Лингвофорум

Латинский один из самых красивых языков. Нет у меня больших способностей к их изучению, но желание есть, довольно стойкое и уже давно. Не могли бы мне подсказать как лучше начать, что бы не было пустой тратой времени,  чтобы не бросить. Нашла учебник латинского языка, но боюсь что не осилю.

Цитата: PROSTO_TUMAN от марта 30, 2010, 19:17
Не могли бы мне подсказать как лучше начать, что бы не было пустой тратой времени,  чтобы не бросить.

Для этого язык должен быть нужен, иначе время будет гарантированно потрачено впустую.

Цитата: myst от марта 30, 2010, 19:42
Для этого язык должен быть нужен, иначе время будет гарантированно потрачено впустую.

Смотря что понимать под "впустую потраченным" временем :)

Цитата: ginkgo от марта 30, 2010, 22:20
Цитата: myst от Сегодня в 20:42

ЦитироватьДля этого язык должен быть нужен, иначе время будет гарантированно потрачено впустую.

Смотря что понимать под "впустую потраченным" временем :)

Думал-думал, что myst-у ответить, да лучше бы всё равно не сказал.  :yes:

Цитата: PROSTO_TUMAN от марта 30, 2010, 19:17
...желание есть, довольно стойкое и уже давно. Не могли бы мне подсказать как лучше начать, что бы не было пустой тратой времени,  чтобы не бросить. Нашла учебник латинского языка, но боюсь что не осилю.

Желание - это главное. ;up: К тому же серьёзные занятия латинским

При изучении латинского не нужно делать скидок на то, что это язык древний и мёртвый. Наоборот, это "междувременной" (по аналогии с "международный") язык, и большая часть латинского наследия создана людьми, для которых (классическая) латынь - выученный язык. Именно поэтому латынь можно учить для того чтобы на ней читать, общаться и даже писать и переводить книги.

Как учить?

Во-первых, грамматика. Без неё - никуда. В принципе, можно использовать самые разные учебники, желательно получше проработанные с точки зрения методики. При этом надо быть готовым к тому, что в плане владения языком многие учебники могут быть малополезны: грамматика подаётся для пассивного овладения, а лексика крутится вокруг milites castra muniunt - воины укрепляют лагерь. Но лучше так, чем никак.

Надо помнить, что грамматика по-настоящему, до автоматизма усваивается только на практике. Поэтому налегать на зубрение таблиц склонений-спряжений не стоит: достаточно составить общее представление, чтобы в дальнейших штудиях знать, где искать справочный материал.

Хорошая книжка, говорят, Ars Grammatica Белова, в интернете она не обнаружена.

Хороший вариант - A Practical Grammar of the Latin Language (скачивается с Книг Гугл). Учебник весьма объёмный (для начинающего даже чересчур). Несомненное достоинство - грамматические темы типа "как задать альтернативный вопрос?", "как сказать много / мало чего-либо" и т.д. Напоминает преподавание иностранного языка в школе. Моё знакомство с Адлером пока оканчивается тридцатыми уроками: перешёл на другую книгу. Вернусь к нему обязательно.

Во-вторых, чтобы по-настоящему владеть языком, нужно набрать приличный словарный запас и усвоить кое-какие выражения. Это можно рассматривать как вторую ступень (хотя с изучением грамматики, конечно, можно совмещать). Мне кажется, идеальный вариант - это Le latin sans peine. Несмотря на идеальность, у этой книги есть следующие недостатки: 1) написана en français; 2) изучать грамматику по ней я не рискнул бы. Тем не менее, очень стоит хотя бы взглянуть. Пока можно скачать отсюда:
http://depositfiles.com/files/oerwdtydw (http://depositfiles.com/files/oerwdtydw)

Ещё надо сразу разобраться с выбором произношения. За века существования язык как только не коверкали. В России актуально русское традиционное произношение. Если же захотите с кем-нибудь поговорить (интернет же, всё возможно), то лучше браться за классическое. Существенное отличие - классическое произношение несёт в себе больше фонетической информации (потому что в традиционном не различаются долгие и краткие гласные), поэтому владея классическим произношением, можно пользоваться и традиционным, а в обратную сторону не получится. Вообще, это дело вкуса и философский вопрос.

Насчёт учебных материалов можете не беспокоиться: в интернете масса всего есть: учебники, словари, справочники. Очень желательно знакомство с английским. Как у вас вообще с языками?

Напишите, что думаете по поводу этого всего. Уж поначалу-то форум точно должен быть вам полезен.  :) И успехов вам, конечно!

PS PROSTO_TUMAN, с вашего сообщения в теме начинается офтоп.  ;) Давайте, вы придумаете название для новой темы, и я отделю.

Цитата: Квас от марта 30, 2010, 23:15
Хорошая книжка, говорят, Ars Grammatica Белова, в интернете она не обнаружена.

Ну когда же она появится?! :wall:

myst, сходили бы уже в магазин ;)

Цитата: Евгений от марта 31, 2010, 15:09
myst, сходили бы уже в магазин ;)

Если бы был магазин... А через инет заказывать — морока. :'(
Хотя так и придётся, наверное...

А что за вид оплаты через SMS? :what:

Зоказал.

Хочу чтоб меня учили латыни.

Цитата: Aleksey от марта 31, 2010, 17:18
Хочу чтоб меня учили латыни.

Отруби Интернет и учи. Или бери суму и отравляйся сюда.
(http://i41.tinypic.com/5xiioh.jpg)

Erasmus, a где это?

Цитата: Iratus от апреля  1, 2010, 06:58
Erasmus, a где это?

http://lt.wikipedia.org/wiki/Pažaislis

Цитата: Erasmus от апреля  1, 2010, 07:04

Цитата: Iratus от апреля  1, 2010, 06:58
Erasmus, a где это?

http://lt.wikipedia.org/wiki/Pažaislis

В статье не написано, что там можно выучить латынь. Разве сейчас там находится монастырь?

Цитата: Iratus от апреля  1, 2010, 07:27
В статье не написано, что там можно выучить латынь. Разве сейчас там находится монастырь?

1992 m. pastatai grąžinti Šv. Kazimiero kongregacijos seserims.
(wiki/lt) Pažaislio_vienuolynas (http://lt.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%BEaislio_vienuolynas)

Цитата: Aleksey от марта 31, 2010, 17:18
Хочу чтоб меня учили латыни.

Можете записаться в SLU (http://lingvoforum.net/index.php/topic,18847.msg390161.html#msg390161). :green:

Если вдруг как-нибудь действительно надумаете заняться, то ipse discipulus (сам будучи учеником) могу оказывать посильную помощь.

Еще возник по ходу процесса. Если английский желателен, то поможет ли изучение дополнительного материала (аудио) для изучения латинского?  так хочется уж все знать. Послушала, так красиво.

Цитата: PROSTO_TUMAN от апреля  7, 2010, 20:40
Если английский желателен, то поможет ли изучение дополнительного материала (аудио) для изучения латинского?

Ничего не понял. :)

Многократное прослушивание аудио на латинском языке (с понятным текстом, разумеется) безусловно очень полезно для обучения, если вы это имели в виду.

С предыдущим вопросом я явно поспешила. Видимо это от извечного желания объять необъятное (есть у меня такая проблема).  теперь возник другой вопрос. "Сочетание su читается как св в словах: suavis и suadeo". В других словах такое сочетание читается также или это слова-исключения. И еще какое значение долгота и краткость слогов.  От этого зависит произношение или это просто общие знания о языке.

От долготы-краткости зависит произношение
(хотя, в случае латыни - некоторая условность и договорённость)
Долгота-краткость помогает правильно определить место ударения
и (редко) используется для различения форм

Цитата: PROSTO_TUMAN от апреля 11, 2010, 18:05
"Сочетание su читается как св в словах: suavis и suadeo". В других словах такое сочетание читается также или это слова-исключения.

Это исключения. Ещё к исключениям относится consuētus и однокоренные (из того, что навскидку вспоминается. Отмечу уж, что в классическом произношении звука [в] нет, есть полугласный [w], как в английском.

Цитата: PROSTO_TUMAN от апреля 11, 2010, 18:05
И еще какое значение долгота и краткость слогов.  От этого зависит произношение или это просто общие знания о языке.

Чтобы не возникало лишних недоразумений, удобно пользоваться следующей терминологией (принятой, например, в учебнике Белова Ars grammatica).

Гласные бывают краткие и долгие. Они различаются в произношении (классическом): краткие произносятся кратко, долгие - протяжно.

Слоги бывают лёгкие и тяжёлые. Слог называется лёгким, если он оканчивается на краткий гласный, и тяжёлым в противном случае. Таким образом, тяжёлым является любой закрытый слог (т.е. оканчивающийся на согласный) независимо от долготы своего гласного, а также открытый слог с долгим гласным. Понятие лёгкого и тяжёлого слогов важно для формулировки правил ударения, а также в поэзии.

Часто лёгкие слоги называют краткими, а тяжёлые - долгими, что может приводить к недоразумениям, так как путается понятие долготы слога и гласного.

спасибо.

Цитата: myst от марта 31, 2010, 17:14
Зоказал.

Пришло. Думал, она потолще. :)
Ах да, вложили буклет с рекламой новых книг для веб-программеров. Контекстная реклама, панимашь. ;D

Цитата: myst от апреля 22, 2010, 09:39
Пришло.

Полистаете - поделитесь впечатлениями?

Цитата: myst от апреля 22, 2010, 09:39
Думал, она потолще. :)

У Вас второе издание? Оно существенно толще первого :)

Цитата: Квас от апреля 22, 2010, 12:39
Полистаете - поделитесь впечатлениями?

Мне не с чем сравнивать. :(
Латинские надписи и тексты с макронами, даже буква ё не забыта. :)
Эх, сканера у меня нет... :( Но я могу оглавление набрать.

Цитата: Евгений от апреля 22, 2010, 12:54
У Вас второе издание? Оно существенно толще первого :)

Второе.

Цитата: myst от апреля 22, 2010, 13:12
Но я могу оглавление набрать.

Не стоит. :) Я думаю, тот же самый ablātīvus absolūtus.

Цитата: Квас от апреля 22, 2010, 13:47
Я думаю, тот же самый ablātīvus absolūtus.

Э-э... :what:

Цитата: myst от апреля 22, 2010, 13:12
Эх, сканера у меня нет...

Давно пора иметь.

Цитата: Лукас от апреля 22, 2010, 14:17
Давно пора иметь.

Он мне не нужен, у меня весь документооборот в электронном виде.

Цитата: myst от апреля 22, 2010, 14:01
Э-э... :what:

В том смысле, что в грамматике ничего принципиально нового быть не может.

Мне интересно, насколько удобна эта книга для первоначального ознакомления с грамматикой. Макроны - отлично. Хорошо, если она неплохая с методической точки зрения.  Я не верю, что по прочтении этой книги можно будет более-менее свободно читать (словарный запас!), а о разговорном владении и речь не идёт. Но приступая к каким-то другим учебникам (тот же Le latin sans peine), нужно иметь какой-никакой грамматический грамматический уровень.

Цитата: Квас от апреля 22, 2010, 20:46
Мне интересно, насколько удобна эта книга для первоначального ознакомления с грамматикой. Макроны - отлично. Хорошо, если она неплохая с методической точки зрения.  Я не верю, что по прочтении этой книги можно будет более-менее свободно читать (словарный запас!), а о разговорном владении и речь не идёт.

Посмотрим, если мне огонька хватит. :)

Здравствуйте!

