(h)ēw, ЗХ, ВХ r(h)iāw, РПДК l(h)iēw 'bright silver' [Хань]. Датировка: r, rh > l, lh начиная с раннего постклассического древнекитайского, т.е. с начала III в., не позже ср.-кит.
По-видимому, непридыхательный китайский начальный согласный отразился как звонкий (слабый) в пратюркском.
Может серебро и не при чем, но очень слова похожи. ;)
Цитата: Devorator linguarum от июля 13, 2010, 18:53
Слово сие в тюркских языках означает "нагрудный ремень в сбруе лошади" и знаменито наличием похожего слова в монгольских языках kömüldürge, по поводу коего в алтаистике в свое время было сломано немало копий в спорах, исконно алтайское ли оно в обеих группах или где-то заимствование.
Но я сейчас про другое. Ясен пень, что рассматриваемое слово образовано от тюркского köŋül "сердце, грудь". Но при этом имеем köŋül везде с -ŋ- (или вторичным -n-), а kömüldürük везде с -m-. С чего бы это? :what:
Значит, уважаемый Каракурт,
kömüldürge в монгольском - это "уменьшительно-ласкательный" тюркизм? :what:
Не пойму, почему упорно ищете корень в "кёмюл" :fp: Есть такое слово "көзілдірік - очки"? Если есть, ищите корень в "кём".
Цитата: TawLan от января 27, 2015, 17:36
Не пойму, почему упорно ищете корень в "кёмюл" :fp: Есть такое слово "көзілдірік - очки"? Если есть, ищите корень в "кём".
Интересная мысль! ;)
Цитировать1) 金, совр. кит. jin 1, ср.-кит. kim, др.-кит., ЗХ, ВХ kəm, РПДК kim 'metal' Karlgren 0652 a–c;
;up:
Цитата: Devorator linguarum от июля 14, 2010, 16:23
Кстати, с семантикой köŋül как производящей основы для kömüldürük на самом деле тоже все не просто. Значение "грудь" сейчас реально функционирует только в уйгурских диалектах (архаизм ли?), а во всех других языках, включая чувашский, в первую очередь "сердце", и далее всякие переносные типа "желание", "настроение", "характер" и т.п.
И еще, связано ли это слово с такими названиями груди, как köküz, kökrek? :???
Кстати, "грудь" в чувашском ожидаемо звучит как
Какар.
Цитата: SWR от января 27, 2015, 17:55
Кстати, "грудь" в чувашском ожидаемо звучит как Какар.
У человека.
У лошади —
ăмăрЦитата: SWR от января 27, 2015, 17:04
Я с Дыбо спорить, как понимаете, не могу.
А почему бы и нет? :) А почему бы и не поспорить, если есть собственные аргументы?
Цитата: SWR от января 27, 2015, 17:55
Кстати, "грудь" в чувашском ожидаемо звучит как Какар.
Не знаю насколько это "литературно" и употребительно, но как я знаю "какарла" у нас - яички :)
А этот нагрудный ремень у кого нибудь "ёшюнлюк" называется?
Цитата: SWR от января 27, 2015, 17:07
Значит, уважаемый Каракурт, kömüldürge в монгольском - это "уменьшительно-ласкательный" тюркизм?
Откуда это значит? Просто тюркизм.
Цитата: TawLan от января 27, 2015, 17:36
Не пойму, почему упорно ищете корень в "кёмюл" :fp: Есть такое слово "көзілдірік - очки"? Если есть, ищите корень в "кём".
В некоторых словах есть вторичный -л. Но, скорее всего, не тут.
Цитата: Karakurt от января 27, 2015, 19:13
Цитата: SWR от января 27, 2015, 17:04
*gümüλ
Последний символ, это не л.
Но в исконном иероглифе то "Л" по Старостину и Дыбо. :)
Цитата: Karakurt от января 27, 2015, 19:14
Цитата: SWR от января 27, 2015, 17:07
Значит, уважаемый Каракурт, kömüldürge в монгольском - это "уменьшительно-ласкательный" тюркизм?
Откуда это значит? Просто тюркизм.
Но тут то у Кононова все же сплошь уменьшительное:
Цитата: Shan от января 26, 2015, 22:05
А.Н. Кононов
(http://s017.radikal.ru/i406/1501/00/d3ce9f4a919c.jpg)
http://www.ruslang.ru/doc/voprosy/voprosy1976-4.pdf
Значит либо это ошибка, либо тюрки преобразовали слово.
