Лингвофорум

ЦитироватьСлавянское происхождение венедов по письменным источникам

На сегодняшний день является спорным вопрос об этнической принадлежности венедов. Вопрос про славянское происхождение венедов до сих пор однозначно так и не решен. Исследователи давно ищут решения этой проблемы. И на сегодня эта тема является актуальной [1].

Известия о венедах в трансформированном виде - венеты, энеты, существуют у древних авторов (Гомер, Гай Юлий Цезарь, Помпей Трог и др.) [2]. Многие историки, в частности М.С. Грушевский, Я. Пастернак, В.В. Мавродин, В.В. Седов, Б.А. Рыбаков и др., считают венедов славянами [3]. Но, имеются и противники этому [4].

У Корнелия Тацита (I в. н.э.) существует короткое известие о венедах в книге "Про происхождение германцев и местоположении Германии": "Отнести ли певкинов, венетов и феннов к германцам или сарматам, право, не знаю, хотя певкины, которых некоторые называют бастарнами, речью, образом жизни, оседлостью и жилищами повторяют германцев. Неопрятность у всех, праздность и косность среди знати. Из-за смешанных браков их облик становится все безобразнее, и они приобретают черты сарматов. Венеды переняли многое из их нравов, ибо ради грабежа рыщут по лесам и горам, какие только ни существуют между певкинами и феннами. Однако их скорее можно причислить к германцам, потому что они сооружают себе дома, носят щиты и передвигаются пешими, и притом с большой быстротой; все это отмежевывает их от сарматов, проводящих всю жизнь в повозке и на коне" [5].

Если обратится к другим источникам, но указывающим на жизнь и быт антов и склавинов, то узнаем, что славяне, также как и венеды Тацита, ходили пешими и долго не садились на коней и имели щиты. Про все это мы узнаем от Прокопия Кесарийского и Псевдо-Маврикия (оба VI в.) [6]. "Рыскание по лесам и горам" ради грабежа было свойственно славянам, про это можно узнать у того же Псевдо-Маврикия: "Проживая жизнью разбойника, они (славяне. – Авт.) любят нападать на своих врагов в лесах, узких местах и кручах" [7]. Сам Тацит был не настолько уверен в том, к которой народности отнести этих венедов. Стоит еще заметить, что финны, эстонцы, карелы русских называют венедами или венами [8]. Повидимо, также раньше германцы называли славян венедами [9].

Но письменных источников, где бы была привязка венедов со славянами не так много. У Иордана (первая половина VI в.) венеды являются составной частью антов и склавинов, хотя в историческом плане не решают такую роль, как анты и склавины [10]. Позже, только у Фредегара мы находим соединение венедов со славянами в связи с событиями 623 г.: "склавины, которые известны как венеды" [11]. Во всех остальных источниках нет привязки венедов со славянами.

Чаще всего склавины и анты в письменных источниках выступают вместе [12], и реже порознь [13]. У Прокопия, анты и склавины выступают вместе, но уже без венедов [14]. Согласно того же источника, у них едины традиции, управление, язык, религия и т.д. [15]. Примечательно и то, что "некогда даже имя у склавинов и антов было одно и то же" [16]. У Псевдо-Маврикия мы видим тоже, что и у Прокопия: "племена склавинов и антов сходны по своему образу жизни, по своим нравам, по своей любви к свободе" [17].

Примечания:

[1] См.: Козак Д.Н. Венеди. - К., 2008.; Лущай Ю.В. Витоки українського козацтва: Пошук зв'язків із слов'янами // Збірник наукових праць ХНПУ ім. Г.С. Сковороди. Серія "Історія та географія". - Харків, 2009. - Вип. 35. - С. 17.

[2] Колосовская Ю.К. Народ венетов в свидетельствах древних авторов // Античный мир. Византия. - Харьков, 1997. - С. 104-113.

[3] Грушевський М.С. Історія України-Руси. – К., 1991. – Т. I. - С. 77-78.; Пастернак Я. Ранні слов'яни в історичних, археологічних та лінгвістичних дослідженнях // Український історик. – 1973. – № 37-38. - С. 100-101.; Мавродин В.В. Происхождение русского народа. – Л., 1978. - С. 33.; Седов В.В. Происхождение и ранняя история славян. – М., 1979. - С. 29-31.; Рыбаков Б.А. Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв. – М., 1982. - С. 34.

[4] См. Свод древнейших письменных известий о славянах. – М., 1994. – Т. I. (I-VI вв.). - С. 40-44.; Петрухин В.Я., Раевский Д.С. Очерки истории народов России в древности и раннем средневековье. – М., 2004. - С. 149-150.

[5] Tacitus. Germania. - Halle, 1902. - P. 84-85.

[6] Гръцки извори за българската история. – София, 1958. – Т. II. - С. 126, 281-282. (Далее. - ГИБИ)

[7] Там же. - С. 282.

[8] Вилинбахов В.Б. Славяне в Ливонии (Некоторые соображения о вендах Генриха Латвийского) // Acta Baltico-Slavica. - Warszawa, 1973. - T. VIII. - S. 61-62.

[9] Седов В.В. Славяне в раннем средневековье. - М., 1995. - С. 84.

[10] Iordanis. Romana et Getica // Monumenta Germaniae historica. Auctores antiquissimi. - Berlin, 1882. - P. 62, 88-89.

[11] Fredegarii. Et aliorum chronica. Vitae sanctorum // Monumenta Germaniae historica. Scriptores rerum Merovingicarum. - Hannoverae, 1888. - P. 144.

