Лингвофорум

Цитата: Neska от января  8, 2010, 18:49
В разных регионах - асинхронно.

Где можно почитать про демографическую ситуацию того периода? Что-то у Вики ничего нет.

Цитата: myst от января  8, 2010, 18:48
Хворост, корми этого тролля в другом месте.

Просто интересно, что он ответит.

Цитата: myst от января  8, 2010, 18:50
Ngati, ну, ё-моё!

myst, извиняюсь, и также, да, интересно!

Цитата: Хворост от января  8, 2010, 18:51
Просто интересно, что он ответит.

И 5 страниц хлама, здо́рово придумал.

Могу выделить в отдельную тему, если уж так интересно.

Разумеется, земледелие дало взрывной рост численности населения. Но этому предшествовал вынужденный переход к земледелию, вызванный исчерпанностью возможностей охоты и собирательства.

А тезис, что примитивные сообщества почти не воюют, сразу заставил меня перестать относиться к этой статье серьезно. Практически все встреченные человечеством примитивные племена отличались исключительной кровожадностью.

Цитата: Ngati от января  8, 2010, 18:36

Цитата: Neska от января  8, 2010, 18:30Был период в верхнем палеолите, когда приемы охоты стали настолько эффективны, что население стало увеличиваться достаточно интенсивно. от нечего делать искусство расцветает (наскальная живопись и т.п.).

Все равно. Благополучное общество охотников в плане демографии не идет ни в какое сравнение с благополучным обществом земледельцев, а особенно рисоводов. Рис - это самая продуктивная культура - он позволяет сидеть на одном очень небольшом участке земли очень большому числу людей.

Ну, а земледельческое хозяйство не идет ни в какое сравнение с отгонно-кочевым скотоводством, в котором 20% обеспечивают пропитанием всех остальных, занимающихся чем угодно - от войны до монашества.
А из земледельческих (без огороднических) культур рис, конечно, наиболее продуктивен, кто бы спорил.

Цитата: Neska от января  8, 2010, 18:49

Цитата: myst от января  8, 2010, 18:40

Цитата: Neska от января  8, 2010, 18:30Был период в верхнем палеолите, когда приемы охоты стали настолько эффективны

Как он называется? Датировки?

В разных регионах - асинхронно. Накануне перехода к мезолиту. Собственно, использование лука - указание на переход к добыче среднеразмерной/мелкой дичи. Тут изобилие и закончилось.
Наиболее ярко проявился в Америках - культура Кловис - когда на непуганную (точнее, эволюционировавшую без контактов с человеком) мегафауну вышли.
В Африке и южной Азии слоны и пр. сохранились только потому, что параллельно с человеком эволюционировали. В остальных частях - не имея поведенческих навыков избегания человека - были довольно быстро выбиты.

Вообще, я бы отказался от таких терминов как "неолит", "мезолит", "палеолит". Надо рассматривать каждый регион в отдельности и потом сравнивать уже по факту, что вот тут было вот такое, а там - такое.

Цитата: jvarg от января  8, 2010, 18:56

А тезис, что примитивные сообщества почти не воюют, сразу заставил меня перестать относиться к этой статье серьезно. Практически все встреченные человечеством примитивные племена отличались исключительной кровожадностью.

Простите, но это антропология аэропорта. Примитивные общества действительно не знают что такое война. Об этом говорят и данные археологии и этнографии. Вы просто несколько не в теме.

Цитата: jvarg от января  8, 2010, 18:56Разумеется, земледелие дало взрывной рост численности населения. Но этому предшествовал вынужденный переход к земледелию, вызванный исчерпанностью возможностей охоты и собирательства.

Полностью согласен!

Цитата: jvarg от января  8, 2010, 18:56А тезис, что примитивные сообщества почти не воюют, сразу заставил меня перестать относиться к этой статье серьезно. Практически все встреченные человечеством примитивные племена отличались исключительной кровожадностью.

Точно. За охотничьи угодья, лежащие на путях миграций мамонтов и т.п. сражались не по-детски.

Цитата: Neska от января  8, 2010, 19:01

Цитата: jvarg от января  8, 2010, 18:56Разумеется, земледелие дало взрывной рост численности населения. Но этому предшествовал вынужденный переход к земледелию, вызванный исчерпанностью возможностей охоты и собирательства.

Полностью согласен!

