Вендским языком называют нижне или верхне лужицкий язык?
Нижний - так и пишут: Sorbisch/Wendisch
Цитата: gruja от января 6, 2010, 06:12
Вендским языком называют нижне или верхне лужицкий язык?
Цитата: Leo от января 6, 2010, 10:42
Нижний - так и пишут: Sorbisch/Wendisch
Часть нижних. И это явление довольно новое, и чисто "политическое" (мы не хотим коммунистов из Бауцена, не хотим литературного нижнелужицкого, хотим писать фрактурой...мы не говорили с детьми по-лужицки и хотим, чтоб этот язык спокойно вымер). Кстати, это уже второй случай, когда славянсий народ минуту перед германизацией начинает использовать этот этноним. Насколько я помню, 50 лет назад для всей лужицы было засвидетельствовано Serby, Serbja. Завтра проверю.
Цитата: lehoslav от января 6, 2010, 13:05
хотим писать фрактурой
Что, неужели фрактур ещё кто-то использует? :-\
Цитата: lehoslav от января 6, 2010, 13:05
мы не хотим коммунистов из Бауцена, не хотим литературного нижнелужицкого, хотим писать фрактурой...мы не говорили с детьми по-лужицки и хотим, чтоб этот язык спокойно вымер
Что? :uzhos:
Цитировать
Что? :uzhos:
Цитироватьмы не хотим коммунистов из Бауцена, не хотим литературного нижнелужицкого
Это серьезно.
Цитироватьхотим писать фрактурой
Об этом я уже слышал, но не знаю, насколько это желание распространено.
Цитироватьмы не говорили с детьми по-лужицки и хотим, чтоб этот язык спокойно вымер
Это ирония, но ирония, основанная на фактах.
Эта группа так параноидно противопоставляется верхним лужичанам, что у меня единственное объяснение: угрызения совести. Им просто бессознательно так глупо, что "коммунисты из Бауцена" передали свой язык детям, а они сами передали свой язык лишь забвению.
Цитата: lehoslav от января 6, 2010, 13:46
Эта группа так параноидно противопоставляется верхним лужичанам, что у меня единственное объяснение: угрызения совести. Им просто бессознательно так глупо, что "коммунисты из Бауцена" передали свой язык детям, а они сами передали свой язык лишь забвению.
Ну, верхние и впрямь не очень "ласковые"
На тему "вендского"
Цитата: lehoslav от января 6, 2010, 13:46
Это серьезно.
Чьи слова? Кто такой у них Мыслитель? Неужели весь народ...? Что за коммунисты "из Бауцена"?
Цитата: lehoslav от января 6, 2010, 13:46
Эта группа так параноидно противопоставляется верхним лужичанам
Чего они боятся? И какая именно группа?
Цитата: Андрей N от января 6, 2010, 15:39
Цитата: lehoslav от января 6, 2010, 13:46
Это серьезно.
Чьи слова? Кто такой у них Мыслитель? Неужели весь народ...? Что за коммунисты "из Бауцена"?
Всё ерунда - делёж влияния на умы и денег. Ничего лингвистического.
Спасибо.
А лужичане боевой народ типа казаков или нет?
Цитата: gruja от января 6, 2010, 18:42
Спасибо.
А лужичане боевой народ типа казаков или нет?
Я не заметил больших различий между нижними лужичанами и местными немцами.
О верхних у меня слишком мало личных впечатлений.
Цитата: gruja от января 6, 2010, 18:42
А лужичане боевой народ типа казаков или нет?
Конечно боевой! До Москвы дошли всё-таки ...
Цитата: Чайник777 от января 6, 2010, 22:04
До Москвы дошли всё-таки ...
Это Катька типо?
Цитата: Leo от января 6, 2010, 15:34
На тему "вендского"
Да, это типичная политическая корректность, как в Ноуэм Цаснику.
Цитата: Андрей N от января 6, 2010, 15:39
Чьи слова?
Это их общее достижение :)
Цитата: Андрей N от января 6, 2010, 15:39
Что за коммунисты "из Бауцена"?
Верхнее лужичане, особенно из названного города, особенно связанные с общелужицкими организациями :)
Цитата: Leo от января 6, 2010, 15:34
Ну, верхние и впрямь не очень "ласковые"
Не понял.
Цитата: Андрей N от января 6, 2010, 15:40
Чего они боятся?
Скорее стыдятся.
Цитата: Андрей N от января 6, 2010, 15:40
И какая именно группа?
Венды :)
Цитата: Leo от января 6, 2010, 15:41
и денег
+комплексы+игноранция
Вы понимаете, что то, что Вы описываете больше похоже на клинический случай? Каковы истоки такого положения?
Цитата: lehoslav от января 6, 2010, 22:10
Венды :)
Кто они? Из того что написано выше можно сделать вывод, что это группа людей обладающая некоею монолитностью в политических взглядах. Кто к ним относится: все ли это нижние лужичане, или же часть, или молодое поколение, пожилое поколение...?
Цитата: lehoslav от января 6, 2010, 22:10
Скорее стыдятся.
Языка своего или положения в котором находятся?
Цитата: lehoslav от января 6, 2010, 22:10
Верхнее лужичане, особенно из названного города, особенно связанные с общелужицкими организациями :)
Что в них плохого? Кого они обидели?
Вообще сутуация очень странная, ее трудно понять и трудно найти параллели у других народов и в других странах.
