Лингвофорум

От нечего делать перебирал всякие старые журналы. Нашел вот такое. Привожу перевод текста полностью.

Макото Сахара Makoto Sahara (Nara National Cultural Properties Research Institute)
Культура Яёй в контексте мировой истории Yayoi Culture in the Context of world History / / Japanese As A Member Of The Asian And Pacific Populations. International Symposium, 4, 1994 - (материалы международного симпозиума "Японцы как часть азиатской и тихоокеанской популяций", имевшего место в Киото в отеле Син-Мияко 25 - 29 сентября 1990 г.)

с. 199

"Сегодня я бы хотел поговорить о двух главных аспектах культуры Яёй: жизнеобеспечении и военном деле. Жизнеобеспечение в течении периода Яёй (400 до н.э. - 300 н.э.) и в последующие эпохи основывалось, гласным образом, на культивации риса, в противоположность предшествующему периоду Дзёмон (10 т.л. до н.э. - 400 до н.э.), который характеризовался экономикой, основанной на собирательстве. Рассмотрение культивации риса и военного дела будет в контексте мировой истории, вплоть до сегодняшнего времени, потому что я всерьез полагаю, что археологические штудии должны не только помогать реконструировать прошлое, что следует из названия (архео - "старый" и логос - "наука"), но также и в понимании современных ситуаций. В конце своего доклада я надеюсь затронуть несколько археологических тем, которые обуславливают наше современное общество.
Чтобы обозначить место культуры Яёй в мировой истории, я хочу ввести понятие "антизация"- "ancientization", под которым я понимаю процессы, имевшие место в древние времена, и характеризующиеся образованием социальных страт. Это процесс состоит в том, что процесс аккумуляции различных материальных благ, который очень сильно облегчается при наличии производящей экономики, приводит к появлению вождей, в руках у которых оказываются сконцентрированы материальные блага. Используя это понятие, мы можем утверждать, что Япония очень быстро достигла антизации. В то время как период Дзёмон, характеризующийся присваивающей/собирательской экономикой тянулся необычайно долго, класс влиятельных вождей развился за какие-то 600 – 700 лет, стоило только начать заниматься земледелием как основным промыслом. Сильная власть этих вождей отражена, например, в таких сооружениях как огромные курганы в форме замочной скважины, некоторые из которых имеют до 480 метров в длину. Такая быстрая антизация, которая, как я полагаю, отличает доисторию и протоисторию Японии от других территорий, была возможна благодаря тому, что находящиеся по соседству продвинутые и сложноорганизованные цивилизации Китая и Кореи, стали моделями для раннего японского общества, а также потому, что эти соседи представляли потенциальную угрозу для Японии. Другой важный фактор, приведший к акселерации процесса антизации в Японии – это высокая производительность присваивающей экономики Дзёмон и богатство культуры Яёй, основной статьей которой было выращивание риса.
Основываясь на результатах раскопок более чем двадцати рисовых полей датируемых эпохой Яёй несколько исследователи: ботаник Ватанабэ Тадаё и археолог Тэрасава Каору определили, что урожаи риса были очень низкими, примерно 100 килограмм со 100 квадратных метров, в сравнении с 500 килограммами риса для такой же площади в 1984 году. Более того, в то время как желуди были обнаружены на 168 поселениях эпохи Яёй, рисовые зерна были обнаружены только на 128 поселениях. Однако, это не вполне приемлемое сравнение, поскольку очевидно, что желуди намного крупнее рисовых зерен и их много легче обнаружить, чем рисовые зерна.Тем не менее, археологи часто находят на поселениях Яёй ямы, наполненные орехами, так что можно утверждать, что желуди хранили на случай нехватки риса.
Низкая оценка урожаев риса и частота находок складов с желудями и орехами позволили некоторым археологам, например, в частности, Тэрасава заключить, что для людей Яёй, все же, главным источником углеводов был не рис. Они настаивают на том, что даже в середине эпохи Яёй (примерно время рождения Иисуса Христа) около 50% углеводов были не рисового происхождения, к концу Яёй (около 300 года н.э.) этот процент снизился примерно до 30%. Однако, я хочу сказать, что быстрая антизация была бы невозможна без достаточного количества риса. Иными словами, я полагаю, что люди Яёй ели куда больше риса, чем это предполагают вышеупомянутые исследователи.

с. 200

Сегодня уже стало ясным, что помимо выращивания риса люди Яёй занимались разведением свиней. Исторически также известно, что свиней разводили в период Нара (710 – 794). Однако, нет никаких сведений о том, что японские крестьяне занимались разведением свиней между девятым и шестнадцатым/семнадцатым веками. Точно также как и домашняя птица: домашнюю птицу держали в эпоху Яёй, но с конца эпохи Яёй и до эпохи Эдо (1600 – 1868) птицеводство было нераспространенно. Несмотря на наличие свиней и домашней птицы, земледелие в Японии развивалось без мясомолочного животноводства, и в этом серьезное отличие его от земледелия в других регионах. Тот факт, что с периода Дзёмон японцы очень сильно зависели от растительной пищи проявляется в том, что в настоящее время старшее поколение отдает предпочтение нежирной легкой пище, которая соотносится с сезонными изменениями в природе.

Другой важный аспект антизации – это оружие, которое также является одной из характерных черт эпохи Яёй. Среди собирателей и охотников войны, в которых участвует и погибает много людей, случаются крайне редко. Основные причины этого заключаются в том, что охотники и собиратели еще не аккумулируют достаточно материальных благ, которые являются экономической причиной конфликтов, а также в том, что их религиозные верования и, вообще, представления о мире еще не развиты до такой степени, чтобы быть идеологической причиной для конфликтов, как того требуют некоторые этнологи. Единственное исключение – это индейцы Северо-Западного Берега Северной Америки. Хотя природные ресурсы, используемые людьми эпохи Дзёмон были столь же изобильны сколь и природные ресурсы у индейцев Северо-Западного Берега, не занимались войнами. Она лишь иногда использовали топоры, предназначенные для рубки деревьев и изготовления луков и стрел для охоты, для убийства людей, но число таких жертв очень невелико, среди нескольких тысяч обнаруженных скелетов людей эпохи Дзёмон только менее десяти (!) были жертвами убийства.
С другой стороны, наличие оружия в эпоху Яёй очевидно. Появляются укрепленные поселения - они окружены защитными рвами или стенами, или находятся на вершине холма, что крайне неудобно с точки зрения ведения хозяйства, но зато обеспечивает идеальный обзор окрестностей. Обширные защитные сооружения, состоящие из рвов и наблюдательной башни были открыты в поселении Ёсиногари (датируется с первого по третий века н.э.), в префектуре Сага, на западе острова Кюсю. 
В то время как в период Дзёмон не были известны орудия изготовленные специально для убийства людей, в период Яёй они появляются во множестве и самые разнообразные: бронзовые, железные, каменные. Среди прочего, наиболее показательна эволюция наконечников стрел, иллюстрирующая переход от мирного общества Дзёмон к агрессивному обществу Яёй. На протяжении десяти тысяч лет с начала периода Дзёмон наконечник стрелы весил менее двух грамм. Чем легче была стрела - тем дальше и быстрее она летела. С другой стороны, чем тяжелее стрела - тем глубже она может проникнуть в тело добычи или жертвы. Легкий наконечник стрелы идеально подходил для охоты на оленей и кабанов, которые были основной охотничьей добычей в эпоху Дзёмон. Во втором веке до нашей эры появляются наконечники стрел, имеющие форму древесного листа. Большинство из них весит больше двух грамм, они становятся такими же тяжелыми как и наконечники из бронзы или железа и лучше подходят для нанесения серьезных ран. Наконечники в форме листа дерева наиболее широко использовались в середине периода Яёй, а затем были вытеснены железными. Это говорит о том, что именно в тот период каменные наконечники были трансформированы из охотничьих орудий в орудия убийства людей.
Археологи также открыли множество захоронений периода Яёй, в которых находят останки людей, с явными следами применения таких специальных орудий для убийства, а также таких, в которых орудия убийства погребены вместе с покойником.