[12] ГИБИ. - С. 278, 286-287, 289.

[13] Там же. - С. 127-129, 135 и сл.

[14] Там же. - С. 124, 126, 151 и сл.

[15] Там же. - С. 126.

[16] Там же.

[17] Там же. - С. 281.

Цитата: Nekto от марта 20, 2010, 22:03
Уже обсуждали когда-то, даже предположили, что это древнейшее самоназвание европейских индоевропейцев (в отличии от арийцев например), уж очень этот этноним разбросан по карте Европы...

Цитата: Nekto от марта 20, 2010, 22:03
даже предположили, что это древнейшее самоназвание европейских индоевропейцев

Цитата: Bhudh от марта 21, 2010, 13:13
В Пафлагонии-то?

Цитата: starrats от марта 21, 2010, 16:35
vel=ven- ?

ЦитироватьThe name of a settlement of the Tolistobogii, Vindia, is consistent with the Boic custom of naming places and people after *Vindos, "the shining one"; to wit, Vindelicia and Vindobona. *Vindos appears elsewhere among the Celts of various times as Vindonnus and Gwyn ap Nudd, and in the modern Celtic languages is the adjective fionn (Ireland, Scotland) and gwyn/gwin/gwen (Wales, Cornwall, Brittany) «fair, white, blond»; and common as a personal name in the Gaelic word, as Fionn as well as the compound feminine name Fionnuala Fair-Nuala.

Цитата: Ion BorsА если сравнить со словом Вандалы - есть что-то общее?
Венды?

Цитата: Ion Bors от марта 21, 2010, 16:43
А если сравнить со словом Вандалы - есть что-то общее?
Венды?

Цитата: Bhudh от марта 21, 2010, 16:44
Это в размышлениях о тол(ь)стобогјах.

Цитата: Bhudh от марта 21, 2010, 13:13
В Пафлагонии-то?

Цитата: Лукас
Может "костобоки" (вроде у Геродота встречается)?

Цитата: jvargОткуда там венеды?

Цитата: Pinia от мая 28, 2009, 21:02

Цитата: Алалах от мая 28, 2009, 15:47
białogłowa уст. - женщина.
Из-за чего так она называлась?

Od nakrycia głowy - białego czepca, który nosiły zamężne niewiasty (kobiety)

Inna nazwa: białka -  od białego głowy zawicia (podwiki), które było od czasów lechickich powszechnym zwyczajem narodowym. Wyraz kobieta, lubo równie dawny, a może dawniejszy niż białogłowa, był niegdyś obelżywym, bo znaczył tyle co samica, nie-panna. Bielski w ,,Sejmie niewieścim", wydanym r. 1595, pisze:

Starajmy się o lepsze z swej strony porządki,
Chociaż może nas zowią: białe głowy, prządki,
Ku większemu zelżeniu - kobietami zowią...

Więcej można znaleźć tu: http://pl.wikisource.org/wiki/Encyklopedia_staropolska/Białogłowa (http://pl.wikisource.org/wiki/Encyklopedia_staropolska/Bia%C5%82og%C5%82owa)

ЦитироватьВене́ды (лат. Venedi, Venethae, Venethi; греч. Ούενέδοι) — древний народ, обитавший в Восточной Европе (преимущественно на территории Польши)

ЦитироватьНазвание венеды происходит от кельтского vindos, что означает "белый"

Цитата: Алалах от августа 10, 2011, 10:47
Название венеды происходит от кельтского vindos, что означает "белый"

Цитата: Алалах от августа 10, 2011, 10:47
подумалось - а не отсюда ли таки пляшет "белоголовая", а чепцы невест ни при чем?

Цитироватьнашествие <народа степей> подготовило почву для широкого распространения <народа лесов>. <Народу степей> нужны были степи для пастбищ лошадей, поэтому они не заселялись на покоренных территориях. <Народу лесов> же требовалась пахотная земля: их становилось все больше, поэтому они переселялись целыми родами. Испытав тысячелетний гнет со стороны <народа степей>, <народ лесов> были оттеснен на небольшую территорию. Когда ограничений больше не стало, он начал бурно развиваться».

Цитата: Rusiok от сентября  2, 2018, 10:22
То есть с точки зрения исторической типологии, случай с гуннами/славянами - нетипичный, уникальный. И значит - эта версия происхождения славян - мало правдоподобна.

Цитата: Awwal12 от сентября  2, 2018, 11:33
наличие различных славянских памятников и упоминание славянских племен в степной полосе Причерноморья в VI-X вв. - медицинский факт

Цитата: Rusiok от сентября  2, 2018, 10:22
уникальный

Цитата: true от сентября  2, 2018, 12:47
Тысяча раз такое было по всей Евразии.

Цитата: Rusiok от сентября  2, 2018, 12:24

Цитата: Awwal12 от сентября  2, 2018, 11:33
наличие различных славянских памятников и упоминание славянских племен в степной полосе Причерноморья в VI-X вв. - медицинский факт

Я и не сомневаюсь в VI-X вв. Речь идёт о теории происхождения славян. Точнее об отсутствии аналогов такого происхождения.

Цитата: Rusiok от сентября  2, 2018, 13:25
Где еще "половина субконтинента опустела от набегов, и ее заселил ранее неизвестный, менее культурный, прошедший "бутылочное горлышко" народ"?