Цитата: lehoslav от января 6, 2010, 13:05
Кстати, это уже второй случай, когда славянсий народ минуту перед германизацией начинает использовать этот этноним.
А первый кто?
Цитата: Андрей N от января 6, 2010, 23:00
А первый кто?
Полабяне.
Цитата: Андрей N от января 6, 2010, 23:00
Вы понимаете, что то, что Вы описываете больше похоже на клинический случай? Каковы истоки такого положения?
Цитата: Андрей N от января 6, 2010, 23:00
Что в них плохого? Кого они обидели?
Это очень сложное дело, я попробую об этом написать больше, но уже не сегодня.
Цитата: Андрей N от января 6, 2010, 23:00
Языка своего или положения в котором находятся?
По-моему им стыдно, что они не сохранили (не передали детям) свой язык. Поэтому не любят верхних лужичан, которые язык сохранили (их конечно не сотни тысяч, но еще достаточно).
Цитата: Андрей N от января 6, 2010, 23:00
Кто они? Из того что написано выше можно сделать вывод, что это группа людей обладающая некоею монолитностью в политических взглядах. Кто к ним относится: все ли это нижние лужичане, или же часть, или молодое поколение, пожилое поколение...?
Это группа, которая резко отрицает связь с верхними лужичанами. Здесь есть представители разных поколений, конечно, о молодом поколений в нижней лужице тяжело говорить "лужичане".
Цитата: lehoslav от января 6, 2010, 22:10
Цитата: Leo от января 6, 2010, 15:34
На тему "вендского"
Да, это типичная политическая корректность, как в Ноуэм Цаснику.
Да не думаю так
Цитата: lehoslav от января 6, 2010, 22:10
Цитата: Leo от января 6, 2010, 15:34
Ну, верхние и впрямь не очень "ласковые"
Не понял.
С представителями верхнелужицких организаций не очень легко и приятно общаться.
Цитата: Leo от января 7, 2010, 11:04
Да не думаю так
А я в этом уверен.
1) В словаре Муки этноним wend незасвидетельствован, зато есть serb, serby.
2) В диалектальном атласе (материал из 50 гг.) этноним wend незасвидетельствован, зато есть serb, serbowka, serbski и всякие другие варианты.
3) То, что в немецком два слова, Sorbe и Wende, для лужицкого нерелевантно. Этноним Sorbe, Wende и образованные от него прилагательные sorbisch, wendisch использовались для определения лужицкого населения и лужицкого языка в текстах на немецком
во всей лужице, в самых старых текстах обычно wendisch, но в самых старых памятниках нижнелужицкого языка на нижнелужицком - serbska rěc.
Так что все эти "венды" - новая выдумка.
Цитата: Leo от января 7, 2010, 11:04
С представителями верхнелужицких организаций не очень легко и приятно общаться.
Это касается всех возможных организации. Если этим "вендам" приятнее общаться с немцами, чем с лужичанами из верхней лужицы - их проблема. В конце концов их лет через 20 вообще не будет, в чем они сами виноваты. Скатертью им дорога в могилу!
Цитата: lehoslav от января 6, 2010, 23:29
Это очень сложное дело, я попробую об этом написать больше, но уже не сегодня.
Извините, но Вы так и не ответили на вопрос.
Цитата: lehoslav от января 7, 2010, 11:52
3) То, что в немецком два слова, Sorbe и Wende, для лужицкого нерелевантно. Этноним Sorbe, Wende и образованные от него прилагательные sorbisch, wendisch использовались для определения лужицкого населения и лужицкого языка в текстах на немецком во всей лужице, в самых старых текстах обычно wendisch, но в самых старых памятниках нижнелужицкого языка на нижнелужицком - serbska rěc.
Так что все эти "венды" - новая выдумка.
Судя по постановке вопроса речь не шла ни о самоназвании, ни о первичности названия. В современном немецком живом языке (конечно, речь не идёт об официальном "новоязе", пронизанном надуманной политкорректностью) под словом Sorben имеют в виду славянское население Федеральной Земли Саксония, а словом Wenden обозначают славянское население Федеральной Земли Бранденбург.
Цитата: lehoslav от января 7, 2010, 11:52
В конце концов их лет через 20 вообще не будет, в чем они сами виноваты. Скатертью им дорога в могилу!
Я обычно воздерживаюсь от таких жестоких пожеланий. Тем не менее не могу не констатировать в Федеральной Земле Бранденбург наличия целой сети лужицких учреждений, как например: Нижнелужицкая гимназия, Нижнелужицкий интернат, Вендский дом, Школа нижнелужицкого языка и культуры и многие другие. Кстати в последней могут все желающие познакомиться с нижнелужицким языком - не только местные жители - но и те, кто проживает во всех уголках Германии и Европы вообще.
Верхнелужицкие же друзья больше работают скорее напоказ. Не для людей, а для высокой публики. Я не говорю обо всех поголовно - но такое явление не редкость.
Цитата: Leo от января 9, 2010, 04:48
Судя по постановке вопроса речь не шла ни о самоназвании, ни о первичности названия.
Почему для них так важно, как их называют немцы? Мне, например, по барабану, какое у немцев слово для "поляка". На самом деле дело именно в
самоназвании, потому что они странным образом индентифицируются с
немецким определением.
