Когда я высказался о значительной искусственности в составлении алфавитов, меня уверяли что все они слагаются вполне естественно на основе имеющихся в языке звуков, а в русском нет букв для звуков ГХ, ДЖ, ДЗ потому что этих звуков нет и небыло в русском языке. Но почему же Кирилл и Мефодий включили эти звуки в глаголицу, они ведь приспосабливали азбуку именно для русского языка и хорошо изучили вопрос...... То же самое происходит в английском алфавите - звуки есть, букв нету. Например широко применяется звук Ч но буквы такой нет, фактически не применяетс и буква К, а звук этот передаётся другими буквами. То же со звуками Ш, Ж..... Возникает крамольный вопрос: насколько изменение в алфавите способствуют изменению языка?
Вы может быть не знаете, но Кирилл и Мефодий приспосабливали азбуку вовсе не для русского языка.
Цитата: starrats от апреля 16, 2010, 21:49
Например широко применяется звук Ч но буквы такой нет, фактически не применяетс и буква К, а звук этот передаётся другими буквами. То же со звуками Ш, Ж.....
Изначально таких звуков не было, вот и не применялись. Звук /ж/ в английском вообще иностранная приблуда. Применялся же латинский алфавит, отсюда С, а не К. Латинской алфавит прекрасно подходит для латыни.
Цитата: starrats от апреля 16, 2010, 21:49
они ведь приспосабливали азбуку именно для русского языка и хорошо изучили вопрос
:o
Цитата: starrats от апреля 16, 2010, 21:49
То же самое происходит в английском алфавите - звуки есть, букв нету. Например широко применяется звук Ч но буквы такой нет, фактически не применяетс и буква К, а звук этот передаётся другими буквами. То же со звуками Ш, Ж
Вас сильно смущает, что:
- латинский алфавит был "придуман" для латинского языка и многие другие языки, использующие его, сталкиваются с проблемой нехватки букв?
- язык меняется, а написание может оставаться традиционным?
Цитата: starrats от апреля 16, 2010, 21:49
Когда я высказался о значительной искусственности в составлении алфавитов, меня уверяли что все они слагаются вполне естественно на основе имеющихся в языке звуков, а в русском нет букв для звуков ГХ, ДЖ, ДЗ потому что этих звуков нет и небыло в русском языке. Но почему же Кирилл и Мефодий включили эти звуки в глаголицу, они ведь приспосабливали азбуку именно для русского языка и хорошо изучили вопрос...... То же самое происходит в английском алфавите - звуки есть, букв нету. Например широко применяется звук Ч но буквы такой нет, фактически не применяетс и буква К, а звук этот передаётся другими буквами. То же со звуками Ш, Ж..... Возникает крамольный вопрос: насколько изменение в алфавите способствуют изменению языка?
Подчеркнул неправильные и ложные утверждения.
Хотелось б услышать о положении в греческом и иврите, а так же что там известно о азбке иврита насчёт первоистоков, иврит или хамит.
Кстати, да, логичность - ой-ой-ой! В том же английском ч как ch, 2 буквы, а кс, кз - х, 1 буква, хотя ч намного чаще встречается, чем кс, кз! А уж для звука к вообще могут использоваться целых 3 буквы - k, c, q. Весело! Уж про th и не говорю, звук часто. а передается сочетанием букв. Но если бы была отдельныя буква, точнее, две, то они были бы ни к чему другим народам, использующие латиницу и не имеющим таких звуков, это была бы лишняя клавиша в раскладке, тоже морока.
Цитата: Драгана от апреля 17, 2010, 18:06
Кстати, да, логичность - ой-ой-ой! В том же английском ч как ch, 2 буквы, а кс, кз - х, 1 буква, хотя ч намного чаще встречается, чем кс, кз! А уж для звука к вообще могут использоваться целых 3 буквы - k, c, q. Весело! Уж про th и не говорю, звук часто. а передается сочетанием букв. Но если бы была отдельныя буква, точнее, две, то они были бы ни к чему другим народам, использующие латиницу и не имеющим таких звуков, это была бы лишняя клавиша в раскладке, тоже морока.
Но где-то я читал про закон экономичности "один из двух похожих звуков должен исчезнуть", а в англ. TH and Z похожи и, насколько мне известно, TH ничем не обусловлено. Вот мне и подумалось - может на каком то истоическом этапе сначало писалось THZ, как и KS для X, и SK для C.
starrats, ей-богу, уже скучно. :down: :no: Никакого творчества, всё серое и унылое. Даже неинтересно вам возражать, хотя есть на что. Вы же останетесь таким же, разве есть смысл? Так что и вы можете не писать — людей не переубедите, а сообщения с меньшим количеством правды люди тоже читали, нечем удивлять.
И всё же. KS для X в английском не писалось. Поскольку не писалось и в латинском.
Цитата: arseniiv от апреля 17, 2010, 18:57
И всё же. KS для X в английском не писалось. Поскольку не писалось и в латинском.
