Лингвофорум

Голосуем. :)

А каков смысл этого голосования?

Вопрос поставлен очень криво. Опций должно быть как минимум три («твёрдое да» / «твёрдое нет» / «поффихь»), глагольный вид или времена — вообще не очень понятно что имеется в виду (вид синтетический? вид аналитический? вид семантический? вид славянский? его отсутствие? время абсолютное? время относительное? видо-временная форма?), а, скажем, язык совсем без падежей — это логлан/ложбан/гуаспи с прописанными в словаре валентностями каждого слова, после чего падежные маркеры действительно почти исчезают.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 24, 2010, 18:08
А каков смысл этого голосования?

Чтобы потом можно было узнать, какие из существующих искусственных (да и естественных) языков более соответствуют народным ожиданиям. И учитывать эти ожидания при создании новых конлангов...

ничего из вышеперечисленного. в конланге каждое слово должно быть и именем и глаголом и частицей одновременно ...  :green:

Ну вот что точно должно быть, так это артикли.
Видо-временные формы... ну можно аналитические формы, хотя можно все эти значения выражать при необходимости дополнительными словами.
Падеж не нужен, по-любому.

И ещё. Не нужно никаких согласовательных классов.

Цитата: Vertaler от мая 24, 2010, 18:12
Вопрос поставлен очень криво. Опций должно быть как минимум три («твёрдое да» / «твёрдое нет» / «поффихь»),

Вы попробуйте в существующий формат голосования эти три опции вставить, не рассредоточивая голосование на несколько тем. :-\

Цитироватьглагольный вид или времена — вообще не очень понятно что имеется в виду (вид синтетический? вид аналитический? вид семантический? вид славянский? его отсутствие? время абсолютное? время относительное? видо-временная форма?), а, скажем, язык совсем без падежей — это логлан/ложбан/гуаспи с прописанными в словаре валентностями каждого слова, после чего падежные маркеры действительно почти исчезают.

Не занимайтесь казуистикой. Вид, времена, падежи - понятно, что морфологические, выражаемые в составе словоформы. "Вид" понимайте как хотите: хоть как вид славянского типа, хоть как урало-алтайский акционзарт, главное, чтобы он грамматикализованным образом в глаголе выражался. Времена - грамматически выражаемые, независимо от их абсолютного или относительного характера.

Падеж - в самих существительных, артикль, лицо, вид, род местоимений.

Я проголосовал за:

- падеж
- артикль
- вид глагола
- род местоимения

Да, голосовлка немного популистская. Я в целом за умеренный баланс между аналитизмом и агглютинацией. То есть без всего вышеуказанного можно обойтись. Выражая служебными словами, если что. Что категорически не нужно, так это родовые различия в местоимениях.

Цитата: Devorator linguarum от мая 24, 2010, 19:01
Не занимайтесь казуистикой.

Один из видов помощи людям — указывать им на их ошибки. Это у меня хорошо получается. Правда, некоторые спросят «а ты что думаешь?», я указываю на просчёты в рассуждениях, а меня не слушают.

ЦитироватьВид, времена, падежи - понятно, что морфологические, выражаемые в составе словоформы.

Тогда тем более не хватает варианта «поффихь».

Цитироватьвид славянского типа

Цитироватьграмматикализованным образом

http://lurkmore.ru/Взаимоисключающие_параграфы

Я бы включил вид по типу старогерманского "ge-" или в подобном семантическом оформлении.

А можно и вот так:

did (once) ~ was doing ~ would do / did many times / used to do

Корень - "-qa-"

qassa ~ raqassa ~ ðeqassa

Соответственно:

does ~ is doing ~ does repeatedly

qat ~ raqat ~ ðeqat

По идее, если без чего-либо обойтись можно, значит, нужно обходиться без него :)

Цитата: Yitzik от мая 24, 2010, 19:14
Что категорически не нужно, так это родовые различия в местоимениях.

Он тут, она там - не различаем?  :o

Цитата: Антиромантик от мая 24, 2010, 19:27
Он тут, она там - не различаем?

Я бы различал. Это важно.

Падежи я бы сделал именительный, винительный и дательный. Все предлоги с винительным. Кроме предлогов местонахождения, где статика показывается дательным.

maj - дом

N. maj
D. maju
A. majan

N. majas
D. majam
A. majans

i majan - в дом
i maju - в доме

Etan - муж. имя
gramat - книга

don (давать)  Etanu gramatan

Цитата: Антиромантик от мая 24, 2010, 19:27
Он тут, она там - не различаем?  :o

O buradadır, o oradadır.
В общемировом масштабе род местоимений — явление маргинальное.

Цитата: Dana от мая 24, 2010, 19:37

Цитата: Антиромантик от мая 24, 2010, 19:27
Он тут, она там - не различаем?  :o

O buradadır, o oradadır.
В общемировом масштабе род местоимений — явление маргинальное.

Это не его книга, а ее - как тут быть?

ЦитироватьЭто не его книга, а ее - как тут быть?

Во французском в обоих случаях будет son livre, и ничего, живут.

Падеж — нужен лишь при свободном порядке слов в предложении. Для конланга аналитические конструкции предпочтительнее.
Артикль — скорее всего, не нужен, либо пропуск артикля должен считаться допустимым
Лицо в глаголе — не нужно, поскольку лишь дублирует местоимения и усложняет грамматику
Более 3 времен в глаголе,
Вид в глаголе — либо первое, либо второе, скорее первое. Вид в том виде, как он есть в славянских языках, неудобен: должна быть простая грамматическая схема преобразования глаголов из одного вида в другой. Возможно, есть смысл разбить несовершенный вид на два вида: длящийся и многократный («иду (сейчас)» и «хожу (периодически)»). Совершенный глагол в форме настоящего времени должен относиться к произошедшему событию, подобно перфекту, а не к будущему, либо не использоваться в этой форме вообще.
Род в местоимении — есть идея ввести вместо этого родообразующие прилагательные, которые можно применять как к местоимениям (не только ІІІ лица, но и І и ІІ), так и к существительным (например, к названиям животных или профессий).
Различающие окончания у частей речи — упрощают понимание, но делают язык более громоздким. В большинстве случаев можно обойтись и без них. Вариант: использовать подобные части слова лишь для определенных частей речи (например, в прилагательных и глаголах, но не в существительных).

Ничего не нужно. Учите китайский. ;)

Цитата: Artemon от мая 25, 2010, 01:54
Ничего не нужно. Учите китайский.

А разве в китайском ничего нет? Оно имеет другие способы выражения, но все есть.

Цитата: Artemon от мая 25, 2010, 01:54
Ничего не нужно. Учите китайский. ;)

:=

Цитата: raskolnikoff от мая 24, 2010, 20:12

ЦитироватьЭто не его книга, а ее - как тут быть?

Во французском в обоих случаях будет son livre, и ничего, живут.

С`est pas son livre a lui , c`est a elle.

Возможно, не ошибся.

Цитата: regn от мая 25, 2010, 01:57

Цитата: Artemon от мая 25, 2010, 01:54
Ничего не нужно. Учите китайский.

А разве в китайском ничего нет? Оно имеет другие способы выражения, но все есть.

Дело в том, что голосование не нужно, так как международный язык не нужен. Всем хватит китайского.

Цитата: regn от мая 25, 2010, 01:57

Цитата: Artemon от мая 25, 2010, 01:54
Ничего не нужно. Учите китайский.

А разве в китайском ничего нет? Оно имеет другие способы выражения, но все есть.

Ну само собой, что в полноценном языке всё это выражаться как-то обязано. Но вопрос же был о грамматических категориях. :)

Я выбрал
падеж - чтобы сохранить смысл при свободном порядке слов в предложении.
артикль.
Более 3 времен в глаголе я не вибрал, ибо это слишком сложно.
Достаточно только 3х времен и вида в глаголе
Выбрал  различающие окончания у частей речи -так удобнее.
Вот забыл выбрать "вид в местоимениях"-хотя надо...

