Вопрос знатокам: было ли двуязычие в средневековой Болгарии? Греко-болгарское (до османов) либо турко-болгарское? Либо же тюрко-славянское (до принятие славянского официальным языком)?
Цитата: Дикая Шаурма от июня 10, 2010, 14:31
(до принятие славянского официальным языком)?
Гм.
Что Гм?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2010, 14:36
Цитата: Дикая Шаурма от июня 10, 2010, 14:31
(до принятие славянского официальным языком)?
Гм.
Ну это в том смысле, что в болгарском государстве изначально всё-таки весьма изолированно жили тюрки и славяне (это вроде бы даже археологический факт). И вот мне не известен механизм того, как они в итоге пришли к единому славянскому: было ли двуязычие среди тюркского населения, либо же к славянскому языку пришли посредством постепенной многократной итераций формулы: родитель тюрок+родитель славянин - > ребенок славянин. Собственно употребление в адрес славянского языка словосочетания "принятие официальным языком" я встречал. Естественно, никто механизмов и противоречий этой "
официальности" не раскрывал. Возможно, "официальность" сюда привнесена тем, что на славянский переведены были церковные книги (пожалуй, это сродни нашему пониманию "официального" языка как языка всеобщего делопроизводства и т.д.).
Цитата: Дикая Шаурма от июня 10, 2010, 16:50
Ну это в том смысле, что в болгарском государстве изначально всё-таки весьма изолированно жили тюрки и славяне (это вроде бы даже археологический факт). И вот мне не известен механизм того, как они в итоге пришли к единому славянскому: было ли двуязычие среди тюркского населения, либо же к славянскому языку пришли посредством постепенной многократной итераций формулы: родитель тюрок+родитель славянин - > ребенок славянин.
Вы считаете, что жалкая кучка тюрок имела какое-то языковое влияние на славян? Тюркизмы в старославянском, известное дело, есть. Но это даже влиянием назвать язык не поворачивается.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2010, 16:55
Цитата: Дикая Шаурма от июня 10, 2010, 16:50
Ну это в том смысле, что в болгарском государстве изначально всё-таки весьма изолированно жили тюрки и славяне (это вроде бы даже археологический факт). И вот мне не известен механизм того, как они в итоге пришли к единому славянскому: было ли двуязычие среди тюркского населения, либо же к славянскому языку пришли посредством постепенной многократной итераций формулы: родитель тюрок+родитель славянин - > ребенок славянин.
Вы считаете, что жалкая кучка тюрок имела какое-то языковое влияние на славян? Тюркизмы в старославянском, известное дело, есть. Но это даже влиянием назвать язык не поворачивается.
Ну не такая уж жалкая: как-никак, а всё-таки правящий дом был тюркский. Насколько понимаю, как в великорусском московский диалект дал литературную норму, так и в английском лондонский, ровно потому, что в Москве и в Лондоне находились правящие дома. Я читал недавно книжку современную по истории грамматики болгарского (написал её в начале 2000-х болгарский профессор-языковед), так там образование болгарского пересказывательного наклонения характеризовалось как продукт взаимодействия т
юрок и славян до даты "офицального" принятия славянского. При этом сразу же говорилось в той книжке, что сейчас научное сообщество всё-таки отрицает существенную роль т
урецкого в образовании пересказывательного наклонения в болгарском.
ЗЫ
книжка вот так называется "Историческа граматика на българския език". Написал Иван Харлампиев.
Цитата: Дикая Шаурма от июня 10, 2010, 17:01
Ну не такая уж жалкая: как-никак, а всё-таки правящий дом был тюркский.
Править не значит быть многочисленным. Вон, вандалы тоже полом бывшей римской Северной Африки некоторое время заведовали, а их было, дай бог, тысяч тридцать человек.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2010, 17:05
Цитата: Дикая Шаурма от июня 10, 2010, 17:01
Ну не такая уж жалкая: как-никак, а всё-таки правящий дом был тюркский.
Править не значит быть многочисленным. Вон, вандалы тоже полом бывшей римской Северной Африки некоторое время заведовали, а их было, дай бог, тысяч тридцать человек.
Но ведь и влияние на язык тоже не обязательно завязано на многочисленность. Сколько было в средневековой Польше латинян? А ведь всё-таки официальным был латинский. Собственно, даже в чешском сейчас говорят "экзиствовать", вместо "существовать".
В общем, это крайне спорно всё. История показала, что славяно-тюркским болгарский не стал. Однако для чистоты анализа может лучше (хотя бы из любопытства) вернуться к исходному вопросу: как оно там обстояло с двуязычием? :)
Цитата: Дикая Шаурма от июня 10, 2010, 17:10
В общем, это крайне спорно всё. История показала, что славяно-тюркским болгарский не стал. Однако для чистоты анализа может лучше (хотя бы из любопытства) вернуться к исходному вопросу: как оно там обстояло с двуязычием? :)
Ну, судя по результату, тюркские болгары дружно изучили славянский, оставив в наследство от своего языка немного терминов, тем всё и закончилось. Наверняка какая-то часть словѣнъ на первых порах знала болгарский, скорее всего, очень незначительная (придворные чиновники) и недолго.
Шаурма, хоть бы уточняли, что под "тюркским" имеете в виду булгарский... Скорее можно говорить о славяно-турецком двуязычии. Турецкое воздействие куда сильнее булгарского.
Цитата: Iskandar от июня 10, 2010, 17:18
Скорее можно говорить о славяно-турецком двуязычии. Турецкое воздействие куда сильнее булгарского.
Тут не спорю. Жить в империи, не зная имперского языка куда проблематичней, чем жить в раннефеодальном государстве, не зная семейного языка верховного сюзерена...
А может, булгары и славяне следили за чистотой речи, боролись с суржиком? :)
Шаурма, а вы вообще представляете насколько булгарский язык далёк от того, что обычно понимают под "тюркским"? К сожалению, часто приходится сталкиваться с непониманием этого момента и чуть ли не отождествлением турков с булгарами и наоборот...
Как бы здравый смысл подсказывает, что полторы тысячи лет назад разница должна поменьше быть.
Цитата: Iskandar от июня 10, 2010, 18:51
Шаурма, а вы вообще представляете насколько булгарский язык далёк от того, что обычно понимают под "тюркским"? К сожалению, часто приходится сталкиваться с непониманием этого момента и чуть ли не отождествлением турков с булгарами и наоборот...
Поди, не дальше современного чувашского по отношению к другим тюркским.
Цитата: Дикая Шаурма от июня 10, 2010, 14:31
Вопрос знатокам: было ли двуязычие в средневековой Болгарии? Греко-болгарское (до османов) либо турко-болгарское? Либо же тюрко-славянское (до принятие славянского официальным языком)?
Разумеется существовало двуязычее в той или иной степени.