с. 201

(Означает ли это, что они должны были сражаться даже и после смерти?) Кроме того, имеется большая вероятность того, что орудия убийства или предметы, похожие на них по форме рассматриваются как божества или становятся параферналиями в ритуалах, что говорит о начале военного культа.
Эти четыре черты: укрепленные поселения, специальные орудия для убийства людей, захоронения воинов, а также обожествление орудий убийства возникают в других местах Японии и во всех частях света по мере того, как развивается земледелие. На островах Рюкю, например, постройки, называемые гусуку (буквально «замок») появляются в тринадцатом веке. Вначале стены гусуку были глинобитными, позднее появляются каменные стены. Изначально гусуку сооружались для религиозных целей, но к четырнадцатому – пятнадцатому векам гусуку становятся защитными сооружениями. Это подтверждается находками в гусуку железных и костяных наконечников стрел. Я полагаю, что появление защитных сооружений на островах Рюкю тесно связано с переходом к земледелию, который имел место в десятом – одиннадцатом веке. Люди стали выращивать рис и пшеницу, разводить коров, лошадей и свиней. С постепенным усложнением социальной структуры возникает больше конфликтов. Кроме того, частые набеги из Японского мэйнлэнда на острова Рюкю также вносили свою лепту в социальную напряженность.
На Хоккайдо защитные сооружения, называемые цаси (букв.: "поставленное"), строились с пятнадцатого по восемнадцатый век. Цаси всегда располагались на вершинах холмов и окружались рвами или земляными стенами. Оригинально цаси могли иметь религиозное значение, однако, их военное значение не подлежит сомнению, потому что самое разнообразное оружие было найдено при раскопках цаси. Когда айны Хоккайдо строили цаси, их экономика основывалась на охоте и собирательстве; и весьма непросто показать связь появления цаси с распространением земледелия в начале периода Сацумон (восьмой – четырнадцатый века н.э.) Логичнее предположить, что обычаи войны и техники изготовления оружия развились в результате защиты от вторжения людей из японского мэйнлэнда.
Исследование культуры Яёй, которая характеризуется распространением рисоводства и, в меньшей степени, появлением оружия, важно для понимания современной ситуации по многим причинам. Мы знаем по археологическим и историческим свидетельствам, что употребление в пищу риса и рисоводство являются характерными чертами японской нации и японской земли уже на протяжении 2300 или 2400 лет. К сожалению, в настоящее время имеются тенденции отхода от «рисовой парадигмы», например, такие как уменьшение площади земель, предназначенных под рис, а также иностранное давление на японский рисовый рынок. Такие важные решения как: полагаться ли на рис как на основу благосостояния или нет – не должны приниматься только исходя из политических и экономических интересов. Они должны приниматься с учетом культурного и исторического контекста. Что же касается войны, то археология свидетельствует, что наши предки начали воевать, только после того, как они приняли земледелие. Иными словами, убийство человека человеком не является нашим инстинктом. Археологи могут реконструировать историю оружия, которое является достаточно недавним феноменом в сравнении с четырьмя миллионами лет человеческой эволюции, и задача нас – археологов – внести свою посильную лепту в понимание того, что до сих пор заставляет одного человека убивать другого."

В общем, переход от охоты и собирательства к земледелию - был самой большой ошибкой в истории человечества. Земледелие привело к появлению институционализированного/санкционированного насилия, и людей профессионально таким насилием занимающихся. В то же время началось появление маргинализованных групп, которых по определению не могло быть в такой культуре как Дзёмон, которая любую ситуацию отыгрывает в позитив. Чем более усложнялась социальная структура - тем больший процент населения становится маргинальным. Посмотрите на современную цивилизацию.

Цитата: Ngati от января  8, 2010, 18:02
В общем, переход от охоты и собирательства к земледелию - был самой большой ошибкой в истории человечества.

Появление войн это не следствие перехода от охоты и собирательства к земледелию, а параллельный этому процесс. Причина у них одна - охота и собирательство не смогло прокормить расплодившихся людей.

Верно, вообще не надо было с деревьев слезать...

Цитата: jvarg от января  8, 2010, 18:09
Причина у них одна - охота и собирательство не смогло прокормить расплодившихся людей.

Люди пошли охотиться на людей, чтобы поесть?

Цитата: jvarg от января  8, 2010, 18:09

Цитата: Ngati от января  8, 2010, 18:02
В общем, переход от охоты и собирательства к земледелию - был самой большой ошибкой в истории человечества.

Появление войн это не следствие перехода от охоты и собирательства к земледелию, а параллельный этому процесс. Причина у них одна - охота и собирательство не смогло прокормить расплодившихся людей.

Вы прочли доклад Макото Сахара? Все с точностью наоборот. Люди расплодились именно от того, что перешли к земледелию. Охота и собирательство по определению не позволяют плодиться. Поэтому вначале было земледелие, а только потом - демография.

Цитата: Ngati от января  8, 2010, 18:16
Все с точностью наоборот. Люди расплодились именно от того, что перешли к земледелию.

С чего бы это. Земледелие куда более скучный и трудный процесс, чем охота или сбор грибов и ягод. Особенно в отсутсвии навыков. Доборовольно никто на него переходить не будет.

Цитата: Ngati от января  8, 2010, 18:16
Охота и собирательство по определению не позволяют плодиться. Поэтому вначале было земледелие, а только потом - демография.

Причём, по-моему, это нам в 5-м классе рассказывали.

Цитата: jvarg от января  8, 2010, 18:18
Земледелие куда более скучный и трудный процесс, чем охота или земледелие.

Забавный «аргумент».

Цитата: jvarg от января  8, 2010, 18:18

Цитата: Ngati от января  8, 2010, 18:16
Все с точностью наоборот. Люди расплодились именно от того, что перешли к земледелию.

С чего бы это. Земледелие куда более скучный и трудный процесс, чем охота или сбор грибов и ягод. Особенно в отсутсвии навыков. Доборовольно никто на него переходить не будет.

Выработка навыков земледелия происходила постепенно, точно также, кстати, как и выработка навыков охоты.

Цитата: Ngati от января  8, 2010, 18:02
В общем, переход от охоты и собирательства к земледелию - был самой большой ошибкой в истории человечества.

Чисто по-человечески, эмоционально согласен с такой субъективной оценкой, но, к сожалению или нет, развитие общества идет по своим законам развития - так, как оно идет. И вот куда мы пришли. Пока пришли. ;-)

Был период в верхнем палеолите, когда приемы охоты стали настолько эффективны, что население стало увеличиваться достаточно интенсивно. от нечего делать искусство расцветает (наскальная живопись и т.п.). Потом мегафауну съели - и пришлось затягивать пояса, переходить на среднеразмерную дичь, а затем - и всякие зерна собирать/сеять...

Причем, Сахара Макото не говорит о том, что заливное рисоводство было в готовом виде принесено в Японию мигрантами с Юга Китая - то есть из тех районов, которые куда более благоприятны для различных земледельческих экспериментов.

А что, он пишет о том, что заливное рисоводство изобрели японцы??? Новая родина слонов?

Цитата: Neska от января  8, 2010, 18:30
Был период в верхнем палеолите, когда приемы охоты стали настолько эффективны, что население стало увеличиваться достаточно интенсивно. от нечего делать искусство расцветает (наскальная живопись и т.п.).

Все равно. Благополучное общество охотников в плане демографии не идет ни в какое сравнение с благополучным обществом земледельцев, а особенно рисоводов. Рис - это самая продуктивная культура - он позволяет сидеть на одном очень небольшом участке земли очень большому числу людей.

всё это основано на эволюционизме, теории, полагающей вчастности, что человек был обезьяной и ни чего не умел зато потом... постепенно... черёс много тыщь/мильёнов (нули дорисовать по своему усмотрению) научился-таки, додумался (ай молодца!) и стал-таки коммунистом :D

Цитата: Neska от января  8, 2010, 18:36
А что, он пишет о том, что заливное рисоводство изобрели японцы??? Новая родина слонов?

Нет! Вы, вообще, читали исходный текст Сахара?

Цитата: Neska от января  8, 2010, 18:30
Был период в верхнем палеолите, когда приемы охоты стали настолько эффективны

Как он называется? Датировки?

Цитата: Валентин Н от января  8, 2010, 18:38
всё это основано на эволюционизме, теории, полагающей вчастности, что человек был обезьяной и ни чего не умел зато потом... постепенно... черёс много тыщь/мильёнов (нули дорисовать по своему усмотрению) научился-таки, додумался (ай молодца!) и стал-таки коммунистом :D

Первое предупреждение за очень толстый троллинг.

