Лингвофорум

Что означает это слово и какова его этимология?  :)

Кошка по-сербски. Тут уже где-то обсуждали. Вроде, выяснили, что мадьяризм.

А ну если так, то тему можно прибить!
Забыл о Поиске.

В чешском кстати тоже есть, так называют подсемейство акул (не знаю как по-русски, по-английски - catshark). Например Máčka skvrnitá.

Тигровая акула же. На ЛФ упоминали, что ещё по-словенски и хорватски так же (про кошку).

И у всех - мадьяризм, от чехов до сербов? Из австро-венгерской системы образования наверное ;D.

А шо вас смущает? (wiki/hu) Macska (http://hu.wikipedia.org/wiki/Macska) Вот, пожалуйста.

Да нет, не смущает. Странно почему в чешский заимствовано так узкоспециализировано (для рода акулы), простая-то кошка все равно "Kočka".

Цитата: Любомир от января 30, 2010, 16:52
А шо вас смущает? (wiki/hu) Macska (http://hu.wikipedia.org/wiki/Macska) Вот, пожалуйста.

А вот это как раз начинает смущать. Почему это венгерское слово демонстрирует славянскую морфологию?

кошка по-словенски тоже

про мадъяризм в Словенском этимологическом словаре (статья maček) ничего не сказано, сказано про возможное происхождение от maca, как подзывали кошку

Черт! А я такую тему чуть не прибил!  :D
Тут еще флудить и флудить!  :UU:

Хм, интересно. Вот: http://hu.wiktionary.org/wiki/macska , там внизу:

ЦитироватьEtimológia
szláv mačka

Значит, наоборот. :-[

в словенском maček ещё и похмелье :UU:

Венгры в своем викисловаре считают, что это славянизм.
http://hu.wiktionary.org/wiki/macska#Etimol.C3.B3gia

А почему не тюркизм?

Цитата: murator от января 30, 2010, 18:25
А почему не тюркизм?

А как кошка будет на тюркских?
В тюркских есть суффикс -к-?

По-татарски "мәче". А вообще общетюркский вариант "мышык" (или "мушук"). Хорошо бы глянуть в мансийском.

Цитата: Beermonger от января 30, 2010, 16:51
И у всех - мадьяризм, от чехов до сербов? Из австро-венгерской системы образования наверное ;D.

Когда мне однажды один серб сказал, что в одной сербской народной песне непонятное слово "сербисаты" - это турцизм, я не поверил своим ушам и я ему ответил, что это может быть турцизмом только в том случае, если оно ушло из Сербии в Турцию, и оттуда вернулось назад. :)

Macska в венгерском почти определённо древний (булгарской эпохи) тюркизм, а в славянских уже из венгерского.

А в хорватском, сербском и босанском слово "kot" или "kotka" совсем не знакомо?
Это, кстати, общеславянский латинизм.

Цитата: Dana от января 30, 2010, 19:43
Macska в венгерском почти определённо древний (булгарской эпохи) тюркизм, а в славянских уже из венгерского.

В чувашском сохранилось это слово? Я не могу найти.

Цитата: murator от января 30, 2010, 20:04
В чувашском сохранилось это слово? Я не могу найти.

Нет. В чувашском только кушак.
В диалектах чувашских тоже не могу найти.

Дана, то есть, мәче в татарском - булгаризм?

Цитата: murator от января 30, 2010, 20:55
Дана, то есть, мәче в татарском - булгаризм?

Вероятно. В остальных тюркских, вроде, когнатов нет.

 Считается, что венг. macska < др. тюрк. miskic (http://www.ksu.ru/science/news/lingv_97/n131.htm ).
Хотелось бы узнать происхождение древнетюркской кошки, поскольку слова miskic нет в этимологическом словаре Севортяна и в древнетюркском словаре (Наделев, Насипов и др.)

Цитата: Dana от января 30, 2010, 20:13

Цитата: murator от января 30, 2010, 20:04
В чувашском сохранилось это слово? Я не могу найти.

Нет. В чувашском только кушак.
В диалектах чувашских тоже не могу найти.

Из русского?

Цитата: autolyk от января 31, 2010, 08:40
Считается, что венг. macska < др. тюрк. miskic (http://www.ksu.ru/science/news/lingv_97/n131.htm ).
Хотелось бы узнать происхождение древнетюркской кошки, поскольку слова miskic нет в этимологическом словаре Севортяна и в древнетюркском словаре (Наделев, Насипов и др.)