Цитата: Leo от января 9, 2010, 04:48
В современном немецком живом языке (конечно, речь не идёт об официальном "новоязе", пронизанном надуманной политкорректностью) под словом Sorben имеют в виду славянское население Федеральной Земли Саксония, а словом Wenden обозначают славянское население Федеральной Земли Бранденбург.
Скажем, да, я сейчас этого не могу проверить.
В немецком по крайней мере до войны всех лужичан называли Wenden.
В
ХХ веке нормальны заглавия книг: "Grammatik der wendischen Sprache in der Oberlausitz", "Kurzes Lehrbuch der oberwendischen Sprache", кстати, эти же авторы в других книгах пишут Sorbisch, значит для них это были в немецком языке синонимы (заметим, что эти книги писали сами лужичане).
Это скорее дело местного немецкого языка, может быть там, где лужичан сохранилось больше, там в немецком победило их собственное самоназвание, там, где их сегодня почти нет, победило немецкое определение. Нормально.
Цитата: Leo от января 9, 2010, 04:48
Я обычно воздерживаюсь от таких жестоких пожеланий.
Это была скорее констатация очень грустного для меня факта. Хотя формулировка была жестокой, да.
Цитата: Leo от января 9, 2010, 04:48
Тем не менее не могу не констатировать в Федеральной Земле Бранденбург наличия целой сети лужицких учреждений, как например: Нижнелужицкая гимназия
Я знаю, как говорят по-нижнелужицки ее лучшие выпускники. Спасибо большое! Большинство моих сверстников говорили лучше по-немецки после окончания начальной школы, хотя на ней не висела табличка "Deutsche Grundschule".
Там даже учителя в подавляющем большинстве не говорят сносно по-нижнелужицки (многие вообще не говорят), даже лучшим учителям до уровня носителей далеко.
Цитата: Leo от января 9, 2010, 04:48
Нижнелужицкий интернат
Звучит красиво. На каком языке там говорят его жители. На немецком. Кстати, и в коридоре гимназии вы нижнелужицкого не услышите.
Цитата: Leo от января 9, 2010, 04:48
Кстати в последней могут все желающие познакомиться с нижнелужицким языком - не только местные жители - но и те, кто проживает во всех уголках Германии и Европы вообще.
Да, это все здорово.
Цитата: Leo от января 9, 2010, 04:48
Верхнелужицкие же друзья больше работают скорее напоказ. Не для людей, а для высокой публики.
Мне честно говоря сами институции мало интересуют.
Но и в нижнелужицких институциях многое - фикция. Ты читаешь в Ноуэм цаснику, что вот, учителя окончили такие-то такие-то курсы, где супер-пупер выучили нижнелужицкий, это надежда нижнелужицкого, блаблабля, получили цветок, сделали
снимок, а на самом деле оказывается, что 95% из них ни хрена по-лужицки не говорят
и даже не понимают. Остальные 5% что-то умеют, но это явно маловато.
Чтоб вы меня не поняли неправильно - мне лично работа верхнелужицких учреждений не нравится.
Независимое от всего вышесказанного факты:
- в нижней лужице на уровне носителей говорит лишь старшее поколение
- есть немногие исключения,
несколько любителей, но их ничтожно мало, и как правило, до уровня носителей им тоже далеко.
- в такой ситуации появляется нижнелужицкая группировка, которая априорно отрицает все, чего она не придумала, чем дела не облегчает. Заметим, что это люди которые стали говорить со своими детьми по-немецки, хотя на самом деле никто их не заставлял.
Цитата: Андрей N от января 8, 2010, 16:12
Извините, но Вы так и не ответили на вопрос.
Извините, прежде чем отвечу, мне надо еще нескольких людей спросить, что они об этом думают.
Цитата: Leo от января 9, 2010, 04:48
Судя по постановке вопроса речь не шла ни о самоназвании, ни о первичности названия.
На самом вопрос поставлен был неясно. По крайней мере для меня.
Цитата: lehoslav от января 9, 2010, 13:21
Цитата: Leo от января 9, 2010, 04:48
Судя по постановке вопроса речь не шла ни о самоназвании, ни о первичности названия.
Почему для них так важно, как их называют немцы? Мне, например, по барабану, какое у немцев слово для "поляка". На самом деле дело именно в самоназвании, потому что они странным образом индентифицируются с немецким определением.
Иногда это бывает, когда народы переходя с самоназвания на название, данное окружающими народамию
Цитата: lehoslav от января 9, 2010, 13:21
Цитата: Leo от января 9, 2010, 04:48
В современном немецком живом языке (конечно, речь не идёт об официальном "новоязе", пронизанном надуманной политкорректностью) под словом Sorben имеют в виду славянское население Федеральной Земли Саксония, а словом Wenden обозначают славянское население Федеральной Земли Бранденбург.
Скажем, да, я сейчас этого не могу проверить.
В немецком по крайней мере до войны всех лужичан называли Wenden.
В ХХ веке нормальны заглавия книг: "Grammatik der wendischen Sprache in der Oberlausitz", "Kurzes Lehrbuch der oberwendischen Sprache", кстати, эти же авторы в других книгах пишут Sorbisch, значит для них это были в немецком языке синонимы (заметим, что эти книги писали сами лужичане).
Это скорее дело местного немецкого языка, может быть там, где лужичан сохранилось больше, там в немецком победило их собственное самоназвание, там, где их сегодня почти нет, победило немецкое определение. Нормально.