Цитата: Валентин Н от января  8, 2010, 18:38
всё это основано на эволюционизме

Что «всё»?

Цитироватьтеории, полагающей вчастности, что человек был обезьяной и ни чего не умел

Альтернатива?

Цитироватьчерёс много тыщь/мильёнов (нули дорисовать по своему усмотрению)

Это вы нули рисуете «по своему усмотрению». Проекция.

Цитироватьнаучился-таки, додумался (ай молодца!) и стал-таки коммунистом :D

Коммунизм тут при чём?

Цитата: Валентин Н от января  8, 2010, 18:38
всё это основано на эволюционизме, теории, полагающей вчастности, что человек был обезьяной и ни чего не умел зато потом... постепенно... черёс много тыщь/мильёнов (нули дорисовать по своему усмотрению) научился-таки, додумался (ай молодца!) и стал-таки коммунистом :D

Всё это основано на конкретных фактах - археологических находках, которые пока что более-менее укладываются в теорию эволюции, если будет предложена теория лучше объясняющая факты - примут ее. А что предлагаете вы?

Хворост, корми этого тролля в другом месте.

Цитата: myst от января  8, 2010, 18:40

Цитата: Neska от января  8, 2010, 18:30Был период в верхнем палеолите, когда приемы охоты стали настолько эффективны

Как он называется? Датировки?

В разных регионах - асинхронно. Накануне перехода к мезолиту. Собственно, использование лука - указание на переход к добыче среднеразмерной/мелкой дичи. Тут изобилие и закончилось.
Наиболее ярко проявился в Америках - культура Кловис - когда на непуганную (точнее, эволюционировавшую без контактов с человеком) мегафауну вышли.
В Африке и южной Азии слоны и пр. сохранились только потому, что параллельно с человеком эволюционировали. В остальных частях - не имея поведенческих навыков избегания человека - были довольно быстро выбиты.

Ngati, ну, ё-моё!

Цитата: Neska от января  8, 2010, 18:49
В разных регионах - асинхронно.

Где можно почитать про демографическую ситуацию того периода? Что-то у Вики ничего нет. :(

Цитата: myst от января  8, 2010, 18:48
Хворост, корми этого тролля в другом месте.

Просто интересно, что он ответит.

Цитата: myst от января  8, 2010, 18:50
Ngati, ну, ё-моё!

myst, извиняюсь, и также, да, интересно! :)

Цитата: Хворост от января  8, 2010, 18:51
Просто интересно, что он ответит.

И 5 страниц хлама, здо́рово придумал.

Могу выделить в отдельную тему, если уж так интересно. :)

Разумеется, земледелие дало взрывной рост численности населения. Но этому предшествовал вынужденный переход к земледелию, вызванный исчерпанностью возможностей охоты и собирательства.

А тезис, что примитивные сообщества почти не воюют, сразу заставил меня перестать относиться к этой статье серьезно. Практически все встреченные человечеством примитивные племена отличались исключительной кровожадностью.

Цитата: Ngati от января  8, 2010, 18:36

Цитата: Neska от января  8, 2010, 18:30Был период в верхнем палеолите, когда приемы охоты стали настолько эффективны, что население стало увеличиваться достаточно интенсивно. от нечего делать искусство расцветает (наскальная живопись и т.п.).

Все равно. Благополучное общество охотников в плане демографии не идет ни в какое сравнение с благополучным обществом земледельцев, а особенно рисоводов. Рис - это самая продуктивная культура - он позволяет сидеть на одном очень небольшом участке земли очень большому числу людей.

Ну, а земледельческое хозяйство не идет ни в какое сравнение с отгонно-кочевым скотоводством, в котором 20% обеспечивают пропитанием всех остальных, занимающихся чем угодно - от войны до монашества.
А из земледельческих (без огороднических) культур рис, конечно, наиболее продуктивен, кто бы спорил.

Цитата: Neska от января  8, 2010, 18:49

Цитата: myst от января  8, 2010, 18:40

Цитата: Neska от января  8, 2010, 18:30Был период в верхнем палеолите, когда приемы охоты стали настолько эффективны

Как он называется? Датировки?

В разных регионах - асинхронно. Накануне перехода к мезолиту. Собственно, использование лука - указание на переход к добыче среднеразмерной/мелкой дичи. Тут изобилие и закончилось.
Наиболее ярко проявился в Америках - культура Кловис - когда на непуганную (точнее, эволюционировавшую без контактов с человеком) мегафауну вышли.
В Африке и южной Азии слоны и пр. сохранились только потому, что параллельно с человеком эволюционировали. В остальных частях - не имея поведенческих навыков избегания человека - были довольно быстро выбиты.

Вообще, я бы отказался от таких терминов как "неолит", "мезолит", "палеолит". Надо рассматривать каждый регион в отдельности и потом сравнивать уже по факту, что вот тут было вот такое, а там - такое.

Цитата: jvarg от января  8, 2010, 18:56

А тезис, что примитивные сообщества почти не воюют, сразу заставил меня перестать относиться к этой статье серьезно. Практически все встреченные человечеством примитивные племена отличались исключительной кровожадностью.

Простите, но это антропология аэропорта. Примитивные общества действительно не знают что такое война. Об этом говорят и данные археологии и этнографии. Вы просто несколько не в теме.

Цитата: jvarg от января  8, 2010, 18:56Разумеется, земледелие дало взрывной рост численности населения. Но этому предшествовал вынужденный переход к земледелию, вызванный исчерпанностью возможностей охоты и собирательства.

Полностью согласен!

Цитата: jvarg от января  8, 2010, 18:56А тезис, что примитивные сообщества почти не воюют, сразу заставил меня перестать относиться к этой статье серьезно. Практически все встреченные человечеством примитивные племена отличались исключительной кровожадностью.

Точно. За охотничьи угодья, лежащие на путях миграций мамонтов и т.п. сражались не по-детски.

Цитата: Neska от января  8, 2010, 19:01

Цитата: jvarg от января  8, 2010, 18:56Разумеется, земледелие дало взрывной рост численности населения. Но этому предшествовал вынужденный переход к земледелию, вызванный исчерпанностью возможностей охоты и собирательства.

Полностью согласен!

Цитата: jvarg от января  8, 2010, 18:56А тезис, что примитивные сообщества почти не воюют, сразу заставил меня перестать относиться к этой статье серьезно. Практически все встреченные человечеством примитивные племена отличались исключительной кровожадностью.

Точно. За охотничьи угодья, лежащие на путях миграций мамонтов и т.п. сражались не по-детски.

ЩИТО? :o
Охотники не знали что такое война. Их было очень мало, и в случае каких-то конфликтных ситуаций им намного проще было бы разойтись, чем устраивать какие-то битвы. Им это было просто невыгодно.

Цитата: Ngati от января  8, 2010, 19:00

Цитата: jvarg от января  8, 2010, 18:56А тезис, что примитивные сообщества почти не воюют, сразу заставил меня перестать относиться к этой статье серьезно. Практически все встреченные человечеством примитивные племена отличались исключительной кровожадностью.

Простите, но это антропология аэропорта. Примитивные общества действительно не знают что такое война. Об этом говорят и данные археологии и этнографии. Вы просто несколько не в теме.

Просто в литературе это не называется войной. С точки зрения социологии это войной и не является - это борьба за выживание. Проигравший съедается - в широком смысле слова. То есть нет произвольно-волевого решения на начало войны - просто голод гонит на чужую территорию, где ждут, естественно, не с хлебом-солью, а с томагавками.
Или Вы думаете, что миграции племен вызваны любопытством? И они всегда имели исключительно характер расселения, а не переселения?

Цитата: Ngati от января  8, 2010, 19:03

Цитата: Neska от января  8, 2010, 19:01

Цитата: jvarg от января  8, 2010, 18:56Разумеется, земледелие дало взрывной рост численности населения. Но этому предшествовал вынужденный переход к земледелию, вызванный исчерпанностью возможностей охоты и собирательства.

Полностью согласен!

Цитата: jvarg от января  8, 2010, 18:56А тезис, что примитивные сообщества почти не воюют, сразу заставил меня перестать относиться к этой статье серьезно. Практически все встреченные человечеством примитивные племена отличались исключительной кровожадностью.