Цитата: true от сентября  2, 2018, 14:06

Цитата: Rusiok от Где еще "половина субконтинента опустела от набегов, и ее заселил ранее неизвестный, менее культурный, прошедший "бутылочное горлышко" народ"?

Тюрки Ашина вылезли с гор, разбили в пух и прах жуаньжуаней и распространились на полмира.

Цитата: true от сентября  2, 2018, 14:06
Тюрки Ашина вылезли с гор, разбили в пух и прах жуаньжуаней и распространились на полмира.

Цитата: Awwal12 от сентября  2, 2018, 13:30

Цитата: Rusiok от

Цитата: Awwal12 от в степной полосе Причерноморья в VI-X вв. - медицинский факт

Я и не сомневаюсь в VI-X вв. Речь идёт о теории происхождения славян. Точнее об отсутствии аналогов такого происхождения.

То, что там же до этого достоверно кочевали скифы и сарматы, вопросов у вас не вызывает?

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  2, 2018, 15:17
просто вымерли и всё.

Цитата: SIVERION от сентября  2, 2018, 15:53
по мнению российских антропологов

Цитата: Rusiok от сентября  2, 2018, 15:37
Хочется иронизировать

Цитата: Awwal12 от сентября  2, 2018, 14:23
Позвольте уточнить: якуты и жители Стамбула - потомки тюрок Ашина? :)

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  2, 2018, 14:27
Орхонский язык вымер. Распространялись другие тюркские. И кто такие Ашина - они знать не знали. :umnik:

Цитата: jvarg от сентября  2, 2018, 16:04

Цитата: SIVERION от сентября  2, 2018, 15:53
по мнению российских антропологов

У этих антропологов фамилии есть?

Цитата: true от сентября  2, 2018, 16:15

Цитата: Awwal12 от Позвольте уточнить: якуты и жители Стамбула - потомки тюрок Ашина? :)

Это уже мелочи. Главное, что такое происходило, и не раз.

Цитата: true от сентября  2, 2018, 16:15
Не важно. Другие тюркские все равно расползлись в ту эпоху, при тех тюрках, которые создали каганат.

Цитата: SIVERION от сентября  2, 2018, 16:26
есть, например Алексеева, украинцы например имеют субстратное влияние салтовцев, а это смешаная булгаро-аланская общность, с преобладанием аланского антротипа.

Цитата: SIVERION от сентября  2, 2018, 15:53
Не вымерли, а тюркиризировались, ославянились или окавказились

Цитата: bvs от сентября  2, 2018, 17:06
Со степными гаплогруппами у украинцев все плохо.

Цитата: jvarg от сентября  2, 2018, 17:51

Цитата: bvs от сентября  2, 2018, 17:06
Со степными гаплогруппами у украинцев все плохо.

"Все плохо" - это их слишком много, или их слишком мало?

И что считать степными гаплогруппами? С?

Вопрос относительный.

Скажем, у предков Тру, классических тюрков-кочевников,  это гаплогруппа практически отсутствует. А у украинцев она вполне себе представлена.

Цитата: Awwal12 от сентября  2, 2018, 16:46
Всякие теле и прочая юебань и до них прекрасно заселяли степи от Монголии до Черного Моря.

Цитата: Awwal12 от сентября  2, 2018, 16:46
Экспансия Тюркского каганата - это в первую очередь экспансия политической машины.

Цитата: Rusiok от сентября  2, 2018, 17:36
И конкретно о происхождении славян теория должна сказать, в чем был прогрессивнее язык, культура, экономика славян: были ли совершенные методы и орудия труда, обработка металла, дерева, камня, охрана здоровья, жилищное строительство и т.д.

Цитата: jvarg от сентября  2, 2018, 17:58
А вообще, обычно как раз так и происходит - неприхотливые дикари побеждают изнеженных цивилизованных граждан.

Цитата: true от сентября  2, 2018, 18:01
По-моему, такое случилось только однажды, при Чингизхане.

Цитата: jvarg от сентября  2, 2018, 18:05
Про Аттилу никогда не слышали?

Цитата: true от сентября  2, 2018, 18:10
Ну, империю он не разрушил, да и империя уже в упадке была к тому времени.

Цитата: bvs от сентября  2, 2018, 17:06

Цитата: SIVERION от сентября  2, 2018, 16:26
есть, например Алексеева, украинцы например имеют субстратное влияние салтовцев, а это смешаная булгаро-аланская общность, с преобладанием аланского антротипа.

Со степными гаплогруппами у украинцев все плохо.

Цитата: jvarg от сентября  2, 2018, 17:58
Прогрессивную Западную Римскую империю замучили отсталые германские варвары, а прогрессивную Восточную - славяне.

А вообще, обычно как раз так и происходит - неприхотливые дикари побеждают изнеженных цивилизованных граждан.

Цитата: SIVERION от сентября  2, 2018, 18:21
ДНК европейских сарматов неизвестно и поэтому утверждать что у европейских сарматов были именно степные гаплогруппы это как то...

Цитата: SIVERION от сентября  2, 2018, 18:31
R1a-z95 из всех субкладов R1a на 2 месте у украинцев

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  2, 2018, 18:37
Степные субклады - фантом. https://www.yfull.com/tree/R-Z94/
сразу натыкаемся на Y40, которые сидят в Южной Азии эдак около 4000 лет. хороши степнячкИ...

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  2, 2018, 18:37
Степные субклады - фантом

Цитата: bvs от сентября  2, 2018, 18:44
Откуда известен возраст, вроде нет образцов такого времени из Южной Азии.