и я выбрал то же самое
ВИД в местоимениях - жесть!) а без рода я мог бы обойтись

Цитата: HackOnnerDib от мая 25, 2010, 09:48
Я выбрал
падеж - чтобы сохранить смысл при свободном порядке слов в предложении.
артикль.
Более 3 времен в глаголе я не вибрал, ибо это слишком сложно.
Достаточно только 3х времен и вида в глаголе
Выбрал  различающие окончания у частей речи -так удобнее.
Вот забыл выбрать "вид в местоимениях"-хотя надо...

Выделенные мною слова к каким частям речи относятся?  ;)

К стати, вид и время можно вообще убрать из грамматики глагола, перенеся все функции на вспомогательные наречия («пишу вчера книгу», «пишу окончательно вчера книгу», «пишу сейчас книгу», «пишу завтра книгу», «пишу окончательно завтра книгу»).

Ошибочка...я хотел написать "род в местоимениях" :)

Цитата: Dana от мая 24, 2010, 19:26
По идее, если без чего-либо обойтись можно, значит, нужно обходиться без него :)

Почему же тогда вы считаете артикль необходимым? :)

Цитата: Yitzik от мая 24, 2010, 19:14
То есть без всего вышеуказанного можно обойтись. Выражая служебными словами, если что.

Поддерживаю.

Цитата: HackOnnerDib от мая 25, 2010, 09:48
падеж - чтобы сохранить смысл при свободном порядке слов в предложении.

Достаточно задать предлог прямого дополнения.

Вообще в агглютинативных языках "существительное с предлогом" и "падеж" отличаются по сути только местом постановки аффикса (справа или слева). Лучше унифицировать это место для всех морфологических аффиксов.

Я проголосовал за артикль, род местоимений и различающие окончания у частей речи.
А падеж было бы неплохо предлогами.

Цитата: Вадимий от мая 25, 2010, 11:05
Я проголосовал за артикль, род местоимений и различающие окончания у частей речи.

Всё это не нужно.
Разве что глагол можно маркировать...

В основном согласен с Python-ом, с небольшой поправкой - лучше маркировка не частей речи, а синтаксических ролей. Вид в глаголе - непременно, как минимум неопределенный vs. длительный, многократный и совершенный (результативный).

Не понимаю, и отчего столько народу любят артикль? Дурацкий костыль, приносящий некоторую пользу для уточнения топикализации в европейских языках без падежей и с закостеневшим порядком слов, но абсолютно ненужный там, где гораздо более тонкие смысловые оттенки могут быть выражены изменением словопорядка. :-\

Кстати и словоорядке - я молю, чтобы он был свободный, а так не угодишь и четверти населения Земли, полагаю (конечно, имхо и навскидку)

Цитата: Devorator linguarum от мая 25, 2010, 15:44
...в европейских языках без падежей и с закостеневшим порядком слов...

Как-как Вы назвали древнегреческий?

А вот про древнегреческий я действительно не понимаю, зачем там артикль. В микенскую эпоху, кстати, его не было.

Цитата: Devorator linguarum от мая 25, 2010, 15:44
Дурацкий костыль, приносящий некоторую пользу для уточнения топикализации в европейских языках без падежей и с закостеневшим порядком слов, но абсолютно ненужный там, где гораздо более тонкие смысловые оттенки могут быть выражены изменением словопорядка

Hmmm... Íslenska? Føroyskt? :donno:

Там же есть падежи и порядок слов далеко не закостенелый.

Из неевропейских артикль есть у венгерского, например. Там тоже на малое количество падежей не жалуются.

Кроме того,  артикль используется не только в целях топикализации. Тема в предложении обычно одна, а определенных именных групп может быть несколько.

Цитата: Dana от мая 24, 2010, 19:26
По идее, если без чего-либо обойтись можно, значит, нужно обходиться без него :)

Я хочу проголосовать за семь пустых клеточек.
Автор темы! Как это сделать?

По-видимому, нужно иметь какие-то маркеры, позволяющие различать глаголы и соответствующие им существительные. В LFN есть артикль, но нет окончаний. В LdP нет артикля, но есть для этого дела окончания (или, может быть, лучше сказать, суффиксы): vidi - vida, zun - zunsa (хотя вообще фиксированных окончаний для сущ-х, глаголов и т.п. нет). А вот в Lingua Sistemfrater нет ни того, ни другого. Я так и не нашёл в сети развёрнутых текстов на Lingua Sistemfrater, а было бы действительно интересно посмотреть,  насколько успешно подобный язык может работать с более-менее сложными текстами. Приходится полагаться на мнение нашего друга Steve Rice, который читал длинные тексты на LS в книжке. Он говорит, что разбираться в них (parse) достаточно трудно.

Слово в защиту артикля.
Хороший артикль позволяет отличить собаку вообще от конкретной собаки. С точки зрения логики, это два разных понятия и их неразличимость может порождать парадоксы.
Например (я давно придумал этот пример):

Щенок играет не зеленой траве. Шарик - щенок.
Следовательно?
Следовательно, это Шарик играет на зеленой траве.

Цитата: Солохин от мая 25, 2010, 22:21
Хороший артикль

Хороший артикль - мёртвый артикль.  :yes:

Многие русские так считают. Мы ж обходимся без артикля!

Цитата: Солохин от мая 25, 2010, 23:20
Многие русские так считают. Мы ж обходимся без артикля!

И далеко не только мы. IMHO легче научиться обходиться без артикля, чем научиться его употреблять.

imho, легче обходиться без любой грамматической категории (ну, то есть, пары), чем привыкнуть к оной.

Артикль нужен, если нет других средств топикализации. Если есть, то не нужен.

Оч.инт.тема, г-да. У меня даже есть кое-какие идеи отн-но "идеального конланга". Ксож, подвалила работенка, думаю, придется ЛФ покинуть эдак на месячишко. Если что, вы знаете где меня искать: скайп в подписи, аська и емейл в профиле. Успехофф!

Род в местоимениях действительно во многих языках не различается (в таких разных как финский, осетинский (http://ironau.ru/ocherk/), тюркские).

Однако иметь несколько местоимений удобно; совсем не обязательно, чтобы они различались именно по наличию/отсутствию пениса. В логлане было отличное решение (им иногда маргинально пользуются и в русском; в письменных пересказах анекдотов, например) — есть имена букв (ну вроде алфавитных названий, но регулярные и произносимые) и на разные упомянутые в речи объекты можно ссылаться их первой буквой, доводя таким образом число местоимений до пределов возможностей восприятия (ну штуки 4 можно в пределах одного разговора различать, я думаю).

Голосование получилось скорее о строе; интереснее проголосовать о различаемых в языке категориях (и всё равно, как они выражаются — аналитически, аффиксацией или изменениями в корне).

Я из тех, кто любит навороченные категории (типа ветвистых местных падежей, полиперсонального спряжения или превербов со значением направления и вида), но считает, что в международном плановом языке они неуместны. Судьба волапюка опять же как бы намекает.

Цитата: amikeco от мая 26, 2010, 13:00
Я из тех, кто любит навороченные категории (типа ветвистых местных падежей, полиперсонального спряжения или превербов со значением направления и вида), но считает, что в международном плановом языке они неуместны.

Славик, родная душа! Я обеими руками подписываюсь под вышеуказанной цитатой!

А я вот смотрю на результаты голосования и с удовлетворением вижу, что Эсперанто пока попадает почти в десятку.
То есть, все, что надо большинству, в Эсперанто имеется. А чего большинству не надо, то отсутствует.
Исключение - вид глагола!
Недаром и на Эсперанто-форуме то и дело раздаются сетования.
Но мы - русские. Может, в этом все дело?
Может, если бы в голосовании участвовали другие народы-языки, вид бы отодвинулся назад?

Да,  Эсперанто бы победил, если бы не русские  :)(фразу надо записать :))
Конечно, многие проголосовали за вид глагола "по-привычке", потому что он есть в русском языке. А если он будет и в конланге, то обучение пойдет легче.
Однако, в английском языке (если мне не изменяет с кем-то память), вида глагола нет.Но зато есть куча времен.То есть англичанин проголосовал бы за "более 3 времен", недели за вид.

