Осип Мандельштам, Марина Цветаева, Анна Ахматова, Борис Пастернак, Давид Самойлов, Белла Ахмадулина, Юнна Мориц...
И кто же из вышеперечисленных русский?
Цитата: O от апреля 8, 2010, 00:07
И кто же из вышеперечисленных русский?
Они все. Это русские поэты, их творчество - на русском языке.
Цитата: O от апреля 8, 2010, 00:07
И кто же из вышеперечисленных русский?
Вы Пушкина, надеюсь, нерусским не считаете? Hironda верно отметила.
Цитата: Алалах от апреля 8, 2010, 00:32
Вы Пушкина, надеюсь, нерусским не считаете?
Я сомневаюсь. Ведь у него первый язык был французским, как меня учили в советской школе.
Цитата: Алалах от апреля 8, 2010, 00:32
Hironda верно отметила.
Совершенно не согласен с её отметкой.
Цитата: O от апреля 8, 2010, 23:48
Я сомневаюсь. Ведь у него первый язык был французским, как меня учили в советской школе.
Всё творчество его на русском языке. Пушкин этнически русский.
Цитата: Лукас от апреля 8, 2010, 23:51
Цитата: O от апреля 8, 2010, 23:48
Я сомневаюсь. Ведь у него первый язык был французским, как меня учили в советской школе.
Всё творчество его на русском языке. Пушкин этнически русский.
Поэтому и сомневаюсь.
Цитата: Лукас от апреля 8, 2010, 23:51
Цитата: O от апреля 8, 2010, 23:48
Я сомневаюсь. Ведь у него первый язык был французским, как меня учили в советской школе.
Всё творчество его на русском языке. Пушкин этнически русский.
Творчество Пушкина на русском. Возможно, какие-то письма он и писал по-французски, но и поэзия, и проза на русском. То же самое касается и других русских поэтов (их этническая принадлежность здесь роли не играет).
По-французски писал, разве что, Тютчев, отдельные стихи, не особо удачные.
Не поняла, с чем несогласие. :???
Цитата: Hironda от апреля 9, 2010, 00:13
Цитата: Лукас от апреля 8, 2010, 23:51
Цитата: O от апреля 8, 2010, 23:48
Я сомневаюсь. Ведь у него первый язык был французским, как меня учили в советской школе.
Всё творчество его на русском языке. Пушкин этнически русский.
Творчество Пушкина на русском. Возможно, какие-то письма он и писал по-французски, но и поэзия, и проза на русском. То же самое касается и других русских поэтов (их этническая принадлежность здесь роли не играет).
По-французски писал, разве что, Тютчев, отдельные стихи, не особо удачные.
Ну да, все таки Пушкин обогатил русскую литературу, а не какую-то другую.
Цитата: Лукас от апреля 9, 2010, 00:15
Ну да, все таки Пушкин обогатил русскую литературу, а не какую-то другую.
Именно!
Перечисленные поэты - русские (я настаиваю), так как я не знаю, на каких ещё языках они писали.
Так же, как Гийом Аполлинер (поляк по происхождению) - французский поэт (по крайней мере, преимущественно французский).
А вот Набокова можно назвать писателем и поэтом и русским, и американским, так как он одинаково хорошо владел русским и английским языками и писал на них.
Цитата: Hironda от апреля 9, 2010, 00:19
Перечисленные поэты - русские (я настаиваю),
:)
Цитата: Hironda от апреля 9, 2010, 00:19
так как я не знаю, на каких ещё языках они писали.
Какой однобокий подход! Я не отношу творцов «механически» только к той культуре, на языке которой они говорили. Я считаю, что важнее понять, какие культуры они транслировали в своём творчестве. В частности, в вашем списке имеются русскоязычные поэты еврейского происхождения. Вполне естественно допустить, что они отражали в своём творчестве не только русскую, но и еврейскую ментальность. С учётом же места проживания, что особенно важно — в детстве, то и польскую тоже (на примере Мандельштама).
Выискивать менталитет в текстах..