Название Oberwendisch употреблялось до 1-ой Мировой войны. Понятно почему: в Пруссии в ходу было название венды, в Саксонии - сорбы. Пруссаки победили саксонцев, соответственно и их название стало более ходовым. Сейчас - это большая редкость.
Цитата: lehoslav от января 9, 2010, 13:21
Цитата: Leo от января 9, 2010, 04:48
Я обычно воздерживаюсь от таких жестоких пожеланий.
Это была скорее констатация очень грустного для меня факта. Хотя формулировка была жестокой, да.
Верхних увы тоже не минует чаша сия.
Цитата: lehoslav от января 9, 2010, 13:21
Цитата: Leo от января 9, 2010, 04:48
Тем не менее не могу не констатировать в Федеральной Земле Бранденбург наличия целой сети лужицких учреждений, как например: Нижнелужицкая гимназия
Я знаю, как говорят по-нижнелужицки ее лучшие выпускники. Спасибо большое! Большинство моих сверстников говорили лучше по-немецки после окончания начальной школы, хотя на ней не висела табличка "Deutsche Grundschule".
Лучше хоть как, чем никак. У них же нет возможностей тренироваться. Стали бы вы смотреть сюжеты программ Вухладко и Лужица на вашем родном языке ? Там же такую чушь передают, и лишь раз в месяц.
Цитата: lehoslav от января 9, 2010, 13:21
Там даже учителя в подавляющем большинстве не говорят сносно по-нижнелужицки (многие вообще не говорят), даже лучшим учителям до уровня носителей далеко.
Там даже учителя неязыковых предметов худо-бедно говорят по-нижнелужицки.
Цитата: lehoslav от января 9, 2010, 13:21
Цитата: Leo от января 9, 2010, 04:48
Нижнелужицкий интернат
Звучит красиво. На каком языке там говорят его жители. На немецком. Кстати, и в коридоре гимназии вы нижнелужицкого не услышите.
Говорят, конечно, на немецком, но на нижнелужицком тоже.
Цитата: lehoslav от января 9, 2010, 13:21
Цитата: Leo от января 9, 2010, 04:48
Верхнелужицкие же друзья больше работают скорее напоказ. Не для людей, а для высокой публики.
Мне честно говоря сами институции мало интересуют.
Но и в нижнелужицких институциях многое - фикция. Ты читаешь в Ноуэм цаснику, что вот, учителя окончили такие-то такие-то курсы, где супер-пупер выучили нижнелужицкий, это надежда нижнелужицкого, блаблабля, получили цветок, сделали снимок, а на самом деле оказывается, что 95% из них ни хрена по-лужицки не говорят и даже не понимают. Остальные 5% что-то умеют, но это явно маловато.
Чтоб вы меня не поняли неправильно - мне лично работа верхнелужицких учреждений не нравится.
Учреждения все там оставляют желать лучшего, Цасник же, Сербске Новины и т. д. судя по опубликованных в них фото напоминают парад ряженых.
Цитата: lehoslav от января 9, 2010, 13:21
Независимое от всего вышесказанного факты:
- в нижней лужице на уровне носителей говорит лишь старшее поколение
- есть немногие исключения, несколько любителей, но их ничтожно мало, и как правило, до уровня носителей им тоже далеко.
Какие меньшинства живут лучше ?
Цитата: lehoslav от января 9, 2010, 13:21
- в такой ситуации появляется нижнелужицкая группировка, которая априорно отрицает все, чего она не придумала, чем дела не облегчает. Заметим, что это люди которые стали говорить со своими детьми по-немецки, хотя на самом деле никто их не заставлял.
Жизнь заставила. Не просто так меньшинства отказываются от своих языков, имён и культуры.
Цитата: Leo от января 10, 2010, 02:15
Жизнь заставила. Не просто так меньшинства отказываются от своих языков, имён и культуры.
Меня эта ситуация удивляет: не так вымирают языки. Обычно остается маленькая группа или деревушка, где остаются последние носители. А сейчас носителей очень много нижнелужицкого (10-15 тысяч), но все они - старики и разрознены. Как такое возможно? Почему они все одновременно перестали воспитывать носителей?
Цитата: Leo от января 10, 2010, 02:15
Верхних увы тоже не минует чаша сия.
Может и не минует, но на данный момент ситуация
с верхнелужицким в 1000 раз лучше, чем
с нижнелужицким.
Цитата: Leo от января 10, 2010, 02:15
Говорят, конечно, на немецком, но на нижнелужицком тоже.
Дааа? Оооочень интересно.
Цитата: Leo от января 10, 2010, 02:15
Учреждения все там оставляют желать лучшего, Цасник же, Сербске Новины и т. д. судя по опубликованных в них фото напоминают парад ряженых.
А это к чему?
Цитата: Leo от января 10, 2010, 02:15
Лучше хоть как, чем никак.
По-моему лучше никак чем так.
Цитата: Leo от января 10, 2010, 02:15
У них же нет возможностей тренироваться.
У 99,9% нет желания, им лужицкий по барабану. Они поступают в эту гимназию, потому что это относительно богатая школа, у нее хорошее техническое оборудование, спортивный зал и так далее и так далее.
Цитата: Leo от января 10, 2010, 02:15
Стали бы вы смотреть сюжеты программ Вухладко и Лужица на вашем родном языке ? Там же такую чушь передают, и лишь раз в месяц.
Это совершенно верно.
Цитата: Leo от января 10, 2010, 02:15
Какие меньшинства живут лучше ?