Цитата: true от сентября  2, 2018, 18:04

Offtop

Цитата: granitokeram от сентября  2, 2018, 17:49
если дождемся пока это гапло-гено-бредо-бесие стихнет

Кажется, ждать придется долго :UU:

Цитата: true от сентября  2, 2018, 18:45
Да фигня это все. Степняки уже в древности легко могли переходить на другие языки. Откололся род, стал клиентом у соседнего племени, перешел на язык покровителя, потом усилился, вот тебе и тюрк (монгол, чжурчжень) с ДНК сармата. Делов-то...

Цитата: Rusiok от сентября  2, 2018, 19:09
Понимаю, что были случаи  "и туда, и сюда", но усредненная тенденция дошла до полного исчезновения этих "народов-героев истории". А славяне на полконтинента.

Цитата: Rusiok от сентября  2, 2018, 19:09
Понимаю, что были случаи  "и туда, и сюда", но усредненная тенденция дошла до полного исчезновения этих "народов-героев истории". А славяне на полконтинента.

Цитата: Rusiok от сентября  2, 2018, 19:09
прогрессивное земледелие

Цитата: Awwal12 от сентября  2, 2018, 19:19
Но скифов и сарматов выдавили и ассимилировали, как можно понять, до массового внедрения стремени

Цитата: true от сентября  2, 2018, 19:18
Славянам повезло, на их земли никто не покушался.

Цитата: Awwal12 от сентября  2, 2018, 19:19
С другой стороны, северное Причерноморье для чисто кочевого хозяйства изначально было малопригодно (толстый снежный покров исключает тебеневку).

Цитата: bvs от сентября  2, 2018, 19:28
Скифо-сарматов из Причерноморья выдавили еще готы.

Цитата: Awwal12 от сентября  2, 2018, 19:19
С развитием техники оседлое земледелие становится существенно продуктивнее кочевого скотоводства (в пересчете на единицу занимаемой территории).

Цитата: Awwal12 от сентября  2, 2018, 19:19
Единственное, что сдерживало экспансию в степи до Нового времени - это военная сила кочевников. Но скифов и сарматов выдавили и ассимилировали

Цитата: Rusiok от сентября  2, 2018, 19:45
Последствия военного поражения, набега и т.д. затягиваются за 15-20 лет. Ими невозможно объяснить вековое движение народа.

Цитата: jvarg от сентября  2, 2018, 19:44Кто такие скифо-сарматы?

Цитата: Bhudh от сентября  2, 2018, 19:53
скифо-сарматских языков

Цитата: Awwal12 от сентября  2, 2018, 19:47
Последствиями непрерывных безнаказанных набегов очень многое можно объяснить, знаете ли. Вполне себе вековое движение народа на невольничьи рынки других развитых стран.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  2, 2018, 20:02существовал ли праскифо-сарматский? :umnik:

Цитата: jvarg от сентября  2, 2018, 19:44
2)   Никого там готы не выдавливали, напротив, использовали аланское Причерноморье как плацдарм для нападения на Рим. А в дальнейшем еще и Испанию совместно завоевали.

Цитата: Bhudh от сентября  2, 2018, 20:08
Прасарматский и есть скифский вродь как.

Цитата: bvs от сентября  2, 2018, 20:26осетинский из скифского (причерноморского) не выводится

Цитата: Bhudh от сентября  2, 2018, 22:57

Цитата: bvs от сентября  2, 2018, 20:26осетинский из скифского (причерноморского) не выводится

ОМГ, а о скифском известно столько, что по этому стольку можно судить, что из него выводится, а что нет⁈

Цитата: bvs от сентября  2, 2018, 23:15
иранское -δ- в скифском давало -l-, а в осетинском такого развития нет.

ЦитироватьНикого там готы не выдавливали, напротив, использовали аланское Причерноморье как плацдарм для нападения на Рим. А в дальнейшем еще и Испанию совместно завоевали.

Цитата: Ion Borș от сентября  3, 2018, 10:01
После похода Дария Великого в Северное Причёрноморье была смена элиты, которая и стало ираноязычной.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  3, 2018, 10:07

Цитата: Ion Borș от сентября  3, 2018, 10:01
После похода Дария Великого в Северное Причёрноморье была смена элиты, которая и стало ираноязычной.

Логичнее было бы, чтобы поход Дария принёс туда древнеперсидский язык. Но этого как-то не видно. Иранцы иранцам как бы рознь.
И зачем бы древним персам перемещать куда-то других иранцев - непонятно.
Империя в первую очередь перемещает имперский язык! :wall:

Цитата: SIVERION от сентября  3, 2018, 10:17
Ну зачем эти фантазии о златокудром населении по всей Европе? в той же Украине средиземноморский тип людей уже был в огромном количестве в 6.тыс.до н.э, может трипольцев и остальных неолитчиков златокудрыми считаете? Да и кроме неолитчиков и палеолитическое население на территории Украины не отмечалось особой светлопигментированостью.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  3, 2018, 10:20
Златые кудри - это в древности в основном скорее вокруг Балтийского и Северного морей, да и то не 100% популяции, такого вроде никогда не было. :???

Цитата: SIVERION от сентября  3, 2018, 10:26
Да и прямо верить буквально античным авторам описавших другие народы не стоит. Славян греки вон то рыжими то красноголовыми описали, притом что рыжина вообще не характерна для населения восточной Европы, оттенки волос с примесью рыжего это как раз характерно для западной Европы, а не для восточной.