Цитата: HackOnnerDib от мая 26, 2010, 16:40
Однако, в английском языке (если мне не изменяет с кем-то память), вида глагола нет.Но зато есть куча времен.То есть англичанин проголосовал бы за "более 3 времен", недели за вид.

В смысле — нежели?

Как раз артиклей быть не должно, рема и тема и так неплохо отделяются. Можно сделать специальное необязательное слово для этого. Падеж? Если два-три — ничего, но не более. «Вид в глаголе» —неясно, что имелось ввиду. Окончания не должны быть перемешаны однородно между всеми словами, но и только. Лицо в глаголе, думаю, удобно, так же как и род в местоимении (хотя род может быть и необязательным для всех местоимений; обязательным для всех, естественно, не нужно). Более трёх времён глагола — можно четыре, но не пять. Тогда как раз будет нужное различение, не слишком много омонимии и синонимии времён. Всё это, конечно, субъективно.

Чем больше опускаемых грамматических маркеров — тем лучше для краткости, разве что (если грамматические показатели будут отдельными словами) люди должны забыть об эллипсисе, если захотят друг друга понять точно. Но это и с натлангами так. И тем более ничего людям не поможет, если они друг друга понимать не желают.

Цитата: amikeco от мая 26, 2010, 13:00
Я из тех, кто любит навороченные категории (типа ветвистых местных падежей, полиперсонального спряжения или превербов со значением направления и вида), но считает, что в международном плановом языке они неуместны. Судьба волапюка опять же как бы намекает.

Ага. Я, как Yitzik, подпишусь: артланги и плановые языки — две разные ветви.

Цитата: Солохин от мая 26, 2010, 13:31
Эсперанто пока попадает почти в десятку.
То есть, все, что надо большинству, в Эсперанто имеется. А чего большинству не надо, то отсутствует.

Ой не придумывайте. :no: Динамически изменяющихся под своих носителей языков нет. Конечно, все они меняются, но крайне медленно и не факт что для говорящего сейчас и здесь. Это ограничения ресурсов, ничего более. Их не преодолеть.

Я вот тоже удивляюсь, что люди голосуют за вид и мало голосуют за более 3 времен. Вид в неродном языке - это на самом деле тот еще геморрой. Когда времен слишком много, это тоже не сахар, но с ними все же легче разобраться. Ну и речь, вероятно, не идет о том, чтобы количество времен было под 20 штук, как в английском. Я бы вида не делал, а сделал 4 времени: настоящее, будущее, прошедшее мгновенное и прошедшее длительное/повторяющееся.

Цитата: arseniiv от мая 26, 2010, 17:00
Динамически изменяющихся под своих носителей языков нет. Конечно, все они меняются, но крайне медленно и не факт что для говорящего сейчас и здесь. Это ограничения ресурсов, ничего более. Их не преодолеть.

Я не понял. Действительно, не понял. Но заинтересовался - что значит "ограничения ресурсов, их не преодолеть"?
Кто "все они" меняются, но крайне медленно?

Ого! За падеж 14 голосов!

Цитата: HackOnnerDib от мая 26, 2010, 16:40
Однако, в английском языке (если мне не изменяет с кем-то память), вида глагола нет.Но зато есть куча времен.То есть англичанин проголосовал бы за "более 3 времен", недели за вид.

Все эти Perfest и Continuous по существу являются видами.

ЦитироватьЯ вот тоже удивляюсь, что люди голосуют за вид и мало голосуют за более 3 времен.

Только хотел ответить, но меня опередили:

ЦитироватьВсе эти Perfest и Continuous по существу являются видами.

Полностью согласен!

ЦитироватьВ смысле — нежели?

да :)

ЦитироватьВ этой фразе гораздо больше смысла, чем кажется с первого взгляда.

Угу.Именно поэтому

Цитировать(фразу надо записать :))

Цитата: Солохин от мая 26, 2010, 17:16
Я не понял. Действительно, не понял. Но заинтересовался - что значит "ограничения ресурсов, их не преодолеть"?
Кто "все они" меняются, но крайне медленно?

Языки. Чтобы эсперанто или любой другой язык имели "всё, что надо большинству", надо, чтобы они могли адекватно меняться при изменении вкусов. Чего нет и не будет ни в каком языке, потому что языки меняются слишком медленно по сравнению с человеческой жизнью. Меняться быстро языку мешает не только ограниченность ресурсов (передача информации между людьми и её "усвоение" ограничены много чем), но и сама функция языка — он должен быть посредником в общении людей самых разных пространственно, временно и психически, а быстрое изменение его испортило бы понимание опять же от недостаточных скоростей. Так что никакой язык не может хвастаться чем-то вроде удобства — или его таким сделали, или он таким стал, а заметные изменения появятся много позже. Из-за того, что мы разные, согласованно менять язык мы не можем, это будет во вред почти всем, ведь по разным вопросам "большинство" (а его может и не быть в отдельных случаях) будет состоять из разных людей.

То есть, искуственный язык не успеет за мимолётными желаниями носителей относительно него, так же как и естественный. "Удобный" (а может, это всё просто "издержки" традиций и привычек?) действительно многим язык создать очень сложно, если не невозможно.

Цитата: arseniiv от мая 26, 2010, 18:52
То есть, искусственный язык не успеет за мимолётными желаниями носителей относительно него, так же как и естественный.

Это совершенно правильно. Именно поэтому тем, кто реально хочет пользоваться преимуществами плановых языков, надо как можно активнее "использовать то, что под рукою" - пусть и не переставая "искать себе другое".
С одного планового языка на другой перейти сравнительно легко, так такие языки (я не беру артланги) по идее легко изучаются. Потому надо спокойно использовать то, что есть, не колеблясь всяким ветром.
Ибо ветер сегодня дует туда, а завтра обратно.

Цитата: Солохин от мая 26, 2010, 19:03
Это совершенно правильно. Именно поэтому тем, кто реально хочет пользоваться преимуществами плановых языков, надо как можно активнее "использовать то, что под рукою" - пусть и не переставая "искать себе другое".

Потому люди будут использовать свой натланг и (в данное время) английский. Потому как сейчас этот язык обладает важным свойством "обще-хоть-и-с-некоторыми-неудобствами-признанность", которым другие (опять же сейчас) не обладают. И не все конланги одинаково полезны приятны вкусно пахнут легки в изучении, к тому же время на изучение лексики нужно всегда.

То, что к эсперанто предъявляли противоположные требования, не означает, что к остальным языкам таких не предъявляли. Так что это его ничуть не выделяет. Вообще, всё должно быть учтено один раз в самом начале. Тысячелетие до готовности языка никто ждать не станет.

Цитата: Антиромантик от мая 26, 2010, 17:29
Все эти Perfest и Continuous по существу являются видами.

именно это я и имел в виду

Никакие из этих явлений не обязательны.

Цитата: Yitzik от мая 26, 2010, 13:20
Славик, родная душа! Я обеими руками подписываюсь под вышеуказанной цитатой!

Хэ, так это какой Славик? Который из Похьёлы, что ли? Вот замаскировался, никогда б не узнал! Значит, все-таки крестовый поход эсперантистов, объявленный паном Максимом, против всемирного антиэсперантского заговора лингвистов уже начался?  :scl:

Цитата: Lugat от мая 26, 2010, 23:57
крестовый поход эсперантистов, объявленный паном Максимом, против всемирного антиэсперантского заговора лингвистов уже начался?

Спите спокойно, Lugat, ошибка не повторится что-то вам заговоры да крусейды уже снятся. Не дождётесь.
Вижу лишь одну сплошную бессмыленную немотивированную злобу (это касается не только вас). Такое впечатление, что "всех врагов давно разбили, посвергали всех царёв", осталось только эсперанто ликвидировать как класс, и тогда сразу наступит светлое будущее. Фу!

Цитироватькрестовый поход эсперантистов, объявленный паном Максимом

Цитата: Lugat от мая 26, 2010, 23:57

Цитата: Yitzik от мая 26, 2010, 13:20
Славик, родная душа! Я обеими руками подписываюсь под вышеуказанной цитатой!