- По-верхнелужицки говорит не только старшее поколение, но молодежь и дети.
- С детьми по-верхнелужицки не говорят лишь очумелые любители, а много нормальных простых людей.
Я не говорю, что все сладко, но
утверждение, что у всех меньшинств ситуация такая же как у нижнелужичан явно не соответстует действительности.
Цитата: Leo от января 10, 2010, 02:15
Жизнь заставила.
По домам никто с ружьем не ходил и по-лужицки говорить не запрещал.
Цитата: Андрей N от января 16, 2010, 13:31
А сейчас носителей очень много нижнелужицкого (10-15 тысяч)
Эти числа очень даже оптимистичны.
Цитата: lehoslav от января 16, 2010, 14:01
Эти числа очень даже оптимистичны.
Врут значит людишки. Здесь иные цифры:
http://www.helsinki.fi/~tasalmin/europe_report.html#LSorbian
http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=dsb
Етнолог говорит 15 лет назад было 7000. Значит сейчас и того меньше.
Но все равно это слишком большая цифра чтобы иметь потомство равное 0.
Цитата: Андрей N от января 16, 2010, 14:24
тнолог говорит 15 лет назад было 7000. Значит сейчас и того меньше.
7000 носителей, принадлежащих практически исключительно к старшему поколению+15 лет=....
Цитата: Андрей N от января 16, 2010, 14:24
Но все равно это слишком большая цифра чтобы иметь потомство равное 0.
С потомством можно на родном языке не говорить. В чем проблема?
Цитата: lehoslav от января 16, 2010, 15:01
С потомством можно на родном языке не говорить. В чем проблема?
В том, что неестественно. Какая для этого мотивация?
Цитата: Андрей N от января 16, 2010, 15:03
В том, что неестественно.
Очень даже естественно, если ваш родной язык - вымирающий
Цитата: Андрей N от января 16, 2010, 15:03
Какая для этого мотивация?
"Чтобы детям было проще в жизни и не забивали голову ненужной фигнёй"
Цитата: Андрей N от января 16, 2010, 13:31
Цитата: Leo от января 10, 2010, 02:15
Жизнь заставила. Не просто так меньшинства отказываются от своих языков, имён и культуры.
Меня эта ситуация удивляет: не так вымирают языки. Обычно остается маленькая группа или деревушка, где остаются последние носители. А сейчас носителей очень много нижнелужицкого (10-15 тысяч), но все они - старики и разрознены. Как такое возможно? Почему они все одновременно перестали воспитывать носителей?
Несмотря ни на что, некая дискриминация лужичан в повседневной жизни остаётся, поэтому многие предпочитают скрывать своё происхождение (иногда это даже проскальзывает в лужицких ТВ-передачах). К тому же это не очень модно. В Германии проще учить напр. каталонский. Про лужичан часто рассказывают разные небылицы, самая глупая, которую я слышал, это что лужичане построили Берлинскую стену ("ни один немец на такое не пошёл, поэтому русские привезли каменщиков-лужичан")
Цитата: Андрей N от января 16, 2010, 15:03
Какая для этого мотивация?
Ну на самом деле лужицкий ненужен.
Цитата: Leo от января 16, 2010, 15:13
многие предпочитают скрывать своё происхождение
Классика: "Когда я был молодой я говорил по-лужицки, но я все забыл, уже не имею".
Цитата: lehoslav от января 16, 2010, 14:01
Цитата: Leo от января 10, 2010, 02:15
Верхних увы тоже не минует чаша сия.
Может и не минует, но на данный момент ситуация с верхнелужицким в 1000 раз лучше, чем с нижнелужицким.
Они просто на разных стадиях вымирания :)
Цитата: lehoslav от января 16, 2010, 14:01
Цитата: Leo от января 10, 2010, 02:15
Говорят, конечно, на немецком, но на нижнелужицком тоже.
Дааа? Оооочень интересно.
Напр. сам слышал: обращаются к учительнице "Кнени" (без фамилии) - дальше по-немецки с лужикими вставками или наоборот.
Цитата: lehoslav от января 16, 2010, 14:01
Цитата: Leo от января 10, 2010, 02:15
Учреждения все там оставляют желать лучшего, Цасник же, Сербске Новины и т. д. судя по опубликованных в них фото напоминают парад ряженых.
А это к чему?
Энергия лужицких учреждений по большей уходит на создание топорной худсамодеятельности. Но опять же, пусть лучше займут соплеменников этим, чем чем-то ещё более худшим ;)
Цитата: lehoslav от января 16, 2010, 14:01
Цитата: Leo от января 10, 2010, 02:15
Лучше хоть как, чем никак.
По-моему лучше никак чем так.
Пусть лучше на этом месте возникнет нем. диалект с сильным славянским суб- и адстратом (по типу балканороманских), чем всё исчезнет просто так.
Цитата: lehoslav от января 16, 2010, 14:01
Цитата: Leo от января 10, 2010, 02:15
У них же нет возможностей тренироваться.
У 99,9% нет желания, им лужицкий по барабану. Они поступают в эту гимназию, потому что это относительно богатая школа, у нее хорошее техническое оборудование, спортивный зал и так далее и так далее.
Все ищут, где лучше и глубже - конечно лучше людей подманить :)
Цитата: lehoslav от января 16, 2010, 14:01
Цитата: Leo от января 10, 2010, 02:15
Какие меньшинства живут лучше ?