Традиционное заявление в этой ветке форума – хочу изучить латинский язык. Хочу понимать текст, переводить его, а позже и разговаривать на латинским языке, писать. Да, я понимаю, что замахнулся на долгий и кропотливый труд, так что решение более чем сознательное и зрелое. В ветке «Об учебниках» господин Xico разделил учебники на категории. Я практикующий юрист и потому мне интересна латынь для юристов. Однако был бы рад и читать книги на латыни не только о юриспруденции. Наверное, это уже категория филологов-классиков? В идеале – разговаривать на нём, писать, пусть и со словарями, но всё же быть способным изъясняться. В этой ветке господин Квас написал, что язык можно учить в классическом варианте и русском. Интересует классический вариант.

Моя беда в том, что с языками я дружу слабо, а вернее вообще не дружу. Из всех существующих на земле знаю два – русский и матерный. :-[ Безусловно, буду приступать к изучению и английского, но уж очень нравится латынь. Ведь моя профессия, история юриспруденции, неразрывно связана с латынью. А я люблю юриспруденцию. Как же не изъясняться на языке своей любимой? :)

Поэтому, полагаю, мне бы подошли книги по латыни на русском языке. Книги для тех, кто вообще ничего не знает о языке кроме «Dura lex sed lex» (да и то лишь потому, что это написано не стене в Арбитражном суде города Москвы), но страстно желает выучить.

Господа, уж не пожалейте немного времени, укажите с чего начать неучу. Эх, встретил бы себя самого несколько лет назад, когда маялся дурью на лекциях по латинскому и английскому языках в ВУЗе – с каким бы наслаждением пнул и за шкирку потащил бы за парту.

Искренне заранее благодарен.

С уважением, Алексей.

Цитата: Нимоф от мая 31, 2010, 09:42
Господа, уж не пожалейте немного времени, укажите с чего начать неучу.

Можете начать с любого учебника. Сейчас их масса выходит, — все похожи друг на друга, как близнецы. Даже если это будет юридический, ботанический или медицинский, — для начинающего это большой роли не играет.

Было более или менее интересное издание: Подосинов А. В., Щавелева Н. И. Введение в латинский язык и античную культуру. Lingua latina. Учебное пособие для гимназий, лицеев и школ с гуманитарным профилем. В пяти книгах. М. Прогресс 1994, 1995 г. 557,190, 230, 253, 300 с. с илл. Бумажная обложка, увеличенный формат. Не без странностей, но мне в своё время понравилось.

Есть еще книжки Попова для студентов-заочников, — тоже хорошие, но они уже старинные, можно считать, и методически они сложноваты для начинающего, хотя именно для начинающих и расчитаны были.

Но больше всего рекомендую (настойчиво): Латинский язык. Учебник для факультетов иностранных языков педогогический институтов. Под ред. В. Н. Ярхо и В. И. Лободы. 2-е изд. Москва, «Просвещение», 1969. — Узнаете очень много всего интересного и полезного.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2010, 12:13
Можете начать с любого учебника.

Присоединяюсь. Это будет ваш первый шаг. Нужно составить более-менее общее представление о грамматике, чтобы можно было двигаться дальше. Однако не забывайте, что изучение языка ≠ изучение правил грамматики. Нужно много практики (чтение текстов и т.д.).

Цитата: Нимоф от мая 31, 2010, 09:42
Интересует классический вариант.

Учебников с отмеченным количеством гласных очень мало. Можете попытаться раздобыть Белова, о котором шла речь выше. В сети можно найти грамматический справочник Болдырева.

Второй вариант - самостоятельно размечать долготу гласных. Для этого нужен словарь Дворецкого (там встречаются ляпы, но это лучший вариант) и знание долготы гласных в окончаниях и суффиксах, что можно выяснить в грамматических справочниках (например, у Болдырева). Дворецкого можно скачать (см. здесь: http://www.linguaeterna.com/forum-smf/index.php?topic=2226.0), а также он есть в Лингво Мультилингвал (в каком варианте я им и пользуюсь, хотя к ляпам самого словаря добавляется некоторое число опечаток. :))

Плюс ЛФ вам в помощь!

Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2010, 12:13
Под ред. В. Н. Ярхо и В. И. Лободы. 2-е изд.

У меня четвёртое (1995). Как справочник - посредственно, с точки зрения методики - пусть мой классовый враг учит по таким пособиям! :P

Цитата: Нимоф от мая 31, 2010, 09:42
Моя беда в том, что с языками я дружу слабо, а вернее вообще не дружу.

Шлехт! :) На английском море полезных материалов по латыни (достаточно упомянуть оксфордский словарь и A Copious and Critical English-Latin Lexicon), и всё можно скачивать-скачивать-скачивать. Ладно, на первое время русского вполне хватит. Но английский подучить очень рекомендую!

Цитата: Квас от мая 31, 2010, 13:27
Шлехт! :) На английском море полезных материалов по латыни (достаточно упомянуть оксфордский словарь и A Copious and Critical English-Latin Lexicon), и всё можно скачивать-скачивать-скачивать. Ладно, на первое время русского вполне хватит. Но английский подучить очень рекомендую!

Да на русском не меньше. Зачем учить английский, чтобы выучить латинский? Это, по-моему, из разряда одевания штанов через голову. Квас, у вас какая-то иррациональня тяга изучать латинский через английский. Охватите, хотя бы, русский материал, — поверьте, до конца жизни хватит.

Цитата: Квас от мая 31, 2010, 13:27
У меня четвёртое (1995). Как справочник - посредственно, с точки зрения методики - пусть мой классовый враг учит по таким пособиям! :P

А у меня и пятое есть. Но вы второе поглядите, — весьма здравый учебник.

А что, разве известны точно все долготы в латинском, кроме тех, которые влияли на место ударения? Ведь когда на нём говорили, долготы не ставили.

По стихам и прочим косвенным вещам можно определять.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2010, 13:32
Да на русском не меньше. Зачем учить английский, чтобы выучить латинский? Это, по-моему, из разряда одевания штанов через голову. Квас, у вас какая-то иррациональня тяга изучать латинский через английский. Охватите, хотя бы, русский материал, — поверьте, до конца жизни хватит.

Ну, не знаю. Дворецкому до оксфордского, как говорится, десять лет... Русско-латинский словарь единственный нашёл более-менее нормальный - Мусселиус, позапрошлого века, но он небольшой по объёму. Меня интересовали справочники по синонимам - вообще не уверен, есть ли они на русском (а на английский Дёдерлейна и Рамсхорна перевели). Почитать что-нибудь - открываешь Книги Гугл или Персей, и пожалуйста: тексты с параллельным переводом и комментариями. В русском интернете разве можно это найти?

К тому же я буквально не представляю, по каким русским книгам можно научиться "разговаривать на латинском языке, писать": они в самом деле все "похожи друг на друга, как близнецы".

Цитата: O от мая 31, 2010, 13:43
А что, разве известны точно все долготы в латинском, кроме тех, которые влияли на место ударения?

Да. Посмотрите Дворецкого, например. Самый тонкий вопрос - долгота гласного в закрытом слоге, но наука и на него отвечает :) : Dictionnaire étymologique de la langue latine par Ernout, Meillet.

Большое спасибо, Wolliger Mensch и Квас!

Конечно, господин Квас прав - без иностранных языков тяжко. Не то, чтобы совсем жить нельзя, но чувствуется своеобразная инвалидность мышления. Да и звучат красиво. Что английский, что латинский языки. На YouTube много роликов с речью на этих языках - заслушиваюсь. Ничего не понимаю, но слушаю с удовольствием.

Сейчас посмотрю в магазине OZON приведённые Вами учебники, в сети поищу. На этом форуме, конечно, внимательно поброжу. Ещё раз примите искреннюю благодарность за наброски примерных ориентиров. Будут вопросы, с которыми сам не разберусь - буду Вам тут надоедать.

P.S. В соседней ветке дама предлагает на латинском переписываться кому-то - с ума сойти! :o

С уважением.

Всё же цель перехода в XX веке на классическое произношение при классическом изучении латыни была унифицировать это произношение, так чтобы специалисты из разных стран говорили приблизительно одинаково. Поэтому латинисты-классики произносят c всегда как k, а также ae, oe как дифтонги. Но заставить человека различать долготу мёртвого языка в произношении и на слух, если этого навыка у него нет в родном языке, невозможно, да и не нужно.

Цитата: O от мая 31, 2010, 13:54
Но заставить человека различать долготу мёртвого языка в произношении и на слух, если этого навыка у него нет в родном языке, невозможно,

Вот это новости! :o

Цитата: O от мая 31, 2010, 13:54
Поэтому латинисты-классики произносят c всегда как k, а также ae, oe как дифтонги. Но заставить человека различать долготу мёртвого языка в произношении и на слух, если этого навыка у него нет в родном языке, невозможно, да и не нужно.

Aut - aut. Либо читать и согласные, и гласные в классическом варианте (различая долготу и краткость тех и других) либо в одном из традиционных. Всё прочее - эклектика.

Цитата: Квас от мая 31, 2010, 13:57

Цитата: O от мая 31, 2010, 13:54
Но заставить человека различать долготу мёртвого языка в произношении и на слух, если этого навыка у него нет в родном языке, невозможно,

Вот это новости! :o

Будем дискутировать на тему возможности принуждения? ;)

Цитата: Квас от мая 31, 2010, 13:57
Всё прочее - эклектика.

Да, я за эклектику во всём!

Цитата: Нимоф от мая 31, 2010, 13:52
Будут вопросы, с которыми сам не разберусь - буду Вам тут надоедать.

Обязательно, и побольше!

Цитата: Нимоф от мая 31, 2010, 13:52
В соседней ветке дама предлагает на латинском переписываться кому-то - с ума сойти! :o

Год на какой-нибудь учебник, полтора на Le latin sans peine - и будете вместе с нами по-латински флудить. :yes: Примерно так: "Вера, надежда, любовь" (http://lingvoforum.net/index.php/topic,25081.msg541810.html#msg541810).

Цитата: O от мая 31, 2010, 13:59
Будем дискутировать на тему возможности принуждения? ;)

А, так там ключевое слово "заставить"... Нет, я всё под девизом "охота пуще неволи". :)

Серьёзно - дефекты произношения мало влияют на понимание. Например, в финский новостях ae упорно читают [e], и ничего страшного. Мне сложнее воспринимать на слух чекающих.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2010, 13:32
Охватите, хотя бы, русский материал, — поверьте, до конца жизни хватит.

То есть я всё к тому, что на русском, может, и много всего, но в интернете мало.

Цитата: O от мая 31, 2010, 13:54Но заставить человека различать долготу мёртвого языка в произношении и на слух, если этого навыка у него нет в родном языке, невозможно, да и не нужно.

Это вы неподумавши сказали. Воспроизвести долгий /ā/ не сложнее, чем сказать /м/. Это во-первых. А во-вторых, в латинском долгота гласных была фонологична, то есть, не различать malō и mālō равносильно не различать malō и molō, по приниципу «и так сойдет».

Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2010, 14:18
Это вы неподумавши сказали. Воспроизвести долгий /ā/ не сложнее, чем сказать /м/.

Да, но регулярно воспроизводить его в речи, особенно в безударных слогах — это очень сложно. По крайней мере, мне.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2010, 14:18А во-вторых, в латинском долгота гласных была фонологична, то есть, не различать malō и mālō равносильно не различать malō и molō, по приниципу «и так сойдет».

Но ведь всё время сходило сходило и до сих пор сходит. :)

Цитата: Demetrius от мая 31, 2010, 14:21
Да, но регулярно воспроизводить его в речи, особенно в безударных слогах — это очень сложно.

Magna vīs cōnsuētūdinis est, ut ajēbat Cicerō. :umnik:

Цитата: Квас от мая 31, 2010, 14:24
Magna vīs cōnsuētūdinis est, ut ajēbat Cicerō. :umnik:

Я согласен, что это привычка, но, в принципе, вообще всё связанное с языком можно назвать привычкой — он не заложен в нас на биологическом уровне.