Хэ, так это какой Славик? Который из Похьёлы, что ли? Вот замаскировался, никогда б не узнал! Значит, все-таки крестовый поход эсперантистов, объявленный паном Максимом, против всемирного антиэсперантского заговора лингвистов уже начался?  :scl:

Что ж теперь по форумам не ходить, если Максим (который из, вообще?) объявил что-то там где-то?
Я заглянул после 16 мая, когда тут фестиваль языков (http://festivalo.ru/) обсуждали; мне естественным образом интересны отзывы.
К слову, я тут на три года раньше вас зарегистрировался, судя по профилям, а ник этот у меня общеизвестный (http://amikeco.ru), с 90-х ещё годов.

Цитата: Iskandar от мая 25, 2010, 11:10

Цитата: Вадимий от мая 25, 2010, 11:05
Я проголосовал за артикль, род местоимений и различающие окончания у частей речи.

Всё это не нужно.
Разве что глагол можно маркировать...

:UU:

  А зачем вообще нужен международный язык, ведь эволюция против (разнообразие - основа эволюции). И будем ли мы лучше понимать друг друга в едином конланге.

Давайте говорить на ложбане.
Вот где чушь как чушь.

Цитата: Yitzik от мая 27, 2010, 00:21
Спите спокойно, Lugat, ошибка не повторится что-то вам заговоры да крусейды уже снятся. Не дождётесь.
Вижу лишь одну сплошную бессмыленную немотивированную злобу (это касается не только вас). Такое впечатление, что "всех врагов давно разбили, посвергали всех царёв", осталось только эсперанто ликвидировать как класс, и тогда сразу наступит светлое будущее. Фу!

:D
Ицик, не принимайте мои филиппики в адрес эсперанто близко к сердцу. По большей части это шутки. Прав был Артем насчет того, что можно рассматривать эсперанто как язык малого народа. И я с ним согласен, лишь бы только этот малый народ не мнил себя единственным и неповторимым претендентом на мировое господствомировой язык. Ибо гордыня, как писал старина Билл Шекспир, ведет к падению.  :yes:

Ну, а что касается самой темы, то проголосовал за более трех времен глагола. Согласен также с Дмитрием, что лучший артикль, это мертвый артикль, но увы, пунктов голосования, так чтоб только против нет.

Да, а ведь есть язык, где артиклей не один и не два, а несколько десятков:
http://sambahsa.pbworks.com/

Цитата: Вадимий от мая 27, 2010, 05:59
Давайте говорить на ложбане.
Вот где чушь как чушь.

Шо-шо ты сказал??? Ану повтори, и получишь, как говорят у нас на шлакоблоке, "в дюндель"!

Цитата: Lugat от мая 27, 2010, 07:04
Ицик, не принимайте мои филиппики в адрес эсперанто близко к сердцу. По большей части это шутки.

Ой, лукавите, коллега... ;) А я, бывает, шуток не понимаю:

Цитировать"Да я сам себе в зеркало не улыбаюсь!" (с) Алеша Рабинович Попович

Цитата: Lugat от мая 27, 2010, 07:04
лишь бы только этот малый народ не мнил себя единственным и неповторимым претендентом на мировое господство мировой язык

Объективная реальность, увы, такова, что лишь у Э-о есть хоть какие-то призрачные минимальные шансы. У остальных проектов - никаких. И дело не в достоинствах или недостатках какого-либо языка, а в запуске его в оборот. Э-о проскочил на фоне романтического подъема конца 19-го начала 20-го века, когда была уверенность, что вот еще чуть-чуть, и "народы, распри позабыв, в единую семью объединятся". Остальные, будь они в триста раз кавайнее и эффективнее (а такое возможно; пусть я не умру от скромности, но еш гам ли кама районот – вот доделаю заказ, и погутарим), обречены оставаться проектами. Шансы Э-о, уже успевшего занять некоторую нишу, отличны от нуля, но тоже асимптотически к нему приближаются. Именно в силу отсутствия осознания потребности. Ведь вся система нынешнего мира основана на "максимизации краткосрочной прибыли". Поэтому язык международного общения сейчас - это язык экономического и политического лидера, каким бы уродливым он (язык или лидер :) ) ни был. Потому что на нём можно "варить бабло".

l-d-p, вы тоже шутите? Вы бы еще клингонский в качестве межвспомяза рассматривали...

Проголосовал за всё, кроме артиклей, вида и рода.

Цитата: Yitzik от мая 27, 2010, 09:55
Шо-шо ты сказал??? Ану повтори, и получишь, как говорят у нас на шлакоблоке, "в дюндель"!

Это просто ужасный язык... Он вызывает у меня воспаление ума.

Цитата: Вадимий от мая 27, 2010, 14:46

Цитата: Yitzik от мая 27, 2010, 09:55
Шо-шо ты сказал??? Ану повтори, и получишь, как говорят у нас на шлакоблоке, "в дюндель"!

Это просто ужасный язык... Он вызывает у меня воспаление ума.

   Всё же интернет - великая вещь, позволяет искать истину без фингалов и выбитых зубов. Впрочем ещё неизвестно, что лучше - фингал или воспаление ума.

Цитата: starrats от мая 27, 2010, 05:58
А зачем вообще нужен международный язык, ведь эволюция против (разнообразие - основа эволюции). И будем ли мы лучше понимать друг друга в едином конланге.

А это уже совсем другой вопрос, в рамках данной темы не обсуждаемый. Давайте сначало решим, какие явления должны быть в международном языке, а потом, если хотите, можно будет в отдельной теме поговорить о его нужности или ненужности. :)

Цитата: Yitzik от мая 27, 2010, 09:55
l-d-p, вы тоже шутите? Вы бы еще клингонский в качестве межвспомяза рассматривали...

Если сказать честно, Sambahsa - не самый лёгкий язык. Для меня лично, например, он чуток сложноват. У меня непростые, напряжённые отношения с назальными инфиксами. Но вот тут люди пишут:
http://joyoflanguages.blogspot.com/2010/05/final-five-and-then-there-were-two.html

Learning Sambahsa is no walk in the park but it's not a nightmare either; the language is actually quite accessible.
It is not a difficult language. If you want difficult, try learning French with the intention of writing perfectly flawless, professional-quality literature. I'll see you in ten years! Sambahsa gives you the same precision and literary expressiveness as French or English, in perhaps one year instead of ten. Assuming you already fluently speak at least one language of Indo-European origin and that your goal is to write complex literature with great precision and expressiveness, Sambahsa really isn't too difficult at all. In fact Sambahsa is easier than many competing auxiliary languages in this regard because it is a language of great precision. More simplistic languages are much harder to write in with equivalent precision and subtle shades of expression; not to mention aesthetic beauty and believability as a 'natural' language.

Кстати, интересный блог. Автор - талантливый писатель, вдумчивый человек, с замечательным чувством юмора, разбирающийся с разными конлангами, сравнивающий их, пробующий на вкус.

l-d-p, спасибо за цитату, я отслеживаю события на AUXLANG-L.
Я бы поразбирал с вами плюсы и минусы LdP, да только времени маловато, а 1-го июня вы уже запускаете официальную версию... Вы в скайпе или аське водитесь?

Цитата: Yitzik от мая 27, 2010, 09:55
еш гам ли кама районот

Уж не задумка ли создать конланг на консонантной основе? :??? Помнится, еще  в студенческие годы мечтали мы с друзьями под впечатлением арабского языка, что международный язык должен как раз на консонантных корнях и богатом инструментарии формул к ним быть построен.

Цитата: Yitzik от мая 28, 2010, 18:45
l-d-p, спасибо за цитату, я отслеживаю события на AUXLANG-L.
Я бы поразбирал с вами плюсы и минусы LdP, да только времени маловато, а 1-го июня вы уже запускаете официальную версию... Вы в скайпе или аське водитесь?

Нет, я в интернете бываю не по долгу. Пишите тут, или в ЖЖ, или l-d-pDOGAinbox.ru
Времени что-то серьёзно менять правда уже нет, разве что в последующих апгрейдах.