Цитата: Agabazar от января 27, 2015, 18:20
Цитата: SWR от января 27, 2015, 17:55
Кстати, "грудь" в чувашском ожидаемо звучит как Какар.
У человека.
У лошади — ăмăр
Цитата: SWR от января 27, 2015, 17:04
Я с Дыбо спорить, как понимаете, не могу.
А почему бы и нет? :) А почему бы и не поспорить, если есть собственные аргументы?
Для такой "смелости" нужно разбираться в китайских иероглифах лучше, чем Старостин, вообще то. :negozhe:
Кстати, ăмăр - это форма с ротацизмом, амуз (тур.) - с зетацизмом. Последнее "плечо", а не "грудь" скотины.
Интересно, а в турецком есть разница между грудью человека и грудью скотины? Или и то и другое gön/kön? :what:
gömlek (рубаха) - это ж от "человеческой груди" образовано.
Цитата: Karakurt от января 27, 2015, 19:16
Цитата: TawLan от января 27, 2015, 17:36
Не пойму, почему упорно ищете корень в "кёмюл" :fp: Есть такое слово "көзілдірік - очки"? Если есть, ищите корень в "кём".
В некоторых словах есть вторичный -л. Но, скорее всего, не тут.
Почему? Что на это указывает?
Цитата: SWR от января 27, 2015, 20:27
Цитата: Agabazar от января 27, 2015, 18:20
Цитата: SWR от января 27, 2015, 17:55
Кстати, "грудь" в чувашском ожидаемо звучит как Какар.
У человека.
У лошади — ăмăр
Цитата: SWR от января 27, 2015, 17:04
Я с Дыбо спорить, как понимаете, не могу.
А почему бы и нет? :) А почему бы и не поспорить, если есть собственные аргументы?
Кстати, ăмăр - это форма с ротацизмом, амуз (тур.) - с зетацизмом. Последнее "плечо", а не "грудь" скотины.
"ăмăр" плечо? Почему ротацизм(если грудь)?
Эмерге - сосать.
Эмизирге - кормить (дать сосать). Эмизик - соска. Эмчек - сосок, вымя.
Цитата: SWR от января 27, 2015, 20:27
Интересно, а в турецком есть разница между грудью человека и грудью скотины? Или и то и другое gön/kön? :what:
Переводчик почему-то ни того ни другого не дает :what:
göğüs, meme
Цитата: TawLan от января 27, 2015, 22:26
"ăмăр" плечо? Почему ротацизм(если грудь)? Эмерге - сосать. Эмизирге - кормить (дать сосать). Эмизик - соска. Эмчек - сосок, вымя.
:donno: Не знаете, что такое ротацизм? Ăмăр—не плечо, а грудь животного. http://samah.chv.su/s/ăмăр
Если "ăмăр" и "омуз" считать когнатами, то налицо: "з" соответствует "р". Это и есть ротацизм.
"Ĕм-", чувашское слово "сосать". Инфинитивная форма ĕмме. Но причём здесь это?
Цитата: Agabazar от января 27, 2015, 22:52
Цитата: TawLan от января 27, 2015, 22:26
"ăмăр" плечо? Почему ротацизм(если грудь)? Эмерге - сосать. Эмизирге - кормить (дать сосать). Эмизик - соска. Эмчек - сосок, вымя.
:donno: Не знаете, что такое ротацизм? Ăмăр—не плечо, а грудь животного. http://samah.chv.su/s/ăмăр
Если "ăмăр" и "омуз" считать когнатами, то налицо: "з" соответствует "р". Это и есть ротацизм.
"Ĕм-", чувашское слово "сосать". Но причём здесь это?
При том, что это просто аффиксы, а не переход в "р" или "з". "ăмăр" от
эм-ерге, "омуз" - от
эм-из-ирге. В чем проблема?
В смысле не утверждаю, просто как вариант. Только причем здесь мое знание ротацизма?
Цитата: TawLan от января 27, 2015, 23:00
"ăмăр" от эм-ерге, "омуз" - от эм-из-ирге.
Откуда это вы взяли?
Цитата: Agabazar от января 27, 2015, 23:44
Цитата: TawLan от января 27, 2015, 23:00
"ăмăр" от эм-ерге, "омуз" - от эм-из-ирге.
Откуда это вы взяли?