В словаре Севортяна под словом пишик приведена древнеуйгурская форма мишкич (miškič). Старостин интерпретировал это как заимствование из согдийского mwškyšč.
Пратюркская основа для названия кошки в большинстве тюркских языков — *bɨńĺ(ɨk).

Вообще интересно. Мадьяры вступили в контакт с кыпчаками и огузами достаточно поздно. И в каком языке того ареала было слово mişkiç? Совпадение с татарским случайно?

Цитата: Антиромантик от января 31, 2010, 12:35
Из русского?

Ээм... Раньше мне казалось, что это от той же пратюркской основы. Но, вероятно, это и правда из русского. В чувашском бывают мутации k < *p?
Кстати, вам не встречался чувашский этимологический словарь?

Murator, а вы не знаете, в каких татарских диалектах есть слово mışıq?

Цитата: Dana от января 31, 2010, 16:48
В словаре Севортяна под словом пишик приведена древнеуйгурская форма мишкич (miškič). Старостин интерпретировал это как заимствование из согдийского mwškyšč.

Спасибо, Dana. Впредь буду внимательней.
По поводу контактов венгров с кыпчаками и огузами.

ЦитироватьВ 11 - 14 вв. в венгерский язык проник ряд куманских (половецких) и печенегских заимствований, поскольку в эпоху Арпадов на территорию Венгрии переселилось значительное число печенегов, а затем небольшие группы узов и куманы (массовое переселение последних произошло в 13 в.). 

Цитата: Dana от января 31, 2010, 16:48
Murator, а вы не знаете, в каких татарских диалектах есть слово mışıq?

К сожалению, не знаю. Могу лишь сказать, что мишаре чаще называют кошку пси (песи, если писать по правилам).

Цитата: Dana от января 31, 2010, 16:48
Старостин интерпретировал это как заимствование из согдийского mwškyšč.

"убийца мышей"

Цитата: Dana от января 31, 2010, 16:48
Пратюркская основа для названия кошки в большинстве тюркских языков — *bɨńĺ(ɨk).

А что там с узбеко-таджикским пишак?

Цитата: Iskandar от января 31, 2010, 17:23
А что там с узбеко-таджикским пишак?

От той же основы.
Кстати, в узбекском обычно mushuk.

Цитата: Dana от января 31, 2010, 21:35
От той же основы.
Кстати, в узбекском обычно mushuk.

Несколько более логичный (да ещё и сингармоничный, хотя в узбекском это совсем необязательно) вариант. А вот что с пишаком? Откуда п-?

И подзывание кошки: пиш-пиш-пиш...  :what:

Цитата: Iskandar от января 31, 2010, 21:39
А вот что с пишаком? Откуда п-?

Ну если взять основу с наращением *bɨńĺɨk, то от неё в общетюркском получается *bɨšɨk. С перегласовкой — *bišik.
Ну и дальше либо замена на m, либо оглушение. А в башкирском bisəy.

Есть иранская этимология?

Цитата: Dana от января 31, 2010, 21:51
Ну если взять основу с наращением *bɨńĺɨk, то от неё в общетюркском получается *bɨšɨk. С перегласовкой — *bišik.
Ну и дальше либо замена на m, либо оглушение. А в башкирском bisəy.

Да, но вот турец. pɨšɨk вроде логичен, а почему в узбекском оглушение?

Цитата: Dana от января 31, 2010, 21:51
Есть иранская этимология?

-ак - продуктивный суффикс. Пиш - как говорилось - звукоподражательное подзывание кошки ("кис-кис-кис").

Впрочем, и тюркское слово изначально явно звукоподражательного свойства.

Цитата: Dana

Цитата: muratorДана, то есть, мәче в татарском - булгаризм?

Вероятно. В остальных тюркских, вроде, когнатов нет.

Цитата: Р.Г.Ахметьянов "Краткий историко-этимологический словарь татарского языка"МӘЧЕ "кот, кошка" - диал. мачы, мар., удм. маче, кар. мацы, перс. мачы "сука или кошка, кот; жеребёнок осла" < древнегреч. matsa id.