Согласно археологическим раскопкам, имели место смешанные болгаро-славянские поселения. С какого периода не знаю (надо уточнить), но мне представляется примерно со второй половины 8 века. Дети этих двух груп играли вместе, а так язык очень легко усваевается.
Греческий наверняка знала елита и приближенные. Об этом свидетельствуют многие надписи на камне на греческом языке.
А во времена Турецкой империи от этого уже никуда не денешся. В местах, где турок было особено много, болгарский вообще начинал исчезать. Пример: гагаузы.
Цитата: Iskandar от июня 10, 2010, 18:51
Шаурма, а вы вообще представляете насколько булгарский язык далёк от того, что обычно понимают под "тюркским"? К сожалению, часто приходится сталкиваться с непониманием этого момента и чуть ли не отождествлением турков с булгарами и наоборот...
Нет, турков с булгарами я не отождествляю. Я, собственно, даже в топике отдельно писал т
урки и т
юрки. Вопрос о том, насколько далеки прабулгарский и пратурецкий, вроде бы, спорный. То, что сейчас чувашский очень далек от остальных тюркских многие объясняют историей 2-го тысячелетия. А как оно было в середине 1-го тысячелетия - крайне непросто восстановить. Но объединять турков и булгар - ясен пень нелепо.
Вообще, в части турко-болгарского двуязычия хотелось бы просто уточнить у знатоков факты, на это двуязычие указывающее. Очевидно логика всех подталкивает на то, что такое двуязычие должно было быть. Однако каким образом это было зафиксировано в истории.
Гораздо тоньше и интереснее вопрос с греко-болгарским и с тюрко(булгаро)-славянским двоязычием. Понятно, что воспитываемые в Константинополе дети булгарской знати знали греческий, а славянская верхушка при тюркском дворе знала булгарский. Однако как обстояло дело в широких массах? Опять же, факты (касательно двуязычия именно в массах) хотелось бы видеть. Может кто-нить даже статейку/книжку посоветует :)
Цитата: Дари от июня 11, 2010, 08:24
Согласно археологическим раскопкам, имели место смешанные болгаро-славянские поселения.
Ну это явно достаточно поздние поселения. Допускаю, что это были поселения уже ославяненых тюрков, в обиходе и бытовой утвари которых были как предметы исконно тюркской культуры, так и принятой славянской. Совсем недавно читал книгу по археологии тех мест, где автор очень сильно подчеркивал, что в самом начале они жили весьма изолированно друг от друга.
Нашла где говорится о смешанных поселениях. Не много подробностей и не собственно археологический материал, но может пригодиться.
ЦитироватьОт данни на археологически проучвания на селища и некрополи в Северна и Североизточна България, където през VII—VIII в. се е намирала основната територия на славянобългарската държава, може да се установи със сигурност, че по това време смесени селища там вече са съществували и че възможността за сливане на двете етнически групи е била действително реална.
ЦитироватьСпоред ,,Чудесата на Димитър Солунски" Куберовите дружинници влизали в колибите на славяните, за да си вземат там храна, като същевременно ги разпитвали относно града Солун, който те искали да завладеят. [24] От това може да се заключи, че голяма част от тия прабългари са знаели славянски и могли лесно да общуват с новите си съседи. Това съвсем не бива да ни учудва, като се има пред вид, че Куберовите дружинници са живеели продължително време със славяни в Панония и имали възможност там да се опознаят добре. Възможно е и в самата Куберова дружина да е имало отделни славяни, а така също и смесени по своя характер славянобългарски семейства, които са били двуезични. Такъв двуезичник е бил напр. споменатият вече Мавър, един от най-близките съветници на Кубер. Изобщо има основание да се допусне, че асимилационен процес между славяни и прабългари е бил започнал още в Панония и че след установяването на Куберовата дружина в Македония, където тя попаднала сред плътно славянско население, този процес продължил с по-голяма сила и при нови, по-благоприятни условия за бързо развитие.
http://www.promacedonia.org/da/da_3_2.htm (http://www.promacedonia.org/da/da_3_2.htm)
Хороший пример двуязычия в "Именнике болгарских владетелей", а также изредка встречаются отдельные болгарские слова в церковно-славянской литературе или в надписях.
Цитата: Дари от июня 11, 2010, 11:51
Нашла где говорится о смешанных поселениях. Не много подробностей и не собственно археологический материал, но может пригодиться.
http://www.promacedonia.org/da/da_3_2.htm (http://www.promacedonia.org/da/da_3_2.htm)
Хороший пример двуязычия в "Именнике болгарских владетелей", а также изредка встречаются отдельные болгарские слова в церковно-славянской литературе или в надписях.
Спасибо большое! Буду изучать! :)
Цитата: Iskandar от июня 10, 2010, 18:51
Шаурма, а вы вообще представляете насколько булгарский язык далёк от того, что обычно понимают под "тюркским"? К сожалению, часто приходится сталкиваться с непониманием этого момента и чуть ли не отождествлением турков с булгарами и наоборот...
В одно слово, Искандер. Он не только далек от тюркских, он просто не является тюркским, а северовосточноиранским языком. Один пример - имя кана Аспаруха (681-701) объясняется иранским эквивалентом санскритских ашва и рух(ати) - прыгающий/поднимающийся конь (не разбираюсь в иранских языках, поэтому привел санскрит). Кроме того, ученому Петру Добреву удалось примерно 15 лет назад дешифровать булгарскую надпись с помощью аналогии с осетинским языком. Поэтому уже несколькими историками утверждается восточноиранское происхождение древних булгар (проф. Георги Бакалов, проф. Божидар Димитров), а язык причисляется к северовосточным иранским. Более того, известен археологический памятник (wiki/ru) Мадарский_всадник (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%BA) в Болгарии. Во время одной экспедиции болгарских ученых в Таджикистане они были ошеломлены открытием абсолютно идентичного всадника в скале в Памире. Соответственно, прародиной булгар следует считать Памир, а вовсе не Алтай. Я не сомневаюсь, что устаревшие тюркские теории не сразу сдаются, но это по-моему неизбежно.
Цитата: Ellidi от ноября 23, 2010, 15:32
Он не только далек от тюркских, он просто не является тюркским, а северовосточноиранским языком.
Почалося...
Цитата: Ellidi от ноября 23, 2010, 15:32
Один пример - имя кана Аспаруха (681-701) объясняется иранским эквивалентом санскритских ашва и рух(ати) - прыгающий/поднимающийся конь (не разбираюсь в иранских языках, поэтому привел санскрит).
Не знаю, какой санскритский словарь листался, но санскр. -h- иран. -x- не соответствует. Явно же ruk- "светить". Но это всё субстрат.
Цитата: Ellidi от ноября 23, 2010, 15:32
Кроме того, ученому Петру Добреву удалось примерно 15 лет назад дешифровать булгарскую надпись с помощью аналогии с осетинским языком.