Цитата: Ion Borș от сентября  3, 2018, 10:27
Фракийцы были ярко-рыжими.

Цитата: SIVERION от сентября  3, 2018, 10:41
Не надо забывать что для древних греков или тех же китайцев уже темно-каштановые волосы воспринимались как рыжие

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  3, 2018, 11:37
Может, ржавчина какая-нибудь съела оригинальный цвет, вот и кажется, что рыжая. :umnik:

Цитата: Ion Borș от сентября  3, 2018, 10:01
Все античные европейцы кроме южных римлян и греков (в основном) - были рыжими (в том числе скифы) или светло, златоволосыми.
Античный внешний вид европейцев исчез (на преоблодающей части Европы) после римских, гуннских и монгольских завоеваний, а также после двух больших эпидемий чумы.

Цитата: Ceolwulf от сентября  3, 2018, 11:52

Цитата: Ion Borș от сентября  3, 2018, 10:01
Все античные европейцы кроме южных римлян и греков (в основном) - были рыжими (в том числе скифы) или светло, златоволосыми.
Античный внешний вид европейцев исчез (на преоблодающей части Европы) после римских, гуннских и монгольских завоеваний, а также после двух больших эпидемий чумы.

Согласно античным хронистам, иберы, треть населения Галлии и западные бритты были ярко выраженной средиземноморской внешности. Также нигде не видел, чтобы иберийские кельты впечатляли их своим блондизмом. Да и галлы видать далеко не все были нордиками. В 1 веке н.э. римляне иногда красили им волосы, чтобы выдать за пленных германцев. Древние ирландцы также изображают некоторых легендарных героев в т.ч. Кухулина черноволосыми.   

Цитата: Ceolwulf от сентября  3, 2018, 11:52
Да и галлы видать далеко не все были нордиками.

Цитата: Ion Borș от сентября  3, 2018, 11:56
Хронисты до времён вторжения Ганнибала (247—183 до н. э.)?

Цитата: Ceolwulf от сентября  3, 2018, 12:08
Впервые греки все-таки вступили в контакт с кельтами аж в 600 г.

Цитата: Ion Borș от сентября  3, 2018, 11:32
(http://www.nat-geo.ru/upload/iblock/21b/21b3fffee323e8eeaabbc55d6f06b0f2.jpg)
Рисунок женщины из фракийской гробницы. Глаза определили как зелёными.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  3, 2018, 12:01

Цитата: Ceolwulf от сентября  3, 2018, 11:52
Да и галлы видать далеко не все были нордиками.

Интересно ещё как выглядели галаты? Заметили ли малоазиаты, что к ним ворвалась орава якобы нордичных товарищей? ;D

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  3, 2018, 12:01

Цитата: Ceolwulf от сентября  3, 2018, 11:52
Да и галлы видать далеко не все были нордиками.

Интересно ещё как выглядели галаты? Заметили ли малоазиаты, что к ним ворвалась орава якобы нордичных товарищей? ;D

ЦитироватьТит Ливий. Современники отмечают, что галлы, смешавшись с греками и фригийцами, превратились в галлогреков.

Цитата: Easyskanker от сентября  3, 2018, 12:16

Цитата: Ion Borș от сентября  3, 2018, 11:32
(http://www.nat-geo.ru/upload/iblock/21b/21b3fffee323e8eeaabbc55d6f06b0f2.jpg)
Рисунок женщины из фракийской гробницы. Глаза определили как зелёными.

Ну значит волосы тоже зеленые.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  3, 2018, 12:10

В районе Марселя, что ли. И, конечно, все там были нордики-пренордики. :smoke:

Цитата: Ion Borș от сентября  3, 2018, 12:19

Цитата: Easyskanker от сентября  3, 2018, 12:16

Цитата: Ion Borș от сентября  3, 2018, 11:32
(http://www.nat-geo.ru/upload/iblock/21b/21b3fffee323e8eeaabbc55d6f06b0f2.jpg)
Рисунок женщины из фракийской гробницы. Глаза определили как зелёными.

Ну значит волосы тоже зеленые.

Волосы определили как рыжими.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  3, 2018, 10:38
Вчера попался мне негр, сегодня утром попалось сразу двое негров.

Цитата: Easyskanker от сентября  3, 2018, 12:21

Цитата: Ion Borș от сентября  3, 2018, 12:19

Цитата: Easyskanker от сентября  3, 2018, 12:16

Цитата: Ion Borș от сентября  3, 2018, 11:32
(http://www.nat-geo.ru/upload/iblock/21b/21b3fffee323e8eeaabbc55d6f06b0f2.jpg)
Рисунок женщины из фракийской гробницы. Глаза определили как зелёными.

Ну значит волосы тоже зеленые.

Волосы определили как рыжими.

По каким признакам?

