земледелие - насилие - государство

[myst]

Конечно, конфликты случались. Но они имели ряд принципиальных отличий от того, что мы называем словом война.

Ну да, это скорее походило на охоту.

[Ngati]

Какая толпа? Вы о чем? В неолите никаких толп не было.

Количество населения в ЛЮБОЕ время определяется способностью территории прокормить данное количество человек. Это и есть толпа (образно), не поддающаяся увеличению плотность населения на данной территории. Если в толпу в каком-то месте бросить что-то, от чего она шарахнется в разные стороны (предположим голод на какой-то части территории), то остальным довольно сложно будет легко "разойтись в разные стороны"
Так понятно?

Понятно. Так вот традиционные охотничьи общества устроены так, чтобы не испытывать таких кризисов. 

[Ngati]

Конечно, конфликты случались. Но они имели ряд принципиальных отличий от того, что мы называем словом война.

Ну да, это скорее походило на охоту.

Не обязательно. Встречались, например, два инициатора конфликта, стояли друг напротив друга, рычали, потом один давал другому по голове каменным топором для долбления лодок, и - все.

[Neska]

Какая толпа? Вы о чем? В неолите никаких толп не было.

Количество населения в ЛЮБОЕ время определяется способностью территории прокормить данное количество человек. Это и есть толпа (образно), не поддающаяся увеличению плотность населения на данной территории. Если в толпу в каком-то месте бросить что-то, от чего она шарахнется в разные стороны (предположим голод на какой-то части территории), то остальным довольно сложно будет легко "разойтись в разные стороны"
Так понятно?

Понятно. Так вот традиционные охотничьи общества устроены так, чтобы не испытывать таких кризисов.

Утопия. Для этого нужна равновесная замкнутая система. А это невозможно, поскольку
1. Демографическая ситуация неодинакова на сопредельных территориях
2. Климат периодически меняется (засухи, похолодания и т.п.)
3. Элементарно эпидемии и, наоборот, взрывное распространение как промысловых животных, так и хищников и соседей-людей происходят.

[Ngati]

Какая толпа? Вы о чем? В неолите никаких толп не было.

Количество населения в ЛЮБОЕ время определяется способностью территории прокормить данное количество человек. Это и есть толпа (образно), не поддающаяся увеличению плотность населения на данной территории. Если в толпу в каком-то месте бросить что-то, от чего она шарахнется в разные стороны (предположим голод на какой-то части территории), то остальным довольно сложно будет легко "разойтись в разные стороны"
Так понятно?

Понятно. Так вот традиционные охотничьи общества устроены так, чтобы не испытывать таких кризисов.

Утопия. Для этого нужна равновесная замкнутая система. А это невозможно, поскольку
1. Демографическая ситуация неодинакова на сопредельных территориях
2. Климат периодически меняется (засухи, похолодания и т.п.)
3. Элементарно эпидемии и, наоборот, взрывное распространение как промысловых животных, так и хищников и соседей-людей происходят.

Так я, тащемта, и говорил именно о замкнутой системе.

[Neska]

Япония - замкнутая система? С контактами Тайвань - Рюкю - Кюсю и Корея - Кюсю? С расово различающимися племенами ямато и айну/эбису?
Не смешите мои тапочки.

[myst]

Не обязательно. Встречались, например, два инициатора конфликта, стояли друг напротив друга, рычали, потом один давал другому по голове каменным топором для долбления лодок, и - все.

Я имел в виду тот случай, который показывали по телевизору. Там на чужака самым натуральным образом поохотились.

[jvarg]

...среди нескольких тысяч обнаруженных скелетов людей эпохи Дзёмон только менее десяти (!) были жертвами убийства...

Из того факта автор делает в корне неверный вывод, что люди эпохи дзёмон не вели войны, а это никоим образом из него не следует.

Из этого следует, что археологи НЕ НАШЛИ кости убитых в бою, и не более того.

Если вы обследуете кладбища в моём Барнауле - так там тоже в основном усопшие естевенным путём. Из чего вовсе не следует, что Россия никогда не участвовала в  войнах.

