Вендским языком называют нижне- или верхнелужицкий язык?

[lehoslav]

Судя по постановке вопроса речь не шла ни о самоназвании, ни о первичности названия.

На самом вопрос поставлен был неясно. По крайней мере для меня.

[Leo]

Судя по постановке вопроса речь не шла ни о самоназвании, ни о первичности названия.

Почему для них так важно, как их называют немцы? Мне, например, по барабану, какое у немцев слово для "поляка". На самом деле дело именно в самоназвании, потому что они странным образом индентифицируются с немецким определением.

Иногда это бывает, когда народы переходя с самоназвания на название, данное окружающими народамию

В современном немецком живом языке (конечно, речь не идёт об официальном "новоязе", пронизанном надуманной политкорректностью) под словом Sorben имеют в виду славянское население Федеральной Земли Саксония, а словом Wenden обозначают  славянское население Федеральной Земли Бранденбург.

Скажем, да, я сейчас этого не могу проверить.
В немецком по крайней мере до войны всех лужичан называли Wenden.
В ХХ веке нормальны заглавия книг: "Grammatik der wendischen Sprache in der Oberlausitz", "Kurzes Lehrbuch der oberwendischen Sprache", кстати, эти же авторы в других книгах пишут Sorbisch, значит для них это были в немецком языке синонимы (заметим, что эти книги писали сами лужичане).
Это скорее дело местного немецкого языка, может быть там, где лужичан сохранилось больше, там в немецком победило их собственное самоназвание, там, где их сегодня почти нет, победило немецкое определение. Нормально.

Название Oberwendisch употреблялось до 1-ой Мировой войны. Понятно почему: в Пруссии в ходу было название венды, в Саксонии - сорбы. Пруссаки победили саксонцев, соответственно и их название стало более ходовым.  Сейчас - это большая редкость.

Я обычно воздерживаюсь от таких жестоких пожеланий.

Это была скорее констатация очень грустного для меня факта. Хотя формулировка была жестокой, да.

Верхних увы тоже не минует чаша сия.

Тем не менее не могу не констатировать в Федеральной Земле Бранденбург наличия целой сети лужицких учреждений, как например: Нижнелужицкая гимназия

Я знаю, как говорят по-нижнелужицки ее лучшие выпускники. Спасибо большое! Большинство моих сверстников говорили лучше по-немецки после окончания начальной школы, хотя на ней не висела табличка "Deutsche Grundschule".

Лучше хоть как, чем никак. У них же нет возможностей тренироваться. Стали бы вы смотреть сюжеты программ Вухладко и Лужица на вашем родном языке ? Там же такую чушь передают, и лишь раз в месяц.

Там даже учителя в подавляющем большинстве не говорят сносно по-нижнелужицки (многие вообще не говорят), даже лучшим учителям до уровня носителей далеко.

Там даже учителя неязыковых предметов худо-бедно говорят по-нижнелужицки.

Нижнелужицкий интернат

Звучит красиво. На каком языке там говорят его жители. На немецком. Кстати, и в коридоре гимназии вы нижнелужицкого не услышите.

Говорят, конечно, на немецком, но на нижнелужицком тоже.

Верхнелужицкие же друзья больше работают скорее напоказ. Не для людей, а для высокой публики.

Мне честно говоря сами институции мало интересуют.
Но и в нижнелужицких институциях многое - фикция. Ты читаешь в Ноуэм цаснику, что вот, учителя окончили такие-то такие-то курсы, где супер-пупер выучили нижнелужицкий, это надежда нижнелужицкого, блаблабля, получили цветок, сделали снимок, а на самом деле оказывается, что 95% из них ни хрена по-лужицки не говорят и даже не понимают. Остальные 5% что-то умеют, но это явно маловато.

Чтоб вы меня не поняли неправильно - мне лично работа верхнелужицких учреждений не нравится.

Учреждения все там оставляют желать лучшего, Цасник же, Сербске Новины и т. д. судя по опубликованных в них фото напоминают парад ряженых.