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  3, 2018, 12:01
Интересно ещё как выглядели галаты? Заметили ли малоазиаты, что к ним ворвалась орава якобы нордичных товарищей? ;D

Цитата: Гней Манлий согласно Титу ЛивиюВоины! Мне хорошо известно, что воинской славой галлы превосходят все остальные народы Азии. Здесь среди самых миролюбивых людей осело это дикое племя, прошедшее в войнах едва ли не весь круг земной. Они высокого росту; их длинные, крашенные в рыжий цвет волосы, огромные щиты, непомерно длинные мечи, к тому еще их боевые песни перед началом сражения, громкие выкрики, пляски, ужасный звук оружия, который получается от того, что они по обычаю особым образом стучат в щиты, – все это у них именно затем, чтобы внушить страх. Но пусть боятся этого те, кому это внове – греки, фригийцы, карийцы, – римлянам, привыкшим к неистовству галлов, известно и их пустое бахвальство. Лишь один раз когда-то, впервые столкнувшись при Аллии с галлами, бежали от них наши предки, а с той поры вот уже двести лет римляне бьют их, заставляя бежать, словно перепуганный скот; и побед над галлами мы одержали едва ли не больше, чем над остальными народами по всему кругу земному. Теперь-то уже мы знаем по опыту, что в пылу слепой ярости они растрачивают все силы при первом натиске, а если уж ты его выдержишь, то, утомленные, истекают потом, и оружие валится у них из рук. Они сникают, лишь только утихнет первый порыв ярости; зной, пыль и жажда валят их, обессиленных, наземь и без твоего удара. Не только войска наши мерялись силами с их войсками, но и в единоборстве Тит Манлий и Марк Валерий показали, насколько римская доблесть сильней галльского бешенства. Ведь Марк Манлий в одиночку справился с целой вереницей взбиравшихся на Капитолий галлов, столкнув их с горы. Притом наши предки имели дело с настоящими галлами, рожденными на своей земле, а эти уж выродились, смешавшись с другими народами, и впрямь стали галлогреками, как их называют... Так что на самом деле вы будете бить фригийцев, лишь отягченных галльским оружием, так же, как вы побили их, побежденных победителей, в войске Антиоха... Неужто вы полагаете, что галлы остались такими же, каковы были их отцы и деды? Изгнанные недостатком земли со своей родины, они покинули ее и, ведя войны с воинственнейшими народами, прошли через труднопроходимое побережье Иллирии, Пеонию и Фракию и наконец захватили эту землю. Их, закаленных столькими невзгодами, приняла и кормит земля, изобилующая всевозможными плодами. При таком плодородии почвы, ласковости неба и миролюбии соседей вся та дикость, какую они принесли с собой, смягчилась.

Цитата: yurifromspb от сентября  3, 2018, 12:28

Такое описание нашёл:

Цитата: Ion Borș от сентября  3, 2018, 12:28
детали не знаю.
Хотя на изображение на раме есть и зелёный цвет - может глаза красили в зелёном поверх каштаного.

Цитата: Ceolwulf от сентября  3, 2018, 13:00

Цитата: yurifromspb от сентября  3, 2018, 12:28

Такое описание нашёл:

;up:  Спасибо!  Впервые вижу этот фрагмент, видать в свое время пролистал мимо

Цитата: Easyskanker от сентября  3, 2018, 13:03

Цитата: Ion Borș от сентября  3, 2018, 12:28

Цитата: Easyskanker от сентября  3, 2018, 12:21

Цитата: Ion Borș от сентября  3, 2018, 12:19

Цитата: Easyskanker от сентября  3, 2018, 12:16

Цитата: Ion Borș от сентября  3, 2018, 11:32
(http://www.nat-geo.ru/upload/iblock/21b/21b3fffee323e8eeaabbc55d6f06b0f2.jpg)
Рисунок женщины из фракийской гробницы. Глаза определили как зелёными.

Ну значит волосы тоже зеленые.

Волосы определили как рыжими.

По каким признакам?

детали не знаю.
Хотя на изображение на раме есть и зелёный цвет - может глаза красили в зелёном поверх каштаного.

Мое дилетантское мнение: зеленый на раме не говорит, что он использовался именно на глазах, возможно на одежде или на фоне, или для раскрашивания самой рамы; выглядит так, что фанаты зеленоглазых-рыжеволосых натянули свою сову на человека с одинаковым для глаз и волос оттенком коричневого, то есть с характерной и сегодня для Балкан внешностью.

ЦитироватьЦветовете не са многобройни, преобладават червеното и бялото, но нюансите им са изненадващо разнообразни. Съчетанието от бледорозовите тонове на лицето и червеникавите тонове на косата и дрехата, обогатено от синия фон и от блестящия златист цвят на апликираните златни бижута, води до изключително изискан колорит, който е далеч от пъстротата. Портретът създава впечатление за личност, която се е радвала на уважението и на любовта на съвременниците си. Неизвестният художник е подходил към модела си със забележителна деликатност и ненатрапчивост, които явно са били присъщи и на самия модел.

ЦитироватьПотолок центральной камеры покрыт стенописями, причем часть деталей отчетливо очерчивается золотом. Лучше всего сохранилось миниатюрное изображение женской головы с коричневыми короткими волосами, золотыми серьгами и золотым ожерельем. Живописная фигура отличается сохраненными пропорциями, что было присуще духу фракийского реализма в середине ІV в. до н.э.

ЦитироватьВоплощение фракийского идеала красоты: рыжие волосы и зеленые глаза.

Цитата: yurifromspb от сентября  3, 2018, 13:09

Цитата: Ceolwulf от сентября  3, 2018, 13:00

Цитата: yurifromspb от сентября  3, 2018, 12:28

Такое описание нашёл:

;up:  Спасибо!  Впервые вижу этот фрагмент, видать в свое время пролистал мимо

В оригинале, согласно The Latin Library (http://www.thelatinlibrary.com/livy/liv.38.shtml#17): promissae et rutilatae comae.
Я латыни не знаю, поэтому интересно, насколько однозначно слово означает именно "крашенные" волосы, нельзя ли понятно просто как "рыжеватые"?
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=rutilatae&la=la#lexicon

Цитироватьrutilo
rutilo, avi, atum, are [rutilus]
1) быть красноватым, румяниться, рдеть (Aurora rutilat Acc);
2) блистать золотом (arma rutilant V), окрашивать в красноватый цвет, делать рыжим (comae rutilatae L).