Цитата: jvarg от января  8, 2010, 18:56А тезис, что примитивные сообщества почти не воюют, сразу заставил меня перестать относиться к этой статье серьезно. Практически все встреченные человечеством примитивные племена отличались исключительной кровожадностью.

Точно. За охотничьи угодья, лежащие на путях миграций мамонтов и т.п. сражались не по-детски.

ЩИТО?
Охотники не знали что такое война. Их было очень мало, и в случае каких-то конфликтных ситуаций им намного проще было бы разойтись, чем устраивать какие-то битвы. Им это было просто невыгодно.

Цитата: Ngati от января  8, 2010, 19:00

Цитата: jvarg от января  8, 2010, 18:56А тезис, что примитивные сообщества почти не воюют, сразу заставил меня перестать относиться к этой статье серьезно. Практически все встреченные человечеством примитивные племена отличались исключительной кровожадностью.

Простите, но это антропология аэропорта. Примитивные общества действительно не знают что такое война. Об этом говорят и данные археологии и этнографии. Вы просто несколько не в теме.

Просто в литературе это не называется войной. С точки зрения социологии это войной и не является - это борьба за выживание. Проигравший съедается - в широком смысле слова. То есть нет произвольно-волевого решения на начало войны - просто голод гонит на чужую территорию, где ждут, естественно, не с хлебом-солью, а с томагавками.
Или Вы думаете, что миграции племен вызваны любопытством? И они всегда имели исключительно характер расселения, а не переселения?

Цитата: Ngati от января  8, 2010, 19:03

Цитата: Neska от января  8, 2010, 19:01

Цитата: jvarg от января  8, 2010, 18:56Разумеется, земледелие дало взрывной рост численности населения. Но этому предшествовал вынужденный переход к земледелию, вызванный исчерпанностью возможностей охоты и собирательства.

Полностью согласен!

Цитата: jvarg от января  8, 2010, 18:56А тезис, что примитивные сообщества почти не воюют, сразу заставил меня перестать относиться к этой статье серьезно. Практически все встреченные человечеством примитивные племена отличались исключительной кровожадностью.

Точно. За охотничьи угодья, лежащие на путях миграций мамонтов и т.п. сражались не по-детски.

ЩИТО?
Охотники не знали что такое война. Их было очень мало, и в случае каких-то конфликтных ситуаций им намного проще было бы разойтись, чем устраивать какие-то битвы. Им это было просто невыгодно.

Естественно, им это невыгодно. Но деваться некуда, если в разных сторонах такие же охотничьи партии. Попробуйте разойтись в толпе в разные стороны. Человечество всегда жило в толпе. Только плотность толпы различалась от типа хозяйствования.

Какая толпа? Вы о чем? В неолите никаких толп не было.

Цитата: Ngati от января  8, 2010, 19:03
Охотники не знали что такое война. Их было очень мало, и в случае каких-то конфликтных ситуаций им намного проще было бы разойтись, чем устраивать какие-то битвы.

ЦитироватьНеандертальцы были прирожденными охотниками и охотились группами, сообща. Диета их была довольно однообразна. Возможно, кроме охоты они собирали коренья и плоды. Но в основном питались мясом. На стоянках неандертальцев находят главным образом тщательно раздробленные и обглоданные кости разной дичи. А еще — точно так же «обработанные» кости предков современных людей и кости кроманьонцев. А на стоянках наших предков, не кроманьонцев, находили точно так же обглоданные кости неандертальцев и кроманьонцев.

Неандертальцы и наши предки стали охотиться друг на друга и на кроманьонцев, пожирая тела побежденных врагов, примерно 40 тыс. лет назад. Тогда первые представители нашей расы выделились из среды кроманьонцев, появившихся в Европе, вотчине неандертальцев. Примерно 10 тыс. лет длилось сосуществование на одной территории двух видов людей. Примерно в это время в среде кроманьонцев, не без помощи неандертальцев, начала формироваться новая ветвь человечества – человек современного типа, заняв в короткое время доминирующие позиции в существующем тогда примитивном социуме, начав истребление себе подобных только из-за того, что их сознание было устроено несколько по-другому. Так впервые зарождался геноцид, в основе которого лежала не борьба за средства существования – территории добывания пищи, которых было в избытке, а борьба с инакомыслием.  Еще примерно 28 тыс. лет назад последние представители племени неандертальцев ютились на самом юге Испании, в районе Гибралтара, в Пиренеях, и горах Далмации. Потом они исчезли без следа. Племя же первых кроманьонцев было уничтожено видимо еще раньше, лет так на 10 тыс.
http://www.animatov.ru/Download.html

Да. И люди не охотились на мамонтов - люди ели мамонтов, которые уже стали падалью.