Цитата: Sladkorček от января 30, 2010, 17:28
в словенском maček ещё и похмелье :UU:

калька с немецкого: Kater

Цитата: Фанис от января 31, 2010, 22:10
< древнегреч. matsa id.

Хм...

Ны дык. Мы уже поняли насколько качественнен этот словарь.

Я уж было порадовался, что это так отразилась сампи (хотя я совсем не знаю, когда такое заимств. из греч. в перс. могло произойти) Но, собсно, ни *ματτα, ни *μασσα с таким значением я нигде не нашёл. Есть наудачу корень ματτ-/μασσ-, который явно из *μαϡ-, но корень этот значит «мять» :o Может быть, опечатка? Зато есть такая новогреч. фамилия: (wiki/el) Ασπασία_Μάτσα (http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CF%83%CF%80%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%B1_%CE%9C%CE%AC%CF%84%CF%83%CE%B1)

Цитата: Karakurt от января  8, 2011, 17:32
Мы уже поняли насколько качественнен этот словарь.

Подскажете тему?

В тюркском разделе, темы "Издаш" и "этимологии".

Цитата: Dana от января 30, 2010, 19:43
Macska в венгерском почти определённо древний (булгарской эпохи) тюркизм, а в славянских уже из венгерского.

Причем тут булгары? Когда венгры ворвались в Европу из степ, Болгария уже третий век на своем месте за Дунаем стояла. Вообще, у болгар были контакты с аварами войны с хазарами, но о контактах с венграми до X-го века не слышал.

При том, что в венгерском очень много слов именно булгарского фонетического облика. Вам уже давали ссылки. Сделайте одолжение, ознакомтесь. Венгры сидят на булгарском субстрате.

Цитата: Ellidi от января  8, 2011, 18:02
Причем тут булгары?

Были такие волжские булгары (говорившие, увы, по-тюркски). Венгры жили рядом с ними.

Цитата: Любомир от января 30, 2010, 17:23
Хм, интересно. Вот: http://hu.wiktionary.org/wiki/macska , там внизу:

ЦитироватьEtimológia
szláv mačka

Значит, наоборот. :-[

Я же сегодня все время именно это объяснить хотел. Совсем правильно написали там, сразу видно, что не шовинист писал эту статью. Български етимологичен речник (издание Болгарской Академии Наук) утверждает, что славянское слово является источником венгерского слова и турецкого maCka (c с этом крючком внизу). Оно употребительно?

Цитата: Karakurt от января  8, 2011, 18:04
При том, что в венгерском очень много слов именно булгарского фонетического облика. Вам уже давали ссылки. Сделайте одолжение, ознакомтесь. Венгры сидят на булгарском субстрате.

Нет... Вы знаете, что я слушал из уст профессора истории Божидара Димитрова сегодня, прямо 3 часа назад? В болгарских письменных источниках найдены всего, summa summarum, 15 слов тюркского происхождения (а согласно другому профессору истории эти 15 преувеличены) и их можно объяснить нахождением болгар под властью Западнотюркского хаганата в течении нескольких десятилетий. А в венгерском языке таких же тюркских слов (из земледельческой и военной терминологии) найдено 300 ! Так что прошу поклонников пантюркистской теории о происхождении булгар сперва поинтересоваться венграми, а затем булгарами. Сразу вспомнил факт, сколько турецких паш XIX-ого века были венгерского происхождения, т. е. насколько дружественны связи между этими государствами.

Чуть не забыл сделать заключение, поскольку для вас оно, возможно, не очевидно. Раз в болгарском языке уцелело как максимум 15 тюркских слов (древних, не оттоманского периода), то совсем немыслимо, чтобы из булгарского в венгерский перешло 300.

Цитата: Ellidi от января  8, 2011, 18:14
заключение

Не вижу логической связи.

И да, древнетюркский и булгарский - два разных языка.

Цитата: Dana от января 30, 2010, 19:49
А в хорватском, сербском и босанском слово "kot" или "kotka" совсем не знакомо?
Это, кстати, общеславянский латинизм.

Да, котка обычное болгарское слово, которое обозначает животное, а мачка - диалектное. Слово маца, откуда мачка, часть детской лексики, означает то же, что и котка. А маце (жаргонное) - (привлекательная) девка.

Цитата: Karakurt от января  8, 2011, 18:20
Не вижу логической связи.