Цитироватьrutilus
rutilus, a, um [одного корня с ruber]
изжелта-красный, золотисто-красный (ignis V; nubes Lcn); ярко-красный (cruor O); русый или рыжий (capilli O; caput Pl); отливающий золотом (thorax VF): rutila pellis VF золотое руно; rutilum metallum Lcn = aurum.

Цитироватьpromissio
promissio, onis f [promitto]
обещание C, Q etc.

Цитировать
promitto
pro–mitto, misi, missum, ere
1) отпускать, отращивать (ramos Col; capillum, barbam L); se p. или med.-pass. вырастать, расти (arbor se promittit PM; sonus promittitur PM);
...4)

Цитироватьcoma
coma, ae f тж. pl. (греч.)
1) волосы на голове, кудри (longa H; cana Tib; crispa Sil): pectere (coffiponefe, ponere) comam O причёсывать волосы; cornam in gradus formare Q, Su завивать волосы рядами; cingere comam lauro H обвить кудри лавровым венком;
...
6)

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  3, 2018, 15:07
Ион, поймите, что обращают внимание на отличающуюся часть популяции.

ЦитироватьКсенофан (около 570 до н. э. — 475 до н. э.).
Черными мыслят богов и курносыми все эфиопы,
Голубоокими их же и русыми мыслят фракийцы ...

Цитата: Ion Borș от сентября  3, 2018, 17:08
Сейчас понятно, интересно как было 2 тысячи лет назад.

Цитата: Ion Borș от сентября  3, 2018, 10:01
После похода Дария Великого в Северное Причёрноморье была смена элиты

Цитата: jvarg от сентября  3, 2018, 17:57

Цитата: Ion Borș от сентября  3, 2018, 10:01
После похода Дария Великого в Северное Причёрноморье была смена элиты

По моему, ему в восточной Европе изрядных люлей навешали, какая еще там смена элит?

Цитата: yurifromspb от сентября  3, 2018, 12:28
Гней Манлий согласно Титу Ливию

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  3, 2018, 17:40

Цитата: Ion Borș от сентября  3, 2018, 17:08
Сейчас понятно, интересно как было 2 тысячи лет назад.

Да вряд ли радикально иначе.

Цитата: SIVERION от сентября  3, 2018, 10:26
Славян греки вон то рыжими то красноголовыми описали

Цитата: Ion Borș от сентября  3, 2018, 18:06
Вы шутите!

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  3, 2018, 18:11

Цитата: Ion Borș от сентября  3, 2018, 18:06
Вы шутите!

Ну, продолжайте верить, что скандинавские брюнеты - это нашествие то ли греков, то ли евреев. :fp:

Цитата: jvarg от сентября  3, 2018, 18:04

Цитата: yurifromspb от сентября  3, 2018, 12:28
Гней Манлий согласно Титу Ливию

Советские политработники нервно курят в сторонке и сдыхают от зависти!!!

Цитата: jvarg от сентября  3, 2018, 18:09
Не было такого. Известная цитата, на которую обычно ссылаются, цвет лица описывала, а не цвет волос:

"...все они высокие и очень сильные, их кожа и волосы ни светлые, ни темные, все они имеют красный цвет лица..."

Видимо, уже тогда бухали изрядно :)

Цитата: yurifromspb от сентября  3, 2018, 18:20

Цитата: jvarg от сентября  3, 2018, 18:04

Цитата: yurifromspb от сентября  3, 2018, 12:28
Гней Манлий согласно Титу Ливию

Советские политработники нервно курят в сторонке и сдыхают от зависти!!!

Судя по повторению мотива "не такие они и страшные" и "галлы уже не те", некоторые опасения у легионеров, похоже, были.

Цитата: Awwal12 от сентября  3, 2018, 18:31
Судя по этой речи, я бы сказал, что одного имени галлов римляне боялись до у***чки. :)

Цитата: yurifromspb от сентября  3, 2018, 18:53
И тем не менее, галлы стабильно получали от римлян.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  3, 2018, 10:07
Империя в первую очередь перемещает имперский язык!

Цитата: Awwal12 от сентября  3, 2018, 18:31

Цитата: yurifromspb от сентября  3, 2018, 18:20

Цитата: jvarg от сентября  3, 2018, 18:04

Цитата: yurifromspb от сентября  3, 2018, 12:28
Гней Манлий согласно Титу Ливию

Советские политработники нервно курят в сторонке и сдыхают от зависти!!!

Судя по повторению мотива "не такие они и страшные" и "галлы уже не те", некоторые опасения у легионеров, похоже, были.

Судя по этой речи, я бы сказал, что одного имени галлов римляне боялись до у***чки. :)

Цитировать390 до н. э. (или 387) Поражение римлян, захват галлами Рима.