В высшей степени удивительно...
Цитата: Ellidi от ноября 23, 2010, 15:32
Во время одной экспедиции болгарских ученых в Таджикистане они были ошеломлены открытием абсолютно идентичного всадника в скале в Памире.
Вспоминаются украинские "учёные", ошеломлённые "открытием" сикхийского течения, где принято носить одежды, абсолютно идентичные раскраске жовто-блакитного флага... ;D
Цитата: Ellidi от ноября 23, 2010, 15:32
Я не сомневаюсь, что устаревшие тюркские теории не сразу сдаются, но это по-моему неизбежно.
Вы тюркизмы "чувашского" свойства Дунайско-Балканского региона куда девать собираетесь?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2010, 20:16
Поди, не дальше современного чувашского по отношению к другим тюркским.
Что, мало?
Цитата: Iskandar от ноября 23, 2010, 15:45
Не знаю, какой санскритский словарь листался, но санскр. -h- иран. -x- не соответствует. Явно же ruk- "светить". Но это всё субстрат.
Хорошо, пусть будет "конь, который светит". Самое главное, что имя иранское.
Цитата: Iskandar от ноября 23, 2010, 15:45
Вспоминаются украинские "учёные", ошеломлённые "открытием" сикхийского течения, где принято носить одежды, абсолютно идентичные раскраске жовто-блакитного флага... ;D
Мы же не о цветовых вкусах сикхов, а о всаднике, высеченном на отвесной скале. Это совсем другое дело.
Цитата: Iskandar от ноября 23, 2010, 15:45
Вы тюркизмы "чувашского" свойства Дунайско-Балканского региона куда девать собираетесь?
Я лично не собираюсь ничего девать, я просто хотел ознакомить вас с новейшими достижениями исторической науки у нас. Проф. Божидар Димитров и проф. Георги Бакалов однозначно говорили о восточноиранском происхождении древних болгар, вот и мне заблагорассудилось изложить его. Согласно Бакалову, верования их во многом напоминали зороастризм (дуализм). Не случайно, что потом (после принятия христианства) именно в Болгарии возникло дуалистическое богомилство (IX век).
Это заблуждение. История булгар неплохо известна.
Слоны, как сказал бы Нгати, дэтэктыд...
Все же я не понимаю, на основании каких данных большинство высказавшихся здесь товарищей так свято верит в тюркоязычность первых болгар.
Хотя тема и не об этом.
В болгарских книгах это написано!
Цитата: piton от ноября 23, 2010, 23:17
В болгарских книгах это написано!
Не только. Еще лингвист Турчанинов усомнился в тюркском характере некоторых надписей Причерноморья. Кроме того, тюркскую теорию впервые выдвинул финляндский лингвист Йоозеппи Юлиус Миккола во второй половине 19ого века, когда впервые ознакомился с булгарскими надписями (и когда, к сожалению, болгарская историческая наука еще не созрела, чтобы высказаться по этому вопросу). И вслед за ним следующие прожужжали все уши европейским исследователям тюркскими теориями.
Цитата: piton от ноября 23, 2010, 23:17
В болгарских книгах это написано!
"Уж коли зло пресечь, забрать все книги бы, да сжечь" (с) . Шутка, конечно.
Во времена социализма писали то, что было предписано. Новые исследования на эту тему вообще находились под запретом. Потом шлюз прорвало...
На мой взгляд ясности все еще нет.
Цитата: Дари от ноября 23, 2010, 23:10
Все же я не понимаю, на основании каких данных большинство высказавшихся здесь товарищей так свято верит в тюркоязычность первых болгар.
Верите это вы. Своим нацслоноведам.
На основе булгарского пласта Дунайского региона уже такие исследования проводятся академическими тюркологами, которые вашим национальным тюркофобствующим дилетантам и не снились.
Цитата: Iskandar от ноября 24, 2010, 07:12
Верите это вы. Своим нацслоноведам.
На основе булгарского пласта Дунайского региона уже такие исследования проводятся академическими тюркологами, которые вашим национальным тюркофобствующим дилетантам и не снились.
Вы уверены, что не путаете дилетантов-пантюркистов с
академическими тюркологами?
Цитата: Ellidi от ноября 24, 2010, 10:06
Вы уверены, что не путаете дилетантов-пантюркистов с академическими тюркологами?
Абсолютно уверен.
Что пантюркисты, что ирано-булагаристы - одного слоновьего поля ягодки...
Заглянул в википедию, а там вот:
ЦитироватьThe Bulgars (also Bolgars or proto-Bulgarians[7]) were a semi-nomadic people of Iranic peoples descent, originally from Central Asia,
Добраться болгарослоноведам до Педивикии особого ума не надо...
Всё-таки я хотел бы увидеть список "иранских" слов дунайскобулгарского языка...
А с волжскобулгарским что, кстати, делать?
Цитата: Iskandar от ноября 24, 2010, 14:50
Добраться болгарослоноведам до Педивикии особого ума не надо...
Всё-таки я хотел бы увидеть список "иранских" слов дунайскобулгарского языка...
А с волжскобулгарским что, кстати, делать?
Ну, раз появился наконец-то интерес, вот отрывок из одной книги по этому вопросу - http://www.protobulgarians.com/Kniga na Andrey/Andrey.htm (http://www.protobulgarians.com/Kniga%20na%20Andrey/Andrey.htm) Вот и примеры: куче - осет. куыдз (собака), разсъмване -осет. райсом (утро), хубав - хуби (памирские языки, хороший), храна - памирск. хран (пища), тичам - памирск. тич (бежать), булка - мунджанский вула и кюрдский бук (невеста), дрехи - пам. дреши и т. д.
Цитата: Iskandar от ноября 24, 2010, 07:12
На основе булгарского пласта Дунайского региона...
О каком пласте вы говорите? Дайте ссылку, еслу не трудно.
Цитата: Ellidi от ноября 24, 2010, 16:03
куче
Тур. kuçu
Цитата: Ellidi от ноября 24, 2010, 16:03
разсъмване
Да поразит меня Аспарух, если здесь не славянская приставка раз-. Как и славянский корень.
Цитата: Ellidi от ноября 24, 2010, 16:03
-осет. райсом (утро)
Осетинское сложение раги "рано" (< *frāka-) + сом "завтра" (позднее стяжение от *и-сæуæм)
Цитата: Ellidi от ноября 24, 2010, 16:03
хубав - хуби (памирские языки, хороший)
В памирских - персизм (таджикизм). В болгарском тоже персизм. Через турецкий...
Цитата: Ellidi от ноября 24, 2010, 16:03
хран (пища)
От "хранити"
Цитата: Ellidi от ноября 24, 2010, 16:03
храна - памирск.