Цитата: Lugat от мая 28, 2010, 20:17
Помнится, еще  в студенческие годы мечтали мы с друзьями под впечатлением арабского языка, что международный язык должен как раз на консонантных корнях и богатом инструментарии формул к ним быть построен.

У меня тоже такая идея была. Но очень скоро я поняла, что априорный язык в качестве IAL — не комильфо. А язык с консонантными корнями в лучшем случает будет смешанным.
А вот в качестве философского конланга — идея замечательная!

Род местоимений это не политкоректно и антифеминистично, никакой половой дискриминации. А разделение по половому признаку - она и есть!

Проголосовал за «падеж», «вид в глаголе» и на всякий случай «род в местоимениях» (только 3-го рода, я надеюсь?). Не понял, почему нет пункта по наклонениям — с ними легко и без футура обойтись, так что априори голосую за них.
Артикль, считаю, не нужен — дейктиков-местоимений вполне достаточно. По той же причине (sic!) вполне можно обойтись и без лиц.
Более трёх времён — куда их, солить? Презенс/претерит и футур опционально — и хватит. Виды-то с модусами на что? Уточнят, что надо.
А по последнему пункту — во всех возможных формах различающие окончания предполагаются? Тут и в основных-то классические языки ни хрѣна не различают. На все падежи да виды флексий может не хватить; или Вы предполагаете ими только части речи различать? А остальное — префиксы-инфиксы-суффиксы-чёрт-знает-что-фиксы?

Цитата: Bhudh от мая 29, 2010, 00:47
Более трёх времён — куда их, солить? Презенс/претерит и футур опционально — и хватит.

А дуратив, а хабитуалис, а аорист? ;)

Цитата: Bhudh от
Более трёх времён — куда их, солить? Презенс/претерит и футур опционально — и хватит.

Цитата: Dana от А дуратив, а хабитуалис, а аорист? ;)

Цитата: Bhudh от
Проголосовал за «вид в глаголе»

Цитата: starrats от мая 27, 2010, 05:58
  А зачем вообще нужен международный язык, ведь эволюция против (разнообразие - основа эволюции). И будем ли мы лучше понимать друг друга в едином конланге.

:???

Wulfila, (http://www.kolobok.us/smiles/artists/just_cuz/JC_gimmefive.gif).
Что это на Dan'у нашло?

Просто я принимаю за образец английскую аспектно-темпоральную систему 8-)
Не вижу смысла разделять времена и виды.

Эээ... А что именно в английском Вы зовёте, скажем, аористом?‥

---

Цитата: DanaНе вижу смысла разделять времена и виды.

Ну, в этой теме, думаю, надо ориентироваться на мнение топикстартера.

Цитата: Yitzik от мая 27, 2010, 09:55Объективная реальность, увы, такова, что лишь у Э-о есть хоть какие-то призрачные минимальные шансы. У остальных проектов - никаких. И дело не в достоинствах или недостатках какого-либо языка, а в запуске его в оборот. Э-о проскочил на фоне романтического подъема конца 19-го начала 20-го века, когда была уверенность, что вот еще чуть-чуть, и "народы, распри позабыв, в единую семью объединятся".

Стопудово. Дело не в том, что он, там, лучше или хуже того же идо, а просто ему реально по ряду причин фартонуло, в то время как остальные появлялись и загибались. У меня у самого есть много замечаний к эо, но в нём есть главное (имхо) для упорядоченного языка: (почти) предельная продуктивность.

Цитата: Dana от мая 29, 2010, 02:24Не вижу смысла разделять времена и виды.

Цитата: Курс общей морфологии, МельчукДостаточная тонкость системы предполагает разрешающую способность, отвечающую наблюдаемым фактам: каковы бы ни были некоторые два морфологических факта, если лингвист воспринимает их как различные, система должна предоставлять ему два различных соответствующих понятия. Иными словами, система должна располагать столь тонкими понятиями, сколь это требуется языковой реальностью.

Добавлю, что всегда выступал, например, против включения звательных форм в падежную парадигму, ибо их природа как бы совсем неодинакова.

Цитата: Artemon от мая 29, 2010, 03:11
Добавлю, что всегда выступал, например, против включения звательных форм в падежную парадигму, ибо их природа как бы совсем неодинакова.

   :UU:   Помнится, в курсе истории языка мы тоже акцентировали на этом своё внимание.  :yes: 

Цитата: Devorator linguarum от мая 24, 2010, 18:04
Голосуем. :)

  На мой взгляд, состав грамматических категорий международного языка в силу его преподалагаемого статуса прежде всего должны входить такие категории,  которые лингвистически воплощают общечеловеческие категории мышления, выявленные в своё время ещё в работах философов и логиков (ср., к примеру, ряд категорий Аристотеля). Как отмечали И.И. Мещанинов, А.В. Бондарко, Т.В. Булыгина, Л.М. Васильев и нек. др., в естественных языках подобного рода категории выражаются также и другими - неграмматическими - средствами и структурируются между собой в т.н. функционально-семантическое поле. Однако, что мне представляется важным для международного языка, это их естественный для когнитивной системы человека универсальный характер.   :)    Так или иначе, спешу оговориться, что моё мнение, разумеется, носит дискуссионный характер, ибо представляет собой лишь предположение.  :yes:   

Цитата: Devorator linguarum от мая 24, 2010, 18:04
Голосуем. :)

  И ещё... :what: С вашего позволения, не могу не сказать вот о чём.  :)  Не знаю, возможно, это было сделано с теми или иными исследовательскими целями, но, как мне видится, в пунктах голосования смешиваются совершенно разные аспекты грамматической категории: семантический (падеж, лицо, вид, род), формальный (артикль, различающие окончания у частей речи) и количественный (более трёх времён глагола), что, вероятно, осложняет процедуру выбора. 

Цитата: Тася от мая 29, 2010, 08:20
...смешиваются совершенно разные аспекты грамматической категории: семантический (падеж, лицо, вид, род), формальный (артикль, различающие окончания у частей речи) и количественный (более трёх времён глагола), что, вероятно, осложняет процедуру выбора.

Скажем так, у вас тоже занятное членение.

А зачем вообще нужны местоимения?!

Цитата: Валентин Н от мая 29, 2010, 15:53
А зачем вообще нужны местоимения?!

Что вы никогда не забывали имен?

Цитата: Валентин Н от мая 29, 2010, 15:53
А зачем вообще нужны местоимения?!

А как вы себе представляете язык без местоимений?!

Простейшая фраза, там, «это дом» — как сказать?

Цитата: Dana от мая 29, 2010, 16:07
Простейшая фраза, там, «это дом» — как сказать?

Дом дэсу.

Цитата: Bhudh от мая 29, 2010, 00:47
А по последнему пункту — во всех возможных формах различающие окончания предполагаются? Тут и в основных-то классические языки ни хрѣна не различают. На все падежи да виды флексий может не хватить; или Вы предполагаете ими только части речи различать? А остальное — префиксы-инфиксы-суффиксы-чёрт-знает-что-фиксы?

Различающие части речи окончания - это просто прямая отсылка к практике эсперанто и эсперантоидов. Где основы существительных всегда оканчиаются на -о, прилагательных на -а, и т.д.

Цитата: Hellerick от мая 29, 2010, 16:11
Дом дэсу.

Корэ ва дом дэсу ;)

Цитата: Devorator linguarum от мая 29, 2010, 16:19
Различающие части речи окончания - это просто прямая отсылка к практике эсперанто и эсперантидов. Где основы существительных всегда оканчиаются на -о, прилагательных на -а, и т.д.

Вот эта вот заменхофовская фича мне кажется совершенной глупостью. Притом ведь даже в знакомых ему языках такого нет.

Цитата: Dana от мая 29, 2010, 16:27
Вот эта вот заменхофовская фича мне кажется совершенной глупостью. Притом ведь даже в знакомых ему языках такого нет.

Притом в естественных языках такого, видимо, вообще нигде нет. Но судя по результатам голосования, многим нравится. :-\

1) Это дом. È una casa. (ит.)
2) В русском по окончанию чаще всего можно определить знаменательную часть речи. Когда нельзя — дань тому, что язык естественный.