А ещё раньше? Вы почему-то всегда отвечаете на половину вопроса.
Цитата: starrats от апреля 17, 2010, 19:04
А ещё раньше? Вы почему-то всегда отвечаете на половину вопроса.
А ещё раньше латиницы
не было. Научитесь оформлять цитаты правильно.
arseniiv, зато ΚΣ для Ξ писалось в греческом. Правда, в восточном.
starrats, будьте так любезны оформлять цитаты правильно, с тем, чтобы люди не нервничали и не посылали по интересному адресу.
Цитата: starrats от апреля 16, 2010, 21:49
насколько изменение в алфавите способствуют изменению языка?
Способствует. Но, в первую очередь, в тех случаях, когда правила предписывают «читать как видишь и писать как слышишь». Русский и особенно английский имеют достаточно слабую связь написания и произношения — соответственно, вариации в написании некоторых слов могут вообще не влиять на их произношение. После революции русский алфавит потерял несколько букв — русская фонетика сильно изменилась из-за этого?
Другое дело молодые алфавиты, максимально приближенные к фонетике реального языка — там действительно изменение буквенного состава и правил записи отдельных слов ведет к доминированию норм одних диалектов над другими и/или закреплению фонетических ошибок, изначально не свойственных языку.
Bhudh, а этрусски-то так не делали! (Хотя теперь терзают сомнения.) :) Бедным римлянам пришлось копировать... ;D
Кто-нибудь объясните мне, тупому, про цитирование - я выделяю необходимое выражение и нажимаю "цитировать", но воспроизводится весь пост, а это часто лишне.
Вот и убирайте только то, что не заключено в квадратные скобки [ ].
Что в скобках, то управляющий код. Если одну скобку удалить, он не выполнится и останется мусором в сообщении.
Цитата: Python от апреля 17, 2010, 19:44
Цитата: starrats от апреля 16, 2010, 21:49
насколько изменение в алфавите способствуют изменению языка?
изменение буквенного состава и правил записи отдельных слов ведет к доминированию норм одних диалектов над другими и/или закреплению фонетических ошибок, изначально не свойственных языку.
Полагаете что всё дело в смешении диалектов? Надо подумать, но пример с английским кажется под это не подходит.
Bhudh, thanks. Turned out!
Not at all. Самому смотреть тошно было.
Цитата: Bhudh от апреля 17, 2010, 19:39
arseniiv, зато ΚΣ для Ξ писалось в греческом. Правда, в восточном.
Так всё же - не писалось, или информация отсутствует.
В англо-саксонском (т.е. древнеанглийском) иногда встречалось написание cs. То есть глагол "аскьян" (спрашивать) можно было увидеть в написании ascian, acsian, axian. Ибо пофиг.
Цитата: Yitzik от июня 16, 2010, 11:26
В англо-саксонском (т.е. древнеанглийском) иногда встречалось написание cs. То есть глагол "аскьян" (спрашивать) можно было увидеть в написании ascian, acsian, axian. Ибо пофиг.
Не совсем так. Acsian, axian это именно ОЕ формы, а ascian - скандинавская (ON æske). В др.-норв. кластер [sk] был твёрдым, поэтому в совр. английском ask, а не *ash/*esh, как напр. flǽsc > flesh.
Цитата: Драгана от апреля 17, 2010, 18:06
Но если бы была отдельныя буква, точнее, две, то они были бы ни к чему другим народам, использующие латиницу и не имеющим таких звуков, это была бы лишняя клавиша в раскладке, тоже морока.
Буквы есть. И они существуют в исландской раскладке. Ясное дело, что в стандартную
английскую они не включены.
Вы так пишете, будто английская раскладка используется по умолчанию народами, использующими латиницу :) Если бы в английском языке были буквы - то они бы использовались в раскладке без оглядки на то, удобно ли это "другим народам".
Доказывает ли всё это, что создатели алфавитов (азбук) мягко говоря "не в полной мере опираются на разговорный язык, часто руководствуясь какими-то иными принципами" ?
Цитата: starrats от июня 16, 2010, 17:32
Доказывает ли всё это, что создатели алфавитов (азбук) мягко говоря "не в полной мере опираются на разговорный язык, часто руководствуясь какими-то иными принципами" ?
Очень часто принципы бывают довольно странными.
Например, из английского языка буквы "Þþ Ðð" выкинули французы, заменив на "th". Вероятно, потому что у них не было таких звуков и букв и они посчитали эти буквы ненужными/неудобными.
Хотя буквы
очень нужные.
Цитата: autolyk от июня 16, 2010, 15:19
Не совсем так. Acsian, axian это именно ОЕ формы, а ascian - скандинавская (ON æske).
Экий вы дотошный. Типа скандинавское влияние уже превратило ОЕ в не-ОЕ...
Ладно. Вопрос-то был не об этом. Вопрос был о передаче звукосочетания -КС- двумя буквами в латинице. А пожалуйста: вот вам ОЕ-шное -CS-...