Какое памирское? Вообще-то в памирских обычно не бывает стечения согласных в анлауте. А так. очевидно, от *xwar- "есть".
Цитата: Ellidi от ноября 24, 2010, 16:03
тичам - памирск. тич (бежать),
Общеиндоевропейский корень.
Цитата: Ellidi от ноября 24, 2010, 16:03
дрехи
Общеславянский корень.
В общем я-то ожидал интерпертации настоящих булгаризмов, а вы мне что за дилетантские глупости вытащили? На уровне "тюрко-шумерских схождений"...
Цитата: Дари от ноября 24, 2010, 16:34
О каком пласте вы говорите? Дайте ссылку, еслу не трудно.
http://www.box.net/shared/kp6ynmxli5
Дыбо.
Лингвистические контакты ранних тюрков. Распознан.
Скачать, забить в поиск "булг" и созерцать. Приведено много старославянских слов булгарского происхождения.
Я не случайно в начале темы подчеркнул, что многие не понимают разницы между тюрками-булгарами и тюрками-турками. Болгарская национальная туркофобия, к сожалению, именно поэтому превращается в безобразнейшее фолк-хистори, идея которого - отмежеваться от всего тюркского без разбору.
Цитата: Ellidi от ноября 24, 2010, 16:03
разсъмване -осет. райсом (утро)
Цитата: Ellidi от ноября 24, 2010, 16:03
храна - памирск. хран (пища)
Сильно.
Цитата: Iskandar от ноября 24, 2010, 17:00
Я не случайно в начале темы подчеркнул, что многие не понимают разницы между тюрками-булгарами и тюрками-турками. Болгарская национальная туркофобия, к сожалению, именно поэтому превращается в безобразнейшее фолк-хистори, идея которого - отмежеваться от всего тюркского без разбору.
+100
Кстати, зря никто не читал приведённую ссылку. Давно так не смеялся... ;D
ЦитироватьОбразуването на множественото число, чрез прибавяне на -ta в края на думата, е характерно всъщност, за всички езици от иранската група12
Курсив мой.
ЦитироватьИ днес част от думите в българския, най-често тези от среден род, образуват множествено число именно по този начин, чрез директно прибавяне на -та в края на думата: момче - момчета в мн.ч., дърво - дървета, поле - полета, море - морета, куче - кучета, парче - парчета и т.н. Още едно доказателство, че този начин е специфичен или е бил привнесен вероятно допълнително към славяно-българския език е
Это ж надо так не знать ни иранского, ни славянского языкознания, но бессовестно выступать по их поводу...
Позор :down:
Цитата: Iskandar от ноября 25, 2010, 08:43
Кстати, зря никто не читал приведённую ссылку. Давно так не смеялся... ;D
ЦитироватьОбразуването на множественото число, чрез прибавяне на -ta в края на думата, е характерно всъщност, за всички езици от иранската група12
Курсив мой.
ЦитироватьИ днес част от думите в българския, най-често тези от среден род, образуват множествено число именно по този начин, чрез директно прибавяне на -та в края на думата: момче - момчета в мн.ч., дърво - дървета, поле - полета, море - морета, куче - кучета, парче - парчета и т.н. Още едно доказателство, че този начин е специфичен или е бил привнесен вероятно допълнително към славяно-българския език е
Это ж надо так не знать ни иранского, ни славянского языкознания, но бессовестно выступать по их поводу...
Позор :down:
:o
Мой москъ.......
Но это далеко не все...напр.:
ЦитироватьОтдавна е установено, че единствено в българския език личното местоимение за първо лице единствено число (аз, староб. азъ) е различно от това във всички останали славянски езици (напр. руски "я", сръбски "ja" и т.н.)9. Освен това спомагателният глагол "съм" (староб. "есмъ") липсва при някои славянски езици, но същевременно е характерен и за голяма част от езиците в латинската и германската групи. Тук, както и по всички други въпроси, свързани с особеностите на българския и старобългарския, тюркските езици стоят достатъчно далеч и не могат да послужат като отправна точка при разглеждането на каквито и да е въпроси. (Така например лично местоимение ед. ч. в повечето турски езици - ben - т.е. "аз".)
При по-голямата част от езиците от иранската група обаче, обозначението на индивида в първо лице единствено число се извършва по изключително подобен на нашия съвременен език начин. В осетинския език то звучи и се предава графично като "æз", в кюрдски - az, в талишки - az , в язгулямски - az, в ишкашимски - az/ azi и т.н. Същото местоимение в езика на древните ираноговорещи народи, познат като авестийски, е "azəm", което също е достатъчно близко до съвременната българска форма.
Това изключително силно доказателство за връзката между езика на днешните българи и иранските езици, беше само една малка част от откритите и посочени напоследък успоредици.
ЦитироватьНе е нужно да ходим чак до Средна Азия, за да търсим аналог на дублиращо общославянското понятие "красив" прилагателно "хубав" и да извеждаме връзка например с персийското hūb. Не по-далечно от него до българското понятие е и немското hübsch - хубав, красив. Много по-близко от памирското "гай" и "джай" до българското "гайда" е испанското gaita и арабското "гайта", както и названието на гайдата в редица славянски езици.
ЦитироватьПреди да се натъкне на думи, подобни по звучене и смисъл с тези от съвременния български език, по-вероятно е изследователят да попадне на един друг списък от думи, разкриващ общите черти между осетинския и групата на германските езици*.
Това са думи като майка, баща, ръка, казвам, мога или правя, друг или някой си, двор, топъл, качулка и т.н.: осет. мад - mother (англ.), фад - father (англ.), арм - arm (англ.), зжгъын - sagen (н.), кæнын - can(англ.) и kann (н.), æндæр - ander (н.), кæрт - court (англ.), хъарм - warm (англ.) и warm (н.), худ - hood (англ.) и т.н.
Слоноведы такие слоноведы.
Цитата: Iskandar от ноября 25, 2010, 08:43
Кстати, зря никто не читал приведённую ссылку.
Почему никто? Я долго ещё потом листал словарь дедушки Васо :)
Цитата: Iskandar от ноября 26, 2010, 14:03
βaxl-
Так а эта... метатеза плавных с x в иранских — это насколько, говорите, давно наблюдается?
Цитата: Искандер от ноября 26, 2010, 15:15
Так а эта... метатеза плавных с x в иранских — это насколько, говорите, давно наблюдается?
Преимущественно в одном персидском. Ну и в заимствованиях из него.
В новый период (IX в. >)
Цитата: Iskandar от ноября 26, 2010, 15:33
Преимущественно в одном персидском. Ну и в заимствованиях из него.
В новый период (IX в. >)
Короче всё реально паршиво с выводом Българ из...
Бо в каком там веке они засвидетельствованы, не в десятом, так в одиннадцатом точно.