Нимоф, и постарайтесь первый учебник побыстрее проглотить, даже если кажется, что вы не всё полностью усвоили. Потому что учебники бывают забавные: учитесь-учитесь целый год, получаете удовольствие, а в предпоследнем уроке вам сообщают: оп-па, существует конъюнктив! а в последнем - тонна придаточных предложений. :D

Лучше потом вернуться и повторить. На самом деле практика решает всё.

Есть ли в природе учебники средневековой латыни, в смысле учебники для тех, кто собирается заниматься языком с нуля?

ЦитироватьНимоф, и постарайтесь первый учебник побыстрее проглотить, даже если кажется, что вы не всё полностью усвоили. Потому что учебники бывают забавные: учитесь-учитесь целый год, получаете удовольствие, а в предпоследнем уроке вам сообщают: оп-па, существует конъюнктив! а в последнем - тонна придаточных предложений. :D

Лучше потом вернуться и повторить. На самом деле практика решает всё.

Спасибо, так и поступлю. Правда, это слегка не так, как учить законы - там надо вникать в каждое слово, но Вам виднее, безусловно. В Интернет уже отыскал "Ars Grammatica" А.М.Белова, издание 2007 года. В воскресенье возвращаюсь в Первопрестольную, получаю книжку и вперёд.

Спасибо ещё раз!

Цитата: Demetrius от мая 31, 2010, 14:21
Но ведь всё время сходило сходило и до сих пор сходит. :)

В том и дело, что не сходило, приходилось костылями пользоваться.

Цитата: Квас от мая 31, 2010, 13:27
Учебников с отмеченным количеством гласных очень мало.

Кстати, это какие? Я учился по Мирошенковой и Фёдорову, там расставлены.

Цитата: O от мая 31, 2010, 13:43
Ведь когда на нём говорили, долготы не ставили.

Эээ, как это не ставили?

Цитата: Квасоксфордский словарь

Он ТУТ

Цитата: Wolliger Menschрекомендую (настойчиво): Латинский язык. Учебник для факультетов иностранных языков педогогический институтов. Под ред. В. Н. Ярхо и В. И. Лободы

Цитата: Квассловарь Дворецкого

Цитата: КвасDictionnaire étymologique de la langue latine par Ernout, Meillet

Цитата: КвасLe latin sans peine

Всё это тут: Яндекс.Диск
Ну и ещё там кое-что вкусное.

---

Bhudh, благодарю Вас за архив. Буквально всё, что советовали, в архиве есть. И её что-то. Спасибо!

С уважением.

Цитата: Bhudh от мая 31, 2010, 23:37Так ведь пятое — стереотипная копия четвёртого?

Всё может быть, у меня четвертого нет.

Цитата: НимофСпасибо!

Большое пожалуйста.

---

Цитата: Wolliger MenschВсё может быть, у меня четвертого нет.

Так в пятом написано. Которое в архиве.

Цитата: Евгений от мая 31, 2010, 19:52

Цитата: Квас от мая 31, 2010, 13:27
Учебников с отмеченным количеством гласных очень мало.

Кстати, это какие? Я учился по Мирошенковой и Фёдорову, там расставлены.

Видел издание 1993 года, и тех долгот, которые имеет в виду Квас (не связанных с вычислением ударения), там не было.

Цитата: Евгений от мая 31, 2010, 19:52

Цитата: O от мая 31, 2010, 13:43
Ведь когда на нём говорили, долготы не ставили.

Эээ, как это не ставили?

А что, например, в первых веках до и после разве ставили? Я не знал, думал, что тогда писали только на камне заглавными буквами без пробелов. :D

Цитата: O от июня  1, 2010, 21:23
Видел издание 1993 года, и тех долгот, которые имеет в виду Квас (не связанных с вычислением ударения), там не было.

У нас, кажется, было 1997 года.

Цитата: O от июня  1, 2010, 21:23
А что, например, в первых веках до и после разве ставили? Я не знал, думал, что тогда писали только на камне заглавными буквами без пробелов. :D

При чём здесь камни, буквы и пробелы? Ваши слова:

Цитата: O от июня  1, 2010, 21:23
Ведь когда на нём говорили, долготы не ставили.

Цитата: Евгений от июня  1, 2010, 21:31

Цитата: O от июня  1, 2010, 21:23
А что, например, в первых веках до и после разве ставили? Я не знал, думал, что тогда писали только на камне заглавными буквами без пробелов. :D

При чём здесь камни, буквы и пробелы? Ваши слова:

Цитата: O от июня  1, 2010, 21:23
Ведь когда на нём говорили, долготы не ставили.

Когда говорили (на живом родном), долготы (на письме) не ставили ( || не отмечали).

Цитата: O от июня  1, 2010, 21:36
Когда говорили (на живом родном), долготы (на письме) не ставили ( || не отмечали).

Отмечали.

Цитата: O от июня  1, 2010, 21:36
Когда говорили (на живом родном), долготы (на письме) не ставили ( || не отмечали).

А, это в смысле «устная речь — не письменная»? Да, тут не поспоришь. КО завидует чёрной завистью :)

Цитата: O от июня  1, 2010, 21:23
Я не знал, думал, что тогда писали только на камне заглавными буквами без пробелов. :D

Бедные почтальоны!

Здравствуйте.

Отыскал книгу "Ars Grammatica" в Греко-Латинском кабинете. И покупая её, узнал, что, оказывается, там есть курсы изучения латинского языка. Я понимаю, может быть вопрос странный, тем не менее хочу спросить - что думаете об этих курсах? Хочу записаться на них. Всё же изучать язык в компании единомышленников и веселее и, полагаю, правильнее. Курсы стоят потраченных денег с условием, конечно, серьёзного подхода к изучению с моей стороны? Может быть, кто-то там уже был?

С уважением, Алексей.

Цитата: Нимоф от июня  7, 2010, 22:11
Я понимаю, может быть вопрос странный, тем не менее хочу спросить - что думаете об этих курсах?

Не слыхал. После неудачной попытки со Schola Latina Universalis (писал в соответствующей теме) понял, что так и останусь самоучкой. :)

Если отвлечься от денежной стороны, то курсы - это, наверно, хорошо. Потому что

Цитата: Нимоф от июня  7, 2010, 22:11
Всё же изучать язык в компании единомышленников и веселее и, полагаю, правильнее.

С одной стороны, вы не вынуждены "вариться в собственном соку". С другой стороны, у вас появляется круг знакомых (IRL!) с тем же интересом (даже можно будет создать circulus Latīnus). Ну и для кого-то важна внешняя мотивация.

Господа, я снова с вопросом. На это раз о произношении.

Итак, буква "I i" имеет две транскрипции и [į] (i неслоговое). Читается как "и" в первом варианте и "и" но коротко во втором варианте?

Цитата: Нимоф от июня  9, 2010, 22:35
Читается как "и" в первом варианте и "и" но коротко во втором варианте?

Да, «и» в первом и «й» во втором.

Спасибо.
А вот ещё интересен такой момент: буква G g. Слово linqua будет звучать так - "лингва". Верно?

Цитата: Нимоф от июня  9, 2010, 22:50
Слово lingua будет звучать так - "лингва". Верно?

Верно, но не совсем. Правильнее сказать «лингўа», где «ў» — звук наподобие английского «w».

Да, точно, ведь сочетание букв qu в транскрипции указывается как [q^w].

Всё, спасибо.  :)

Цитата: Нимоф от июня  9, 2010, 22:55
Да, точно, ведь сочетание букв qu в транскрипции указывается как [q^w].

Всё, спасибо.  :)

Слово lingua пишется через g и читается, соотвественно, со звуком [g^w] (можно и [gw] с английским w).

нам говорили, что gu читается как [g^w]
только после n
и есть несколько слов, где u также w
после s (consuetudo)//

А не после n это сочетание просто исчезло путью перехода в v.

Цитата: Wulfila от июня 10, 2010, 00:04
только после n
и есть несколько слов, где u также w
после s (consuetudo)//

Ўэканье на месте слогового — позднее явление. И как позднее явление оно встречается не только в глаголе suēscere.

Цитата: Wulfila от июня 10, 2010, 00:04
где u также w

И не путайте лабиовелярные звуки [k^w] и [g^w] с сочетаниями согласных с [w].

А что вы думаете насчёт этого учебника? http://www.uz-translations.su/?category=latin-latbooks&altname=lingua_latina_per_se_illustrata_-_pars_prima_-familia_romana
Стоит ли по нему заниматься или нет (я в латинском начинающий, но по всей грамматике, в принципе, прошёлся)?

Цитата: Rirchard от июня 13, 2010, 21:29
А что вы думаете насчёт этого учебника?

Я скачивал этот курс с торрентов (там не только книга, а аудио и много всего), но так и не разбирался толком. Люди хвалят. А Le latin sans peine не хотите попробовать?
http://depositfiles.com/files/oerwdtydw
Для него достаточно интуитивного представления о французском (тексты себе я вообще сам переводил). Кроме того, кое-что русифицировано:
http://www.linguaeterna.com/forum-smf/index.php?topic=2289.0
Если имеете представление о грамматике, очень рекомендую! :up:

Г-да и дамы! Я безуспешно разыскиваю одну книгу :(
(http://s49.radikal.ru/i125/0812/97/c9bff46d7223.jpg)
Abecedarium Latinum. Латинський буквар
Львів: Світ, 1994. - 120 с.
ISBN 5-7773-0223-8
Язык: украинский

ЦитироватьВ учебном пособии, построенном на тематическом принципе излагаются основы латинского языка. Каждая тема состоит из илюстративного материала и необходимых текстовых пояснений. Материал учебника может быть использован как на занятиях по латинскому языку, так и во время изучения курса "Історія стародавнього світу".

Может быть, у кого-то есть она в электронном варианте?

Цитата: Bhudh от мая 31, 2010, 23:37

Offtop

Цитата: Квас

Цитата: Wolliger MenschПод ред. В. Н. Ярхо и В. И. Лободы. 2-е изд.

У меня четвёртое (1995)

Цитата: Wolliger MenschА у меня и пятое есть.

Так ведь пятое — стереотипная копия четвёртого?

У мну 6-е, стереотипное издание 2000 года (М., Высшая школа).
Эх :what:... как бы ещё осилить... банальная отговорка - отсутствие времени...  :wall:

Третье бумажное издание Ярхо, Лобода.
Но это же просто грамматика. По одной грамматике учиться невозможно. Lingua latina per se illustrata нравится, советую.
Есть еще учебник латинского языка Юдакина, неплохой. Кто его встречал, что о нем думаете?

прочитайте небольшую статью , а потом решайте необходимо ли вам изучать выдуманный
язык.
http://blogs.mail.ru/mail/rt45ty366/#49E7601DB037C1F9

Кажется, статья не имеет научной ценности.

Цитата: rt45ty от сентября  3, 2010, 10:00
прочитайте небольшую статью  ... ... ... ... http://blogs.mail.ru/mail/rt45ty366/#49E7601DB037C1F9

Прочёл. 
HORRESCEBAM LEGENS
Нашёл много ... ... ...
Очень показателен абзац

ЦитироватьИменительный падеж кто?что?   он переехал.
Родительный падеж   кого?чего? его переехавшего.
Что такое переехавшего это причастие. Причастие глагол в родительном падеже.
Дательный падеж     кому?чему? ему переехавшему. 
Латинский            как?       он переездом   

Очень понравилось изречение Причастие глагол в родительном падеже, такого определения я ещё не встречал.
Не совсем понятно, что такое латинский в последней строчке, но по аналогии с предыдущими строчками, вероятнее всего, падеж, хотя о таком падеже  ещё не слышал.

Ничего не поделаешь, ещё один доморощенный гений создаёт свою сверхгениальное творение,  цель которого опровергнуть всю современную лингвистику.   
От прочих  комментариев воздержусь, ибо пообещал себя вести прилично  ... ... ... ... ... ...