Точно. За охотничьи угодья, лежащие на путях миграций мамонтов и т.п. сражались не по-детски.

ЩИТО? :o
Охотники не знали что такое война. Их было очень мало, и в случае каких-то конфликтных ситуаций им намного проще было бы разойтись, чем устраивать какие-то битвы. Им это было просто невыгодно.

Естественно, им это невыгодно. Но деваться некуда, если в разных сторонах такие же охотничьи партии. Попробуйте разойтись в толпе в разные стороны. Человечество всегда жило в толпе. Только плотность толпы различалась от типа хозяйствования.

Какая толпа? Вы о чем? В неолите никаких толп не было.

Цитата: Ngati от января  8, 2010, 19:03
Охотники не знали что такое война. Их было очень мало, и в случае каких-то конфликтных ситуаций им намного проще было бы разойтись, чем устраивать какие-то битвы.

ЦитироватьНеандертальцы были прирожденными охотниками и охотились группами, сообща. Диета их была довольно однообразна. Возможно, кроме охоты они собирали коренья и плоды. Но в основном питались мясом. На стоянках неандертальцев находят главным образом тщательно раздробленные и обглоданные кости разной дичи. А еще — точно так же «обработанные» кости предков современных людей и кости кроманьонцев. А на стоянках наших предков, не кроманьонцев, находили точно так же обглоданные кости неандертальцев и кроманьонцев.

Неандертальцы и наши предки стали охотиться друг на друга и на кроманьонцев, пожирая тела побежденных врагов, примерно 40 тыс. лет назад. Тогда первые представители нашей расы выделились из среды кроманьонцев, появившихся в Европе, вотчине неандертальцев. Примерно 10 тыс. лет длилось сосуществование на одной территории двух видов людей. Примерно в это время в среде кроманьонцев, не без помощи неандертальцев, начала формироваться новая ветвь человечества – человек современного типа, заняв в короткое время доминирующие позиции в существующем тогда примитивном социуме, начав истребление себе подобных только из-за того, что их сознание было устроено несколько по-другому. Так впервые зарождался геноцид, в основе которого лежала не борьба за средства существования – территории добывания пищи, которых было в избытке, а борьба с инакомыслием.  Еще примерно 28 тыс. лет назад последние представители племени неандертальцев ютились на самом юге Испании, в районе Гибралтара, в Пиренеях, и горах Далмации. Потом они исчезли без следа. Племя же первых кроманьонцев было уничтожено видимо еще раньше, лет так на 10 тыс.
http://www.animatov.ru/Download.html

Да. И люди не охотились на мамонтов - люди ели мамонтов, которые уже стали падалью.

Но за территории конфликты наверняка были. Как-то раз показывали одно из племён (не помню, Африка это была или Океания). Чужака, забредшего на территорию этого племени, выследили и закидали копьями.

http://www.animatov.ru/Download.html

заголов

ЦитироватьСмысл Жизни

доставляет, дальше можно не читать

Цитата: Ngati от января  8, 2010, 19:15
И люди не охотились на мамонтов - люди ели мамонтов, которые уже стали падалью.

Это лишь версия.

Цитата: myst от января  8, 2010, 19:15
Но за территории конфликты наверняка были.

Конечно, конфликты случались. Но они имели ряд принципиальных отличий от того, что мы называем словом война.

Цитата: jvarg от января  8, 2010, 19:19

Цитата: Ngati от января  8, 2010, 19:15
И люди не охотились на мамонтов - люди ели мамонтов, которые уже стали падалью.

Это лишь версия.

Эта версия куда правдоподобней версии охоты.

Цитата: Ngati от января  8, 2010, 19:17
доставляет, дальше можно не читать

Задайте в google "обглоданные кости неандертальцев" и найдёте массу других статей.

ЦитироватьСогласно одной из основных гипотез, известной как "Мы из Африки", предки
современного человека переселились с территории Черного континента и,
расселившись, вытеснили неандертальцев. Те были обречены пасть в силовых
столкновениях, в виду менее продвинутых интеллектуальных способностей.
В пользу версии о конфликтах говорят находки на стоянках неандертальцев
тщательно раздробленных и обглоданных костей кроманьонцев, то есть предков
современных людей. Наши предки отвечали им тем же. На стоянках кроманьонцев
находили точно так же обглоданные кости неандертальцев.
Подобные конфликты были неизбежны. В животном мире всегда так, если два
вида живут на одной территории и потребляют одни и те же ресурсы, возникает
конфликт. В результате один из видов или уходит с данной территории, или переходит
на потребление других ресурсов, или погибает из-за вытеснения своими более
активными конкурентами. Вполне вероятно, что мы имеем дело именно с последним
вариантом.
http://chemistry-chemists.com/N9_2009/50-61.pdf

Цитата: Ngati от января  8, 2010, 19:11
Какая толпа? Вы о чем? В неолите никаких толп не было.

Это смотря что считать толпами. Для охотничих угодий, где один кв.м. может прокормить одного человека - и сто человек огромная толпа.

Цитата: Ngati от января  8, 2010, 19:11Какая толпа? Вы о чем? В неолите никаких толп не было.

Количество населения в ЛЮБОЕ время определяется способностью территории прокормить данное количество человек. Это и есть толпа (образно), не поддающаяся увеличению плотность населения на данной территории. Если в толпу в каком-то месте бросить что-то, от чего она шарахнется в разные стороны (предположим голод на какой-то части территории), то остальным довольно сложно будет легко "разойтись в разные стороны"
Так понятно?

Цитата: Xico от января  8, 2010, 19:22

Цитата: Ngati от января  8, 2010, 19:17
доставляет, дальше можно не читать

Задайте в google "обглоданные кости неандертальцев" и найдёте массу других статей.

ЦитироватьСогласно одной из основных гипотез, известной как "Мы из Африки", предки
современного человека переселились с территории Черного континента и,
расселившись, вытеснили неандертальцев. Те были обречены пасть в силовых
столкновениях, в виду менее продвинутых интеллектуальных способностей.
В пользу версии о конфликтах говорят находки на стоянках неандертальцев
тщательно раздробленных и обглоданных костей кроманьонцев, то есть предков
современных людей. Наши предки отвечали им тем же. На стоянках кроманьонцев
находили точно так же обглоданные кости неандертальцев.
Подобные конфликты были неизбежны. В животном мире всегда так, если два
вида живут на одной территории и потребляют одни и те же ресурсы, возникает
конфликт. В результате один из видов или уходит с данной территории, или переходит
на потребление других ресурсов, или погибает из-за вытеснения своими более
активными конкурентами. Вполне вероятно, что мы имеем дело именно с последним
вариантом.
http://chemistry-chemists.com/N9_2009/50-61.pdf

Ну и замечательно. Кушали друг друга неандертальцы и кроманьонцы. Какое это отношение имеет к сабжу?

Цитата: Ngati от января  8, 2010, 19:20
Конечно, конфликты случались. Но они имели ряд принципиальных отличий от того, что мы называем словом война.

Ну да, это скорее походило на охоту.

Цитата: Neska от января  8, 2010, 19:27

Цитата: Ngati от января  8, 2010, 19:11Какая толпа? Вы о чем? В неолите никаких толп не было.

Количество населения в ЛЮБОЕ время определяется способностью территории прокормить данное количество человек. Это и есть толпа (образно), не поддающаяся увеличению плотность населения на данной территории. Если в толпу в каком-то месте бросить что-то, от чего она шарахнется в разные стороны (предположим голод на какой-то части территории), то остальным довольно сложно будет легко "разойтись в разные стороны"
Так понятно?

Понятно. Так вот традиционные охотничьи общества устроены так, чтобы не испытывать таких кризисов. 

Цитата: myst от января  8, 2010, 19:30

Цитата: Ngati от января  8, 2010, 19:20
Конечно, конфликты случались. Но они имели ряд принципиальных отличий от того, что мы называем словом война.

Ну да, это скорее походило на охоту.

Не обязательно. Встречались, например, два инициатора конфликта, стояли друг напротив друга, рычали, потом один давал другому по голове каменным топором для долбления лодок, и - все. :)

Цитата: Ngati от января  8, 2010, 19:31

Цитата: Neska от января  8, 2010, 19:27

Цитата: Ngati от января  8, 2010, 19:11Какая толпа? Вы о чем? В неолите никаких толп не было.