В этих исследованиях ещё и плохо с общим пониманием иранских языков. Горе-исследователи валят в кучу слова, механически надёрганные ими из словарей самых разных иранских языков, совершенно не понимая ни их этимологии, ни времени бытования, которые даже в предполагаемую ими эпоху откола булгар от бактрийцев уже не имели никаких связей. А уж то, что памирские языки - это никакая не генетическая общность, им вообще невдомёк.
В общем это наукой назвать даже нельзя. Это соревнования по листанию словарей помноженные на фантазию и тюркофобию.
Цитата: Iskandar от ноября 24, 2010, 16:57
http://www.box.net/shared/kp6ynmxli5
Дыбо.
Лингвистические контакты ранних тюрков. Распознан.
Спасибо за ссылку.
Я вот чего не понимаю. Почему эти слова в венгерском, у которых предположительно тюркское произхождение, объявленны болгарскими. Венгры ведь не только с ними контактовали.
Мда. А название темы было таким многообещающим. :(
Я то думал, что тема о турецко-болгарском билингвизме вплоть до 19-го века включительно, о создании и развитии современного болгарского литературного языка. Очень плохо знаю историю вопроса и хотел почитать, а тут о слонах. :3tfu:
Цитата: Дари от ноября 28, 2010, 02:26
Я вот чего не понимаю. Почему эти слова в венгерском, у которых предположительно тюркское произхождение, объявленны болгарскими.
Вроде эта тема обсуждалась:
]булгаризмы в венгерском #0 (http://lingvoforum.net/index.php?topic=9618.0%5B/i)
Цитата: Nekto от ноября 28, 2010, 07:43
... тема о турецко-болгарском билингвизме вплоть до 19-го века включительно
Что особенного можно сказать о болгарско-турецком билингвизме, кроме того, что он существовал, где больше, где меньше, больше у мужчин, чем у женщин. В некоторых населенных пунктах может обхватывал и до 100% населения.
Более того, отголоски этого явления дошли и до наших дней. Мой отец утверждал, что в детстве свободно говорил по турецки, благодаря друзьям турчатам. Потом язык забылся, но иногда дома он любил в шутку использовать некоторые турецкие слова или выражения. А мой свекор, он из района с компактным турецким населением, вообще прекрасно знал турецкий.
Возвращаясь к теме предлагаю слегка посмотреть на неё для бóльшей ясности со стороны, а именно, начав с болгарских гагаузов, говорящих на тюркском языке огузской группы.
Кто такие гагаузы:
- славяноязычные болгары, перешедшие на тюрский язык
- тюркоязычные турки, воспринявшие православие
- потомки древних булгар, перенявшие огузский-тюркский язык
- потомки печенегов, попавшие под влияние турецкого языка
- потомки средневековых куман, сменивших язык кыпчакского типа на язык огузского происхождения
Задавшись целью выяснить эту проблему мы вплотную подойдём к двуязычию в средневековой Болгарии.
Кроме того лежит рядом близкая проблематика помаков, или говоря политкорректно: болгаро-магометан. Кто были изначально они ?
Ну и туда же болгарские турки, в значительном числе покинувших Болгарию во времена Перестройки из-за навязывания им православных имён. Были ли изначально турками или это ассимилированные болгары ?
Мог ли процесс идти так: болгарин православный - болгаро-магометанин - болгарский турок ?
Ну а как с гагаузами - не могу и представить.
Цитата: Leo от ноября 29, 2010, 13:38
Кто такие гагаузы:
- славяноязычные болгары, перешедшие на тюрский язык
- тюркоязычные турки, воспринявшие православие
- потомки древних булгар, перенявшие огузский-тюркский язык
- потомки печенегов, попавшие под влияние турецкого языка
- потомки средневековых куман, сменивших язык кыпчакского типа на язык огузского происхождения
Это обсуждалось. Не могу не процитировать мнение нашего болгарского коллеги. Только читайте полностью источник.
Цитата: christo_tamarin от декабря 18, 2007, 17:31
Замечание: Утверждения будто большинство сегодняшних румын (или болгар, турок, гагаузов, татар, украинцев) являются потомками печенегов - все такие утверждения неверны.
Гагаузский этнос появился три/четыре века назад (может быть, пять веков назад, но не более).
Место появления - Добруджа и окрестности болгарского города Варны. Добруджа - это полоса равнинной земли между Дунаем и Черным морем. Сейчас Южная Добруджа - часть Болгарии, а Северная Добруджа входит в состав Румынии. Название "Добруджа" этой земле дали турки по имени последнего болгарского правителя Добротица.
.......
Большинство населения Добруджи приняло Ислам и перешло на турецкий язык (иными словами, вошло в турецкий этнос). Более того, турецкому языку удалось полностью выгнать из Добруджи балкано-славянский (болгарский) язык. Те, кто свою православную веру ревностно сохраняли, все таки сохранить балкано-славянский язык не успели. Их и стали называть гагаузами. Богослужение у них велось на греческом.
Цитата: piton от ноября 29, 2010, 20:45
Цитата: Leo от ноября 29, 2010, 13:38
Кто такие гагаузы:
Это обсуждалось. Не могу не процитировать мнение нашего болгарского коллеги. Только читайте полностью источник.
Пардон, пардон
Цитата: piton от ноября 29, 2010, 20:45
Цитата: christo_tamarin от декабря 18, 2007, 17:31
Замечание: Утверждения будто большинство сегодняшних румын (или болгар, турок, гагаузов, татар, украинцев) являются потомками печенегов - все такие утверждения неверны.
Гагаузский этнос появился три/четыре века назад (может быть, пять веков назад, но не более).
Место появления - Добруджа и окрестности болгарского города Варны. Добруджа - это полоса равнинной земли между Дунаем и Черным морем. Сейчас Южная Добруджа - часть Болгарии, а Северная Добруджа входит в состав Румынии. Название "Добруджа" этой земле дали турки по имени последнего болгарского правителя Добротица.
.......
Большинство населения Добруджи приняло Ислам и перешло на турецкий язык (иными словами, вошло в турецкий этнос). Более того, турецкому языку удалось полностью выгнать из Добруджи балкано-славянский (болгарский) язык. Те, кто свою православную веру ревностно сохраняли, все таки сохранить балкано-славянский язык не успели. Их и стали называть гагаузами. Богослужение у них велось на греческом.
Как то это слишком просто...
не успели ?
С christo_tamarin не согласна, можно сказать, по всем пунктам.
ЦитироватьБольшинство населения Добруджи приняло Ислам и перешло на турецкий язык (иными словами, вошло в турецкий этнос). Более того, турецкому языку удалось полностью выгнать из Добруджи балкано-славянский (болгарский) язык.
Как это турецкому языку удалось выгнать? Просто сам по себе прискакал и выгнал? А носители где?