Зададите себе вопрос - как из одного языка, в котором существует как максимум 15 слов тюркского происхождения, в другой (нетюркский) перешло 300?

Цитата: Karakurt от января  8, 2011, 18:22
И да, древнетюркский и булгарский - два разных языка.

Между которыми нет ничего общего.

Туда перешло 1 слово, а остальные 299 - из османского.

Вы придуриваетесь? Венгры заимствовали слова из нескольких тюркских языков. Какая разница сколько именно? Я уверен, там больше 300 будет.

Цитата: Alone Coder от января  8, 2011, 18:26
Туда перешло 1 слово, а остальные 299 - из османского.

Еще один.   :???

Цитата: Ellidi от января  8, 2011, 18:26

Цитата: Karakurt от января  8, 2011, 18:22
И да, древнетюркский и булгарский - два разных языка.

Между которыми нет ничего общего.

Да вы таки фрик.  :D

Цитата: Karakurt от января  8, 2011, 18:28
Вы придуриваетесь?

Отнюдь не так. Это вы написали

Цитата: Karakurt от января  8, 2011, 18:04
При том, что в венгерском очень много слов именно булгарского фонетического облика. Венгры сидят на булгарском субстрате.

На каком булгарском субстрате они могут сидеть, если из 300 тюркских слов они могли заимствовать как максимум 15 у булгар?

Цитата: Ellidi от января  8, 2011, 18:23
А маце (жаргонное) - (привлекательная) девка.

Хе. (Google) "маце" (http://www.google.com.ua/images?hl=bg&&q=%22%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B5%22&um=1&ie=UTF-8&source=univ&ei=CZEoTannBMet8QPG8fmGAw&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=1&ved=0CCkQsAQwAA)

Цитата: Ellidi от января  8, 2011, 18:26

Цитата: Karakurt от января  8, 2011, 18:22
И да, древнетюркский и булгарский - два разных языка.

Между которыми нет ничего общего.

Булгарский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#.D0.92.D0.BE.D0.BB.D0.B6.D1.81.D0.BA.D0.BE-.D0.B1.D1.83.D0.BB.D0.B3.D0.B0.D1.80.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9_.D1.8F.D0.B7.D1.8B.D0.BA) и болгарский — два совершенно разных языка, несмотря на название. Между булгарским и древнетюрским общего очень и очень много.  ;D

Demetrius, Эллиди придерживается гипотезы о том, что булгары говорили на восточноиранском языке.

Цитата: Nekto от января 30, 2010, 16:16
Что означает это слово и какова его этимология?  :)

Значит «кошка». Этимология под вопросом.

Кроме старой формы *mačьka в южнослав. языках представлена форма с «третьей» палатализацией: > *mačьca >  *maca. А также форма без суффикса *-ьka в прилагательном *mačь «кошачий» (болг. мачи, с.-х. мачји, словенск. mačji, словацк. mači).

Цитата: Karakurt от января  8, 2011, 18:28
Венгры заимствовали слова из нескольких тюркских языков. Какая разница сколько именно? Я уверен, там больше 300 будет.

Вы совершенно правы. Согласно этимологического словаря Д. Барци, в венгерском не менее 300 тюркских слов, заимствованных до «завоевания родины».

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2011, 18:50
Этимология под вопросом.

Как Вы считаете, велика ли вероятность, что это венгерское заимствование?

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2011, 18:50
mačьca >  *maca

Вам сегодня прямо везёт на *mačьca- > *maca- :)

Цитата: autolyk от января  8, 2011, 19:00
Как Вы считаете, велика ли вероятность, что это венгерское заимствование?

Цитата: Dana от января 30, 2010, 19:43
Macska в венгерском почти определённо древний (булгарской эпохи) тюркизм, а в славянских уже из венгерского.

Трубачёв пишет, что албанское, турецкое, венгерское, румынское и новогреческие слова — заимствования из славянского.

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2011, 19:40
Трубачёв пишет, что албанское, турецкое, венгерское, румынское и новогреческие слова — заимствования из славянского.

А какова славянская этимология, и почему именно вокруг Венгрии домашняя кошка называется «мачка»?