Количество населения в ЛЮБОЕ время определяется способностью территории прокормить данное количество человек. Это и есть толпа (образно), не поддающаяся увеличению плотность населения на данной территории. Если в толпу в каком-то месте бросить что-то, от чего она шарахнется в разные стороны (предположим голод на какой-то части территории), то остальным довольно сложно будет легко "разойтись в разные стороны"
Так понятно?

Понятно. Так вот традиционные охотничьи общества устроены так, чтобы не испытывать таких кризисов.

Утопия. Для этого нужна равновесная замкнутая система. А это невозможно, поскольку
1. Демографическая ситуация неодинакова на сопредельных территориях
2. Климат периодически меняется (засухи, похолодания и т.п.)
3. Элементарно эпидемии и, наоборот, взрывное распространение как промысловых животных, так и хищников и соседей-людей происходят.

Цитата: Neska от января  8, 2010, 19:37

Цитата: Ngati от января  8, 2010, 19:31

Цитата: Neska от января  8, 2010, 19:27

Цитата: Ngati от января  8, 2010, 19:11Какая толпа? Вы о чем? В неолите никаких толп не было.

Количество населения в ЛЮБОЕ время определяется способностью территории прокормить данное количество человек. Это и есть толпа (образно), не поддающаяся увеличению плотность населения на данной территории. Если в толпу в каком-то месте бросить что-то, от чего она шарахнется в разные стороны (предположим голод на какой-то части территории), то остальным довольно сложно будет легко "разойтись в разные стороны"
Так понятно?

Понятно. Так вот традиционные охотничьи общества устроены так, чтобы не испытывать таких кризисов.

Утопия. Для этого нужна равновесная замкнутая система. А это невозможно, поскольку
1. Демографическая ситуация неодинакова на сопредельных территориях
2. Климат периодически меняется (засухи, похолодания и т.п.)
3. Элементарно эпидемии и, наоборот, взрывное распространение как промысловых животных, так и хищников и соседей-людей происходят.

Так я, тащемта, и говорил именно о замкнутой системе.

Япония - замкнутая система? С контактами Тайвань - Рюкю - Кюсю и Корея - Кюсю? С расово различающимися племенами ямато и айну/эбису?
Не смешите мои тапочки.

Цитата: Ngati от января  8, 2010, 19:33
Не обязательно. Встречались, например, два инициатора конфликта, стояли друг напротив друга, рычали, потом один давал другому по голове каменным топором для долбления лодок, и - все. :)

Я имел в виду тот случай, который показывали по телевизору. Там на чужака самым натуральным образом поохотились.

Цитировать...среди нескольких тысяч обнаруженных скелетов людей эпохи Дзёмон только менее десяти (!) были жертвами убийства...

Из того факта автор делает в корне неверный вывод, что люди эпохи дзёмон не вели войны, а это никоим образом из него не следует.

Из этого следует, что археологи НЕ НАШЛИ кости убитых в бою, и не более того.

Если вы обследуете кладбища в моём Барнауле - так там тоже в основном усопшие естевенным путём. Из чего вовсе не следует, что Россия никогда не участвовала в  войнах.

Там куча вариантов:

1) Их могли торжественно сжигать;
2) Их могли съедать, а кости использовать для поделок;
3) Их могли просто оставлять на поле боя на растерзание диким зверям;
4) Их могли хоронить отдельно, но археологи просто ещё не нашли дзёмонский Арлингтон;
...
99) И т.д.

А тот десяток вполне мог случайно погибнуть на охоте, и быть похороненым наряду с другими мирными людьми.

Я ж говорю, стрёмная статья, и у автора явно не всё в порядке с логикой.

Цитата: Neska от января  8, 2010, 19:45
Япония - замкнутая система? С контактами Тайвань - Рюкю - Кюсю и Корея - Кюсю? С расово различающимися племенами ямато и айну/эбису?
Не смешите мои тапочки.

Замкнутая. Контакты и проникновения из внешнего мира очень эпизодические. Их все можно пересчитать по пальцам.
Так, например, на протяжении нескольких тысяч лет айны - эбису жилина островах совершенно одни и по своему укладу, и никто им не мешал, пока в середине Дзёмон не стали появляться на южных островах австронезийцы.

Цитата: jvarg от января  8, 2010, 19:49

Цитировать...среди нескольких тысяч обнаруженных скелетов людей эпохи Дзёмон только менее десяти (!) были жертвами убийства...

Из того факта автор делает в корне неверный вывод, что люди эпохи дзёмон не вели войны, а это в корне не верно.

Из этого следует, что археологи НЕ НАШЛИ кости убитых в бою, и не более того.

Если вы обследуете кладбища в моём Барнауле - так там тоже в основном усопшие естевенным путём. Из чего вовсе не следует, что Россия никогда не участвовала в  войнах.

Там куча вариантов:

1) Их могли торжественно сжигать;
2) Их могли съедать, а кости использовать для поделок;
3) Их могли просто оставлять на поле боя на растерзание диким зверям;
4) Их могли хоронить отдельно, но археологи просто ещё не нашли дзёмонский Арлингтон;
...
99) И т.д.

А тот десяток вполне мог случайно погибнуть на охоте, и быть похороненым наряду с другими мирными людьми.

Я ж говорю, стрёмная статья, и у автора явно не всё в порядке с логикой.

То есть, по-вашему, надо не верить специалистам, и опираться на домыслы, а не факты.

Да на соседних островах, просто из-за естественных границ, уже могут накапливаться различные градиенты по чему угодно с периодическими прорывами таких плотин.

Цитата: Ngati от января  8, 2010, 19:53
То есть, по-вашему, надо не верить специалистам, и опираться на домыслы, а не факты.

Если специалист из 100 возможных объяснений сразу объявляет правильным только одно - это уже не специалист, а шарлатан.

Нгати, а мне очень не нравится слово "насилие" в названии темы! "Земледелие-порядок-государство" - вот это звучит. Пора заканчивать с этой романтикой!

Цитата: jvarg от января  8, 2010, 19:57

Цитата: Ngati от января  8, 2010, 19:53То есть, по-вашему, надо не верить специалистам, и опираться на домыслы, а не факты.

Если специалист из 100 возможных объяснений сразу объявляет правильным только одно - это уже не специалист, а шарлатан.

Или уж очень крутой специалист (типа - британский ученый)

Цитата: jvarg от января  8, 2010, 19:57

Цитата: Ngati от января  8, 2010, 19:53
То есть, по-вашему, надо не верить специалистам, и опираться на домыслы, а не факты.

Если специалист из 100 возможных объяснений сразу объявляет правильным только одно - это уже не специалист, а шарлатан.

В том то и дело, что в данном случае не может быть ста объяснений, а может быть только одно.
Потому что:
1) Япония раскопана уже вся, вдоль и поперек, так как не раскопана ни одна другая страна, и что-то в ней не найти или не заметить уже просто невозможно, а вы говорите Арлингтон.
2) Трасологически следы от каменных орудий очень хорошо отличаются от скажем следов удара лапы медведя.
3) В эпоху Дзёмон не практиковалось трупосожжение.

Что до людоедства - то оно практиковалось. Да. Но не так часто, как мы хотели бы думать.

Цитата: Чугуний от января  8, 2010, 19:59
Нгати, а мне очень не нравится слово "насилие" в названии темы! "Земледелие-порядок-государство" - вот это звучит. Пора заканчивать с этой романтикой!

Толсто дэсу!

Цитата: Ngati от января  8, 2010, 19:28
Кушали друг друга неандертальцы и кроманьонцы. Какое это отношение имеет к сабжу?

Это комментарий к утверждению о бесконфликтном сосуществовании охотников. Борьба за ресурсы шла и тогда. Но самих ресурсов, доступных для использования, было меньше, поэтому и население было маленьким. На единице площади проживает n-е ко-ва пригодных в пищу зверей, которых можно убить и съесть, не причиняя невосполнимого ущерба популяции. Рано или поздно наступает момент, когда численность людей, способных прокормиться таким образм достигает максимума, ничтожного с точки зрения земледельческого общества, но вполне достаточного для того, чтобы начать борьбу за эти ресурсы.