У меня такой сценарий:
Обосновавшись на юго-востоке Балканского полуострова, турки далее стали переселяться в основном не на запад, а на север через Балканы (на востоке поближе к морю проходы через Балканы уже не столь трудно проходимые). А там за горами - Добруджа, самые равнинные, самые плодородные земли. Переселенцам они понравились. Болгары были вытеснены. Вдоль самого моря турки селиться не стали и там остались рыбацкие деревушки с болгарским населением. Зажатые м/у Черным морем и турецким масивом население закономерно перешло на турецкий язык. Веру не поменяли т.к. никто их к этому не принуждал. Именно это население прозвали гагаузами.
Ваша версия не противоречит вышеупомянутой, а дополняет ее. Кто остался верен христианству, стали гагаузами.
Этимология гагауз?
Турки (турецкая администрация) были и далеко на север от Болгарии, вплоть до юго-востока Подолии, которая в 18-м веке до русско-турецких войн была в составе Османской империи.
А есть ли турки, перешедшие на болгарский язык ? Так помаки, это турки, сменившие язык на болгарский, или болгары, перешедшие в ислам ?
Если во времена Османской империи болгары массово переходили на турецкий язык, то логично предположить обратный процесс при независимой Болгарии.
Но помаки наверное все-таки не турки так же, как и босняки. Хотя турецкая примесь есть у всех.
Большинство попадавшихся мне живьём болгар говорили, что они наполовину турки. Видать, мне не везло.
Цитата: Leo от ноября 29, 2010, 22:22
Цитата: piton от ноября 29, 2010, 20:45
Цитата: christo_tamarin от декабря 18, 2007, 17:31
Гагаузский этнос появился три/четыре века назад (может быть, пять веков назад, но не более).
Место появления - Добруджа и окрестности болгарского города Варны. Добруджа - это полоса равнинной земли между Дунаем и Черным морем. Сейчас Южная Добруджа - часть Болгарии, а Северная Добруджа входит в состав Румынии. Название "Добруджа" этой земле дали турки по имени последнего болгарского правителя Добротица.
.......
Большинство населения Добруджи приняло Ислам и перешло на турецкий язык (иными словами, вошло в турецкий этнос). Более того, турецкому языку удалось полностью выгнать из Добруджи балкано-славянский (болгарский) язык. Те, кто свою православную веру ревностно сохраняли, все таки сохранить балкано-славянский язык не успели. Их и стали называть гагаузами. Богослужение у них велось на греческом.
Как то это слишком просто...
не успели ?
А может быть, на самом деле еще проще было: християнской вере они не изменили, об языке однако им было все равно, they did not care about the language.
Цитата: christo_tamarin от декабря 4, 2010, 21:16
об языке однако им было все равно, they did not care about the language.
короче, не парились по поводу языка
Цитата: christo_tamarin от декабря 4, 2010, 21:16
they did not care about the language.
А это значит что?...
Цитата: Leo от декабря 3, 2010, 16:10
А есть ли турки, перешедшие на болгарский язык ? Так помаки, это турки, сменившие язык на болгарский, или болгары, перешедшие в ислам ?
Турки, помаки, болгары - эти понятия сложнее. Все может быть объяснено проще, при помощи более простых понятий.
Население, которое приняло ислам, к Християнству более не возвращалось.
Балканские (и анатолийские) мусульмане туркофоны от туркофонии не уходили.
Балканские християне в 20-м веке перешли на государственный язык (болгарский, греческий, румынский).
Значение миграции населения переувеличивать нельзя.Все балканцы (вкл. помаки) - местное население.
Кажется, что таким образом ответ на Ваш вопрос дан.
Цитата: Дикая Шаурма от июня 10, 2010, 14:31
Вопрос знатокам: было ли двуязычие в средневековой Болгарии? Греко-болгарское (до османов) либо турко-болгарское? Либо же тюрко-славянское (до принятие славянского официальным языком)?
Если допустим существования протобулгар, которые основали средневековую Болгарию и говорили не по-славянски,
то среди них двуязычие болгаро-славянское было скорее всего нормой и привезло к вытеснению прото-болгарского языка славянским с минимальными остатками. Примерно к началу 11-ого века никто уже не говорил на том языке (конечно, если допустим существование такого языка примерно в 7-ом веке).
Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2010, 17:17Ну, судя по результату, тюркские болгары дружно изучили славянский, оставив в наследство от своего языка немного терминов, тем всё и закончилось. Наверняка какая-то часть словѣнъ на первых порах знала болгарский, скорее всего, очень незначительная (придворные чиновники) и недолго.
С этим я согласен.
Далее на Балканах имели место двуязычия, более важные для дальнейшего развития славяно-болгарского: славяно-греческое, славяно-романское, славяно-албанское (а также албано-романское, албано-греческое и греко-романское. Они привели к возникновению балканского союза языков. К 12-ому веку балканский союз языков уже существовал и функционировал. Причинил этот союз великую перестройку языков-членов.
Далее на Балканы пришел Ислам и нес он с собой турецкий язык. Примерно в Восточной Болгарии знание турецкого языка было объязательным для всех экономически активных людей, так как турецкий был не только языком администрации, но и языком рынка. (В Западной Болгарии языком рынка оставался болгарский.)
Цитата: Iskandar от июня 10, 2010, 17:18
.. Турецкое воздействие куда сильнее булгарского.
Цитата: jvarg от июня 10, 2010, 17:32Жить в империи, не зная имперского языка куда проблематичней, чем жить в раннефеодальном государстве, не зная семейного языка верховного сюзерена...
С этими я тоже согласен.
Цитата: Дикая Шаурма от июня 11, 2010, 09:27
Очевидно логика всех подталкивает на то, что такое двуязычие должно было быть. Однако каким образом это было зафиксировано в истории.
Никак.
Цитата: Дикая Шаурма от июня 11, 2010, 09:27Гораздо тоньше и интереснее вопрос с греко-болгарским и с тюрко(булгаро)-славянским двоязычием. Понятно, что воспитываемые в Константинополе дети булгарской знати знали греческий, а славянская верхушка при тюркском дворе знала булгарский. Однако как обстояло дело в широких массах? Опять же, факты (касательно двуязычия именно в массах) хотелось бы видеть. Может кто-нить даже статейку/книжку посоветует :)
Балканский союз языков показывает, что именно среди масс имели места балканские двуязычия.
Цитата: Дари от июня 11, 2010, 11:51Нашла где говорится о смешанных поселениях. Не много подробностей и не собственно археологический материал, но может пригодиться.
Археологический материал может свидетельствовать об языке только когда найдены надписи.
Цитата: Дари от июня 11, 2010, 11:51Хороший пример двуязычия в "Именнике болгарских владетелей", а также изредка встречаются отдельные болгарские слова в церковно-славянской литературе или в надписях.
Авитохолов именник скорее всего перевод на славянский с греческого. О булгаро-славянском двуязычии он не свидетельтвует.