Цитата: O от мая 29, 2010, 16:40
2) В русском по окончанию чаще всего можно определить знаменательную часть речи. Когда нельзя — дань тому, что язык естественный.

иду - ерунду
идёшь - (брюки) клёшь
идёт - самолёт
идём - водоём
идёте - тёте
идут - баламут
шёл - отёл
шла - метла
шло - стекло
:-\

Цитата: iopq от мая 29, 2010, 16:01
Что вы никогда не забывали имен?

А как местоимение поможет вспомнить имя?

Цитата: Dana от мая 29, 2010, 16:07
«это дом» — как сказать?

вот дом.
Темболее, что в данном случае "это" не местоимение, а указательное слово. Это изба.

Мне не нравится идея языка без местоимений. Можно не выделять их, как отдельную часть речи. Например, склонять, как существительные. Но слова с семантикой местоимений должны быть. Без них язык будет громоздким и неудобным.

- Кто это сделал?
- Что это?
- Кто живет в этом доме?
- Вон тот, а не этот дом.

Как вы переведете такие фразы на язык без местоимений?

Цитата: Валентин Н от мая 29, 2010, 17:12
вот дом.
Темболее, что в данном случае "это" не местоимение, а указательное слово. Это изба.

А что вы тогда называете местоимениями?
«Это» — указательное местоимение, и «вот» тоже.

Это указательное слово, а не местоимение. В данном случае.
Всёравно что пальцем ткнуть:
- какой дом
- ы =>

Цитата: Валентин Н от мая 29, 2010, 17:20
- ы =>

Вы так и писать собираетесь?

"ы" и палец рисовать? Занимательно.

Цитата: Dana от мая 29, 2010, 17:20
А что вы тогда называете местоимениями?
«Это» — указательное местоимение, и «вот» тоже.

ну я имел ввиду, что одного слова для указания будет достаточно и соответственно оно будет просто словом, а не целым классом слов под названием местоимение.

Цитата: regn от мая 29, 2010, 17:23
Вы так и писать собираетесь?

1 указательного слова достаточно.

Цитата: Валентин Н от мая 29, 2010, 17:20
Это указательное слово, а не местоимение. В данном случае.
Всёравно что пальцем ткнуть:
- какой дом
- ы =>

Указательные слова с артиклями - это все по определению местоимения.

Цитата: Dana от мая 29, 2010, 16:27

Цитата: Devorator linguarum от мая 29, 2010, 16:19
Различающие части речи окончания - это просто прямая отсылка к практике эсперанто и эсперантидов. Где основы существительных всегда оканчиаются на -о, прилагательных на -а, и т.д.

Вот эта вот заменхофовская фича мне кажется совершенной глупостью. Притом ведь даже в знакомых ему языках такого нет.

Я до сведения эсперантистов безуспешно пытался донести универсалию, что даже в языках, где имена оканчиваются гласными (итальянский, японский, суахили, например), окончания все равно различные встречаются.  :wall:

Не вижу смысла в ваших претензиях, что у частей речи четко определены окончания. Почему так - мне понятно, но смысла никакого, одни эмоции.

В Эсперанто окончания частей речи выполняют две функции:

1) обеспечивают связь слов между собой
2) играют роль суффикса, изменяющего смысл слова

Вот пример того и другого одновременнo

bela viro -  красивый мужчина
belo vira - мужская красота

Цитата: Devorator linguarum от мая 29, 2010, 16:19
Различающие части речи окончания - это просто прямая отсылка к практике эсперанто и эсперантоидов. Где основы существительных всегда оканчиаются на -о, прилагательных на -а, и т.д.

Почему Вы говорите "основы"? Не "основы", а сами существительные.
Если я правильно понимаю смысл слова "основа", то
в вышеприведенный примерах основы - это bel и vir

Цитата: Солохин от мая 29, 2010, 20:45
Почему Вы говорите "основы"? Не "основы", а сами существительные.
Если я правильно понимаю смысл слова "основа", то
в вышеприведенный примерах основы - это bel и vir

Вы неправильно понимаете смысл слова "основа". Здесь bel и vir - корни, а от них уже образуются подвергающиеся словоизменению основы. В результате прибавления словоизменительных суффиксов существительные в эсперанто могут оканчиваться не только на -o, но также на -j и -n: ср. viro, viroj, viro(j)n.

Цитата: Антиромантик от мая 29, 2010, 17:29
Указательные слова с артиклями - это все по определению местоимения.

Я имел те местоимения которые упоминательные,а не указательные. Одно дело показать пальцем => он, а другое говорить вася подошёл, а потом он сказал.

Т.е упоминательные м-ия зачем в языке? А указательных достаточно трёх: тот, там, тут.

Цитата: Lugat от мая 28, 2010, 20:17
Уж не задумка ли создать конланг на консонантной основе? :??? Помнится, еще  в студенческие годы мечтали мы с друзьями под впечатлением арабского языка, что международный язык должен как раз на консонантных корнях и богатом инструментарии формул к ним быть построен.

О! Это вы мне подкинули мысль на следующий проект!

Цитата: l-d-p от мая 28, 2010, 23:30
Нет, я в интернете бываю не по долгу. Пишите тут, или в ЖЖ, или l-d-pDOGAinbox.ru

Мне по работе приходится много стучать по клаве. Так что в приватной жизни предпочитаю голосовое общение.

Цитата: l-d-p от мая 28, 2010, 23:30
Времени что-то серьёзно менять правда уже нет

Хто бы сомневался...

Цитата: Taciturn_ от мая 29, 2010, 18:31
Не вижу смысла в ваших претензиях, что у частей речи четко определены окончания.

В Э-о это работает. Но ведь можно сделать и по-другому. Я уже озвучил свою мыслю, но никто не прореагировал – маркировать синтаксические роли (члены предложения). В первую очередь сказуемое.

Цитата: Yitzik от мая 30, 2010, 13:44

Цитата: Taciturn_ от мая 29, 2010, 18:31
Не вижу смысла в ваших претензиях, что у частей речи четко определены окончания.

В Э-о это работает. Но ведь можно сделать и по-другому. Я уже озвучил свою мыслю, но никто не прореагировал – маркировать синтаксические роли (члены предложения). В первую очередь сказуемое.

О! Я ведь сочинял когда-то что-то подобное, причем до довольно высокой степени разработанности. Там все слова, независимо от частеречной принадлежности, имели категорию времени: "собака" в прошедшем времени - это "то, что было собакой" и т.п. После суффикса времени обязательно следовали суффиксы, указывающие на синтаксическую позицию. Надо древние записи искать, а то подробностей уже совсем не помню. Даже того, откуда там лексика бралась. :)

Цитата: Yitzik от мая 30, 2010, 13:44
О! Это вы мне подкинули мысль на следующий проект!

Я делал когда-то язык на консонантной основе. При чем в нем не было окончаний. Все строилось на огласовках. Включая падежное склонение.

А может быть, лучше И огласовки, модифицирующие смысл корня, И сложение получившихся корней?

Ну, тогда уж надо так: основные несущие корни предложения склеиваются в один. С боков присобачивается парочка служебных морфем. А потом все это насаживается на шомпол из гласных :)

Цитата: regn от мая 30, 2010, 16:28
Я делал когда-то язык на консонантной основе. При чем в нем не было окончаний. Все строилось на огласовках. Включая падежное склонение.

Шо̵сь осталось? Можно посмотреть?  :???

Цитата: Yitzik от мая 30, 2010, 13:44
маркировать синтаксические роли (члены предложения). В первую очередь сказуемое.

Это интересная мысль. Но в Эсперанто сказуемое в каком-то смысле маркировано - там же обязательный глагол. Значит, либо -u (в предложениях, выражающих желание или намерение) либо -s (во всех прочих) - это маркер сказуемого.
Далее, маркером подлежащего является именительный падеж плюс отсутствие предлога. Маркер прямого дополнения - акузатив без предлога. Маркеры непрямого - предлоги. Маркеры прочих членов предложения - отсутствие окончания...
Или я что-то не понимаю?