   Земледельческое общество уж тем хорошо, что позволило части своих членов не охотиться и не трястись от голода при неудачной охоте, а рассуждать на отвлечённые темы о гуманизме, вегетарианстве и о том, как хорошо было до того, как возникло земледелие.

Цитата: Xico от января  8, 2010, 20:08

Цитата: Ngati от января  8, 2010, 19:28
Кушали друг друга неандертальцы и кроманьонцы. Какое это отношение имеет к сабжу?

Это комментарий к утверждению о бесконфликтном сосуществовании охотников. Борьба за ресурсы шла и тогда. Но самих ресурсов, доступных для использования, было меньше, поэтому и население было маленьким. На единице площади проживает n-е ко-ва пригодных в пищу зверей, которых можно убить и съесть, не причиняя невосполнимого ущерба популяции. Рано или поздно наступает момент, когда численность людей, способных прокормиться таким образм достигает максимума, ничтожного с точки зрения земледельческого общества, но вполне достаточного для того, чтобы начать борьбу за эти ресурсы.

Речь шла не о безконфликтности, а о том, что не существовало войн. А конфликты были всегда, потому как конфликтность - имманентно присуща любому, даже самому маленькому социуму. Дэсу же.

Цитата: Xico от января  8, 2010, 20:10
   Земледельческое общество уж тем хорошо, что позволило части своих членов не охотиться и не трястись от голода при неудачной охоте, а рассуждать на отвлечённые темы о гуманизме, вегетарианстве и о том, как хорошо было до того, как возникло земледелие.

Ога! Только эти рассуждения никогда никому не нужны. И, может быть, было бы лучше и правильнее, чтобы и вообще не было возможностей вести такие рассуждения в принципе.

Цитата: Ngati от января  8, 2010, 20:13Речь шла не о безконфликтности, а о том, что не существовало войн. А конфликты были всегда, потому как конфликтность - имманентно присуща любому, даже самому маленькому социуму. Дэсу же.

Вооруженный конфликт на уровне социума, если не заморачиваться тонкостями социологии, и есть война.

Цитата: Ngati от января  8, 2010, 20:13
Речь шла не о безконфликтности, а о том, что не существовало войн.

Понятно. То есть вы хотите сказать, что не было войны, как организованной формы деятельности. Если так, то в принципе это не так уж плохо. Если раньше все здоровые мужчины племени участвовали в "борьбе за огонь", и у них не было выбора, убивать или не убивать, то тут появляются профессиональные убийцы с одной стороны и мирные граждане с другой.
   Надо посмотреть на примере Ближнего Востока, возникают ли войны сразу за внедрением земледелия,

Цитата: Neska от января  8, 2010, 20:16

Цитата: Ngati от января  8, 2010, 20:13Речь шла не о безконфликтности, а о том, что не существовало войн. А конфликты были всегда, потому как конфликтность - имманентно присуща любому, даже самому маленькому социуму. Дэсу же.

Вооруженный конфликт на уровне социума, если не заморачиваться тонкостями социологии, и есть война.

Зачем вы размываете понятия? Война имеет ряд совершенно определенных отличительных признаков.

Цитата: Ngati от января  8, 2010, 20:15
Только эти рассуждения никогда никому не нужны. И, может быть, было бы лучше и правильнее, чтобы и вообще не было возможностей вести такие рассуждения в принципе.

Зато наверняка были рассуждения о том, кому достанется кусок побольше, а кого можно и не кормить.

Цитата: Xico от января  8, 2010, 20:18

Цитата: Ngati от января  8, 2010, 20:13
Речь шла не о безконфликтности, а о том, что не существовало войн.

Понятно. То есть вы хотите сказать, что не было войны, как организованной формы деятельности.

Да. Не было "войны" как специальной отдельной формы деятельности, отличной от охоты. То есть для вооруженного конфликта использовались те же инструменты, что и во время охоты или просто в быту (каменные топоры для рубки деревьев).

Вот поэтому и специальная оговорка на эту тему.
Но, по большому счету, все это напоминает мне рассуждения об отличиях социалистической законности от законности вообще, и справедливой войны от несправедливой, захватнической от оборонительной и т.п.
Конкретному отдельному человеку, получившему топором по голове или копьем в живот от другого человека (не из-за личных неприязненных отношений, а вследствие принадлежности к другому социуму) - такие различия по барабану. Как и отсутствие формального объявления войны, знаков различий на форме и подчиненность ударившего единому командованию (и прочее, прочее, прочее в духе Гааги...) :D

Цитата: Xico от января  8, 2010, 20:21

Цитата: Ngati от января  8, 2010, 20:15
Только эти рассуждения никогда никому не нужны. И, может быть, было бы лучше и правильнее, чтобы и вообще не было возможностей вести такие рассуждения в принципе.

Зато наверняка были рассуждения о том, кому достанется кусок побольше, а кого можно и не кормить.

Еще нужно не забывать тот факт, что в традиционных культурах охотников и собирателей абсолютно нет маргиналов, потому что всякий человек находит свою нишу. Чего нельзя сказать о земледельческих обществах, в которых доля маргинализированного населения увеличивается с усложнением социальной структуры, и в настоящее время уже достигла критической массы.

Цитата: Ngati от января  8, 2010, 20:27Еще нужно не забывать тот факт, что в традиционных культурах охотников и собирателей абсолютно нет маргиналов, потому что всякий человек находит свою нишу. Чего нельзя сказать о земледельческих обществах, в которых доля маргинализированного населения увеличивается с усложнением социальной структуры.

Гы... :D Не нашедший сдыхал в течение месяца с момента потери ниши - вот их и не было. "А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо" ;)

Цитата: Neska от января  8, 2010, 20:31

Цитата: Ngati от января  8, 2010, 20:27Еще нужно не забывать тот факт, что в традиционных культурах охотников и собирателей абсолютно нет маргиналов, потому что всякий человек находит свою нишу. Чего нельзя сказать о земледельческих обществах, в которых доля маргинализированного населения увеличивается с усложнением социальной структуры.

Гы... :D Не нашедший сдыхал в течение месяца с момента потери ниши - вот их и не было. "А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо" ;)

В охотничье-собирательской культуре каждый человек имеет, вообще-то, несколько иное значение, чем это принято в земледельческих культурах, где значение отдельного человека всегда очень невелико. Вы - антрополог? Стесняюсь спросить. :( Или вы просто так рассказываете общеизвестные благоглупости?

Цитата: Ngati от января  8, 2010, 20:27
Еще нужно не забывать тот факт, что в традиционных культурах охотников и собирателей абсолютно нет маргиналов, потому что всякий человек находит свою нишу.

Но эти ниши неравноценны. Кому-то более престижный кусок, кому-то - менее. Завалили кабана - хорошо. Не завалили - значит, надо накормить остатками пищи в первую очередь тех, от кого будет зависеть успех охоты в следующий раз (более сильным, быстрым, сообразительным и т.д.). Иначе всем будет плохо. Ну а на ком-то можно сэкономить.  Здравый смысл.

"А щеголять чинами перед дамой неприлично" (с)
По сути что хотели спросить?

Цитата: Neska от января  8, 2010, 20:42
"А щеголять чинами перед дамой неприлично" (с)

Прежде чем браться о чем-то рассуждать, неплохо бы знать: а что оно такое, нет?

Цитата: Neska от января  8, 2010, 20:42
По сути что хотели спросить?

Посмотрите мое предыдущее сообщение, я там кое-что подредактировал.

Цитата: Xico от января  8, 2010, 20:40

Цитата: Ngati от января  8, 2010, 20:27
Еще нужно не забывать тот факт, что в традиционных культурах охотников и собирателей абсолютно нет маргиналов, потому что всякий человек находит свою нишу.

Но эти ниши неравноценны. Кому-то более престижный кусок, кому-то - менее. Завалили кабана - хорошо. Не завалили - значит, надо накормить остатками пищи в первую очередь тех, от кого будет зависеть успех охоты в следующий раз (более сильным, быстрым, сообразительным и т.д.). Иначе всем будет плохо. Ну а на ком-то можно сэкономить.  Здравый смысл.

Это не здравый смысл. Это типичные земледельческие мифы об охотниках. :)

Разъясните, что плохого может быть в маргиналах?