Цитата: iljas от сентября  3, 2010, 11:46
Кажется, статья не имеет научной ценности.

Она не только научно ценности не имеет.

ЦитироватьДелим на 4.
Нам говорили, что все буквы делятся на гласные и согласные. Не поверим.
Первые 9 гласные
Вторые 9 согласные
Третьи 9 шипящие
Четвёртые 9 разделяющие
2принцип латыни

Бессмысленный набор слов. Примеры подобных опусов я читал в книжке по психиатрии.

ARS GRAMMATICA
http://ifolder.ru/19364934
http://depositfiles.com/ru/files/opnh9shwd

Столько лет не было, но стоило мне её купить!.. :wall:

Цитата: myst от сентября 21, 2010, 17:44
Столько лет не было, но стоило мне её купить!..

myst, я только ссылки перепостил.

В смысле? :what:

Цитата: myst от сентября 21, 2010, 18:20
В смысле? :what:

В смысле скан не мой.

Xico, grātiās agō permāximās! Īnspiciāmus igitur, quid librī sit.

Нда. Произношение как‐то не так. Думал, только ленивый не пишет об удвоении j между гласными. Белов оказался именно таким ленивым: слово maior транскрибирует с долгим ā (:o) и одинарным [j]. В signum у него ī, в то время как Аллен пишет всего о трёх словах с долгим гласным перед -gn-, und zwar rēgnum, abiēgnum, stāgnum (по очевидным причинам), а вообще‐то это есть уже в грамматике Беннета, которой (буквально) сто лет в обед. Паразитические согласные после i, u он тоже не упоминает (хотя это не фонемы, в принципе). Долистав до степеней сравнения, я уже и не удивился, что в слове māximus не обозначена долгота ā: уж это точно эзотерическое знание. :(

С другой стороны, я‐то не по новейшим книгам учил. Может, всё уже отменили, и теперь надо так, как Белов пишет? :donno:

ЦитироватьГ-да и дамы! Я безуспешно разыскиваю одну книгу

Самому стало страшно интересно.
Нашел возможность заказать эту книгу в библиотеке каого-то металлургического интститута Днепропетровска и послал заявку.
Там есть возможность получить сразу электронный вариант.

Цитата: myst от марта 30, 2010, 19:42
Для этого язык должен быть нужен, иначе время будет гарантированно потрачено впустую.

Вы оправдываете утилитаризм в изучении языков? А если человек просто хочет читать Тибулла, Проперция или папские буллы в оригинале, разве это не польза? Хотя бы духовная, если не материальная. Разве схоластика не приносит духовную пользу?

Цитата: Ellidi от декабря  3, 2010, 22:07
Цитата: myst от Март 30, 2010, 20:42

ЦитироватьДля этого язык должен быть нужен, иначе время будет гарантированно потрачено впустую.

Вы оправдываете утилитаризм в изучении языков? А если человек просто хочет читать Тибулла, Проперция или папские буллы в оригинале, разве это не польза? Хотя бы духовная, если не материальная.

Вроде бы myst и не писал о материальной пользе. Учить чтобы читать — вполне себе утилитаризм. А слабо как Квас — просто «для прикола»? ;)

Здравствуйте,а как насчёт учебника С.И.Соболевского,как он?

Цитата: Mihail от марта 13, 2011, 14:22
Здравствуйте,а как насчёт учебника С.И.Соболевского,как он?

«Теоретическая часть» не учебник, а справочник. Практическую не видел.

Спасибо.

У кого-нибудь есть такое?
Read and Understand Latin/CDROM

http://www.anotek.com/CATALOG.HTM

Цитата: iljas от сентября  1, 2010, 21:01
Третье бумажное издание Ярхо, Лобода.

У меня 2-е, 1969 года. Да, толковая книжка, найдя в детстве у бабушки в шкафу, почитывала. Но к изучению так и не перешла.

Цитата: Kern_Nata от августа  6, 2010, 21:06
Г-да и дамы! Я безуспешно разыскиваю одну книгу :(
(http://s49.radikal.ru/i125/0812/97/c9bff46d7223.jpg)
Abecedarium Latinum. Латинський буквар
Львів: Світ, 1994. - 120 с.
ISBN 5-7773-0223-8
Язык: украинский

Сафроняк_Чернюх_Латинский_букварь.rar (http://narod.ru/disk/40870304001/%D0%A1%D0%B0%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8F%D0%BA_%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8E%D1%85_%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C.rar.html)
Размер 28Мб

Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2010, 12:13
Было более или менее интересное издание: Подосинов А. В., Щавелева Н. И. Введение в латинский язык и античную культуру. Lingua latina. Учебное пособие для гимназий, лицеев и школ с гуманитарным профилем. В пяти книгах. М. Прогресс 1994, 1995 г. 557,190, 230, 253, 300 с. с илл. Бумажная обложка, увеличенный формат. Не без странностей, но мне в своё время понравилось.

Были у меня такие :) Ничего хорошего,надо сказать,весьма посредственно(тем более для школьников).Если для школ-то как раз Ars grammatica очень хороший выбор,смотрел ролики,в европейских школах по Эбергу занимаются-вот оно :)

Цитата: natasta от февраля 16, 2012, 02:06
Abecedarium Latinum. Латинський буквар
Львів: Світ, 1994. - 120 с.
ISBN 5-7773-0223-8
Язык: украинский

:???

Интересно, а много изучающих пользуются классическим произношение: Caeser и foedus как Кайзэр и фойдус, а не Цэзэр и фёдус?

Цитата: cetsalcoatle от апреля 25, 2012, 10:52
Интересно, а много изучающих пользуются классическим произношение: Caeser и foedus как Кайзэр и фойдус, а не Цэзэр и фёдус?

Я читаю:Caesar-кайсар,Cicero-кикэро,когда учился заставляли читать цэзар and цицэро.Когда стал изучать латинский(кстати по Подосинову)-там только гимназическое(т.е-немецкое) произношение и не было даже слова о классическом(а есть ведь ещё-итальянское,церковное).

Читаю в гимназическом.

Цитата: yusse от апреля 25, 2012, 10:43

Цитата:
Wolliger Mensch Май 31, 2010, 13:13

ЦитироватьБыло более или менее интересное издание:
Подосинов А. В., Щавелева Н. И. Введение в латинский язык и античную культуру.
Lingua latina. Учебное пособие для гимназий, лицеев и школ с гуманитарным
профилем. В пяти книгах. М. Прогресс 1994, 1995 г. 557,190, 230, 253, 300 с. с
илл. Бумажная обложка, увеличенный формат. Не без странностей, но мне в своё
время понравилось.

У меня есть из этого учебного курса только хрестоматия античной латыни. Издана книга очень хорошо, качество латинского текста тоже неплохое.

Прошу прощения у модератора, но не нашел подходящей темы для своего вопроса и потому решил задать его тут. :-[
Существуют два фактически одинаково толкуемых термина - cultus и kultura. То, что первый из них явно латинский, спорить никто не будет. Но что касается второго, то не является ли он более поздним изобретением филологии? Более современным, что ли? На самом же деле изначально существовал только первый. 

Слово cultus впервые засвидетельствано у Плавта, слово cultura — у Катона.

Цитата: Bhudh от января  7, 2013, 19:48
Слово cultus впервые засвидетельствано у Плавта, слово cultura — у Катона.

Если это Катон старший (цензор), то получается, что оба термина впервые зафиксированы примерно в одно время. Я правильно понял?

Да. И вообще по форме cultūra — это cultūs- + -a, простейшее производное путём добавления окончания женского рода.

Наткнулся тут на Caesar. De bello Gallico. Liber I в исполнении испанца:

А для начинающих - знаменитая Lingua Latina - per se illustrata:

Читает англофон?

 :donno: Немец, по-моему...

Кстати, понравилась идея этой Lingua Latina per se illustrata! Есть у кого-нить книжка в pdf, или другом каком формате? Погуглил, не нашёл, везде денег хотят заразы... :'(

Пичялька... :'(
Может, Łacina bez pomocy Orbiliusza имеется?

PS: Вот ещё забавный мульт компутерный забабахали французы! Комментарии и субтитры на французском, а диалоги на латыни:

Цитата: Bhudh от января  7, 2013, 23:57
Да. И вообще по форме cultūra — это cultūs- + -a, простейшее производное путём добавления окончания женского рода.

А в чем необходимость такого добаления? В чем отличие в значенияях того и другого?

Цитата: Bhudh от января  7, 2013, 23:57
И вообще по форме cultūra — это cultūs- + -a,
простейшее производное путём добавления окончания женского рода

Я думаю, что и cultus, и cultura образованы путем присоединения суффиксов образования существительных к основе супина глагола colo:

cult + tura = cultura
cult + tus = cultus

Цитата: Отшельник от января  8, 2013, 07:36
В чем отличие в значенияях того и другого?

Семантика этих слов отчасти совпадает, но есть и различия. Можете посмотреть об этом в словаре, например, у Дворецкого.

Цитата: Georgos Therapon от января  8, 2013, 09:02
Семантика этих слов отчасти совпадает, но есть и различия. Можете посмотреть об этом в словаре, например, у Дворецкого.

Благодарю, Вы мне очень помогли! И если не затруднит, то ответьте мне, пожалуйста, ещё на небольшой вопрос. Я в подавляющей степени занимаюсь вопросами философии, а в лингвистике не силен и совершенно не в курсе в вопросах работы со словарем. Так вот у Дворецкого там использованы сокращения
- cultura, ae f
- cultus, a, um
- cultus, us m
В списке сокращей я не нашел - ае f, а, um, us m. Не могли бы Вы пояснить значение перечисленного.

-ae, -us - окончания родительного падежа у слов cultura, cultus (в латинском невозможно определить, как склоняется слово, исходя только из формы именительного падежа).
m., f. - обозначения мужского и женского рода.
-us, -a, -um = -ый, -ая, -ое - окончания мужского, женского и среднего рода у прилагательного cultus.

Цитата: Юрий Б. от января  8, 2013, 14:12
-ae, -us - окончания родительного падежа у слов cultura, cultus (в латинском невозможно определить, как склоняется слово, исходя только из формы именительного падежа).
m., f. - обозначения мужского и женского рода.
-us, -a, -um = -ый, -ая, -ое - окончания мужского, женского и среднего рода у прилагательного cultus.

Большое спасибо!

Цитата: Отшельник от января  8, 2013, 12:08
Благодарю, Вы мне очень помогли! И если не затруднит, то ответьте мне, пожалуйста, ещё на небольшой вопрос. Я в подавляющей степени занимаюсь вопросами философии, а в лингвистике не силен и совершенно не в курсе в вопросах работы со словарем

"Очень помогли" -- это слишком громко сказано, я же всего-лишь отослал Вас к словарю и не подумал, что Вы будете глядеть на прилагательное cultus. Но теперь Юрий Б. все объяснил, добавить почти нечего... Разве лишь то, что русское слово "культ" произошло от существительного cultus. В словаре это слово будет выглядеть так: cultus, ūs, m. То есть окончание родительного падежа у него будет ūs, а слово в родительном падеже будет cultūs. Черточка над буквой обозначает долгий гласный, произносимый вдвое протяжнее краткого, а слово по окончанию родительного падежа относится к 4 склонению. Коварство здесь заключается в том, что эти черточки, называемые макронами, почти никогда не обозначают. И тогда родительный и именительный падежи можно различить лишь по контексту. 