Цитата: Rusiok от сентября  3, 2018, 19:32
Поэтому имена богов и элиты редко говорят о национальной принадлежности.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  3, 2018, 19:06

Это всё потому, что часть племён Галлии - ремы, например - предали галльское дело и дружили с римлянами.
По сути скорее галлы галлов покорили, сами бы римляне едва ли справились. :umnik:

Цитата: Ceolwulf от сентября  5, 2018, 15:31
Вообще странная война.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  5, 2018, 15:44

Вообще мне думается, что источники о галльской войне могут быть тенденциозны в чём-то.
А на деле был просто междусобойчик галльских, белгских и аквитанских племён с интервенциями римлян и германцев.
А то, что в итоге территория досталась Риму - ну, так получилось.  :green:

Цитата: Ceolwulf от сентября  5, 2018, 15:56
Больше похоже, что все было в той или иной степени подстроено самими римлянами.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  5, 2018, 16:00

Цитата: Ceolwulf от сентября  5, 2018, 15:56
Больше похоже, что все было в той или иной степени подстроено самими римлянами.

Ну, может быть, но вряд ли был чёткий план, какую территорию хапнуть. Всё просто пошло как снежный ком.
Может, в Риме сами прифигели от такого, что такую большую территорию с тучей племён получили. :uzhos:
А хотели, может, не так много. ::)

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  5, 2018, 16:00

Цитата: Ceolwulf от сентября  5, 2018, 15:56
Больше похоже, что все было в той или иной степени подстроено самими римлянами.

Ну, может быть, но вряд ли был чёткий план, какую территорию хапнуть. Всё просто пошло как снежный ком.
Может, в Риме сами прифигели от такого, что такую большую территорию с тучей племён получили. :uzhos:
А хотели, может, не так много. ::)

Цитата: Ceolwulf от сентября  5, 2018, 15:31кельты с западного побережья, предоставившие флот

Цитата: Rusiok от сентября  2, 2018, 10:22
Вначале цитата из известного источника, с пропусками названий народов:

Цитироватьнашествие <народа степей> подготовило почву для широкого распространения <народа лесов>. <Народу степей> нужны были степи для пастбищ лошадей, поэтому они не заселялись на покоренных территориях. <Народу лесов> же требовалась пахотная земля: их становилось все больше, поэтому они переселялись целыми родами. Испытав тысячелетний гнет со стороны <народа степей>, <народ лесов> были оттеснен на небольшую территорию. Когда ограничений больше не стало, он начал бурно развиваться».

Данная цитата из Марии Гимбутас, народ лесов - это славяне, народ степей - гунны.

Но вопрос такой: я не могу найти в истории никаких других аналогичных случаев, когда вместо <народа степей>, <народ лесов>  можно было поставить названия других народов.

То есть с точки зрения исторической типологии, случай с гуннами/славянами - нетипичный, уникальный. И значит - эта версия происхождения славян - мало правдоподобна.

Цитата: Bhudh от сентября  5, 2018, 17:13

Цитата: Ceolwulf от сентября  5, 2018, 15:31кельты с западного побережья, предоставившие флот

Флот был как раз у сабжа.

Цитата: Python от сентября  5, 2018, 17:29
А разве славяне не принимали участие и сами в экспансии вместе с гуннами?

Цитата: Rusiok от сентября  5, 2018, 20:10

Цитата: Python от сентября  5, 2018, 17:29
А разве славяне не принимали участие и сами в экспансии вместе с гуннами?

Гунны завоевали для славян обширные земли, а затем исчезли?

Цитата: Ceolwulf от сентября  5, 2018, 15:56
Больше похоже, что все было в той или иной степени подстроено самими римлянами. В тексте очень сильно были преувеличены германская угроза и внутригалльский конфликт. Были искуственно созданы условия для миграции народов с восточных границ, что и стало триггером для войны и последующего вмешательства римлян

Цитата: Кассивелан от сентября  6, 2018, 01:20
Кимвров и тевтонов

Цитата: Python от сентября  5, 2018, 22:12

Цитата: Rusiok от сентября  5, 2018, 20:10

Цитата: Python от сентября  5, 2018, 17:29
А разве славяне не принимали участие и сами в экспансии вместе с гуннами?

Гунны завоевали для славян обширные земли, а затем исчезли?

Есть версия, что они исчезли примерно так же, как тюрки-болгары на Балканах или как варяги-русь у нас, растворившись среди порабощенных ими славян, которые и сами принимали участие в завоевании этих обширных земель.

Цитата: Rusiok от сентября  5, 2018, 20:10

Цитата: Python от сентября  5, 2018, 17:29
А разве славяне не принимали участие и сами в экспансии вместе с гуннами?

Гунны завоевали для славян обширные земли, а затем исчезли?

Цитата: SIVERION от сентября  5, 2018, 20:49
Как грицца враг моего врага мой друг, видимо для славян и гуннов была такая ситуация, для славян готы были чужаками навязавшие свою власть и для гуннов готы стали врагами, поэтому славяне и гунны наверное и нашли общий язык что бы бить сообща неугодных, взимовыгодное сотрудничество против общих врагов так сказать.

Цитата: Кассивелан от сентября  6, 2018, 01:20

Цитата: Ceolwulf от сентября  5, 2018, 15:56
Больше похоже, что все было в той или иной степени подстроено самими римлянами. В тексте очень сильно были преувеличены германская угроза и внутригалльский конфликт. Были искуственно созданы условия для миграции народов с восточных границ, что и стало триггером для войны и последующего вмешательства римлян

Вряд ли искусственно. Кимвров и тевтонов, к примеру, никто не ждал, а к ним ещё тогда стали присоединяться гельветские племена.