- По-верхнелужицки говорит не только старшее поколение, но молодежь и дети.
- С детьми по-верхнелужицки не говорят лишь очумелые любители, а много нормальных простых людей.
Я не говорю, что все сладко, но утверждение, что у всех меньшинств ситуация такая же как у нижнелужичан явно не соответстует действительности.
Многие старики до сих пор боятся признавться, что они лужичане, хотя слышно по выговору...
Цитата: lehoslav от января 16, 2010, 14:01
Цитата: Leo от января 10, 2010, 02:15
Жизнь заставила.
По домам никто с ружьем не ходил и по-лужицки говорить не запрещал.
При национал-социалистической диктатуре за слово по-лужицки в школе следовал удар палкой по спине. Лужицкий же запретили в течении одних суток, также и детям, кто вообще не говорил по-немецки. Такая психологическая травма остаётся в поколениях.
Цитата: Roman от января 16, 2010, 15:08
"Чтобы детям было проще в жизни и не забивали голову ненужной фигнёй"
Ещё иногда и такая мотивация бывает: чтобы дети по-русски говорили без акцента и ошибок.
Цитата: Leo от января 16, 2010, 15:30
Пусть лучше на этом месте возникнет нем. диалект с сильным слаянским суб. и адстратом (по типу балканороманских), чем всё исчезнет просто так.
Ну, это маловероятно. Сейчас же не средневековье.
Цитата: lehoslav от января 16, 2010, 15:20
Цитата: Leo от января 16, 2010, 15:13
многие предпочитают скрывать своё происхождение
Классика: "Когда я был молодой я говорил по-лужицки, но я все забыл, уже не имею".
Ещё более классика:
- Скажите что-нибудь по-французски
- От пережитых страданий я давно забыл родной язык
По мотивам "Приключения Тома Сойера и Гекльберри Финна"
Цитата: Leo от января 16, 2010, 15:13
Про лужичан часто рассказывают разные небылицы, самая глупая, которую я слышал, это что лужичане построили Берлинскую стену ("ни один немец на такое не пошёл, поэтому русские привезли каменщиков-лужичан")
Интересно. Но вроде это нередкое явление при территориальном контакте двух народов.
Цитата: lehoslav от января 16, 2010, 15:20
Ну на самом деле лужицкий ненужен.
Почему? Иметь два родных языка лучше чем один...
Цитата: Чайник777 от января 16, 2010, 15:32
Цитата: Leo от января 16, 2010, 15:30
Пусть лучше на этом месте возникнет нем. диалект с сильным слаянским суб. и адстратом (по типу балканороманских), чем всё исчезнет просто так.
Ну, это маловероятно. Сейчас же не средневековье.
Но совсем исключать нельзя - конечно, влияние СМИ сглаживает диалекты - но иногда всё может принять под их влиянием совершенно причудливые и неожиданные формы
Цитата: Андрей N от января 16, 2010, 15:33
Цитата: Leo от января 16, 2010, 15:13
Про лужичан часто рассказывают разные небылицы, самая глупая, которую я слышал, это что лужичане построили Берлинскую стену ("ни один немец на такое не пошёл, поэтому русские привезли каменщиков-лужичан")
Интересно. Но вроде это нередкое явление при территориальном контакте двух народов.
Скорее даже повсеместное, чем нередкое... :yes:
Цитата: Андрей N от января 16, 2010, 15:33
Цитата: lehoslav от января 16, 2010, 15:20
Ну на самом деле лужицкий ненужен.
Почему? Иметь два родных языка лучше чем один...
Лишь бы один из родных не вылез в ненужный момент :)
Цитата: Leo от января 16, 2010, 15:30
Они просто на разных стадиях вымирания
В католической лужице лужицкий пока еще вымирать не собирается.
Определенные проблемы, конечно, есть, но слово "вымирать", по-моему, сюда еще не годится.
Цитата: Leo от января 16, 2010, 15:30
Напр. сам слышал: обращаются к учительнице "Кнени" (без фамилии) - дальше по-немецки с лужикими вставками или наоборот.
А мой лучший друг окончил эту школу и рассказывал мне, что остальные ученики "дискримировали" его и его брата за то, что они говорили в корридоре по-лужицки. От него и других знакомых знаю, как выглядит реальная ситуация. Кроме этого знаю реальный уровень владения языком нескольких выпускников "лужицкой" гимназии.
Конечно, есть немногочисленные исключения, но они общей картины не меняют.
Цитата: Leo от января 16, 2010, 15:30
Пусть лучше на этом месте возникнет нем. диалект с сильным слаянским суб. и адстратом (по типу балканороманских)
Ничего такого не возникает и не возникнет.
Новолужицкий диалект немецкого - это сплошное лужицкое влияние, но и он практически ушел в историю. У молодых людей, которые учат нижнелужицкий, влияние исключительно односторонее: немецкого на лужицкий. Уровень владения нижнелужим слишком низок, чтоб он мог повлиять на немецкий.
Цитата: Leo от января 16, 2010, 15:30
При национал-социалистической диктатуре за слово по-лужицки в школе следовал удар палкой по спине. Лужицкий же запретили в течении одних суток, также и детям, кто вообще не говорил по-немецки. Такая психологическая травма остаётся в поколениях.
Заметьте, что так было во
всей Лужице, детей били за лужицкий везде справедливо.