Этим даже литературоведы не занимаются
Удел мракобесов..
Так или иначе, независимо от крови и "менталитета"
перечисленные авторы вошли в общий текст русской литературы
и, надо заметить, нихрена её этим не обеднили..
Если хорошенько копнуть, так русских по крови среди поэтов
может вовсе не оказаться
не мужское это дело для потомков великих славян..
и выяснится один зачуханный волхв Вася
который и есть вся рОдная руськая поэзия..
Цитата: Hironda от апреля 9, 2010, 00:19
Перечисленные поэты - русские (я настаиваю), так как я не знаю, на каких ещё языках они писали.
Так же, как Гийом Аполлинер (поляк по происхождению) - французский поэт (по крайней мере, преимущественно французский).
Верно! Точно так же, скажем, Шандора Петёфи считают великим венгерским поэтом, хотя он был словаком по происхождению.
Цитата: Hironda от апреля 9, 2010, 00:19
А вот Набокова можно назвать писателем и поэтом и русским, и американским, так как он одинаково хорошо владел русским и английским языками и писал на них.
Можно ещё вспомнить Юргиса Балтрушайтиса - и русский, и литовский поэт. :)
Никаких "ментальностей" не существует, это идеологическая фикция.
Цитата: ameshavkin от апреля 10, 2010, 07:56
Никаких "ментальностей" не существует, это идеологическая фикция.
Хорошо, мировосприятие.
Почитайте Низами и пр. У меня есть подозрение, что часть сюжетов классик содрал у классиков и Арина Радионовна тут не причем.
Цитата: kiryll от апреля 10, 2010, 14:28
Почитайте Низами и пр. У меня есть подозрение, что часть сюжетов классик содрал у классиков и Арина Радионовна тут не причем.
обычное дело. Напомнить вам, что сюжеты массы произведений искусства содраны из Библии? Здесь другой вопрос обсуждается.
Цитата: kiryll от апреля 10, 2010, 14:28
Почитайте Низами и пр. У меня есть подозрение, что часть сюжетов классик содрал у классиков и Арина Радионовна тут не причем.
Про Арину Родионовну не он байки травил
у него в дневниках и письмах все источники вдохновения указаны
не сдирал, а творчески перерабатывал
создавал на русском то, чего прежде не было
Является ли Рэй Брэдбери марсианским писателем?
Тематика не является показателем "национальности" писателя.
Цитата: kiryll от апреля 10, 2010, 14:28
Почитайте Низами и пр. У меня есть подозрение, что часть сюжетов классик содрал у классиков
У Шекспира вообще нет ни одного произведения, автором сюжета которого являлся бы он сам. И что?
Тот же Гамлет - легенда о Гамлете существовала до Шекспира в семи вариантах от семи авторов. Однако в литературе осталась именно его версия.
А уж у Эзопа сколько содрали! :)
Вроде больше 36 сюжетов в мировой литературе никто не сосчитал. Может быть есть какие-то другие мнения?
Цитата: Wulfila от апреля 9, 2010, 00:59
Выискивать менталитет в текстах..
Есть книга Евы Томсон "трубадуры Империи" там рассмотрена русская литература (не вся) какрупор русского империализма. Собственно думаю это о менталитете.
Цитата: ou77 от апреля 11, 2010, 12:23
Цитата: Wulfila от апреля 9, 2010, 00:59
Выискивать менталитет в текстах..
Есть книга Евы Томсон "трубадуры Империи" там рассмотрена русская литература (не вся) как рупор русского империализма. Собственно думаю это о менталитете.
Не знаю. Кто хочет, тот найдёт по вкусу.
Думаю, что "Война и мир" - скорее, наоборот, антиимпериализм, как и вообще Лев Толстой. пушкин тоже вроде, на империализм не тянет. Достоевский слишком специфичен, его персонаж Свидригайлов вообще крамольные мысли о России высказывает.
Мало кто вспоминает Чаадаева. Вот кого бы стоило почитать! Он в своё время шокировал современников, потом его особо и не переиздавали.