Вообще, наиболее сильный ход - это маркировать семантические роли. Синтаксические роли - это ближе всего. Но все-таки не совсем...

Цитата: Lugat от мая 30, 2010, 21:34
Шо̵сь осталось? Можно посмотреть?

Я пошукаю... Десь мало би бути.

Цитата: Солохин от мая 30, 2010, 21:37
Вообще, наиболее сильный ход - это маркировать семантические роли. Синтаксические роли - это ближе всего. Но все-таки не совсем...

Ага. Будет язык активной типологии. :green:

Это что за зверь? Я не в курсе.

Цитата: Солохин от мая 30, 2010, 22:27
Это что за зверь? Я не в курсе.

Стыдно не знать такое... :down: Хоть сюда, что ли, загляните:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)

Мне не так уж стыдно. Я же профан в лингвистике.
Прочитал по ссылке, но не понял - Вы хотите сказать, что при активном строе маркируются именно семантические роли, в то время как у нас и в эргадивном - грамматические?
Если так, что языки с активным строем более логичны, чем другие.
А всегда думал, что эти три системы как бы равноправны...

1. падеж
Не нужен. Предлогов/послелогов вполне достаточно.

2. артикль
Для выражения темы и ремы не нужен, в логичном языке они должны иметь свои отдельные средства выражения.

3. лицо в глаголе
Избыточно и бесполезно.

4. более 3 времен в глаголе
Можно вообще обойтись без времён. Никто не запутается:
"Вчера я иду в кино."
"Сейчас я иду в кино."
"Завтра я иду в кино."
"На выходных обычно я иду в кино."
Максимум, можно оставить разделение на прошедшее и непрошедшее.

5. вид в глаголе
Гораздо более важная категория, чем время. Думаю, как минимум, следует сделать разделение на совершеный/точечный и длительный.

6. род в местоимениях
Можно средствами словообразования от любых существительных образовывать слова с указанием пола — в том числе, у личных местоимений. Только модель надо сделать симметричной, а не в виде patro - patrino.

7. различающие окончания у частей речи
Не обязательно, главное, чтобы синтаксис был однозначным.

Проголосовал только за вид глагола.

Хабитуалис не помешает, помогает устранить многозначность (например, "Он не курит" - "He doesn't smoke"/"He is not smoking".) А вот вид лучше выражать отдельными словами (как в русском и некоторых других славянских), чем придумывать отдельные формы. Артикль тоже, в принципе, нужен. Насчёт рода в местоимениях не уверен. А вот лицо в глаголе 100% не нужно, так как выражается подлежащим, так же как и падеж, вместо которого можно просто использовать предлоги.

Я проголосовал за род для местоимений. Только мне термин род не нравится, лучше пол. И этот суффикс буде весьма продуктивный. В моей конлаге допустим perent - родитель. perenta - мать, perentu - отец.

Цитата: Darius от июня 21, 2015, 14:13
Я проголосовал за род для местоимений. Только мне термин род не нравится, лучше пол. И этот суффикс буде весьма продуктивный. В моей конлаге допустим perent - родитель. perenta - мать, perentu - отец.

Причём тут род для местоимений?

проголосовал только за вид: имхо,действие либо закончено,либо нет,тонкости можно на семантические вспомогательные скинуть.
по размышлению,добавил бы артикль- есть таки категория (не-)/ определенности,можно,кнчно,выражать иначе,но артиклем/указательным м-имением проще.
Без пред/послелогов все равно не обойтись,если свербит- можно лепить их прямо к слову и половину обозвать падежами:-)))
время: делается действие сейчас или не делается и так за видом закреплено,наст. и прош. времена есть,а планы на будущее- уже больше из категории наклонений,желательных,долженствовательных и т.д.
лицо глаголу и грамм.род не нужны ни почему.

Международный язык должен быть наиболее логичным и простым в изучении?
Тогда ничего из перечисленного. Язык желательно должен быть изолирующего типа, с минимумом грамматики.

Цитата: Малехар от июня 22, 2015, 00:17
Международный язык должен быть наиболее логичным и простым в изучении?
Тогда ничего из перечисленного. Язык желательно должен быть изолирующего типа, с минимумом грамматики.

тогда вместо ограниченного набора грамматических показателей придется учить кучу лексических.Хотя,если их сделать односложными и б/м стандартными(с универсальной сочетаемостью),то будут не хуже словоизм.аффиксов.

И тогда придется несколько перефразировать вопрос: какие показатели каких грамм.категорий лучше сделать односложными? а как конкретно соединять с словами: как отдельные слова или как аффиксы- дело вкуса и даже трактовки.

Любопытно, что наибольшее количество голосов набрал на данный момент род в местоимениях.
А я, если про остальные пункты сомневаюсь, то по поводу рода/пола в местоимениях голосовал бы однозначно против. Самая странная и ненужная категория на мой взгляд.

Забавно, что все перечисленные вещи совершенно необязательны для конланга, а проголосовать, не выбрав ни одной, нельзя.

в голосовании не хватает пункта "Ничего из вышеперечисленного".
не смог проголосовать.

Интересно, что у большинства современных международных языков все 7 категорий присутствуют.

Цитата: Алcy от ноября 20, 2015, 11:28
Интересно, что у большинства современных международных языков все 7 категорий присутствуют.

а у китайского,на котором говорит ⅓ населения планеты- ни одной из них.

Культ романских языков же.

Прокомментирую отмеченные пункты:

-  различающиеся окончанния у частей речи: на самом деле окончания должны указывать на синтаксическую роль в предложении. При этом не идти прицепом к каждому слову, как в эсперанто, а применятьтся умеренно. Например, у меня в интерлингу (https://cse.google.ru/cse?cx=partner-pub-7210145623980675:0056983661&ie=UTF-8&q=%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%83&ref=lingvoforum.net/index.php) многосложное слово,  оканчивающееся на -a, -e, -i - всегда сказуемое.
- артикль: даже не столько для выражения определённости (которая, впрочем, вполне себе лингвистическая универсалия, а в плановом языке должна вражаться по возможности единообразно), сколько опять же для стуктурирования предлложеня путём маркирования существительных.
- род в местоимениях: род в местоимениях, как и число, как и градация приближённости / удалённости к говорящему / слушающему позволяет однозначней соотнести его с нужным объектом, на который оно указывает. Другое дело, что он должен быть факультативным (http://lingvoforum.net/index.php/topic,55295.msg1556950.html#msg1556950).
- вид в глаголе: оппозиция процесса и результата - базовая универсалия человеческого мышления. Скорее можно дискутировать, нужны ли глаголу 3 времени.

1 падеж
2 артикль
3 лицо в глаголе
4 более 3 времен в глаголе
5 вид в глаголе
6 род в местоимениях
7 различающие окончания у частей речи

английский -1 +2 +3 +4 +5 +6 -7
китайский -1 -2 -3 -4 -5 -6 -7
французский -1 +2 +3 +4 +5 +6 -7
испанский -1 +2 +3 +4 +5 +6 -7
немецкий +1 +2 +3 +4 +5 +6 +7
португальский -1 +2 +3 +4 +5 +6 -7
итальянский -1 +2 +3 +4 +5 +6 -7
арабский +1 +2 +3 -4 +5 +6 +7
русский +1 -2 +3 -4 +5 +6 +7
бенгальский (мне неизвестно)
эсперанто +1 +2 -3 -4 -5 +6 +7
хиндустани (мне неизвестно)
турецкий +1 -2 +3 +4 -5 -6 -7

таки да, индоевропейские языки все это имеют, остальные - так на так

Китайские 了, 着 и 过 можно считать показателями вида, как мне кажется.
Хотя я не уверен и могу ошибаться.

И насчёт английского тогда спорно. Получается, мы считаем аспект и время в одну кучу, в одном пункте больше трёх времён глагола, в другом — виды.

в бенгали есть артикль,но весьма специфический,падежи есть,у местоимений вполне развитые,лицо в глаголе,можно сказать,есть,времен/видов тоже больше 3х,род у местоимений есть,и до кучи еще градация по уважительности,соцстатусу,одушевленности и близости к говорящему,а вот части речи с разбега не различишь.