ПС. Не понимаю, зачем исправляют в моих сообщениях явные опечатки типа "утвердения", хотя у других их полно и никто ими особо не интересуется.
Цитата: lehoslav от января 16, 2010, 16:01
Не понимаю, зачем исправляют в моих сообщениях явные опечатки
ОК, больше не будем. :)
Цитата: Андрей N от января 16, 2010, 15:33
Цитата: Leo от января 16, 2010, 15:13
Про лужичан часто рассказывают разные небылицы, самая глупая, которую я слышал, это что лужичане построили Берлинскую стену ("ни один немец на такое не пошёл, поэтому русские привезли каменщиков-лужичан")
Интересно. Но вроде это нередкое явление при территориальном контакте двух народов.
Цитата: lehoslav от января 16, 2010, 15:20
Ну на самом деле лужицкий ненужен.
Почему? Иметь два родных языка лучше чем один...
Если бы это было так легко...
После нескольких лет общения только с родителями я уже и русский забываю
А если бы родители не смогли бы два слова связать сами...
Цитата: Андрей N от января 16, 2010, 15:33
Почему? Иметь два родных языка лучше чем один...
Зачем замарачивать голову двумя языками, если один из них обеспечивает все коммуникативные цели?
Цитата: Евгений от января 16, 2010, 16:03
ОК, больше не будем.
Не обижайся!
Ошибки - да. Это для меня очень полезно. Надеюсь, что будешь это делать дальше.
Но на явные опечатки зачем время тратить? :) Понимаешь, что имею в виду?
Цитата: lehoslav от января 16, 2010, 16:01
Цитата: Leo от января 16, 2010, 15:30
Они просто на разных стадиях вымирания
В католической лужице лужицкий пока еще вымирать не собирается.
Определенные проблемы, конечно, есть, но слово "вымирать", по-моему, сюда еще не годится.
Просто лужицкой примерно в той же ситуации, что и немецкие диалекты, и ненемецкие германские языки в Германии, даже в слегка более выигрышной. Немецкие диалекты тоже вымирают, как вымер напр. широко известный Кёльш. Даже Летцебюргеш страдает, находясь слишком близко от Германии.
Цитата: lehoslav от января 16, 2010, 16:01
Цитата: Leo от января 16, 2010, 15:30
Напр. сам слышал: обращаются к учительнице "Кнени" (без фамилии) - дальше по-немецки с лужикими вставками или наоборот.
А мой лучший друг окончил эту школу и рассказывал мне, что остальные ученики "дискримировали" его и его брата за то, что они говорили в корридоре по-лужицки. От него и других знакомых знаю, как выглядит реальная ситуация.
Дети вообще народ жестокий. Как хищник атакует то, что двигается, так дети нападают на тех, кто хоть чем-то отличается. Если даже двое учеников будут говорить на чистом оксфордском - их всё равно будут моббить, чтобы не выпендривались.
Цитата: lehoslav от января 16, 2010, 16:01
Кроме этого знаю реальный уровень владения языком нескольких выпускников "лужицкой" гимназии.
Конечно, есть немногочисленные исключения, но они общей картины не меняют.
По моему убеждению в 90 % школ в мире не очень хорошо преподают
все языки. М. б. это касается многих предметов - просто знания истории и ботаники не лежат так на поверхности, как познания в языках. Оставшиеся же 10 % не улучшают общего положения.
Цитата: lehoslav от января 16, 2010, 16:01
Цитата: Leo от января 16, 2010, 15:30
Пусть лучше на этом месте возникнет нем. диалект с сильным слаянским суб. и адстратом (по типу балканороманских)
Ничего такого не возникает и не возникнет.
Новолужицкий диалект немецкого - это сплошное лужицкое влияние, но и он практически ушел в историю. У молодых людей, которые учат нижнелужицкий, влияние исключительно односторонее: немецкого на лужицкий. Уровень владения нижнелужим слишком низок, чтоб он мог повлиять на немецкий.
Возникновение языков и диалектов - дело тёмное. Почему во Франц. Швейцарии лит. язык теснит франкопровансальский язык/диалект, а в Нем. Швейцарии Швюцертютш одерживает верх над местным лит. немецким ? Такое может произойти и с Лаузитцердойч, а может и нет.
Цитата: lehoslav от января 16, 2010, 16:01
Цитата: Leo от января 16, 2010, 15:30
При национал-социалистической диктатуре за слово по-лужицки в школе следовал удар палкой по спине. Лужицкий же запретили в течении одних суток, также и детям, кто вообще не говорил по-немецки. Такая психологическая травма остаётся в поколениях.
Заметьте, что так было во всей Лужице, детей били за лужицкий везде справедливо.
Тем не менее Пруссия всегда была жёстче Саксонии. Даже по менталитету.
Цитата: lehoslav от января 16, 2010, 16:01
ПС. Не понимаю, зачем исправляют в моих сообщениях явные опечатки типа "утвердения", хотя у других их полно и никто ими особо не интересуется.
Не берите в голову. Иностранцы подлежат особому наблюдению :D
Цитата: Leo от января 16, 2010, 16:18
По моему убеждению в 90 % школ в мире не очень хорошо преподают все языки.
Вы чувствуете разницу между, скажем, нормальной русской школой, в которой плохо преподают немецкий, а единственной "
нижнелужицкой" гимназией, задачей которой является сохранение/оживление
нижнелужицкого языка, косвенно подготовка будущих
нижнелужицких учителей, в которой "не очень хорошо" преподают
нижнелужицкий?