Цитата: Алексей Гринь от января  8, 2011, 19:20
Вам сегодня прямо везёт на *mačьca- > *maca- :)

Кстати, подумал. Отвлекаясь ото всего, что писано было в книгах по этому поводу, — *mačьka — от *makati, или прямо от *mačьkati. Ср. *mačьkъ (чешск. macek «кишка», «толстяк», польск. диал. maciek, macek «желудок свиньи», «брюхо», «обжора» — формы, образованные уже от *macati, словенск. maček «пресс») «желудок», «кишка» > «брюхо» «толстяк», «обжора», которое образовано от *mačьkati, а с другой стороны — *mačьkъ (чешск. macek «кот», «медведь», словацк. macek «кот», диал. macko «медведь», «заяц», «кабан», польск. диал. macek «козёл», «баран»)...

Цитата: autolyk от января  8, 2011, 19:46
А какова славянская этимология, и почему именно вокруг Венгрии домашняя кошка называется «мачка»?

Точно не известна. Но ср. выше.

Чтобы слову быть заимствованным из славянского, ему не обязательно быть исконным славянским. Плюс почему по умолчанию нахождение славян около венгров говорит о заимств. из венгерского, но нахождение венгров около славян об обратном не говорит? — не помню, чтобы было отвечено.

Цитата: Алексей Гринь от января  8, 2011, 19:53
Чтобы слову быть заимствованным из славянского, ему не обязательно быть исконным славянским. Плюс почему по умолчанию нахождение славян около венгров говорит о заимств. из венгерского, но нахождение венгров около славян об обратном не говорит?

Сюда же и то обстоятельство, что венгры вломились прямо в центр славянского расселения, поэтому большинство славянских народов живут «вокруг» венгров (это я к сообщению autolykа).

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2011, 19:52
(чешск. macek «кот», «медведь»

Я не помню, кочка — это нормальное образование от кота, или не очень? (то же с мечкой) Если нет — то ответ есть — по словообраз. аналогии с более ранней и исконной мачкой...

А в Паннонии кто до венгров жил? Не авары+булгары?

Макед. мачор и чеш. kocour — есть связь?

Цитата: Алексей Гринь от января  8, 2011, 20:00
Я не помню, кочка — это нормальное образование от кота, или не очень?

Ненормальное.

ник-ница:
пленник-пленница
ученик-ученица
художник-художница
всадник-всадница
странник-странница
посланник(и посланец)-посланница
крестник-крестница

щик-щица:
банщик-банщица
гонщик-гонщица
пулемётчик-пулемётчица

ец-ица/ка:
певец-певица
песец-псица (Ушаков)
птец (<100)-птица/потка
лжец-лжица?
молодец-молодица/молодка
красавец-красавица
самец-самка
испанец-испанка, рязанец-рязанка и т.п.

-ец-щица:
продавец-продавщица (продавчИха/продавчИца - Деулино)

0-ица/иха:
волк-волчица (волчиха - Деулино)
лев-львица
медведь-медведица/медведиха
врач-врачиха

0-ьша:
генерал-генеральша

0-ыня:
князь-княгиня
боярин-боярыня
раб-рабыня
гусь-гусыня (и гуска (Диалектная лексика Рязанской области 54))

WM, но есть ещё вопрос. В славянских (да и вообще в европейских) языках название домашней кошки в конечном счёте происходит от лат. cattus, и только в вышеозначенном ареале появляется «мачка» (при том, что у славян было слово для обозначения дикой кошки).

Цитата: Karakurt от января  8, 2011, 20:01
А в Паннонии кто до венгров жил? Не авары+булгары?

Нет. Авары там были такими же искателями счастья на новой земле, как и позже венгры. До венгров там жили славяне, о чем говорит славянская топонимика Венгрии. Те славяне говорили на переходных словенско-словацких говорах, а также на говорах, родственных нынешним болгарско-македонским, — но это уже были более поздние мигранты. Но все именовали себя *slovę̌ne, о чём говорят нынешние называния словаков, словенцев, а также древнее название болгарского языка — словѣньскъ ѩзыкъ.

Цитата: autolyk от января  8, 2011, 20:06
В славянских (да и вообще в европейских) языках название домашней кошки в конечном счёте происходит от лат. cattus, и только в вышеозначенном ареале появляется «мачка» (при том, что у славян было слово для обозначения дикой кошки).

Киса, калям, пуся, няка.

Цитата: autolyk от января  8, 2011, 20:06
WM, но есть ещё вопрос. В славянских (да и вообще в европейских) языках название домашней кошки в конечном счёте происходит от лат. cattus, и только в вышеозначенном ареале появляется «мачка» (при том, что у славян было слово для обозначения дикой кошки).