Раз уж Вы отвечая на мои вопросы добрались до таких тонкостей, то я объясню причину моего интереса именно к этим терминам. Дело в том, что меня они заинтересовали с философской стороны. На одном из сайтов я прочел такое мнение:  Слово "Культура" образовано как "культ" от лат. "cultus" - взращивание, возделывание и санскритское "Ур", что значит "Свет", "Огонь". Но я знал, что существует и латинское слово "kultura", поэтому и решил проконсультироваться у специалистов на форуме. И хотя, как я от вас узнал, оба этих термина имеют примерно одинаковую датировку в письменном виде (на рубеже 200-100 до н.э.), но из словаря Дворецкого четко просматривается, что значение термина kultura является лишь частным случаем из всех значений термина "cultus". А это означает, что изначально термин культура вообще мог не использоваться и появиться в более позднее время. Т.е. для выше приведенного мнения вполне есть основания. Ведь вполне можно допустить, что латинское "cultus" слилось в произношении с более древним санскритским "ur", образуя теософское - культивирование света. Дело в том, что у древних существовали силы Света и силы Тьмы, т.е. разноплановые духи и боги. Таким образом получается, что культивирование света равносильно почитанию духа добра, а культура есть ни что иное как состояние духовного уровня или в форме процесса – духовное совершенствование, как культурное развитие.
Я извиняюсь, что говорю не по теме.
Ещё раз, спасибо всем за помощь и терпение к забредшему сюда отшельнику. :-[

Цитата: Отшельник от января  8, 2013, 22:44
Но я знал, что существует и латинское слово "kultura", поэтому и решил проконсультироваться у специалистов на форуме. И хотя, как я от вас узнал, оба этих термина имеют примерно одинаковую датировку в письменном виде (на рубеже 200-100 до н.э.), но из словаря Дворецкого четко просматривается, что значение термина kultura

Почему «kultura»-то?

Цитата: Отшельник от января  8, 2013, 22:44
Ведь вполне можно допустить, что латинское "cultus" слилось в произношении с более древним санскритским "ur", образуя теософское - культивирование света.

Откуда вы взяли это «ur»? И что такое «слилось в произношении»?

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2013, 23:49

Цитата: Отшельник от января  8, 2013, 22:44
Но я знал, что существует и латинское слово "kultura", поэтому и решил проконсультироваться у специалистов на форуме. И хотя, как я от вас узнал, оба этих термина имеют примерно одинаковую датировку в письменном виде (на рубеже 200-100 до н.э.), но из словаря Дворецкого четко просматривается, что значение термина kultura

Почему «kultura»-то?

Простите, я не понял вопроса.

ЦитироватьОткуда вы взяли это «ur»? И что такое «слилось в произношении»?

Это вопрос лексики. Хорошо известно, что в этом плане у италийских языков много заимствований из греческого. А греки, албанцы, осетины и т.д. относятся к индоевропейской группе и являются бесспорными потомками арийцев. Значит влияние санскрита тут очевидно. Я уже писал, что "ур" санскритское "свет". Отсюда и все мои суждения. 

Цитата: Юрий Б. от января  8, 2013, 14:12
в латинском невозможно определить, как склоняется слово, исходя только из формы именительного падежа

Если заканчивается на -um (ср, р. второго спряжения) или на -ies (пятое спряжение кроме слов res, spes, fides), мне кажется, что можно.

Цитата: Отшельник от января  9, 2013, 08:14

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2013, 23:49

Цитата: Отшельник от января  8, 2013, 22:44
Но я знал, что существует и латинское слово "kultura", поэтому и решил проконсультироваться у специалистов на форуме. И хотя, как я от вас узнал, оба этих термина имеют примерно одинаковую датировку в письменном виде (на рубеже 200-100 до н.э.), но из словаря Дворецкого четко просматривается, что значение термина kultura

Почему «kultura»-то?

Простите, я не понял вопроса.

Если я правильно понял вопрос, спрашивается, почему Вы пишете kultura вместо cultura. В латинском языке есть только одно существительное (не считая имен собственных), которое пишется через k и это Kalendae.

Цитата: Отшельник от января  9, 2013, 08:14Простите, я не понял вопроса.

Я про написание этого слова.

Цитата: Отшельник от января  9, 2013, 08:14
Это вопрос лексики. Хорошо известно, что в этом плане у италийских языков много заимствований из греческого. А греки, албанцы, осетины и т.д. относятся к индоевропейской группе и являются бесспорными потомками арийцев.

Если вы «арийцами» называете индоевропейцев, то по языку да, их в некотором смысле можно назвать «потомками». Однако, арийцами принято называть лишь индо-иранские народы; с другой стороны, языковое родство не обозначает родства генетического. Поэтому слово «потомки» в отношении самих людей в серьёзных работах стараются не употреблять.

Цитата: Отшельник от января  9, 2013, 08:14
ЗначЯ уже писал, что "ур" санскритское "свет". Отсюда и все мои суждения.

Прошу вас указать источник этой информации.

Цитата: Ellidi от января  9, 2013, 10:06
Если заканчивается на -um (ср, р. второго спряжения) или на -ies (пятое спряжение кроме слов res, spes, fides), мне кажется, что можно.

А никто и не спорит, что часто и номинатив сам по себе показателен. С другой стороны, для i-основных имён мало генитива ед. числа — нужно ещё генетив мн. числа и аккузатив с аблативом единственного; для u-основных — датив-аблатив множественного.

Цитата: Ellidi от января  9, 2013, 10:06
Если я правильно понял вопрос, спрашивается, почему Вы пишете kultura вместо cultura. В латинском языке есть только одно существительное (не считая имен собственных), которое пишется через k и это Kalendae.

В древнем языке было «этрусское» распределение употребления этих букв: k перед a и согласными; c перед e, i; q перед o, u. А в нашем случае там вообще лабиовелярный был: cultūra < *queltūrā, то есть k там ни к какому месту.
Но в данном случае меня удивило не k само по себе. — В ответах уже дали правильное написание, но Отшельник всё равно продолжал писать через k. Что это?

Цитата: Отшельник от января  8, 2013, 22:44
санскритское "Ур", что значит "Свет"

Не санскритское, а семитское. ʔuːr-, ʔawr-, ʔoːr- в разных семитских языках могут означать «свет», реже «огонь».
К cultura, естественно, никакого отношения не имеет.

Цитата: Wolliger Mensch от января  9, 2013, 10:29
С другой стороны, для i-основных имён мало генитива ед. числа — нужно ещё генетив мн. числа и аккузатив с аблативом единственного; для u-основных — датив-аблатив множественного.

Тогда дела совсем плохи, сложный язык-то какой, эта латынь! В словарях кроме номинатива указывается только окончание генетива. Значит, чтобы узнать склонение, кроме словаря надо еще и тексты привлекать.

Цитата: Georgos Therapon от января  9, 2013, 14:04
В словарях кроме номинатива указывается только окончание генетива. Значит, чтобы узнать склонение, кроме словаря надо еще и тексты привлекать.

Не волнуйтесь, в словарях указываются все формы, если они отличаются от принятых стандартных склонений.

Цитата: Iyeska от января  8, 2013, 01:58
PS: Вот ещё забавный мульт компутерный забабахали французы! Комментарии и субтитры на французском, а диалоги на латыни:

Киноляп на первой же минуте.

Диктор говорит за кадром слово 44 по французски (в смысле 44 год до Р.Х.), и речь идёт о Цезаре. На заднем фоне - карта Римской Империи, в которой тёмным цветом обозначена территория Империи а светлым цветом обозначены территории вне Империи.

Германия обозначена светлым цветом. А вот Британия - тёмным цветом.

Британия вошла в состав Империи постепенно начиная с 43 года после Р.Х., при Клавдии.

Цезарь только совершал две экспедиции в Британию, но не присоединил Британию к Империи, а только наложил (по его словам) дань (которая не выплачивалась).

Цитата: Alexandra A от января  9, 2013, 14:35
Цезарь только совершал две экспедиции в Британию, но не присоединил Британию к Империи, а только наложил (по его словам) дань (которая не выплачивалась).

Это придирка не очень. Во все времена рисовали карты, тешащие самолюбие.

Посмотрел ролик. Хе-хе. Да, такая хорошая средневековая латынь.

Цитата: Отшельник от января  9, 2013, 08:14
Это вопрос лексики. Хорошо известно, что в этом плане у италийских языков много заимствований из греческого. А греки, албанцы, осетины и т.д. относятся к индоевропейской группе и являются бесспорными потомками арийцев. Значит влияние санскрита тут очевидно. Я уже писал, что "ур" санскритское "свет". Отсюда и все мои суждения.

Чуть не поставил одиночный фэйспалм.

Цитата: Отшельник от января  9, 2013, 08:14
А греки, албанцы, осетины и т.д. относятся к индоевропейской группе и являются бесспорными потомками арийцев.

Что это за дикая фрикотня? :o

В его источниках арийцами называются праиейцы. :umnik:

Цитата: Ellidi от января  9, 2013, 10:06Если я правильно понял вопрос, спрашивается, почему Вы пишете kultura вместо cultura. В латинском языке есть только одно существительное (не считая имен собственных), которое пишется через k и это Kalendae.

Бог мой, конечно же это ляп с моей стороны. :-[ Я прекрасно понимаю, что подобного рода вещи для участников данного форума являются грубой и непростительной ошибкой, но для дилетантов в этой сфере вроде меня это только описка. Ведь в первый пост на этой странице я писал это слово правильно. Извиняюсь.

Цитата: Wolliger Mensch от января  9, 2013, 14:30
Не волнуйтесь, в словарях указываются все формы, если они отличаются от принятых стандартных склонений.

Это замечательно. Правда, разговор шел, как я понимаю, об определении склонения слов, а не об особенностях склонения, отличных от принятых стандартных. В какой бы грамматике почитать про Ваше утверждение

Цитата: Wolliger Mensch от января  9, 2013, 10:29
С другой стороны, для i-основных имён мало генитива ед. числа — нужно ещё генетив мн. числа и аккузатив с аблативом единственного; для u-основных — датив-аблатив множественного.

У меня учебник Соболевского и в нем в параграфе 28 сказано:

ЦитироватьВ латинском языке пять склонений. Всего удобнее различать их по окончанию родительного падежа единственного числа. Эти окончания следующие:
1 склонение --ae
2-e -- i
3-e -- is
4-e -- ūs
5-e -- ei

Больше ничего про определение склонения слов не написано.

Цитата: Georgos Therapon от января  9, 2013, 16:42
Это замечательно. Правда, разговор шел, как я понимаю, об определении склонения слов, а не об особенностях склонения, отличных от принятых стандартных. В какой бы грамматике почитать про Ваше утверждение

Цитата: Georgos Therapon от января  9, 2013, 16:42
У меня учебник Соболевского и в нем в параграфе 28 сказано:

Что я могу вам сказать. Соболевский он да, такой Соболевский. У него и в грамматике всё сухо и трафаретно в разделе морфологии.
Читайте Ярхо, читайте Белова. В общем, любые учебники/грамматики с претензией на лингвистическую научность (а не филологическую). Наконец, почему вы до сих пор не ознакомились с Тронским? Без него никуда.

Цитата: Wolliger Mensch от января  9, 2013, 10:10

Цитата: Отшельник от января  9, 2013, 08:14Простите, я не понял вопроса.

Я про написание этого слова.

Цитата: Отшельник от января  9, 2013, 08:14
Это вопрос лексики. Хорошо известно, что в этом плане у италийских языков много заимствований из греческого. А греки, албанцы, осетины и т.д. относятся к индоевропейской группе и являются бесспорными потомками арийцев.

Если вы «арийцами» называете индоевропейцев, то по языку да, их в некотором смысле можно назвать «потомками». Однако, арийцами принято называть лишь индо-иранские народы; с другой стороны, языковое родство не обозначает родства генетического. Поэтому слово «потомки» в отношении самих людей в серьёзных работах стараются не употреблять.

Цитата: Отшельник от января  9, 2013, 08:14
ЗначЯ уже писал, что "ур" санскритское "свет". Отсюда и все мои суждения.

Прошу вас указать источник этой информации.