Цитата: Ellidi от ноября 23, 2010, 16:46
.. я просто хотел ознакомить вас с новейшими достижениями исторической науки у нас. Проф. Божидар Димитров и проф. Георги Бакалов однозначно говорили о восточноиранском происхождении древних болгар, вот и мне заблагорассудилось изложить его. Согласно Бакалову, верования их во многом напоминали зороастризм (дуализм). Не случайно, что потом (после принятия христианства) именно в Болгарии возникло дуалистическое богомилство (IX век).
Цитата: Iskandar от ноября 24, 2010, 10:12Что пантюркисты, что ирано-булгаристы - одного слоновьего поля ягодки...
Вполне согласен с уважаемым
Iskandar-ом.
Цитата: Ellidi от ноября 24, 2010, 16:03
Цитата: Iskandar от ноября 24, 2010, 14:50
Добраться болгарослоноведам до Педивикии особого ума не надо...
Всё-таки я хотел бы увидеть список "иранских" слов дунайскобулгарского языка...
А с волжскобулгарским что, кстати, делать?
Ну, раз появился наконец-то интерес, вот отрывок из одной книги по этому вопросу - http://www.protobulgarians.com/Kniga na Andrey/Andrey.htm (http://www.protobulgarians.com/Kniga%20na%20Andrey/Andrey.htm) Вот и примеры: куче - осет. куыдз (собака), разсъмване -осет. райсом (утро), хубав - хуби (памирские языки, хороший), храна - памирск. хран (пища), тичам - памирск. тич (бежать), булка - мунджанский вула и кюрдский бук (невеста), дрехи - пам. дреши и т. д.
Цитата: Iskandar от ноября 24, 2010, 16:50Цитата: Ellidi от ноября 24, 2010, 16:03
куче
Тур. kuçu
Славянское: кутя. Турецкое kuçu из славяно-болгарского, может быть. Слово из детской лексики.
Цитата: Iskandar от ноября 24, 2010, 16:50
Цитата: Ellidi от ноября 24, 2010, 16:03разсъмване -> осет. райсом (утро)
Да поразит меня Аспарух, если здесь не славянская приставка раз-. Как и славянский корень.
Осетинское сложение раги "рано" (< *frāka-) + сом "завтра" (позднее стяжение от *и-сæуæм)
Я тоже не могу найти ничего общего между осет. райсом (утро) и болг. съмване. Коньтъ трѣбва да се впрѣгне прѣдъ каруцата.
Проблема в том, что среди болгарских ученных нет лингвистов-иранистов. Или если есть, они не видять ничего истинного в ираноязычной гипотезе о прото-булгар и просто молчат, так как боятся от гнева "т'ркофобствующих". А в обществе расспространяются такие смешные аргументы.
Цитата: Iskandar от ноября 24, 2010, 16:50Цитата: Ellidi от ноября 24, 2010, 16:03
хубав - хуби (памирские языки, хороший)
В памирских - персизм (таджикизм). В болгарском тоже персизм. Через турецкий...
Здесь проблема в том, что это слово не зафиксировано в турецких диалектах. У меня другая версия: вторичное заимствование из балкано-романского (http://lingvoforum.net/index.php/topic,4772.msg135954.html#msg135954).
Цитата: Iskandar от ноября 24, 2010, 16:50В общем я-то ожидал интерпертации настоящих булгаризмов, а вы мне что за дилетантские глупости вытащили? На уровне "тюрко-шумерских схождений"...
Примеры болгарских слов тюркского, но не-турецкого произхождвения: белег, шарен, шаран, шейна, бъбрек, biser. Википедии (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BA).
Цитата: christo_tamarin от декабря 4, 2010, 21:46
Проблема в том, что среди болгарских ученных нет лингвистов-иранистов. Или если есть, они не видять ничего истинного в ираноязычной гипотезе о прото-булгар и просто молчат, так как боятся от гнева "т'ркофобствующих". А в обществе расспространяются такие смешные аргументы.
Разве вам не известно, что в Софийском университете преподается Иранистика? Кто мог бы преподавать ее, если не иранисты? Почему вы называете виднейших болгарских историков
туркофобствующими? Только потому, что они (по крайней мере проф. Б. Димитров и проф. Станислав Станилов) не мирятся с геноцидом (согласно некоторым изъявлениям; согласно другой терминологии: разорением) над болгарами из Восточной Фракии в 1913 и настаивают на компенсации, которые Турция обязана выплатить согласно Ангорскому договору 1925, но отказывается наотрез выполнить обязанности эти? Разве фобия означает требовать то, что тебе положено обрести (согласно договору)?
Цитата: Дари от декабря 1, 2010, 21:37
С christo_tamarin не согласна, можно сказать, по всем пунктам.
ЦитироватьБольшинство населения Добруджи приняло Ислам и перешло на турецкий язык (иными словами, вошло в турецкий этнос). Более того, турецкому языку удалось полностью выгнать из Добруджи балкано-славянский (болгарский) язык.
Как это турецкому языку удалось выгнать? Просто сам по себе прискакал и выгнал? А носители где?
У меня такой сценарий:
Обосновавшись на юго-востоке Балканского полуострова, турки далее стали переселяться в основном не на запад, а на север через Балканы (на востоке поближе к морю проходы через Балканы уже не столь трудно проходимые). А там за горами - Добруджа, самые равнинные, самые плодородные земли. Переселенцам они понравились. Болгары были вытеснены. Вдоль самого моря турки селиться не стали и там остались рыбацкие деревушки с болгарским населением. Зажатые м/у Черным морем и турецким масивом население закономерно перешло на турецкий язык. Веру не поменяли т.к. никто их к этому не принуждал. Именно это население прозвали гагаузами.
Фактически, Вы согласны со мной почти по всем пунктам.
Переувеличиваете значение миграции населения. Было переселение, но самое важное было распространение ислама. Переход новых мусульман на турецкий язык - основной "источник крови" современного турецкого этноса. Балканское и анатолийское население, принявшее ислам, при первой возможности уходило из еллинофонии или из славяногласия и отдавалось туркофонии. В Анатолии и в Восточной Болгарии такая возможность была и все новые мусульмане ей воспользовались. В Западных Балканах такой возможности не было и там местные мусульмане по принуде остались у славяногласия или албанофонии, но все равно считались они турками.
Цитата: gruja от ноября 27, 2010, 22:01
Босанац (босниец) - житель Боснии (всех вероисповеданий)
Бошняк - новшество. Так себя решили называть в последние годы мусульманские жители Боснии, чтобы не называли себя больше как их Тито записал в конституции 74 г. по принадлежности к религии - "мусульмане".
П.С. До 74 г. православные сербы их называли мухамедовскими сербами, или по простонародному "турки".