Есть один очень важный нюанс: было слово *mačurъ (болг. диал. мачор, с.-х. мачор, мачур «кот») с суффиксом *-u-rъ (суффикс сам, собственно, *-ro- + предшуствующие темы, откуда *-urъ, *-erъ, *-arъ), утратившим продуктивность ещё до прихода венгров, следовательно, не могшим быть использованным, если бы *mačьka было венгерским заимствованием.

Косвенно также незаимствованность подтверждает и прилагательное *mačь «кошачий».

Цитата: Алексей Гринь от января  8, 2011, 20:04
Макед. мачор и чеш. kocour — есть связь?

Есть, — суффикс одинаковый.

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2011, 20:14
Есть один очень важный нюанс: было слово *mačurъ (болг. диал. мачор, с.-х. мачор, мачур «кот») с суффиксом *-u-rъ (суффикс сам, собственно, *-ro- + предшуствующие темы, откуда *-urъ, *-erъ, *-arъ), утратившим продуктивность ещё до прихода венгров, следовательно, не могшим быть использованным, если бы *mačьka было венгерским заимствованием.

Косвенно также незаимствованность подтверждает и прилагательное *mačь «кошачий».

Согласен, это серьёзный аргумент. Стало быть тюркские слова — просто совпадение.

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2011, 20:16

ЦитироватьМакед. мачор и чеш. kocour — есть связь?

Есть, — суффикс одинаковый.

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2011, 20:14
Есть один очень важный нюанс: было слово *mačurъ (болг. диал. мачор, с.-х. мачор, мачур «кот») с суффиксом *-u-rъ (суффикс сам, собственно, *-ro- + предшуствующие темы, откуда *-urъ, *-erъ, *-arъ), утратившим продуктивность ещё до прихода венгров, следовательно, не могшим быть использованным, если бы *mačьka было венгерским заимствованием.

То-то же. Вопросов больше не имею :)

Цитата: autolyk от января  8, 2011, 20:23
Согласен, это серьёзный аргумент. Стало быть тюркские слова — просто совпадение.

Если принять, что в основе ономатопея *mV «мяу», то всё нормально. Ср. фр. matou «кот», нем. диал. Matz «кот» (< *matt-).

С другой стороны, если кот раньше мачки, то мачка > мачур по аналогии с кочка > кочур, и не больше...

Цитата: Алексей Гринь от января  8, 2011, 20:27
С другой стороны, если кот раньше мачки, то мачка > мачур по аналогии с кочка > кочур, и не больше...

Дело в том, что праслав. *koťurъ не оставило в южнославянских наречиях никаких рефлексов. То есть, если аналогия и была, то очень давно, в общеславянское время, то есть, опять до венгров.

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2011, 20:26
Если принять, что в основе ономатопея *mV «мяу», то всё нормально. Ср. фр. matou «кот», нем. диал. Matz «кот» (< *matt-).

Самое интересное, что Старостин предполагал в тюркских согдийское заимствование. Получается, что m- от мыши?

Цитата: autolyk от января  8, 2011, 20:41
Самое интересное, что Старостин предполагал в тюркских согдийское заимствование. Получается, что m- от мыши?

Гм. Почему от мыши? Чем ономатопейная версия хуже?

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2011, 20:33
ело в том, что праслав. *koťurъ не оставило в южнославянских наречиях никаких рефлексов.

Так вот старое слово вымерло как раз при восприятии нового мадьярского слова, не оставив к настояющему времени рефлексов. Там письменность вот-вот появилась, резона писать что-то о котах, наверное, не было :) — чтобы успеть запечатлеть умирающее слово

Цитата: Алексей Гринь от января  8, 2011, 20:47
Так вот старое слово вымерло как раз при восприятии нового мадьярского слова, не оставив к настояющему времени рефлексов. Там письменность вот-вот появилась, резона писать что-то о котах, наверное, не было :) — чтобы успеть запечатлеть умирающее слово

«И я там был, мёд-пиво пил, по усам текло, а в рот не попало»...

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2011, 20:44
Гм. Почему от мыши? Чем ономатопейная версия хуже?

Ономатопейная версия конечно лучше. Имелось в виду: OUygh. mɨšqɨč < Sogd. mwškyšč (убийца мышей).