Цитата: regn от июня 16, 2010, 17:37
из английского языка буквы "Þþ Ðð" выкинули французы
Вот как раз хранцузы всё и испоганили. Согласен с г-ном regn'ом (в кои-то веки)...
Цитата: Yitzik от июня 16, 2010, 18:00
Экий вы дотошный. Типа скандинавское влияние уже превратило ОЕ в не-ОЕ...
Ладно. Вопрос-то был не об этом. Вопрос был о передаче звукосочетания -КС- двумя буквами в латинице. А пожалуйста: вот вам ОЕ-шное -CS-...
Не обижайтесь. :) А звукосочетание -КС- в латинице можно передавать в латинице и тремя буквами: Sachsen.
Цитата: Yitzik от июня 16, 2010, 18:01
Цитата: regn от Сегодня в 18:37Цитироватьиз английского языка буквы "Þþ Ðð" выкинули французы
Вот как раз хранцузы всё и испоганили. Согласен с г-ном regn'ом (в кои-то веки)..
Согласен безо всяких условий. После изъятия норманскими писцами þorn, eð и wynn английский потерял многое из былого очарования.
ЦитироватьДоказывает ли всё это, что создатели алфавитов (азбук) мягко говоря "не в полной мере опираются на разговорный язык, часто руководствуясь какими-то иными принципами" ?
алфавиты, имеющие конкретного создателя (кириллица, вульфилианица, соврем. алфавиты для бесписьменных народов), так или иначе все для приобщения к религии и культуре другого народа. чтоб тот, другой народ слова писал привычно. "аггелъ" видели?
Цитата: Сергій от июня 16, 2010, 18:57
ЦитироватьДоказывает ли всё это, что создатели алфавитов (азбук) мягко говоря "не в полной мере опираются на разговорный язык, часто руководствуясь какими-то иными принципами" ?
алфавиты, имеющие конкретного создателя (кириллица, вульфилианица, соврем. алфавиты для бесписьменных народов), так или иначе все для приобщения к религии и культуре другого народа. чтоб тот, другой народ слова писал привычно. "аггелъ" видели?
Наверное за каждым "алфавитом" стоит какой-то создатель, способный по-своему интерпретировать знаки и звуки.
Цитата: Yitzik от июня 16, 2010, 18:01
Цитата: regn от июня 16, 2010, 17:37
из английского языка буквы "Þþ Ðð" выкинули французы
Вот как раз хранцузы всё и испоганили. Согласен с г-ном regn'ом (в кои-то веки)...
Это потому что вы судите с современной колокольни. Вы, наверно, поклонник германского романтизма, германскости, северного гения и проч. А тогда была повальная эллино-латино-французомания, а все германцы считались дикими варварами, типа как мы считаем «варварами» современные африканские и ближневосточные народы.
Писали высокоразвитые прогрессивные негры арабицей, а тут пришли хранцузы с англянами и всё испортили. :smoke:
Дело не в романтизме, а в элементарном удобстве — была буква для нужной фонемы, и не стало.
Цитата: Ванько от июня 18, 2010, 05:53
А тогда была повальная эллино-латино-французомания, а все германцы считались дикими варварами, типа как мы считаем «варварами» современные африканские и ближневосточные народы.
Норманцы считали англо-саксов варварами? :)Ну что Вы. Просто писали как умели и как привыкли.
Цитата: Ванько от апреля 16, 2010, 23:28
Звук /ж/ в английском вообще иностранная приблуда.
Отражение zj в йод-коалесцирующих диалектах.
Цитата: Alone Coder от августа 25, 2010, 07:53
Цитата: Ванько от апреля 16, 2010, 23:28
Звук /ж/ в английском вообще иностранная приблуда.
Отражение zj в йод-коалесцирующих диалектах.
это южная франция, надо понимать, а там этот звук откуда?
Это чуть более чем все диалекты английского. Кроме RP.
Yod-coalescence is a process that changes the clusters [dj], [tj], [sj] and [zj] into [dʒ], [tʃ], [ʃ] and [ʒ] respectively.
This occurs in unstressed syllables in many varieties of English. Occurring in unstressed syllables, it leads to pronunciations such as the following:
educate → /ˈɛdʒuːkeɪt/
graduate → /ˈɡrædʒuːeɪt/
nature → /ˈneɪtʃər/
measure → /ˈmɛʒər/
pressure → /ˈprɛʃər/
It also occurs in some accents in stressed syllables as in tune and dune. Yod-coalescence in stressed syllables occurs in Australian, Cockney, Estuary English and New Zealand English resulting in further examples as follows:
dew → /ˈdʒuː/
tune → /ˈtʃuːn/
resume → /rəˈʒuːm/
assume → /əˈʃuːm/
It leads to the words dew, due, and Jew being pronounced identically. Yod-coalescence has traditionally been considered non-RP.
Цитата: Alone Coder от августа 25, 2010, 07:53
йод-коалесцирующих диалектах.
Ваше предложение буквально значит: «в диалектах, прирастающих к йоте». Переводи́те с английского точнее.