Откуда взял что? Что это - так? Ни откуда, просто есть слова и с "р" и с "з". Если соска "эми
зик", не только у нас, то зачем тут придумывать зетацизм? Если сосать "эме
рге", зачем придумывать ротацизм. Эти ..тацизмы - переход на "*"? Тогда с какого звука чуваши перешли на "р", а турки на "з"? В оригинале как было?
И еще раз повторяю, не утверждаю, просто варианты показываю.
Никакие это не варианты.
ăмăр и
омуз никакого отношения к "сосанию" не имеют.
Где вы видели, чтобы соски У МЛЕКОПИТАЮЩИХ ЖИВОТНЫХ распологались на груди или на плече??? :???
Цитата: TawLan от января 28, 2015, 00:07
Тогда с какого звука чуваши перешли на "р", а турки на "з"? В оригинале как было?
Вот такого рода высказывания ясно показывают, что вы ничего не знаете ни про зетацизм, ни про ротацизм. Хотя в постановке вопроса какой-то смысл всё же имеется. :) Ну да, чуть-чуть...
Цитата: TawLan от января 27, 2015, 22:19
Цитата: Karakurt от января 27, 2015, 19:16
Цитата: TawLan от января 27, 2015, 17:36
Не пойму, почему упорно ищете корень в "кёмюл" :fp: Есть такое слово "көзілдірік - очки"? Если есть, ищите корень в "кём".
В некоторых словах есть вторичный -л. Но, скорее всего, не тут.
Почему? Что на это указывает?
Логика. Это слово - производное от köñül
Цитата: TawLan от января 27, 2015, 23:00
"ăмăр" от эм-ерге, "омуз" - от эм-из-ирге. В чем проблема?
В том, что приведенные чув. и тур. слова - действительно когнаты.
Цитата: TawLan от января 28, 2015, 00:07
Тогда с какого звука чуваши перешли на "р", а турки на "з"? В оригинале как было?
Точно не известно. Эта фонема обозначается так: ŕ.
А вот статья:
*omuŕV shoulder, collar bone: Mong. *omur-; Turk. *omuŕ.
PMong. *omur- collar bone, clavicle (ключица): MMong. omori'ut
(SH); WMong. omuruɣu(n), omuruu (L 611); Kh. omrū; Bur. omoŕū(n)
'грудина (лошади)'; Kalm. omrūn (КРС); Ord. omorū, umurū; Mongr.
muršdaG 'pomme d'Adam' (SM 251).
◊ Mong. > Kaz. omɨraw, Khak. omɨrɨɣ etc., see ЭСТЯ 1, 453.
PTurk. *omuŕ shoulder (плечо): Tur. omuz; Turkm. omuz; MTurk.
omuz (Pav. C.); Uzb. ọmiz; Krm. omuz; KBalk. omuz; Kum. omuz; Chuv.
ъ
wmъ
wr.
◊ ЭСТЯ 1, 453-455, Лексика 240.
‖ Poppe 68, Колесникова 1972a, 93-94, Дыбо 308; Лексика 241. A
Turk.-Mong. isogloss, but, despite Щербак 1997, 129, not a loanword
in Mong. < Turk.
Цитата: SWR от января 27, 2015, 20:12
А.Н. Кононов
http://www.ruslang.ru/doc/voprosy/voprosy1976-4.pdf (http://www.ruslang.ru/doc/voprosy/voprosy1976-4.pdf)
Я не верю Канонову.
Во первых, откуда взялось тут qoramtir и qoramtir-roq. -roq вы сами знаете что это.
Казахи, у вас жамандрак что ли? Жаманрак же.
Кизиллироқ тоже на дирак связывает. Это что, всё в одну койну, ради чего?
Қилчиқ (қилча) можно (уменшительный аффикс), но остальные выдумки.
Қанчиқ с -чиқ не этимологизируется?
Цитата: Хусан от января 28, 2015, 05:26
Я не верю Канонову.<...>
Казахи, у вас жамандрак что ли? Жаманрак же.
Не знаю, как в казахском и других, но в чувашском действительно имеется "длинная" форма аффикса сравнительной степени прилагательных
-тарах/-терехПрименяется чуть реже, чем
-рах/-рех, но он всё же есть. (См.выше)
Начар (плохо) — Начар
тарах (Хуже). Здесь, в этом примере, краткая форма вообще невозможна, ибо слово "Начар" оканчивается на
рЭтот "длинный" аффикс разложить на части невозможно, значит, он на самом деле цельный.