Цитата: autolyk от января  8, 2011, 20:50
Ономатопейная версия конечно лучше. Имелось в виду: OUygh. mɨšqɨč < Sogd. mwškyšč (убийца мышей).

У Трубачёва указано тур. maçka, maçi «кошка» как заимствование из славянского. О древнеуйгурском слове ничего не могу сказать, я в тюркских не того.

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2011, 20:50
«И я там был, мёд-пиво пил, по усам текло, а в рот не попало»...

Я не утверждаю, а ставлю гипотэ́зу.

Цитата: autolyk от января  8, 2011, 20:50

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2011, 20:44
Гм. Почему от мыши? Чем ономатопейная версия хуже?

Ономатопейная версия конечно лучше. Имелось в виду: OUygh. mɨšqɨč < Sogd. mwškyšč (убийца мышей).

Вам понравилась эта версия? Тогда как остальные формы вывести?

Цитата: Алексей Гринь от января  8, 2011, 20:53
Я не утверждаю, а ставлю гипотэ́зу.

А в венгерском macska от чего образовано, если считать его там исконным? В славянских, вот, есть родственные образования и без *-ьka, и с другими суффиксами.

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2011, 20:52
я в тюркских не того.

Увы, я тоже.
Кстати, все ФУ кошки, которых знаю, говорят не «мяу», а почему-то «ня».

Цитата: Karakurt от января  8, 2011, 20:57
Вам понравилась эта версия?

Понравилась.

Цитата: Karakurt от января  8, 2011, 20:57
Тогда как остальные формы вывести?

Если бы знал. Надо послушать мнение тех, кто хорошо разбирается в тюркских.

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2011, 20:59
А в венгерском macska от чего образовано, если считать его там исконным?

Этимология названий для кошки (http://lingvoforum.net/index.php/topic,30466.msg732711.html#msg732711)
Но, как вскрылось, автолык в ФУ тоже не того :)

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2011, 20:59
В славянских, вот, есть родственные образования и без *-ьka, и с другими суффиксами.

Банальное переразложение

Цитата: Алексей Гринь от января  8, 2011, 21:05
Но, как вскрылось, автолык в ФУ тоже не того

Поясните, из Вашей ссылки этого не видно.

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2011, 20:26
Если принять, что в основе ономатопея *mV «мяу», то всё нормально. Ср. фр. matou «кот», нем. диал. Matz «кот» (< *matt-).

cattus + мяу = matt-?

Тогда *мат ~ кот, мачка ~ кочка, мачур ~ кочур ещё больше имеют общего...

Цитата: autolyk от января  8, 2011, 21:08
Поясните, из Вашей ссылки этого не видно.

Я прочёл не так

Цитата: Алексей Гринь от января  8, 2011, 21:05
Банальное переразложение

Совсем не банальное, — одна реанимация непродуктивного суффикса чего стоит. Уже подозрительно.

Цитата: Алексей Гринь от января  8, 2011, 21:12
Тогда *мат ~ кот, мачка ~ кочка, мачур ~ кочур ещё больше имеют общего...

Не забывайте, что западнославянские формы к праслав. *koťьka не возмодимы, только к *kočьka. Аналогия, — возможно с тем же *mačьka, но, опять же, до венгров всё это было.

Если в славянских заимств., какая изначальная форма должна быть? Что-то вроде мач?

Цитата: Karakurt от января  8, 2011, 21:24
Если в славянских заимств., какая изначальная форма должна быть? Что-то вроде мач?

Если заимстование, то откуда? Если извенгерского, то изначальная форма — *mačka, переосмысленное как *mačьka. Другие факторы, однако, не очень способствуют данному положению.

Допустим из булгарского.

Цитата: Karakurt от января  8, 2011, 21:49
Допустим из булгарского.

Однозначно из старославянского (до мадьярского).
Русины еще сегодня поют:
" Сусідо, сусідо, запри свою мачку
Зъїла ми фраира сночи на облачку...

В русинском встречается "мачати" -макать, пачкать, загрязнять
"мачканина"- грязь пачкотня
"мачуга" - пастушья  палица (посох)- с кривой рукояткой...

Оффтоп переехал сюда: О слове фраер (http://lingvoforum.net/index.php/topic,44803.new.html#new)