Официально, Османская империя не принуждала своих християнских жителей принять ислам. Государство было заинтересовано процветанием християнского румелийско миллета так как налог десяток был основной источник доходов.
Так думал Султан. А как думали мусульманские священники при положении, что расспространение ислама вменялось как основной долг мусульманина?
Была и другая часть населения Балкан и Анатолии, которая изменила Християнству задолго до прихода турок и ислама на Балканы: разной масти
еретики. Все они перешли к исламу сразу и по принуде. Особых миллетов для еретиков, признанных Султаном, не было, и еретики следовало или возвратиться к Християнству, или перейти к исламу. Фактически, у них выбора не было: не состаявшие в Християнстве, ислам считал их язычниками и для них принятие ислама было объязательным и неотлагательным. Всем болгарам, которые яко бы гордятся например учением богомильством в Средневековой Болгарии, надо сообразить, что среди современных болгар потомков богомилов нет. Конечно, большинство помаков, как и большинство мусульман Западных Балкан, - потомки еретиков. В Боснии даже было государство еретиков.
На самом берегу Черного моря к северу от Балканских гор примерно в 18-ом веке мусульмане говорили на турецком, а християне - на греческом. Большинство население таких городов как Варна или Балчик было мусульмане - туркофоны. Гагаузы жили не так близко к морю - у самого берега моря они были (бы) "ассимилированы греками".
И так, до сих пор обсуждались следующие источники мусульман: переселенцы с Анатолии и местные еретики.
Далее, все християне в Османской империи были подвержены искушению принять ислам.
Християне в Османской империи были людьми второго сорта. Большинство государственных должностей им были недоступны.
Налоги у християн, было больше. Принятие ислама - спасение от налогов.
Християне воевали вместе с турками, но в обозах, а не на полях боя и без доступа к добыче. Принятие ислама - путь к военной добыче.
И такие факторы действовали в течении нескольких долгих веков.
А как давно греческий ушел из Болгарии?
Цитата: Ellidi от декабря 4, 2010, 22:04
Цитата: christo_tamarin от декабря 4, 2010, 21:46
Проблема в том, что среди болгарских ученных нет лингвистов-иранистов. Или если есть, они не видять ничего истинного в ираноязычной гипотезе о прото-булгар и просто молчат, так как боятся от гнева "т'ркофобствующих". А в обществе расспространяются такие смешные аргументы.
Разве вам не известно, что в Софийском университете преподается Иранистика? Кто мог бы преподавать ее, если не иранисты? Почему вы называете виднейших болгарских историков туркофобствующими? Только потому, что они (по крайней мере проф. Б. Димитров и проф. Станислав Станилов) не мирятся с геноцидом (согласно некоторым изъявлениям; согласно другой терминологии: разорением) над болгарами из Восточной Фракии в 1913 и настаивают на компенсации, которые Турция обязана выплатить согласно Ангорскому договору 1925, но отказывается наотрез выполнить обязанности эти? Разве фобия означает требовать то, что тебе положено обрести (согласно договору)?
Есть разница. Преподавание языков в Университете имеет практическую цель освоить инностранный язык и с ним связанную культуру. Далеко это от исторической лингвистики иранских языков. Таких специалистов в Болгарии наверно нет.
Професоры - историки вообще в лингвистике не разбираются. Факт разорения християн в Турции (армян, греков, болгар) в начале 20-ого века не имеет ничего общего с проблемой лингвистической классификации языка прото-болгар. Связивать такие вещи - туркофобствование.
Мне стало стыдно от отрывок, которые привели уважаемые форумляме Iskandar (http://lingvoforum.net/index.php/topic,25426.msg694212.html#msg694212) и lehoslav (http://lingvoforum.net/index.php/topic,25426.msg694226.html#msg694226) по Вашей ссылке (http://lingvoforum.net/index.php/topic,25426.msg693749.html#msg693749). Но у меня утеха - один Фоменко у русских сколько стоит!
Цитата: piton от декабря 4, 2010, 23:10
А как давно греческий ушел из Болгарии?
На Ваш вопрос я уже ответ дал:
Цитата: christo_tamarin от декабря 4, 2010, 21:38
Цитата: Leo от декабря 3, 2010, 16:10
А есть ли турки, перешедшие на болгарский язык ? Так помаки, это турки, сменившие язык на болгарский, или болгары, перешедшие в ислам ?
Турки, помаки, болгары - эти понятия сложнее. Все может быть объяснено проще, при помощи более простых понятий.
Население, которое приняло ислам, к Християнству более не возвращалось.
Балканские (и анатолийские) мусульмане туркофоны от туркофонии не уходили.
Балканские християне в 20-м веке перешли на государственный язык (болгарский, греческий, румынский).
Значение миграции населения переувеличивать нельзя.Все балканцы (вкл. помаки) - местное население.
Цитата: christo_tamarin от декабря 4, 2010, 23:30
Мне стало стыдно от отрывок, которые привели уважаемые форумляме Iskandar (http://lingvoforum.net/index.php/topic,25426.msg694212.html#msg694212) и lehoslav (http://lingvoforum.net/index.php/topic,25426.msg694226.html#msg694226) по Вашей ссылке (http://lingvoforum.net/index.php/topic,25426.msg693749.html#msg693749). Но у меня утеха - один Фоменко у русских сколько стоит!
Во-первых, то, что я привел ссылку, не означает, что верю в каждое слово там. Ссылка эта, к сожалению, не из произведений историков, которые выступили в поддержку восточноиранской теории о происхождении, а всего лишь то, что первым попадает в интернете. Во-вторых, вы бы лучше ознакомились с мнением уважаемого Лехослава по поводу юго-западных наречий (Македонски (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2888.50.html)) и с его отказом понять разочарование и тоску, которые каждый болгарин испытывает по поводу потери вардарских земель.
Будь болгарином, больше бы грустил об Эгейском море.
А о Македонии что грустить? Ну живут там ... болгары, говорящие на .. диалекте болгарском. Как примут их в ЕС, пешком можно будет в гости ходить.
Цитата: piton от декабря 5, 2010, 00:01
Ну живут там ... болгары, говорящие на .. диалекте болгарском. Как примут их в ЕС, пешком можно будет в гости ходить.
Как бы им свою страну-то назвать?
Цитата: Ellidi от декабря 4, 2010, 23:44
Во-вторых, вы бы лучше ознакомились с мнением уважаемого Лехослава по поводу юго-западных наречий (Македонски и с его отказом понять разочарование и тоску, которые каждый болгарин испытывает по поводу потери вардарских земель.
Какое это имеет отношение к бреду, на который вы ссылались? Слоноведение есть слоноведение, моя личность здесь ни при чем.
Я и к македонскому слоноведению тоже отношусь отрицательно, если вам интересно.
К внутренней логике ваших рассуждений я лучше относиться не буду...