Цитата: Хусан от января 28, 2015, 05:26
Казахи, у вас жамандрак что ли? Жаманрак же.
Да - жаманырақ
" Сравнительная степень показывает, что признак предмета по сравнению с признаками других предметов является большим или меньшим: Эсĕ ман пуртта ил, ман çивĕчрех — "Возьми мой топор, мой острее". Сравнительная степень образуется путем прибавления к основе аффиксов -рах (-рех), -тарах (-терех). Вариант аффикса -тарах (-терех) прибавляется к основе прилагательного, если она оканчивается на звук "р": йывăртарах "тяжелее", чипертерех "красивее", самăртарах "полнее". Если прилагательное оканчивается на й, л, н, м, то к основам прилагательным могут присоединяться и -рах (-рех), и -тарах (-терех): нумай — нумайрах е нумайтарах; çăмăл — çăмăлрах е çăмăлтарах; вĕçкĕн — вĕçкĕнрех е вĕçкĕнтерех; вăрăм — вăрăмрах е вăрăмтарах. "
http://chuv-language.narod.ru/
Цитата: Agabazar от января 28, 2015, 00:25
Никакие это не варианты.
ăмăр и омуз никакого отношения к "сосанию" не имеют.
Где вы видели, чтобы соски У МЛЕКОПИТАЮЩИХ ЖИВОТНЫХ распологались на груди или на плече??? :???
У медведя. У тех, у которых большое количество сосков. Или та часть туловища у передних ног - живот?
Переход значения груди (молочных желез) на грудину не менее странен чем переход плеча на грудь.
Цитата: Karakurt от января 28, 2015, 00:25
Цитата: TawLan от января 27, 2015, 22:19
Цитата: Karakurt от января 27, 2015, 19:16
Цитата: TawLan от января 27, 2015, 17:36
Не пойму, почему упорно ищете корень в "кёмюл" :fp: Есть такое слово "көзілдірік - очки"? Если есть, ищите корень в "кём".
В некоторых словах есть вторичный -л. Но, скорее всего, не тут.
Почему? Что на это указывает?
Логика. Это слово - производное от köñül
Доказано?
Цитата: Agabazar от января 28, 2015, 00:25
Цитата: TawLan от января 28, 2015, 00:07
Тогда с какого звука чуваши перешли на "р", а турки на "з"? В оригинале как было?
Вот такого рода высказывания ясно показывают, что вы ничего не знаете ни про зетацизм, ни про ротацизм. Хотя в постановке вопроса какой-то смысл всё же имеется. :) Ну да, чуть-чуть...
Да, я тупой. И даже еще тупее, когда дело касается научных терминов. Но с недавнего времени взял за привычку спрашивать яндекс и не раздражать людей своим невежеством. И вот что вчера мне рассказал яндекс:
Ротацизм - исторический переход какого-либо звука в [r]
Зетацизм - исторический переход какого-либо звука в [z]
Вот я спрашиваю, если в турецком зетацизм, а в чувашском ротацизм, с какого звука?
Цитата: Karakurt от января 28, 2015, 00:33
Цитата: TawLan от января 28, 2015, 00:07
Тогда с какого звука чуваши перешли на "р", а турки на "з"? В оригинале как было?
Точно не известно. Эта фонема обозначается так: ŕ.
А вот статья:
*omuŕV shoulder, collar bone: Mong. *omur-; Turk. *omuŕ.
PMong. *omur- collar bone, clavicle (ключица): MMong. omori'ut
(SH); WMong. omuruɣu(n), omuruu (L 611); Kh. omrū; Bur. omoŕū(n)
'грудина (лошади)'; Kalm. omrūn (КРС); Ord. omorū, umurū; Mongr.
muršdaG 'pomme d'Adam' (SM 251).
◊ Mong. > Kaz. omɨraw, Khak. omɨrɨɣ etc., see ЭСТЯ 1, 453.
PTurk. *omuŕ shoulder (плечо): Tur. omuz; Turkm. omuz; MTurk.
omuz (Pav. C.); Uzb. ọmiz; Krm. omuz; KBalk. omuz; Kum. omuz; Chuv.
ъwmъwr.
◊ ЭСТЯ 1, 453-455, Лексика 240.
‖ Poppe 68, Колесникова 1972a, 93-94, Дыбо 308; Лексика 241. A
Turk.-Mong. isogloss, but, despite Щербак 1997, 129, not a loanword
in Mong. < Turk.