Мне как-то не приходит в голову.
Цитата: Hironda от апреля 11, 2010, 19:14
Цитата: ou77 от апреля 11, 2010, 12:23
Цитата: Wulfila от апреля 9, 2010, 00:59
Выискивать менталитет в текстах..
Есть книга Евы Томсон "трубадуры Империи" там рассмотрена русская литература (не вся) как рупор русского империализма. Собственно думаю это о менталитете.
Не знаю. Кто хочет, тот найдёт по вкусу.
Думаю, что "Война и мир" - скорее, наоборот, антиимпериализм, как и вообще Лев Толстой. пушкин тоже вроде, на империализм не тянет. Достоевский слишком специфичен, его персонаж Свидригайлов вообще крамольные мысли о России высказывает.
Мало кто вспоминает Чаадаева. Вот кого бы стоило почитать! Он в своё время шокировал современников, потом его особо и не переиздавали.
Мне как-то не приходит в голову.
Ева Томсон посвятила "Войне и Миру" целую главу, основная проплематика - создание главной мифологии империи - очень хорошо выполнена Толстым. Россия - как идеал, как непоколебимое создание и т.д. и т.п. Помимо этого прово России на восточную Европу - однозначно - она же победила Наполеона. И еще один миф, зародившийся здесь - великая миссия России - спасение Европы.
Вообще рекомендую почитать книгу. (Там и про Пушкина много - вспомним сабж)
Ева Томсон там даже Рыбакова и Солженицина причисляет к "трубадурам", и не просто так, а вполне обосновано, и с ее точкой зрения можно спорить, но нельзя отказать в разумности.
На литературу можно смотреть под разными углами зрения.
Есть такой литературный критик Михаил Золотоносов. Он исследует в руссоой литературе сексуальные мотивы, смотрит на литературу через призму секса.
http://www.litkarta.ru/dossier/lilia-brik-trebuet-kunnilingus/
ЦитироватьВыпадает из тома «Муха-Цокотуха», посвященная вовсе не сексу, а евреям.
Золотоносов и вообще автор странный, если не сказать маниакальный: он всю жизнь пишет про секс да про евреев, и, возможно, две эти сущности в его сознании превратились в одну.
:)
Как-то попалась статья о повести «Шинель». Акакий Акакиевич был этимологизирован непривычным способом, из чего была выведена особая, как бы ее назвать, фекальная концепция рассказа.
Цитата: Hironda от апреля 11, 2010, 21:20
На литературу можно смотреть под разными углами зрения.
Есть такой литературный критик Михаил Золотоносов. Он исследует в руссоой литературе сексуальные мотивы, смотрит на литературу через призму секса.
http://www.litkarta.ru/dossier/lilia-brik-trebuet-kunnilingus/
Я писал о разумной критике, которая однозначно прослеживается у Евы Томпсон. (кстати Томпсон, а не Томсон:)). И это наука а не публицистика и не псевдонаука и не безумие.
Ева Томпсон - профессор славистических исследований университета Райс (США) и главный редактор "Sarmatian Review" - периодического издания центрально и восточно-европейской тематики.
Ева Томпсон
Низами-персидский или тюркский поэт?
Я считаю,что он персидский поэт тюркского происхождения
а Григорий Турский: римский, галльский, франкский или французский?
Я не оспариваю достоинства Евы Томпсон.
Как-нибудь почитаю, наверное интересно.
Но и Золотоносов - весьма интересный критик, не совсем стандартный, правда. Я бы не стала давать столь категоричные оценки. Его книги также обоснованы, просто другой акцент.
http://www.litkarta.ru/russia/spb/persons/zolotonosov-m/
Мне кажется, что при всех достоинствах того или иного, даже самого учёного автора не следует видеть в его книгах единственно возможную истину, а лишь авторскую позицию, более или менее убедительную.
Когда я читала Толстого, Пушкина, я меньше всего воспринимала их как певцов "империализма".
К тому же ещё следует различать их собственный замысел и замысел тех, кто впоследствии их использует.