Источников информации много, самых разных и по крупицам. Как говориться – с миру по нитке.... А логические построения в основном мои собственные. Строятся они не только в свете лингвистики и вот почему.

...антропологи и филологи несколько по-разному понимают термин «этнос». Проблема заключается в том, что связь между археологической культурой, основными элементами которой являются керамика, характерный набор инструментов и оружия, с определенной этнической или лингвистической группой зачастую является спорным. Только в редких случаях можно утверждать, что в определенной области смена одной культуры другой объясняется сменой одного этноса другим, и еще реже можно однозначно выделить новые черты. Чаще всего главенствующую роль играли другие факторы, такие как торговля и культурные заимствования или же просто эволюционное развитие. Вместе с тем новый этнический или лингвистический элемент мог проникнуть в данную область и не оставить заметных следов в культуре местного населения.

Это цитата из книги Чайлда Гордона "Арийцы. Основатели европейской цивилизации".
Я думаю, что принятый сегодня наукой "арийский вопрос" уже давно нужно пересмотреть. Основанием для этого служит масса серьезных работ. Прежде всего это
- Б.Г. Тилак "Арктическая родина в Ведах"
- упомянутый выше Гордон Чайлд
- доклад к.и.н. искусствоведа, этнолога  С.В. Жарниковой  http://www.yperboreia.org/jarn60.asp (http://www.yperboreia.org/jarn60.asp)и много многое другое.
Но всё это вопросы, выходящие за рамки тематики данного форума и я не буду останавливаться на них. Что касается понятия "cultura" в рассмотренном мной плане cult – ur - a, то я немного говорил об этом вот тут.   
http://forum.filosofia.ru/viewtopic.php?f=12&t=2653&sid=46e7c81f138dce6fb40306f821cf23ac&start=580#p225478 (http://forum.filosofia.ru/viewtopic.php?f=12&t=2653&sid=46e7c81f138dce6fb40306f821cf23ac&start=580#p225478)
Если есть желание, можно там поговорить подробней. Кстати, именно тамошний мой оппонент сбил меня с панталыку, написав "k" вместо "с". Но по этому поводу я же принес свои извинения.
На этом я, пожалуй, тут и закончу. Всем всего доброго :)

Цитата: Отшельник от января  9, 2013, 17:19
Основанием для этого служит масса серьезных работ. Прежде всего это
- Б.Г. Тилак "Арктическая родина в Ведах"
- упомянутый выше Гордон Чайлд
- доклад к.и.н. искусствоведа, этнолога  С.В. Жарниковой

:??? :-\

Цитата: Wolliger Mensch от января  9, 2013, 17:17
Читайте Ярхо, читайте Белова. В общем, любые учебники/грамматики с претензией на лингвистическую научность

Спасибо, почитаю.

Цитата: Wolliger Mensch от января  9, 2013, 17:17
Соболевский. У него и в грамматике всё сухо и трафаретно в разделе морфологии

Мне пока для чтения хватало. Во всяком случае, проблем с определением склонения по форме родительного падежа единственного числа вроде бы не было.

Цитата: Georgos Therapon от января  9, 2013, 18:03
Мне пока для чтения хватало. Во всяком случае, проблем с определением склонения по форме родительного падежа единственного числа вроде бы не было.

Смотря что вы читали.

Цитата: Wolliger Mensch от января  9, 2013, 21:28
Смотря что вы читали.

Я читаю в основном средневековую латынь, но и античную люблю. Сколько бы я ни читал, мне непонятно, когда Вы пишете, что для определения склонения имен с основой на u недостаточно генетива  единственного числа, а нужно еще знать дативус-аблативус множественного? Ведь слова с основой на u -- это все стандартное 4 склонение которое однозначно определяется окончанием генетива единственного числа ūs. Зачем нам нужны еще формы дативуса-аблативуса множественного числа? Аналогично и со словами на i. Хотя они и имеют особенность в склонении по 3 спряжению, но непонятно, как эта особенность мешает определить склонение этих слов по окончанию is генетива единственного числа и зачем нам нужно еще знать генетив множественного числа и аккузатив с аблативом единственного?

Цитата: Georgos Therapon от января  9, 2013, 22:08
дативуса-аблативуса

Ээ. Не надо так писать.  :stop:

Некоторые слова могут иметь формант -u-bus.

Цитата: Georgos Therapon от января  9, 2013, 22:08
множественного числа? Аналогично и со словами на i. Хотя они и имеют особенность в склонении по 3 спряжению, но непонятно, как эта особенность мешает определить склонение этих слов по окончанию is генетива единственного числа и зачем нам нужно еще знать генетив множественного числа и аккузатив с аблативом единственного?

Просклоняйте слово puppis ориентируясь на генитив puppis.

Цитата: Wolliger Mensch от января  9, 2013, 22:11
Некоторые слова могут иметь формант -u-bus.
Просклоняйте слово puppis ориентируясь на генитив puppis.

Мы же говорим не об особенностях склонения отдельных слов, а о том, как определять склонение. Puppis, хотя и имеет особенности в склонении, все равно остается словом 3 склонения, определяемым по окончанию генетива единственного числа.

Цитата: Georgos Therapon от января  9, 2013, 22:40
Мы же говорим не об особенностях склонения отдельных слов, а о том, как определять склонение. Puppis, хотя и имеет особенности в склонении, все равно остается словом 3 склонения, определяемым по окончанию генетива единственного числа.

Этот стол круглый, потому что он круглый :)

Цитата: Отшельник от января  8, 2013, 22:44Слово "Культура" образовано как "культ" от лат. "cultus" - взращивание, возделывание и санскритское "Ур", что значит "Свет", "Огонь".

Гм... В санскрите нет слова "ур". Совсем. Есть слово "urā", означающее "овца, ярка". Я бы, на вашем месте, к источникам, подобным тому, где вы почерпнули эти сведения, отнёсся критически. Санскритское окончание в латыни - нечто невиданное.

Цитата: Lodur от января 10, 2013, 09:14
Санскритское окончание в латыни - нечто невиданное.

Санскрит = ПИЕ. Инфа 146%. :D

Цитата: Nevik Xukxo от января 10, 2013, 09:21Санскрит = ПИЕ. Инфа 146%. :D

До такого даже мои любимые OIT'овцы не додумались, хоть их тут и клянут всякими нехорошими словами. :)

Цитата: Georgos Therapon от января  9, 2013, 22:40
Puppis, хотя и имеет особенности в склонении...

Нет. Это не собственные особенности, а принадлежность подтипу i-основного склонения, который выделяется стандартно в латинских грамматиках (тип mare). Тщательнее изучите i-основное склонение в латинском.

Цитата: Georgos Therapon от января  9, 2013, 22:40
...все равно остается словом 3 склонения, определяемым по окончанию генетива единственного числа.

Вы, видимо, под склонением понимаете его номер, данный в грамматике. Это неверное понимание. Номер — это условность. К «третьему» в латинском языке относится несколько типов склонения, которые по генитиву не определяются. По генетиву, как вы правильно заметили, определяется его номер. Но что этот номер вам даст, если вы самого склонения не знаете.

Цитата: Lodur от января 10, 2013, 09:27
До такого даже мои любимые OIT'овцы не додумались, хоть их тут и клянут всякими нехорошими словами. :)

Тут додумываться не нужно. В университетах на околоязыковых специальностях в программе есть раздел, посвящённый историческому языкознанию. Это кромешный ад. Оттуда совершенно реально выходят вполне себе умные люди, которые на полном серьёзе уверены, что все индоевропейские языки произошли из санскрита, и что germanic в английской терминологии — это немецкий (с соответствующими выводами, откуда произошёл английский язык).

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 10:05
Оттуда совершенно реально выходят вполне себе умные люди, которые на полном серьёзе уверены, что все индоевропейские языки произошли из санскрита, и что germanic в английской терминологии — это немецкий (с соответствующими выводами, откуда произошёл английский язык).

Ужосъ. :o

Цитата: Nevik Xukxo от января 10, 2013, 10:08
Ужосъ :uzhos:

:+1:
У них там прямым текстом такое пишут, или просто отношение к учёбе разгильдяйское?

Цитата: mnashe от января 10, 2013, 10:15
У них там прямым текстом такое пишут, или просто отношение к учёбе разгильдяйское?

Учатся по учебникам, которые в лингвистике представляют лишь исторический интерес (конец XIX — начало XX века). Но даже в этих учебниках, как вы понимаете, написано всё правильно, так как что санскрит не индоевропейский, и что английский не из немецкого, а немецкий не из готского — было выяснено ещё раньше. Проблема в двух вещах:
а) учебниками не пользуются: студенты слушают лектора и делают задания — в лучше случае по кривым практикумам, а часто преподаватель просто просит «поискать в интернете»;
б) сами преподаватели — это переводчики с лёгким филологическим образованием, которым лингвистика неинтересна, и они её совершенно не знают (то есть, вообще никак, я был в своё время просто убит этим открытием). Лингвистов там даже близко никто не видел по той причине, что ИЯ — лишь часть курса, часть маленькая, а людей учат разговорному языку и учат переводить. А нанимать двух преподавателей никто не хочет (и даже не понимают, что есть какая-то проблема).

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 10:05

Цитата: Lodur от января 10, 2013, 09:27
До такого даже мои любимые OIT'овцы не додумались, хоть их тут и клянут всякими нехорошими словами. :)

Тут додумываться не нужно. В университетах на околоязыковых специальностях в программе есть раздел, посвящённый историческому языкознанию. Это кромешный ад. Оттуда совершенно реально выходят вполне себе умные люди, которые на полном серьёзе уверены, что все индоевропейские языки произошли из санскрита, и что germanic в английской терминологии — это немецкий (с соответствующими выводами, откуда произошёл английский язык).

Бывает и хуже. :)

Цитата: Штудент от января 10, 2013, 11:02
Бывает и хуже. :)

Когда преподающий преподаватель не знает предмета преподавания — куда хуже?

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 11:11

Цитата: Штудент от января 10, 2013, 11:02
Бывает и хуже. :)

Когда преподающий преподаватель не знает предмета преподавания — куда хуже?

Когда предмета нет вообще.

Цитата: Штудент от января 10, 2013, 11:17
Когда предмета нет вообще.

В каком плане? Что преподают фикцию?

Цитата: Ellidi от января 10, 2013, 13:22

Offtop

У меня был преподаватель, который однажды сказал во время лекции: «Я не студент, чтобы копаться в интернете» (в 2006 г.). На всю жизнь запомнил это бонмо, понравилось.

У каждого свои червяки в голове.

Цитата: mnashe от января 10, 2013, 08:08

ЦитироватьМы же говорим не об особенностях склонения отдельных слов, а о том, как определять склонение. Puppis, хотя и имеет особенности в склонении, все равно остается словом 3 склонения, определяемым по окончанию генетива единственного числа.

Этот стол круглый, потому что он круглый

Объясните, пожалуйста, Mnashe, где Вы видите в моих словах совпадающие причину и следствие.

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 09:51

ЦитироватьPuppis, хотя и имеет особенности в склонении...

Нет. Это не собственные особенности, а принадлежность подтипу i-основного склонения

Как написано в учебнике Соболевского, так и пишу. Слово описано в главе об особенностях 3 склонения.

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 09:51
Вы, видимо, под склонением понимаете его номер, данный в грамматике. Это неверное понимание. Номер — это условность. К «третьему» в латинском языке относится несколько типов склонения, которые по генитиву не определяются. По генетиву, как вы правильно заметили, определяется его номер. Но что этот номер вам даст, если вы самого склонения не знаете.