В карачаево-балкарском нет такого слова "омуз", как и в кумыкском. Точнее в кумыкском есть, но никакого отношения к анатомии не имеет. А "омурау" у нас - позвонок. А в турецком - плечо, рука. Ни о какой груди словари не хотят упомянуть.
Цитата: TawLan от января 28, 2015, 08:50
Цитата: Agabazar от января 28, 2015, 00:25
Никакие это не варианты.
ăмăр и омуз никакого отношения к "сосанию" не имеют.
Где вы видели, чтобы соски У МЛЕКОПИТАЮЩИХ ЖИВОТНЫХ распологались на груди или на плече??? :???
У медведя. У тех, у которых большое количество сосков. Или та часть туловища у передних ног - живот?
Ăмăр это не "часть туловища у передних ног", а то, что ещё переди. По-русски называется даже не грудью, а чаще всего подгрудком. Если я не ошибаюсь. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/943750 Очень трудно представить себе, что там или поблизости у животных могут быть соски.
Цитата: TawLan от января 28, 2015, 08:54
Да, я тупой. <...>
Вот я спрашиваю, если в турецком зетацизм, а в чувашском ротацизм, с какого звука?
:donno: Зачем так? Я ведь вас так никак не называл. Даже намёка на это не было. Однако, если вы так воспринимаете, я готов извиниться. Но это не будет означать, что я готов разделять ваши непонятные обиды. Речь ведь тут идёт не про знание или незнание определений. Верно? А за постановку вопроса я вас уже похвалил. Выразил своё позитивное отношение к этому.
Цитата: Agabazar от января 28, 2015, 07:17
-тарах/-терех
Это не персидский сравнительный аффикс?
Цитата: dahbed от января 28, 2015, 12:28
Цитата: Agabazar от января 28, 2015, 07:17
-тарах/-терех
Это не персидский сравнительный аффикс?
Не знаю. Выставил этот пример на обозрение, чтобы сведущие люди на его основе могли делать какие-то выводы. Если возможно.
Цитата: TawLan от января 28, 2015, 08:58
А "омурау" у нас - позвонок. А в турецком - плечо, рука.
В узбекском: https://uz.wiktionary.org/wiki/o%CA%BBmrov
Цитата: Agabazar от января 28, 2015, 11:47
Цитата: TawLan от января 28, 2015, 08:54
Да, я тупой. <...>
Вот я спрашиваю, если в турецком зетацизм, а в чувашском ротацизм, с какого звука?
:donno: Зачем так? Я ведь вас так никак не называл. Даже намёка на это не было. Однако, если вы так воспринимаете, я готов извиниться. Но это не будет означать, что я готов разделять ваши непонятные обиды. Речь ведь тут идёт не про знание или незнание определений. Верно? А за постановку вопроса я вас уже похвалил. Выразил своё позитивное отношение к этому.
Давай на "ты", если не против. Знаешь как бывает, высказываешь версию, не уверен, просто высказал мысли вслух, тебе указывают на неправоту, но доводы опровергающие твою версию - не доводы, ты указываешь на это. И получается спор и как будто бы ты ревностно отстаиваешь свое мнение, хотя по сути ничуть не уверен в своей правоте, просто доводы твоей неправоты - неправильные.
Цитата: Agabazar от января 28, 2015, 11:39
Цитата: TawLan от января 28, 2015, 08:50
Цитата: Agabazar от января 28, 2015, 00:25
Никакие это не варианты.
ăмăр и омуз никакого отношения к "сосанию" не имеют.
Где вы видели, чтобы соски У МЛЕКОПИТАЮЩИХ ЖИВОТНЫХ распологались на груди или на плече??? :???
У медведя. У тех, у которых большое количество сосков. Или та часть туловища у передних ног - живот?
Ăмăр это не "часть туловища у передних ног", а то, что ещё переди. По-русски называется даже не грудью, а чаще всего подгрудком. Если я не ошибаюсь. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/943750 Очень трудно представить себе, что там или поблизости у животных могут быть соски.
Короче вот что получается, на казахском
грудь - омырау, в узбекском -
омроу. Может еще у многих. И где тут ротацизм в чувашском? А насчет полного соответствия, что должно точно соответствовать, у нас почему-то
омурау - позвонок. Стоит ли сем. несоответствие в конкретно взятом языке делать 100% аргументом?
Омырау это заимствование из монг.