PS: Интересно, а Ева Томпсон только о русской литературе пишет?
Как она рассматривает (или рассматривала бы), например, французов: Стендаля (который также описал батальные сцены наполеоновских войн, в которых сам участвовал)? Бальзака (как певца капитализма?).
Русские писатели, конечно же, писали о победах России, но я думаю, нельзя их в этом упрекать.
Честно говоря, когда по вашей ссылке прочитал про Муху-Цокотуху (см.выше), нестандартный - слабое определение. Вы сами его читали, он сколько-нибудь серьезно воспринимается? Я не читал, не знаю.
Читала, о Цветаевой.
Честно, он меня несколько раздражает, но такой вот у него ракурс рассмотрения.
Насчёт Евы Томпсон.
Я не думаю, что творчество таких значительных писателей, как Толстой, Чехов можно свести к одной доминанте: к трубадурству имперского, так же, как и нельзя смотреть на творчество только через призму секса. Мне подход такой претит. Когда только один диапазон спектра выхвачен, тот, который почему-то привлёк автора.
Именно поэтому я и сравнила этих критиков.
Упрощенчество это.
Есть такой стишок, примерно как в школе учили (раньше особенно, сейчас не знаю) разных классиков, тоже такой стереотип:
Классик N. любил природу
И понятен был народу.
Был великий гуманист
И глубокий реалист.
За свободу был борец -
Вот и сказочке конец.
Так вот, я не согласна, когда писателей, разных, подводят под некий общий знаменатель, часто придуманный автором концепции. Прочтёшь такое - и не захочешь читать оригиналы. У кого-то охоту отобьют.
А так, любой писатель - дитя своего времени. Любой небезразличен к тому, что его окружает. Есть очень политически активные, на той или другой стороне, только время расставляет потом свои акценты.
Вот Данте. Активно участвовал в политической борьбе. Его выслали из Флоренции. Кто сейчас помнит, чьи позиции он защищал или в чём они заключались? А "Божественная комедия" бессмертна.
Французы очень даже активно радовались своим победам и прославляли свою "имперскость". Гюго обожал Наполеона, Дюма тоже. Стендаль. Да любого возьмите. В вакууме никто не жил.
Так что упрекать писателей за их позиции нет смысла. пусть они будут трубадурами, время разберётся. Лучше самим читать и самим думать, и только потом, напоследок, если очень захочется можно почитать и критиков, помня, что они тоже люди.
Цитата: Hironda от апреля 11, 2010, 23:36
Насчёт Евы Томпсон.
Я не думаю, что творчество таких значительных писателей, как Толстой, Чехов можно свести к одной доминанте: к трубадурству имперского
Так никто и не сводил, она просто выбрала из их творчества явные признаки империлизма. У писателей может и мысли небыло, изначальный вопрос был о МЕНТАЛЬНОСТИ(!) так вот эта ментальность существует сама собою, а писатели помогают осознать, определить и внедрить в массы.
Цитата: Hironda от апреля 9, 2010, 00:19
Перечисленные поэты - русские
Пушкин был негром. Его творчество - величайшее достижение африканской литературы.
Цитата: ou77 от апреля 12, 2010, 11:02
Так никто и не сводил, она просто выбрала из их творчества явные признаки империлизма. У писателей может и мысли небыло, изначальный вопрос был о МЕНТАЛЬНОСТИ(!) так вот эта ментальность существует сама собою, а писатели помогают осознать, определить и внедрить в массы.
Хм... Литературовед литературоведу... Я не знаю, где кончается анализ произведения и где начинается приписывание тексту своих мыслей.
Иногда анализаторы такого загнут, что не знаешь: действительно ли они читали текст и где там все эти «мотивы».
Цитата: lehoslav от апреля 12, 2010, 11:12
Цитата: Hironda от апреля 9, 2010, 00:19
Перечисленные поэты - русские
Пушкин был негром. Его творчество - величайшее достижение африканской литературы.
Пушкин был русским негром! :yes:
Цитата: LOSTaz от апреля 11, 2010, 21:46
Низами-персидский или тюркский поэт?