Но за территории конфликты наверняка были. Как-то раз показывали одно из племён (не помню, Африка это была или Океания). Чужака, забредшего на территорию этого племени, выследили и закидали копьями.

http://www.animatov.ru/Download.html

заголов

ЦитироватьСмысл Жизни

доставляет, дальше можно не читать

Цитата: Ngati от января  8, 2010, 19:15
И люди не охотились на мамонтов - люди ели мамонтов, которые уже стали падалью.

Это лишь версия.

Цитата: myst от января  8, 2010, 19:15
Но за территории конфликты наверняка были.

Конечно, конфликты случались. Но они имели ряд принципиальных отличий от того, что мы называем словом война.

Цитата: jvarg от января  8, 2010, 19:19

Цитата: Ngati от января  8, 2010, 19:15
И люди не охотились на мамонтов - люди ели мамонтов, которые уже стали падалью.

Это лишь версия.

Эта версия куда правдоподобней версии охоты.

Цитата: Ngati от января  8, 2010, 19:17
доставляет, дальше можно не читать

Задайте в google "обглоданные кости неандертальцев" и найдёте массу других статей.

ЦитироватьСогласно одной из основных гипотез, известной как "Мы из Африки", предки
современного человека переселились с территории Черного континента и,
расселившись, вытеснили неандертальцев. Те были обречены пасть в силовых
столкновениях, в виду менее продвинутых интеллектуальных способностей.
В пользу версии о конфликтах говорят находки на стоянках неандертальцев
тщательно раздробленных и обглоданных костей кроманьонцев, то есть предков
современных людей. Наши предки отвечали им тем же. На стоянках кроманьонцев
находили точно так же обглоданные кости неандертальцев.
Подобные конфликты были неизбежны. В животном мире всегда так, если два
вида живут на одной территории и потребляют одни и те же ресурсы, возникает
конфликт. В результате один из видов или уходит с данной территории, или переходит
на потребление других ресурсов, или погибает из-за вытеснения своими более
активными конкурентами. Вполне вероятно, что мы имеем дело именно с последним
вариантом.
http://chemistry-chemists.com/N9_2009/50-61.pdf

Цитата: Ngati от января  8, 2010, 19:11
Какая толпа? Вы о чем? В неолите никаких толп не было.

Это смотря что считать толпами. Для охотничих угодий, где один кв.м. может прокормить одного человека - и сто человек огромная толпа.

Цитата: Ngati от января  8, 2010, 19:11Какая толпа? Вы о чем? В неолите никаких толп не было.

Количество населения в ЛЮБОЕ время определяется способностью территории прокормить данное количество человек. Это и есть толпа (образно), не поддающаяся увеличению плотность населения на данной территории. Если в толпу в каком-то месте бросить что-то, от чего она шарахнется в разные стороны (предположим голод на какой-то части территории), то остальным довольно сложно будет легко "разойтись в разные стороны"
Так понятно?

Цитата: Xico от января  8, 2010, 19:22

Цитата: Ngati от января  8, 2010, 19:17
доставляет, дальше можно не читать

Задайте в google "обглоданные кости неандертальцев" и найдёте массу других статей.

ЦитироватьСогласно одной из основных гипотез, известной как "Мы из Африки", предки
современного человека переселились с территории Черного континента и,
расселившись, вытеснили неандертальцев. Те были обречены пасть в силовых
столкновениях, в виду менее продвинутых интеллектуальных способностей.
В пользу версии о конфликтах говорят находки на стоянках неандертальцев
тщательно раздробленных и обглоданных костей кроманьонцев, то есть предков
современных людей. Наши предки отвечали им тем же. На стоянках кроманьонцев
находили точно так же обглоданные кости неандертальцев.
Подобные конфликты были неизбежны. В животном мире всегда так, если два
вида живут на одной территории и потребляют одни и те же ресурсы, возникает
конфликт. В результате один из видов или уходит с данной территории, или переходит
на потребление других ресурсов, или погибает из-за вытеснения своими более
активными конкурентами. Вполне вероятно, что мы имеем дело именно с последним
вариантом.
http://chemistry-chemists.com/N9_2009/50-61.pdf

Ну и замечательно. Кушали друг друга неандертальцы и кроманьонцы. Какое это отношение имеет к сабжу?