Конечно, если несколько слов, имеющих особенности в образовании падежей, считатать типом склонения, тогда склонений в латыни не 5, а гораздо больше. Но так как эти особенности невелики, в грамматиках, которые есть у меня, все же выделяют 5 склонений. Мне такой подход больше по душе, так проще учиться и ориентироваться. И номер склонения  при таком подходе вовсе не условность, а важнейший шаг к полному знанию. Если знаем номер, тогда знаем, где в учебнике найти описание слова, да и падежные формы для подавляющего числа слов тоже знаем. Слов же с особенностями немного, а большинство падежных форм у них тоже стандартны К примеру, у того же puppis от стандарта отличаются всего три падежа -- винительный puppim, творительный puppi и родительный множ. числа puppium, но даже эти формы похожи на стандартные. Совсем неправильно склоняющихся слов настолько мало, что их по пальцам пересчитать можно. Так что номер склонения, который называют просто склонением, -- важнейшая информация, в первом и основном приближении определяющая образование падежных форм. Все же особенности, подтипы и исключения -- следующий шаг в изучении языка, когда основное знание уже есть.

Цитата: Wolliger Mensch от января  9, 2013, 22:11
Просклоняйте слово puppis ориентируясь на генитив puppis.

Я хочу попробовать ( в справочники не смотрю)


Хотя думаю что там какой-нибудь подвох - но я не чувствую его.

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 10:05Тут додумываться не нужно. В университетах на околоязыковых специальностях в программе есть раздел, посвящённый историческому языкознанию. Это кромешный ад. Оттуда совершенно реально выходят вполне себе умные люди, которые на полном серьёзе уверены, что все индоевропейские языки произошли из санскрита, и что germanic в английской терминологии — это немецкий (с соответствующими выводами, откуда произошёл английский язык).

Вы это о российских (или, шире, о всех бывших СССРовских), или о мировых также? Я просто пока не знаком ни с одним сторонником OIT, являющимся специалистом в относящихся дисциплинах (история, археология, историческая лингвистика) отсюда. (Таких, как я, любителей-дилетантов не считаю). Все или из западных стран, или из Индии.

Цитата: Lodur от января 10, 2013, 09:14

Цитата: Отшельник от января  8, 2013, 22:44Слово "Культура" образовано как "культ" от лат. "cultus" - взращивание, возделывание и санскритское "Ур", что значит "Свет", "Огонь".

Гм... В санскрите нет слова "ур". Совсем. Есть слово "urā", означающее "овца, ярка". Я бы, на вашем месте, к источникам, подобным тому, где вы почерпнули эти сведения, отнёсся критически. Санскритское окончание в латыни - нечто невиданное.

Прочитал  про этот "санскритский ур" и вспомнилось,что где-то тоже читал подобное- только касалось это описания внешности Будды..а конкретно пучка волос на голове Будды - кто-нибудь знает как он называется на санскрите? ( хотя может я и ошибаюсь,т.к. читал об этом очень давно)

Цитата: Neeraj от января 10, 2013, 17:31конкретно пучка волос на голове Будды - кто-нибудь знает как он называется на санскрите?

Как на голове Будды не знаю (вдруг как-то по-особому), а вообще пучок волос - шикха (शिखा).

Цитата: Lodur от января 10, 2013, 17:13
Вы это о российских (или, шире, о всех бывших СССРовских), или о мировых также? Я просто пока не знаком ни с одним сторонником OIT, являющимся специалистом в относящихся дисциплинах (история, археология, историческая лингвистика) отсюда. (Таких, как я, любителей-дилетантов не считаю). Все или из западных стран, или из Индии.

Судя по той ахинее, что пишут про языки и западные «околофилологи», там ситуация не лучше. Как в Индии или Китае, без понятия.

Цитата: Georgos Therapon от января 10, 2013, 16:57

Цитата: mnashe от января 10, 2013, 08:08

ЦитироватьМы же говорим не об особенностях склонения отдельных слов, а о том, как определять склонение. Puppis, хотя и имеет особенности в склонении, все равно остается словом 3 склонения, определяемым по окончанию генетива единственного числа.

Этот стол круглый, потому что он круглый

Объясните, пожалуйста, Mnashe, где Вы видите в моих словах совпадающие причину и следствие.

Вы определяете (determine) по окончанию генитива то, что определено (defined) по окончанию генитива. Это «склонение» — чисто умозрительная категория, не позволяющая точно установить все формы любого конкретного слова (хотя и очень полезная в дидактическом плане).
Чтобы определить любую форму любого слова, нужно все существующие парадигмы считать по отдельности. И таких склонений окажется уже не пять, а существенно больше.
То же касается и русского, кстати.
Я поленился объяснить как следует, но WM объяснил:

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 09:51
Вы, видимо, под склонением понимаете его номер, данный в грамматике. Это неверное понимание. Номер — это условность. К «третьему» в латинском языке относится несколько типов склонения, которые по генитиву не определяются. По генетиву, как вы правильно заметили, определяется его номер. Но что этот номер вам даст, если вы самого склонения не знаете.

Цитата: Alexandra A от января 10, 2013, 17:03
puppis, puppis, puppî, puppem, puppî
puppês, puppium, puppibus, puppês, puppibus

Там и аккузатив от i-склонения — puppim. Но вы таки слукавили — если бы ориентировались только на генитив, у вас бы было puppe, а не puppī.

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 19:41Как в Индии или Китае, без понятия.

В Индии бреда с избытком. В основном, несут националисты и национально озабоченные. Ещё сторонники всякоразных самозванных неоиндуистских гуру любят нести бред. Но там уже такой градус бреда, что их лучше за 200 км обходить.

Цитата: Georgos Therapon от января 10, 2013, 16:57
Конечно, если несколько слов, имеющих особенности в образовании падежей, считатать типом склонения, тогда склонений в латыни не 5, а гораздо больше.

Вас не смущает, что тип mare выделяется «официально» в гимназических грамматиках? Хотя там тоже несколько слов. Puppis, pars, navis и т. д. также относятся к этому типу. Об этом в гимназических не пишут по сложным причинам.

Цитата: Georgos Therapon от января 10, 2013, 16:57
Но так как эти особенности невелики, в грамматиках, которые есть у меня, все же выделяют 5 склонений.

Главное, чтобы вы не путали индивидуальное склонение с типом склонения, не описанным в гимназической грамматике. Это кардинально разные вещи.

Цитата: Georgos Therapon от января 10, 2013, 16:57
К примеру, у того же puppis от стандарта отличаются всего три падежа -- винительный puppim, творительный puppi и родительный множ. числа puppium, но даже эти формы похожи на стандартные.

:fp: Да там формы всех склонений похожи друг на друга. Я понимаю, что вы самовнушаете себе подобным образом, чтобы, как вы написали, вам было проще ориентироваться. Но речь-то не лёгкости ориентации, а о реальном положении вещей.

Цитата: Georgos Therapon от января 10, 2013, 16:57
Так что номер склонения, который называют просто склонением, -- важнейшая информация, в первом и основном приближении определяющая образование падежных форм. Все же особенности, подтипы и исключения -- следующий шаг в изучении языка, когда основное знание уже есть.

А это вы к чему написали? Кто-то тут предлагал с нуля кидаться изучать причины особенностей склонения слова vīs?

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 20:05

Цитата: Alexandra A от января 10, 2013, 17:03
puppis, puppis, puppî, puppem, puppî
puppês, puppium, puppibus, puppês, puppibus

Там и аккузатив от i-склонения — puppim. Но вы таки слукавили — если бы ориентировались только на генитив, у вас бы было puppe, а не puppī.

Нет, я помню ещё с своих первых уроков латинского языка по учебнику:
Что если в 3 склонении в именительном и родительном падежах слово имеет равное число слогов -
то окончание аблатива будет -î долгое: turris, turris, turrî.
Если же в именительном и родительном падежах слово имеет разное чилсо слогов -
то окончание аблатива будет -e краткое: gêns, gentis, gente.
А вот про окончание винительного падежа я вроде не учила, или не помню...
Disclaimer: Честно, я не смотрела в учебник.

Цитата: Alexandra A от января 10, 2013, 20:31
Нет, я помню ещё с своих первых уроков латинского языка по учебнику:

Что если в 3 склонении в именительном и родительном падежах слово имеет равное число слогов -

то окончание аблатива будет -î долгое: turris, turris, turrî.

Если же в именительном и родительном падежах слово имеет разное чилсо слогов -

то окончание аблатива будет -e краткое: gêns, gentis, gente.

Нужно было вас попросить просклонять pars. :)

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 20:41
Нужно было вас попросить просклонять pars.

pars, partis, partî, partem, parte
partês, partium, partibus, partês

А что тут сложного?

(И кажется в слове pars даже в именительном падеже гласная краткая?)

Цитата: Alexandra A от января 10, 2013, 21:32
(И кажется в слове pars даже в именительном падеже гласная краткая?)

В именительном конечно краткий. С чего ему там долгим быть?

Цитата: mnashe от января 10, 2013, 19:57

Цитировать
Объясните, пожалуйста, Mnashe, где Вы видите в моих словах совпадающие причину и следствие.

Вы определяете (determine) по окончанию генитива то, что определено (defined) по окончанию генитива

Я определяю склонение по окончанию генетива, потому, что его так удобно определять. Определено же оно не по окончанию генетива, а по основе слов.

Цитата: mnashe от января 10, 2013, 19:57
Это «склонение» — чисто умозрительная категория, не позволяющая точно установить все формы любого конкретного слова (хотя и очень полезная в дидактическом плане).
Чтобы определить любую форму любого слова, нужно все существующие парадигмы считать по отдельности. И таких склонений окажется уже не пять, а существенно больше.

Склонение, точнее, правило склонения — не умозрительная категория, а результат наблюдения над падежными формами, встречающимися у авторов, и обобщения результатов этого наблюдения. Это  закон, по которому склоняются слова. Этим оно и полезно, и не только в дидактическом плане, ибо позволяет в подавляющем большинстве случаев, в латыни, во всяком случае, правильно написать падежную форму слова. Чем точнее соблюдается в языке это правило, тем проще нам жизнь при его изучении. В этом плане латынь гораздо проще, скажем, древнегреческого, где исключений из общих правил гораздо больше. Так что надо пользоваться этим, в первую очередь видеть общее, а потом по отдельности считать частности. Во всяком случае таков подход к языку в моих учебниках и меня он устраивает.   

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 20:15
Вас не смущает, что тип mare выделяется «официально» в гимназических грамматиках? Хотя там тоже несколько слов. Puppis, pars, navis и т. д. также относятся к этому типу. Об этом в гимназических не пишут по сложным причинам.

В моих учебниках эти слова отнесены к 3 склонению, а если кто-то что-то выделяет иначе, меня это нисколько не смущает. Здесь, как говорится, suum cuique.

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 20:15
Да там формы всех склонений похожи друг на друга.

Слово «похожи», разумеется, субъективно. Но то, что из всех падежных форм от стандартных отличаются только три, а в некоторых случаях и творительный образуются стандартно — это объективный факт. И про винительный на im сказано: «всегда или по большей части». Значит по меньшей части, то есть иногда, и он образуется стандартно. Так что если напишем puppem и puppe — ошибки невелики.   

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 20:15
Я понимаю, что вы самовнушаете себе подобным образом, чтобы, как вы написали, вам было проще ориентироваться. Но речь-то не лёгкости ориентации, а о реальном положении вещей.

Я вообще ничего никогда себе не внушаю, просто ориентируюсь на опыт, который зависит от реального положения вещей. Опыт же в латыни черпаю из учебников. Написано, что в латыни 5 склонений, которые определяются по окончанию родительного падежа -- так и заучиваю. Когда же пишут иначе -- говорю, что это неверно.

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 20:15

Цитата: Georgos TheraponТак что номер склонения, который называют просто склонением, — важнейшая информация, в первом и основном приближении определяющая образование падежных форм. Все же особенности, подтипы и исключения — следующий шаг в изучении языка, когда основное знание уже есть.