Я считаю,что он персидский поэт тюркского происхождения
Доказательство такового происхождения?
Мать - курдианка, отец - чиновник. В 12 веке нативное тюркоязычие было в основном достоянием ещё племенных тюрков и военной элиты, но не образованного слоя.
Кстати, вот по пистаелям критерий простой - язык. А по остальным интеллектуалам? Сковорода - русский философ?
Цитата: ou77 от апреля 12, 2010, 11:02
У писателей может и мысли не было, изначальный вопрос был о МЕНТАЛЬНОСТИ(!) так вот эта ментальность существует сама собою, а писатели помогают осознать, определить и внедрить в массы.
Такая ментальность должна тогда быть прерогативой именно русских писателей, в отличие, скажем, от французских, английских, итальянских...
Вы можете утверждать, что есть народы, у которых ничего подобного не было?
"Ментальность" - псевдонаучный термин
Цитата: Iskandar от апреля 12, 2010, 11:41
"Ментальность" - псевдонаучный термин
Почти согласна. :)
(Бедный Пушкин! :()
Насколько "почти"? :)
Цитата: Iskandar от апреля 12, 2010, 11:45
Насколько "почти"? :)
Измерению не поддаётся, но что-то может и есть, трудноуловимое. :-\
(Но в данном случае да, это удобный инструмент для манипуляций сознанием, поэтому надо быть осторожным).
Цитата: Iskandar от апреля 12, 2010, 11:37
Доказательство такового происхождения?
Мать - курдианка, отец - чиновник.
чиновник - это что за национальность?
Это не Жириновский ;D , это просто всё, что известно о его происхождении.
Цитата: Hironda от апреля 12, 2010, 11:38
Такая ментальность должна тогда быть прерогативой именно русских писателей, в отличие, скажем, от французских, английских, итальянских...
Вы можете утверждать, что есть народы, у которых ничего подобного не было?
Я не пойму, Вам что? за нацию обидно?
Точно такая же имперская направленность была и у английских писателей и у французких (наверное). Великобритания было когда-то империей.
Любой русский взявшись что-то писать, вполне может писать с империалистическим оттенком, даже не подозревая об этом, это МЕНТАЛЬНОСТЬ.
Цитата: ou77 от апреля 12, 2010, 13:02
Я не пойму, Вам что? за нацию обидно?
Нет. За Пушкина. Который негр и русский в одном лице. ;)
Цитата: Hironda от апреля 12, 2010, 13:50
Нет. За Пушкина. Который негр и русский в одном лице.
Здается мне, что Пушкин был 100%ным русским, дворянином.
Потомственный афродворянин. :)
Цитата: I. G. от апреля 12, 2010, 14:33
Потомственный афродворянин.
Национальность она не по крови определяется....
С другой стороны в 19веке только проходило становление понятия "национальность" думаю никто и не задумывался в тот момент над поставленным вами вначале вопросом.
Да какой Пушкин негр⁈ Он не квартерон даже‼
В предложении "Пушкин - русский поэт" кто-то выделяет слово "поэт", а кто-то - "русский". Мне первое важнее. :)
Цитата: Hironda от апреля 12, 2010, 15:31
В предложении "Пушкин - русский поэт" кто-то выделяет слово "поэт", а кто-то - "русский". Мне первое важнее. :)
Кто-то еще выделяет слово "Пушкин", а кто-то - тире.
Мне важнее - Пушкин :)
Цитата: злой от апреля 12, 2010, 15:39
Мне важнее - Пушкин :)
Наверно это потому что он всё за вас делает? :)
Цитата: Hironda от апреля 12, 2010, 11:27
Цитата: lehoslav от апреля 12, 2010, 11:12
Цитата: Hironda от апреля 9, 2010, 00:19
Перечисленные поэты - русские
Пушкин был негром. Его творчество - величайшее достижение африканской литературы.
Пушкин был русским негром! :yes:
Затесался арапчик в родственниках, так надо его обзывать негром. Он русским был.