Цитата: Leo от января 16, 2010, 16:18
Возникновение языков и диалектов - дело тёмное. Почему во Франц. Швейцарии лит. язык теснит франкопровансальский язык/диалект, а в Нем. Швейцарии Швюцертютш одерживает верх над местным лит. немецким ? Такое может произойти и с Лаузитцердойч, а может и нет.
В нижней лужице, по-моему, все как раз совершенно ясно. Никакой особый диалект уже не появится.
Цитата: Leo от января 16, 2010, 16:18
Тем не менее Пруссия всегда была жёстве Саксонии. Даже по менталитету.
Да.
Цитата: lehoslav от января 16, 2010, 16:33
Цитата: Leo от января 16, 2010, 16:18
По моему убеждению в 90 % школ в мире не очень хорошо преподают все языки.
Вы чувствуете разницу между, скажем, нормальной русской школой, в которой плохо преподают немецкий, а единственной "нижнелужицкой" гимназией, задачей которой является сохранение/оживление нижнелужицкого языка, косвенно подготовка будущих нижнелужицких учителей, в которой "не очень хорошо" преподают нижнелужицкий?
Едва ли детям можно объяснить разницу того, что они учат язык не просто так, а с высокой целью сохранения/оживления языка. :) Может быть за нижнелужицкий язык взялись поздно - в смысле когда это позволила история. Я думаю можно родителям объяснить необходимость интенсивного обучение английскому по, скажем, 15 часов в неделю, но насчёт нижнелужицкого люди просто не поймут. Обычным людям надо ещё заботиться о быте и о будущем.
Кроме того из опыта курсов иностр. языков многие говорят так: "Пусть я "сплю" на занатиях и не делаю домашних заданий, но поскольку я учу язык много лет, и с каждого занятия я выношу несмотря ни на что пару новых слов и выражений - я всё равно могу общаться на языке". Я полагаю, что это - самое главное.
Цитата: lehoslav от января 16, 2010, 16:33
Цитата: Leo от января 16, 2010, 16:18
Возникновение языков и диалектов - дело тёмное. Почему во Франц. Швейцарии лит. язык теснит франкопровансальский язык/диалект, а в Нем. Швейцарии Швюцертютш одерживает верх над местным лит. немецким ? Такое может произойти и с Лаузитцердойч, а может и нет.
В нижней лужице, по-моему, все как раз совершенно ясно. Никакой особый диалект уже не появится.
Отчего же - Швеция уже официально призанла наличие ещё одного, кроме традиционных, шведского диалекта - шведский язык иностранцев :yes:
Цитата: lehoslav от января 16, 2010, 16:09
Не обижайся!
Ошибки - да. Это для меня очень полезно. Надеюсь, что будешь это делать дальше.
Но на явные опечатки зачем время тратить? :) Понимаешь, что имею в виду?
Всё нормально. 8)
Цитата: Leo от января 16, 2010, 16:46
Отчего же
Я уже сказал отчего: никакой реальной возможности влияния нижнелужицкого на немецкий уже
нет.
Цитата: lehoslav от января 16, 2010, 17:06
Цитата: Leo от января 16, 2010, 16:46
Отчего же
Я уже сказал отчего: никакой реальной возможности влияния нижнелужицкого на немецкий уже нет.
Пока вы правы, а время покажет
Leo, спасибо за интересную дискуссию! :UU:
Цитата: lehoslav от января 16, 2010, 17:50
Leo, спасибо за интересную дискуссию! :UU:
Спасибо взаимно :)
К началу нашей беседы - только что получил :)
Цитата: Leo от января 16, 2010, 22:05
К началу нашей беседы - только что получил
1) Еще чтоб эти дети умели по-нижнелужицки. Хаха. На самом деле это чистая пропаганда (ну, надо делать вид, что все успешно и что определенные рабочие места в определенных институциях необходимы), чтоб не сказать "обыкновенная ложь".
2) Почему по-лужицки "осень" а по-немецки "весна"? :o Разве аффтары не очэнь холошо по-лужицки гаварить? Thenn schapa phata voth okno a schi pschetz?
Цитата: lehoslav от января 16, 2010, 22:58
Почему по-лужицки "осень" а по-немецки "весна"?
:mrgreen:
Цитата: lehoslav от января 16, 2010, 22:58
Цитата: Leo от января 16, 2010, 22:05
К началу нашей беседы - только что получил
1) Еще чтоб эти дети умели по-нижнелужицки. Хаха. На самом деле это чистая пропаганда (ну, надо делать вид, что все успешно и что определенные рабочие места в определенных институциях необходимы), чтоб не сказать "обыкновенная ложь".
2) Почему по-лужицки "осень" а по-немецки "весна"? :o Разве аффтары не очэнь холошо по-лужицки гаварить? Thenn schapa phata voth okno a schi pschetz?
Ну это хоть работой 1-Euro-Job`ников можно объяснить :D
А вот ещё один перл, 20-летней давности, хотя может быть тут чисто политические соображения
(словарь нижнелужицкий, но написано по-верхнелужицки) :???
Цитата: Leo от января 16, 2010, 23:39
Ну это хоть работой 1-Euro-Job`ников можно объяснить
:)
Цитата: Leo от января 16, 2010, 23:39
ловарь нижнелужицкий, но написано по-верхнелужицки
Хехе, здорово :)