Там куча вариантов:

1) Их могли торжественно сжигать;
2) Их могли съедать, а кости использовать для поделок;
3) Их могли просто оставлять на поле боя на растерзание диким зверям;
4) Их могли хоронить отдельно, но археологи просто ещё не нашли дзёмонский Арлингтон;
...
99) И т.д.

А тот десяток вполне мог случайно погибнуть на охоте, и быть похороненым наряду с другими мирными людьми.

Я ж говорю, стрёмная статья, и у автора явно не всё в порядке с логикой.

[Ngati]

Япония - замкнутая система? С контактами Тайвань - Рюкю - Кюсю и Корея - Кюсю? С расово различающимися племенами ямато и айну/эбису?
Не смешите мои тапочки.

Замкнутая. Контакты и проникновения из внешнего мира очень эпизодические. Их все можно пересчитать по пальцам.
Так, например, на протяжении нескольких тысяч лет айны - эбису жилина островах совершенно одни и по своему укладу, и никто им не мешал, пока в середине Дзёмон не стали появляться на южных островах австронезийцы.

[Ngati]

...среди нескольких тысяч обнаруженных скелетов людей эпохи Дзёмон только менее десяти (!) были жертвами убийства...

Из того факта автор делает в корне неверный вывод, что люди эпохи дзёмон не вели войны, а это в корне не верно.

Из этого следует, что археологи НЕ НАШЛИ кости убитых в бою, и не более того.

Если вы обследуете кладбища в моём Барнауле - так там тоже в основном усопшие естевенным путём. Из чего вовсе не следует, что Россия никогда не участвовала в  войнах.

Там куча вариантов:

1) Их могли торжественно сжигать;
2) Их могли съедать, а кости использовать для поделок;
3) Их могли просто оставлять на поле боя на растерзание диким зверям;
4) Их могли хоронить отдельно, но археологи просто ещё не нашли дзёмонский Арлингтон;
...
99) И т.д.

А тот десяток вполне мог случайно погибнуть на охоте, и быть похороненым наряду с другими мирными людьми.

Я ж говорю, стрёмная статья, и у автора явно не всё в порядке с логикой.

То есть, по-вашему, надо не верить специалистам, и опираться на домыслы, а не факты.

[Neska]

Да на соседних островах, просто из-за естественных границ, уже могут накапливаться различные градиенты по чему угодно с периодическими прорывами таких плотин.

[jvarg]

То есть, по-вашему, надо не верить специалистам, и опираться на домыслы, а не факты.

Если специалист из 100 возможных объяснений сразу объявляет правильным только одно - это уже не специалист, а шарлатан.

[Чугуний]

Нгати, а мне очень не нравится слово "насилие" в названии темы! "Земледелие-порядок-государство" - вот это звучит. Пора заканчивать с этой романтикой!

[Neska]

То есть, по-вашему, надо не верить специалистам, и опираться на домыслы, а не факты.

Если специалист из 100 возможных объяснений сразу объявляет правильным только одно - это уже не специалист, а шарлатан.

Или уж очень крутой специалист (типа - британский ученый)

[Ngati]

То есть, по-вашему, надо не верить специалистам, и опираться на домыслы, а не факты.

Если специалист из 100 возможных объяснений сразу объявляет правильным только одно - это уже не специалист, а шарлатан.

В том то и дело, что в данном случае не может быть ста объяснений, а может быть только одно.
Потому что:
1) Япония раскопана уже вся, вдоль и поперек, так как не раскопана ни одна другая страна, и что-то в ней не найти или не заметить уже просто невозможно, а вы говорите Арлингтон.
2) Трасологически следы от каменных орудий очень хорошо отличаются от скажем следов удара лапы медведя.
3) В эпоху Дзёмон не практиковалось трупосожжение.

Что до людоедства - то оно практиковалось. Да. Но не так часто, как мы хотели бы думать.

[Ngati]

Нгати, а мне очень не нравится слово "насилие" в названии темы! "Земледелие-порядок-государство" - вот это звучит. Пора заканчивать с этой романтикой!

Толсто дэсу!

[Xico]

Кушали друг друга неандертальцы и кроманьонцы. Какое это отношение имеет к сабжу?