А это вы к чему написали? Кто-то тут предлагал с нуля кидаться изучать причины особенностей склонения слова vīs?

Писал и пишу о том, что написано в учебнике. В учебнике же сначала описывается общее и наиболее значимое, а в конце -- особенности. В таком же порядке я это и изучаю.

Цитата: Georgos Therapon от января 11, 2013, 08:05

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 20:15
Вас не смущает, что тип mare выделяется «официально» в гимназических грамматиках? Хотя там тоже несколько слов. Puppis, pars, navis и т. д. также относятся к этому типу. Об этом в гимназических не пишут по сложным причинам.

В моих учебниках эти слова отнесены к 3 склонению, а если кто-то что-то выделяет иначе, меня это нисколько не смущает. Здесь, как говорится, suum cuique.

Пардон, как ваш ответ корреферирует с тем, что я написал? Я вам про Фому, вы мне про что?

Цитата: Georgos Therapon от января 11, 2013, 08:05
Слово «похожи», разумеется, субъективно. Но то, что из всех падежных форм от стандартных отличаются только три, а в некоторых случаях и творительный образуются стандартно — это объективный факт. И про винительный на im сказано: «всегда или по большей части». Значит по меньшей части, то есть иногда, и он образуется стандартно. Так что если напишем puppem и puppe — ошибки невелики.   

Ну склоняйте все слова одинаково. Можете мне верить на слово — все, знающие латинский, вас поймут. Смысл заморачиваться на какие-то склонения?

Цитата: Georgos Therapon от января 11, 2013, 08:05
Я вообще ничего никогда себе не внушаю, просто ориентируюсь на опыт, который зависит от реального положения вещей. Опыт же в латыни черпаю из учебников. Написано, что в латыни 5 склонений, которые определяются по окончанию родительного падежа -- так и заучиваю. Когда же пишут иначе -- говорю, что это неверно.

Наша беседа приняла странный оборот. Вы мне что сказать хотите? Что тип mare напрасно выделяют в отдельный? Или что?

Цитата: Georgos Therapon от января 11, 2013, 08:05
Писал и пишу о том, что написано в учебнике. В учебнике же сначала описывается общее и наиболее значимое, а в конце -- особенности. В таком же порядке я это и изучаю.

Извините, я не понимаю, о чём вы пишете. Я вам про то, что третье склонение выделяется лишь на основе генитива на -is, но под номером три в грамматике скрываются три разных склонения — согласноосновное и два типа i-основных — полностью i-основное и частично i-основное. Какое отношение к разговору имеет то, в каком порядке вы всё это изучаете? О чём вы?

Не сердитесь, такое ощущение, что вы просто ушли в игнор и пишете что-то своё независимо от ответов вам. Начали с того, что генитива ед. числа мало для нормального понимания латинского склонения. Вы сначала что-то обсуждали, потом просто стали на все ответы писать, что учите, как вам удобно, а остальное вас не волнует. Тогда смысл продолжать этот разговор? Я думал, вам интересно, как устроено именно склонение в латинском. Даже порой кажется, что вы так сильно расстроились, что в латинском не пять склонений, к которым вы привыкли, а больше, что обиделись, и поэтому так разговариваете.

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 09:33
Пардон, как ваш ответ корреферирует с тем, что я написал? Я вам про Фому, вы мне про что?

Вы же спрашиваете, не смущает ли меня, а я Вам отвечаю, что не смущает. Вы говорите, что что выделяют в отдельное спряжение, а у меня в учебнике оно не выделено, а рассматривается, как особенность третьего спряжения.

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 09:33
Вы мне что сказать хотите? Что тип mare напрасно выделяют в отдельный?

Хочу сказать, ориентируясь на мой учебник, что тип mare удобнее рассматривать как особенность в 3 склонении, а не выделять в отдельный тип.

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 09:33
Я вам про то, что третье склонение выделяется лишь на основе генитива на -is, но под номером три в грамматике скрываются три разных склонения — согласноосновное и два типа i-основных — полностью i-основное и частично i-основное. Какое отношение к разговору имеет то, в каком порядке вы всё это
изучаете? О чём вы?

О том, что у Соболевского 3 склонение рассматривается как единое, но с особенностями в склонении отдельных групп слов.

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 09:33
Вы сначала что-то обсуждали, потом просто стали на все ответы писать, что учите, как вам удобно, а остальное вас не волнует.

Я пишу про подход к языку Соболевского, а у него номер склонения значит немало. А почему не волнует? Если бы не волновало и было бы неинтересно, тогда и не писал бы. 

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 09:33
Начали с того, что генитива ед. числа мало для нормального понимания латинского склонения

Это не совсем так. Начали с того, что появилось утверждение, что для определения склонения мало генетива единственного числа. При подходе к языку, как у Соболевского, этого достаточно, хотя для полного понимания из-за имеющихся особенностей мало.

В вашем первоначальном утверждении

Цитата: Wolliger Mensch от января  9, 2013, 10:29
для i-основных имён мало генитива ед. числа — нужно ещё генетив мн. числа и аккузатив с аблативом единственного

к тому же есть еще один непонятный момент. Когда пишут "i-основные имена" и больше ничего не конкретизируют, то имеют в виду все такие имена. Возьмем, к примеру, i-основное имя avis. Винительный у этого слова образуется стандартно. То есть правильно было бы написать более конкретно, к примеру, так:
Для подтипа mare i-основных имен мало генетива ед. числа -- нужно еще генетив мн. числа и аккузатив с аблативом единственного.

Правильно ли я написал, применив новую для меня терминологию?

И для u-основных имен тоже надо писать конкретнее, иначе получается, даже при Вашем подходе, ложное утверждение.

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 09:33
Не сердитесь....... обиделись, и поэтому так разговариваете.

Что Вы? Ничуть. Наоборот, мне очень интересно беседовать с Вами и я Вам очень благодарен, что находите время и отвечаете мне. Только после слов "так разговариваете" я начинаю опасаться, не обидел ли я Вас чем? Тогда прошу прощения. А то, что часто ссылаюсь на учебник -- больше-то мне не на что сослаться, я же самоучка. 

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 09:33
скрываются три разный спряжения

Во написал.  :fp:

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 14:42
Во написал.

Исправил в этой фразе «разный» на «разных», «частисно» на «частично», и «i-основых» на «i-основных».
Правильно?

Цитата: mnashe от января 13, 2013, 08:24

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 14:42
Во написал.

Исправил в этой фразе «разный» на «разных», «частисно» на «частично», и «i-основых» на «i-основных».
Правильно?

Спасибо. Только дело, конечно, не в опечатках, а в слове «спряжение», когда речь об именах. :)

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2013, 11:25
Спасибо. Только дело, конечно, не в опечатках, а в слове «спряжение», когда речь об именах.

:D
За тремя соснами слона-то я и не заметил!

Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2010, 12:13Но больше всего рекомендую (настойчиво): Латинский язык. Учебник для факультетов иностранных языков педогогический институтов. Под ред. В. Н. Ярхо и В. И. Лободы. 2-е изд. Москва, «Просвещение», 1969. — Узнаете очень много всего интересного и полезного.

Подойдет этот учебник для начинающего?

В принципе да. Там есть хрестоматия, представляющая собой набор уроков с отсылками к соответствующим главам из грамматики.

Но все же основная часть учебника - последовательное изложения грамматики, что накладывает отпечаток и на последовательность подачи материала в хрестоматии. Не всякому начинающему это понравится.

Цитата: Отшельник от января  8, 2013, 22:44Слово "Культура" образовано как "культ" от лат. "cultus" - взращивание, возделывание и санскритское "Ур", что значит "Свет", "Огонь". Но я знал, что существует и латинское слово "kultura", поэтому и решил проконсультироваться у специалистов на форуме. И хотя, как я от вас узнал, оба этих термина имеют примерно одинаковую датировку в письменном виде (на рубеже 200-100 до н.э.), но из словаря Дворецкого четко просматривается, что значение термина kultura является лишь частным случаем из всех значений термина "cultus". А это означает, что изначально термин культура вообще мог не использоваться и появиться в более позднее время. Т.е. для выше приведенного мнения вполне есть основания. Ведь вполне можно допустить, что латинское "cultus" слилось в произношении с более древним санскритским "ur", образуя теософское - культивирование света. Дело в том, что у древних существовали силы Света и силы Тьмы, т.е. разноплановые духи и боги. Таким образом получается, что культивирование света равносильно почитанию духа добра, а культура есть ни что иное как состояние духовного уровня или в форме процесса – духовное совершенствование, как культурное развитие.

Знаю, что это всё дикое фричество, и что культура на самом деле того же корня, что и наше родное славянское колесо/коло. Но вот эту вот задорновщину про культ некого [уУ]ра периодически изредка доводилось встречать в разных текстах, не связанных с лингвистикой (где-то даже, помнится, слыхивал, что наше русское "ура!" с этим самым "уром" связано). И вот если допустить, что в какой-то параллельной вселенной действительно был  существовал культ некого [уУ]ра, то как бы на самом деле переводилось на латынь? В латыни ведь ведь возможны и двухкорневые слова (pontifex, carnivorus), и простое генитивное подчинение. Для начала, как бы этот самый "ур" мог выглядеть в латыни? Пардон, долготы лень проставлять, да и не так, чтобы я сильно много в них понимал. Urus с генитивом uri? Или как какой-нибудь pater, patris: ur, uris? А может быть вообще us, uris? И чтобы тогда было в сочетании с cultus? Cultus uri / uri cultus? В латыни определитель в родительном падеже где обычно ставят - до (как в литовском mano sesers knyga) или после (как в русском книга моей сестры)?
А если предположить двухкорневое слово, то там же наверное какой-то соединительный гласный должен возникнуть, как в русском светопреставление, например. Uriicultus тогда?
Понятно, что это натягивание совы на глобус, но просто бесит, когда фричествующие задорновцы берут слово "культ" в нелатинском прочтении (без окончания -us), берут выдуманный "ур", причём тоже в русском прочтении, ставят его в русский родительный падеж с окончанием -а, и voilà - получили культ некого ура, который вдруг стал словом женского рода. В латыни вообще хоть у какого-нибудь слова в родительном падеже было окончание -a? Я к тому эту шарманку завёл, чтобы кто-нибудь помог доказать, что "культура" как "культ" некого "ура" не могла образоваться средствами латинского языка, т.е. противоречит его морфологии в таком сочетании.

Нет же ж ничего проще, как выдумывать латинские термины, пользуясь средствами русского языка. Вот, допустим, называется какая-нибудь наливайка на вокзале "Дом вина́". Нет ничего проще: дом - domus, вино - vinum. Берём "domus", выкидываем ненужный -us, берём "vinum", ставим в русский родительный падеж: vina, убираем пробем, и получаем Domvina (женский род, именительный падеж).

Или, например, "театр абсурда", то же самое: театр - theatrum, абсурд - absurdum. По этой модели, получается, будет theatrabsurda, тоже женский род, тоже именительный падеж.

Или же возьмём в обратную сторону: слово navigator - явно славянское. Славянские купцы, приезжая в Рим, часто путались в узких улочках древнего города и сворачивали не туда. И поэтому у них были помощники - проводники из местных рабов, которые тоже путались в городе, поэтому славянские купцы часто кричали на них: "нафига ты! нафига ты... меня сюда завёл!". А поскольку звука -ф- тогда в славянском языке не было, они говорили "нахвига ты" с полугласным /w/, а поскольку в латыни u/v не различались (точнее, v между гласными звучало подобно до белорусского ў), то римские рабы стали называть славянских купцов "навигаторами".

Цитата: Un Ospite от ноября 27, 2024, 05:17Urus с генитивом uri?

Цитата: Дворецкий И. Г. Латинско-русский словарьūrus, i m (кельт.) дикий бык, тур Cs, V.