Цитата: Mishka_Fofer от ноября 21, 2015, 21:13
1 падеж
2 артикль
3 лицо в глаголе
4 более 3 времен в глаголе
5 вид в глаголе
6 род в местоимениях
7 различающие окончания у частей речи

английский -1 +2 +3 +4 +5 +6 -7
китайский -1 -2 -3 -4 -5 -6 -7
французский -1 +2 +3 +4 +5 +6 -7
испанский -1 +2 +3 +4 +5 +6 -7
немецкий +1 +2 +3 +4 +5 +6 +7
португальский -1 +2 +3 +4 +5 +6 -7
итальянский -1 +2 +3 +4 +5 +6 -7
арабский +1 +2 +3 -4 +5 +6 +7
русский +1 -2 +3 -4 +5 +6 +7
бенгальский (мне неизвестно)
эсперанто +1 +2 -3 -4 -5 +6 +7
хиндустани (мне неизвестно)
турецкий +1 -2 +3 +4 -5 -6 -7

таки да, индоевропейские языки все это имеют, остальные - так на так

В английском и романских падежов нет? Ну-ну.

Цитата: Алcy от ноября 23, 2015, 08:48

Цитата: Mishka_Fofer от ноября 21, 2015, 21:13
1 падеж
2 артикль
3 лицо в глаголе
4 более 3 времен в глаголе
5 вид в глаголе
6 род в местоимениях
7 различающие окончания у частей речи

английский -1 +2 +3 +4 +5 +6 -7
китайский -1 -2 -3 -4 -5 -6 -7
французский -1 +2 +3 +4 +5 +6 -7
испанский -1 +2 +3 +4 +5 +6 -7
немецкий +1 +2 +3 +4 +5 +6 +7
португальский -1 +2 +3 +4 +5 +6 -7
итальянский -1 +2 +3 +4 +5 +6 -7
арабский +1 +2 +3 -4 +5 +6 +7
русский +1 -2 +3 -4 +5 +6 +7
бенгальский (мне неизвестно)
эсперанто +1 +2 -3 -4 -5 +6 +7
хиндустани (мне неизвестно)
турецкий +1 -2 +3 +4 -5 -6 -7

таки да, индоевропейские языки все это имеют, остальные - так на так

В английском и романских падежов нет? Ну-ну.

скажем так,падежи,если и есть,то основные функции "склонения" выполняют всё-таки предлоги и порядок слов.

Цитата: Алcy от ноября 23, 2015, 08:48
В английском и романских падежов нет? Ну-ну.

примеры, если не сложно. возможно, я плохо знаю английский.

Цитата: Mishka_Fofer от ноября 23, 2015, 16:20

Цитата: Алcy от ноября 23, 2015, 08:48
В английском и романских падежов нет? Ну-ну.

примеры, если не сложно. возможно, я плохо знаю английский.

строго говоря,падежи в английском есть- у местоимений: I-me,he- him,she- her,we-us,they-them; с существительными сложнее: 's можно трактовать и как окончание родительного падежа,и как послелог с притяжательным значением,ибо это 's не всегда крепится непосредственно к "обладателю",иногда- в конце всей группы "обладатель"+ зависимые слова/словосочетания(редко).

Цитата: troyshadow от ноября 23, 2015, 11:17

Цитата: Алcy от ноября 23, 2015, 08:48

Цитата: Mishka_Fofer от ноября 21, 2015, 21:13
1 падеж
2 артикль
3 лицо в глаголе
4 более 3 времен в глаголе
5 вид в глаголе
6 род в местоимениях
7 различающие окончания у частей речи

английский -1 +2 +3 +4 +5 +6 -7
китайский -1 -2 -3 -4 -5 -6 -7
французский -1 +2 +3 +4 +5 +6 -7
испанский -1 +2 +3 +4 +5 +6 -7
немецкий +1 +2 +3 +4 +5 +6 +7
португальский -1 +2 +3 +4 +5 +6 -7
итальянский -1 +2 +3 +4 +5 +6 -7
арабский +1 +2 +3 -4 +5 +6 +7
русский +1 -2 +3 -4 +5 +6 +7
бенгальский (мне неизвестно)
эсперанто +1 +2 -3 -4 -5 +6 +7
хиндустани (мне неизвестно)
турецкий +1 -2 +3 +4 -5 -6 -7

таки да, индоевропейские языки все это имеют, остальные - так на так

В английском и романских падежов нет? Ну-ну.

скажем так,падежи,если и есть,то основные функции "склонения" выполняют всё-таки предлоги и порядок слов.

Дайте определение термина "основные". В опросе такого условия не наблюдается.
Кстати, по 7-му пункту тот же вопрос.

Цитата: Алcy от ноября 24, 2015, 11:08

Цитата: troyshadow от ноября 23, 2015, 11:17

Цитата: Алcy от ноября 23, 2015, 08:48

Цитата: Mishka_Fofer от ноября 21, 2015, 21:13
1 падеж
2 артикль
3 лицо в глаголе
4 более 3 времен в глаголе
5 вид в глаголе
6 род в местоимениях
7 различающие окончания у частей речи

английский -1 +2 +3 +4 +5 +6 -7
китайский -1 -2 -3 -4 -5 -6 -7
французский -1 +2 +3 +4 +5 +6 -7
испанский -1 +2 +3 +4 +5 +6 -7
немецкий +1 +2 +3 +4 +5 +6 +7
португальский -1 +2 +3 +4 +5 +6 -7
итальянский -1 +2 +3 +4 +5 +6 -7
арабский +1 +2 +3 -4 +5 +6 +7
русский +1 -2 +3 -4 +5 +6 +7
бенгальский (мне неизвестно)
эсперанто +1 +2 -3 -4 -5 +6 +7
хиндустани (мне неизвестно)
турецкий +1 -2 +3 +4 -5 -6 -7

таки да, индоевропейские языки все это имеют, остальные - так на так

В английском и романских падежов нет? Ну-ну.

скажем так,падежи,если и есть,то основные функции "склонения" выполняют всё-таки предлоги и порядок слов.

Дайте определение термина "основные". В опросе такого условия не наблюдается.
Кстати, по 7-му пункту тот же вопрос.

по научному вряд ли выйдет,но имхо,очевидно ж: падежа всего по 2,один из них именительный,остальное передается предлогами.

Цитата: Алcy от ноября 24, 2015, 11:08

Цитата: troyshadow от ноября 23, 2015, 11:17

Цитата: Алcy от ноября 23, 2015, 08:48

Цитата: Mishka_Fofer от ноября 21, 2015, 21:13
1 падеж
2 артикль
3 лицо в глаголе
4 более 3 времен в глаголе
5 вид в глаголе
6 род в местоимениях
7 различающие окончания у частей речи

английский -1 +2 +3 +4 +5 +6 -7
китайский -1 -2 -3 -4 -5 -6 -7
французский -1 +2 +3 +4 +5 +6 -7
испанский -1 +2 +3 +4 +5 +6 -7
немецкий +1 +2 +3 +4 +5 +6 +7
португальский -1 +2 +3 +4 +5 +6 -7
итальянский -1 +2 +3 +4 +5 +6 -7
арабский +1 +2 +3 -4 +5 +6 +7
русский +1 -2 +3 -4 +5 +6 +7
бенгальский (мне неизвестно)
эсперанто +1 +2 -3 -4 -5 +6 +7
хиндустани (мне неизвестно)
турецкий +1 -2 +3 +4 -5 -6 -7

таки да, индоевропейские языки все это имеют, остальные - так на так

В английском и романских падежов нет? Ну-ну.

скажем так,падежи,если и есть,то основные функции "склонения" выполняют всё-таки предлоги и порядок слов.

Дайте определение термина "основные". В опросе такого условия не наблюдается.
Кстати, по 7-му пункту тот же вопрос.

по научному вряд ли выйдет,но имхо,очевидно ж: падежа всего по 2,один из них именительный,остальное передается предлогами.