Это комментарий к утверждению о бесконфликтном сосуществовании охотников. Борьба за ресурсы шла и тогда. Но самих ресурсов, доступных для использования, было меньше, поэтому и население было маленьким. На единице площади проживает n-е ко-ва пригодных в пищу зверей, которых можно убить и съесть, не причиняя невосполнимого ущерба популяции. Рано или поздно наступает момент, когда численность людей, способных прокормиться таким образм достигает максимума, ничтожного с точки зрения земледельческого общества, но вполне достаточного для того, чтобы начать борьбу за эти ресурсы.

[Xico]

   Земледельческое общество уж тем хорошо, что позволило части своих членов не охотиться и не трястись от голода при неудачной охоте, а рассуждать на отвлечённые темы о гуманизме, вегетарианстве и о том, как хорошо было до того, как возникло земледелие.

[Ngati]

Кушали друг друга неандертальцы и кроманьонцы. Какое это отношение имеет к сабжу?

Это комментарий к утверждению о бесконфликтном сосуществовании охотников. Борьба за ресурсы шла и тогда. Но самих ресурсов, доступных для использования, было меньше, поэтому и население было маленьким. На единице площади проживает n-е ко-ва пригодных в пищу зверей, которых можно убить и съесть, не причиняя невосполнимого ущерба популяции. Рано или поздно наступает момент, когда численность людей, способных прокормиться таким образм достигает максимума, ничтожного с точки зрения земледельческого общества, но вполне достаточного для того, чтобы начать борьбу за эти ресурсы.

Речь шла не о безконфликтности, а о том, что не существовало войн. А конфликты были всегда, потому как конфликтность - имманентно присуща любому, даже самому маленькому социуму. Дэсу же.

[Ngati]

   Земледельческое общество уж тем хорошо, что позволило части своих членов не охотиться и не трястись от голода при неудачной охоте, а рассуждать на отвлечённые темы о гуманизме, вегетарианстве и о том, как хорошо было до того, как возникло земледелие.

Ога! Только эти рассуждения никогда никому не нужны. И, может быть, было бы лучше и правильнее, чтобы и вообще не было возможностей вести такие рассуждения в принципе.

[Neska]

Речь шла не о безконфликтности, а о том, что не существовало войн. А конфликты были всегда, потому как конфликтность - имманентно присуща любому, даже самому маленькому социуму. Дэсу же.

Вооруженный конфликт на уровне социума, если не заморачиваться тонкостями социологии, и есть война.

[Xico]

Речь шла не о безконфликтности, а о том, что не существовало войн.

Понятно. То есть вы хотите сказать, что не было войны, как организованной формы деятельности. Если так, то в принципе это не так уж плохо. Если раньше все здоровые мужчины племени участвовали в "борьбе за огонь", и у них не было выбора, убивать или не убивать, то тут появляются профессиональные убийцы с одной стороны и мирные граждане с другой.
   Надо посмотреть на примере Ближнего Востока, возникают ли войны сразу за внедрением земледелия,

[Ngati]

Речь шла не о безконфликтности, а о том, что не существовало войн. А конфликты были всегда, потому как конфликтность - имманентно присуща любому, даже самому маленькому социуму. Дэсу же.

Вооруженный конфликт на уровне социума, если не заморачиваться тонкостями социологии, и есть война.

Зачем вы размываете понятия? Война имеет ряд совершенно определенных отличительных признаков.

[Xico]

Только эти рассуждения никогда никому не нужны. И, может быть, было бы лучше и правильнее, чтобы и вообще не было возможностей вести такие рассуждения в принципе.

Зато наверняка были рассуждения о том, кому достанется кусок побольше, а кого можно и не кормить.

[Ngati]

Речь шла не о безконфликтности, а о том, что не существовало войн.

Понятно. То есть вы хотите сказать, что не было войны, как организованной формы деятельности.

Да. Не было "войны" как специальной отдельной формы деятельности, отличной от охоты. То есть для вооруженного конфликта использовались те же инструменты, что и во время охоты или просто в быту (каменные топоры для рубки деревьев).