Цитата: Ngati от января  8, 2010, 20:27
Чего нельзя сказать о земледельческих обществах, в которых доля маргинализированного населения увеличивается с усложнением социальной структуры, и в настоящее время уже достигла критической массы.

Доля маргинализированного населения в собственно земледельческих обществах равна нулю. Если вы имеете ввиду города - так это уже другая песня.

Цитата: jvarg от января  8, 2010, 21:08

Цитата: Ngati от января  8, 2010, 20:27
Чего нельзя сказать о земледельческих обществах, в которых доля маргинализированного населения увеличивается с усложнением социальной структуры, и в настоящее время уже достигла критической массы.

Доля маргинализированного населения в собственно земледельческих обществах равна нулю.

Дооо :3
Еще один замечательный миф.

Цитата: jvarg от января  8, 2010, 21:08
Если вы имеете ввиду города - так это уже другая песня.

Я имею в виду любые формы культур, которые происходят из земледелия.

Цитата: Чугуний от января  8, 2010, 20:51
Разъясните, что плохого может быть в маргиналах?

Плохо быть маргиналом. Что тут непонятного? :(

Где-то читал прямо противовоположную точку зрения: мамонтов-таки люди вырубили.

Цитата: piton от января  9, 2010, 01:00
Где-то читал прямо противовоположную точку зрения: мамонтов-таки люди вырубили.

Мамонты вымерли потому, что закончилось оледенение, а они были приспособлены только для жизни в тундростепи, люди здесь не при чем.
Последние карликовые мамонты еще существовали на островах Ледовитого Океана 6 - 5 тысяч лет назад.

Цитата: Ngati от января  9, 2010, 12:23

Цитата: piton от января  9, 2010, 01:00Где-то читал прямо противовоположную точку зрения: мамонтов-таки люди вырубили.

Мамонты вымерли потому, что закончилось оледенение, а они были приспособлены только для жизни в тундростепи, люди здесь не при чем.
Последние карликовые мамонты еще существовали на островах Ледовитого Океана 6 - 5 тысяч лет назад.

Куда же делась тундростепь? Тундры-то в Сибири выше крыши.
А может, тундростепь превратилась в болотистую тундру именно вследствие отсутствия крупных животных?
(wiki/ru) Плейстоценовый_парк (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BA)

Цитата: Neska от января  9, 2010, 13:09

Цитата: Ngati от января  9, 2010, 12:23

Цитата: piton от января  9, 2010, 01:00Где-то читал прямо противовоположную точку зрения: мамонтов-таки люди вырубили.

Мамонты вымерли потому, что закончилось оледенение, а они были приспособлены только для жизни в тундростепи, люди здесь не при чем.
Последние карликовые мамонты еще существовали на островах Ледовитого Океана 6 - 5 тысяч лет назад.

Куда же делась тундростепь? Тундры-то в Сибири выше крыши.
А может, тундростепь превратилась в болотистую тундру именно вследствие отсутствия крупных животных?
(wiki/ru) Плейстоценовый_парк (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BA)

Тундростепь исчезла именно по причине окончания ледникового периода, а животные здесь вовсе не при чем.

Вот когда носорогов почти не осталось, лес начал наступление на саванну, а животные здесь вовсе не при чем?

Цитата: Neska от января  9, 2010, 13:35
Вот когда носорогов почти не осталось, лес начал наступление на саванну, а животные здесь вовсе не при чем?

При чем. Но объясните каким образом, например, десять тысяч мамонтов могли изменять биоценоз Северо-Восточной Сибири?

И еще. Даже если иногда люди и охотились на мамонтов. Каким образом они могли выбить их всех?

http://lingvoforum.net/index.php?topic=14279.0

Это все замечательно. Но вы представляете себе конкретно что такое охота на мамонта? Ну или хотя бы что из себя представляет охота на африканского слона?

Не задавайте с умным видом вопросы. Если у Вас есть мысль - излагайте ее напрямую.
Нефиг меня экзаменовать.

Цитата: Neska от января  9, 2010, 13:53
Не задавайте с умным видом вопросы. Если у Вас есть мысль - излагайте ее напрямую.
Нефиг меня экзаменовать.

Я не собираюсь никого экзаменовать. Просто, дело в том, что очень часто предположения и гипотезы высказываются абсолютно без учета конкретных условий.
Охота как на слона, так и на мамонта - это очень сложное предприятие, сопряженное с массой опасностей, и самое главное зачастую совершенно невыгодное: зачем мне гора мяса, если у меня, например, всего пять человек, далее - зачем рисковать половиной людей локальной группы во время охоты на мамонта, если вокруг полным полно куда более доступной мелкой дичи, охота на которую сопряжена с куда меньшей опасностью и которой за 2 часа можно набить столько, что обеспечить всю локальную группу едой на несколько дней.

Вау... Похоже, это у Вас представления об охоте на мегафауну на уровне лубочных картинок, где провалившийся в яму мамонт тем не менее почему-то стаскивает к себе пару имбицильного вида охотников.
Попробуйте набрать в гугле "Кловис" - узнаете много интересного

И подумайте над тем, что бегать за оленем и за мамонтом - примерно одинаково энергозатратно. А результат...

http://elementy.ru/news/430693

Цитата: Neska от января  9, 2010, 14:19
Вау... Похоже, это у Вас представления об охоте на мегафауну на уровне лубочных картинок, где провалившийся в яму мамонт тем не менее почему-то стаскивает к себе пару имбицильного вида охотников.
Попробуйте набрать в гугле "Кловис" - узнаете много интересного

Лол!

http://www.evolbiol.ru/pleist.htm

Цитата: Neska от января  9, 2010, 14:25
http://elementy.ru/news/430693

Да солонцы там были. Вот мамонты туда и тянулись. А люди - ну приходили разделывать тех мамонтов, которые уже стали падалью.

Цитата: Neska от января  9, 2010, 14:28
http://www.evolbiol.ru/pleist.htm

Масса "лубочных картинок" ;D

Ох. неохота мне на лингвофоруме начинать обсуждение плейстоценовых вымираний. Приглашаю на специализированный форум - там этой теме полсотни страниц посвящено.
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,357.0.html

Цитата: Neska от января  9, 2010, 14:39
Ох. неохота мне на лингвофоруме начинать обсуждение плейстоценовых вымираний. Приглашаю на специализированный форум - там этой теме полсотни страниц посвящено.
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,357.0.html

Оукэ! :)

Но, вообще, плейстоценовые вымирания - это как бе не моя специальность. 

Цитата: piton от января  9, 2010, 01:00
Где-то читал прямо противовоположную точку зрения: мамонтов-таки люди вырубили.

Возможно люди слегка и помогли их вымиранию, но вряд ли были они основной причиной...

Скорей всего имела место следующая схема (упрощенно, конечно):

Климатические условия А:
1) Некая территория позволяет прокормиться X числу мамонтов;
2) На территории, где живет X число мамонтов, одновременно живет Y число людей-охотников на мамонтов;
3) Ежегодно эти Y число людей убивают X/10 число мамонтов, что при условии потерь от других хищников и ествественной смертности мамонтов как раз равно их рождаемости.

Вообщем, полный биоценоз ко всеобщему удовольствию.

Теперь, предположим, происходит некое резкое изменения климата, в результате чего наступают

Климатические условия Б, и тогда:
1) Некая территория позволяет прокормиться Z числу мамонтов, где Z=X/2;
2) На территории, где живет X число мамонтов, всё ещё живет тоже самое Y число людей-охотников на мамонтов;
3) Ежегодно эти Y число людей по привычке продолжают убивать тоже самое X/10 число мамонтов, что при новых условиях составляет уже Z/5 число мамонтов, т.е. съедается каждый пятый мамонт.

Таким образом, смертность мамонтов начинает резко превышать рождаемость мамонтов.

И в течении буквально десятка лет от мамонтов не остается и следа!

Разумеется, какие-то рекликты смогут просуществовать ещё очень долго в труднообитаемых местах, но с основной популяцией дело обстоло бы именно так.

Кстати, в виду недавних споров об Афанасии Никитине, меня удивило вот что:

Впервые в жизни увидев слонов, он моментально опознал их не как слонов (которые упоминаются в Библии, и о которых он, поэтому, не мог не слышать), а как... мамонтов. Причем говорит о них так, как будто мамонты для него самое обычное животное, вроде медведя или волка.

Цитата: Чугуний от января  8, 2010, 19:59
"Земледелие-порядок-государство" - вот это звучит. Пора заканчивать с этой романтикой!

Т.е. порядок есть насилие? Вот это по-нашему, по партийному!

Цитата: 5park от января  9, 2010, 17:08

Цитата: Чугуний от января  8, 2010, 19:59
"Земледелие-порядок-государство" - вот это звучит. Пора заканчивать с этой романтикой!

Т.е. порядок есть насилие? Вот это по-нашему, по партийному!

Ога! Хорошо формулирует. ;D

Цитата: jvarg от января  9, 2010, 16:33

Цитата: piton от января  9, 2010, 01:00
Где-то читал прямо противовоположную точку зрения: мамонтов-таки люди вырубили.

Возможно люди слегка и помогли их вымиранию, но вряд ли были они основной причиной...

Скорей всего имела место следующая схема (упрощенно, конечно):

Климатические условия А:
1) Некая территория позволяет прокормиться X числу мамонтов;
2) На территории, где живет X число мамонтов, одновременно живет Y число людей-охотников на мамонтов;
3) Ежегодно эти Y число людей убивают X/10 число мамонтов, что при условии потерь от других хищников и ествественной смертности мамонтов как раз равно их рождаемости.

Вообщем, полный биоценоз ко всеобщему удовольствию.

Теперь, предположим, происходит некое резкое изменения климата, в результате чего наступают

Климатические условия Б, и тогда:
1) Некая территория позволяет прокормиться Z числу мамонтов, где Z=X/2;
2) На территории, где живет X число мамонтов, всё ещё живет тоже самое Y число людей-охотников на мамонтов;
3) Ежегодно эти Y число людей по привычке продолжают убивать тоже самое X/10 число мамонтов, что при новых условиях составляет уже Z/5 число мамонтов, т.е. съедается каждый пятый мамонт.

Таким образом, смертность мамонтов начинает резко превышать рождаемость мамонтов.

И в течении буквально десятка лет от мамонтов не остается и следа!

Разумеется, какие-то рекликты смогут просуществовать ещё очень долго в труднообитаемых местах, но с основной популяцией дело обстоло бы именно так.

Кстати, в виду недавних споров об Афанасии Никитине, меня удивило вот что:

Впервые в жизни увидев слонов, он моментально опознал их не как слонов (которые упоминаются в Библии, и о которых он, поэтому, не мог не слышать), а как... мамонтов. Причем говорит о них так, как будто мамонты для него самое обычное животное, вроде медведя или волка.

Очень может быть. Потому как климатические факторы, все же, играли более значительную роль в вымирании мамонтов.

Интересно о слове "мамонт":

ЦитироватьЧтобы быть объективным рассмотрим объяснение данного слова в словарях русского языка. В четырехтомном "Словаре русского языка", выпущенном Институтом языкознания АН СССР мы читаем: "Мамонт... животное с длинной шерстью и закругленными бивнями, напоминавшее внешним видом слона и жившее в ледниковый период". Это достаточно точное с точки зрения описания внешности и установления времени обитания данного животного. Открываем "Краткий этимологический словарь русского языка", составленный коллективом авторов во главе с ныне членом-корреспондентом РАЕН Н.М. Шанским, где написано: "... Слово мамонт в европейские языки перешло из русского в виде таттш;, татои, таташ, таттот. Русский мамонт (древне-русский мамутъ, мамотъ) заимствован из тунгусского или ненецкого языков, в которых мамонт - "пожиратель (земли), медведь".

http://npeople.ucoz.ru/publ/1-1-0-35

Или ещё:
http://ezhe.ru/ib/issue1076.html

ЦитироватьИз русского языка слово мамонт пришло в западноевропейские языки: нем. Mammut, фр. mammouth, англ. mammoth. Даже научное латинское название мамонта — Mammuthus — восходит к русскому языку.

Выходит, что это слово заимствовано из русского.

Поэтому и бродит версия, что кое-где живые мамонты бродили еще веке в 17-м...

Нашел более живенькую версию обсуждения причин вымирания мегафауны (применительно к америке). Прошу всех интересующихся сюда:
http://www.mezoamerica.ru/forum1/viewtopic.php?f=7&t=1803&st=0&sk=t&sd=a

Цитата: 5park от января  9, 2010, 17:08
Т.е. порядок есть насилие? Вот это по-нашему, по партийному!

Коллеги, да вы что, шутите? Всякий порядок, или режим, опирается на меры поощрения и наказания, читай насилия. Какой ещё бывает порядок?

Цитата: Чугуний от января  9, 2010, 18:35

Цитата: 5park от января  9, 2010, 17:08
Т.е. порядок есть насилие? Вот это по-нашему, по партийному!

Коллеги, да вы что, шутите? Всякий порядок, или режим, опирается на меры поощрения и наказания, читай насилия. Какой ещё бывает порядок?

А поощрение - по сути такое же наказание.

Цитата: 5park от января  9, 2010, 17:08

Цитировать"Земледелие-порядок-государство" - вот это звучит. Пора заканчивать с этой романтикой!

Т.е. порядок есть насилие? Вот это по-нашему, по партийному!

Государство - это и есть аппарат насилия. По определению.

Цитата: piton от января  9, 2010, 23:55
Государство - это и есть аппарат насилия. По определению.

Однобокое и недостаточное определение. В школе марксизма-ленинизма почерпнули?

В школе. Победившего марксизма-ленинизма.

Цитата: myst от января  8, 2010, 18:48
Хворост, корми этого тролля в другом месте.

Я специально не заглядывал в тему, чтобы не офтопить, ато эволюция для меня больной вопрос почему-то, я теперь старюсь избегать этой темы - тренирую силу воли, но не сдержался ибо вспомнил теорию общественно-политических формаций, где человек переходил от собирательства к земледелию, потом через несколько ступеней пришёл к коммунизму - вот и не удержался.

П.С Троллизм как и антисиметизм теперь по каждому поводу шьют? Или всё в одну кучу: офтоп, флуд итд?

Цитата: Hironda от января  9, 2010, 17:33

ЦитироватьСлово мамонт в европейские языки перешло из русского в виде таттш;, татои, таташ, таттот.

«Что это, Бэримор?»

"Темза, сэр!"

Я таки не понимаю, зачем раскапывать кости протоайнов, чтобы понять жизнь охотников и собирателей каменного века, если чуть южнее есть целый остров, населенный племенами, до недавнего времени живших как раз в каменном веке и занимавшихся этой самой охотой и собирательством. Более того, о них узнали не по раскопкам и останкам, а вживую прекрасно изучили, записали их на видео и т.д. Или на айнах свет клином сошелся? Других племен охотников больше не было? :donno:

Цитата: Ванько от января 24, 2010, 04:43
Я таки не понимаю, зачем раскапывать кости протоайнов, чтобы понять жизнь охотников и собирателей каменного века, если чуть южнее есть целый остров, населенный племенами, до недавнего времени живших как раз в каменном веке и занимавшихся этой самой охотой и собирательством.

Может быть потому, что протоайны представляют интерес и сами по себе, а, во-вторых, потому, что те, которые чуть южнее, все-таки, живут уже не в каменном веке, потому как их культура развивалась и усложнялась точно также, как и любая другая культура, и потому, что в наше время уже ни одна культура не практикует в чистом виде те практики, которые практиковались в каменном веке.

Цитата: Ванько от января 24, 2010, 04:43
Более того, о них узнали не по раскопкам и останкам, а вживую прекрасно изучили, записали их на видео и т.д. Или на айнах свет клином сошелся? Других племен охотников больше не было? :donno:

Знаете, и на Тайване, как и в Японии точно также проводятся и раскопки и этнографические исследования. На айнах клином свет, конечно же, не сошелся, но дело в том, что говоря о чем-то всегда хорошо привязываться к какой-то определенной конкретике. Поскольку я достаточно долгое время занимаюсь айнами, и лучше всего знаю именно их, то для меня удобнее рассматривать проблемы охотников и собирателей на примере конкретно вот айнов. Других племен было очень много и есть. Вы знаете что-нибудь про другие племена - расскажите! :)