Независимое от всего вышесказанного факты:
- в нижней лужице на уровне носителей говорит лишь старшее поколение
- есть немногие исключения, несколько любителей, но их ничтожно мало, и как правило, до уровня носителей им тоже далеко.

Какие меньшинства живут лучше ?

- в такой ситуации появляется нижнелужицкая группировка, которая априорно отрицает все, чего она не придумала, чем дела не облегчает. Заметим, что это люди которые стали говорить со своими детьми по-немецки, хотя на самом деле никто их не заставлял.

Жизнь заставила. Не просто так меньшинства отказываются от своих языков, имён и культуры.

[Andrei N]

Жизнь заставила. Не просто так меньшинства отказываются от своих языков, имён и культуры.

Меня эта ситуация удивляет: не так вымирают языки. Обычно остается маленькая группа или деревушка, где остаются последние носители. А сейчас носителей очень много нижнелужицкого (10-15 тысяч), но все они - старики и разрознены. Как такое возможно? Почему они все одновременно перестали воспитывать носителей?

[lehoslav]

Верхних увы тоже не минует чаша сия.

Может и не минует, но на данный момент ситуация с верхнелужицким в 1000 раз лучше, чем с нижнелужицким.

Говорят, конечно, на немецком, но на нижнелужицком тоже.

Дааа? Оооочень интересно.

Учреждения все там оставляют желать лучшего, Цасник же, Сербске Новины и т. д. судя по опубликованных в них фото напоминают парад ряженых.

А это к чему?

Лучше хоть как, чем никак.

По-моему лучше никак чем так.

У них же нет возможностей тренироваться.

У 99,9% нет желания, им лужицкий по барабану. Они поступают в эту гимназию, потому что это относительно богатая школа, у нее хорошее техническое оборудование, спортивный зал и так далее и так далее.

Стали бы вы смотреть сюжеты программ Вухладко и Лужица на вашем родном языке ? Там же такую чушь передают, и лишь раз в месяц.

Это совершенно верно.

Какие меньшинства живут лучше ?

- По-верхнелужицки говорит не только старшее поколение, но молодежь и дети.
- С детьми по-верхнелужицки не говорят лишь очумелые любители, а много нормальных простых людей.
Я не говорю, что все сладко, но утверждение, что у всех меньшинств ситуация такая же как у нижнелужичан явно не соответстует действительности.

Жизнь заставила.

По домам никто с ружьем не ходил и по-лужицки говорить не запрещал.

А сейчас носителей очень много нижнелужицкого (10-15 тысяч)

Эти числа очень даже оптимистичны.

[Andrei N]

Эти числа очень даже оптимистичны.

Врут значит людишки. Здесь иные цифры:
http://www.helsinki.fi/~tasalmin/europe_report.html#LSorbian
http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=dsb

Етнолог говорит 15 лет назад было 7000. Значит сейчас и того меньше.

Но все равно это слишком большая цифра чтобы иметь потомство равное 0.

[lehoslav]

тнолог говорит 15 лет назад было 7000. Значит сейчас и того меньше.

7000 носителей, принадлежащих практически исключительно к старшему поколению+15 лет=....

Но все равно это слишком большая цифра чтобы иметь потомство равное 0.

С потомством можно на родном языке не говорить. В чем проблема?

[Andrei N]

С потомством можно на родном языке не говорить. В чем проблема?

В том, что неестественно. Какая для этого мотивация?

[Rōmānus]

В том, что неестественно.

Очень даже естественно, если ваш родной язык - вымирающий

Какая для этого мотивация?

"Чтобы детям было проще в жизни и не забивали голову ненужной фигнёй"

[Leo]

Жизнь заставила. Не просто так меньшинства отказываются от своих языков, имён и культуры.

Меня эта ситуация удивляет: не так вымирают языки. Обычно остается маленькая группа или деревушка, где остаются последние носители. А сейчас носителей очень много нижнелужицкого (10-15 тысяч), но все они - старики и разрознены. Как такое возможно? Почему они все одновременно перестали воспитывать носителей?

Несмотря ни на что, некая дискриминация лужичан в повседневной жизни остаётся, поэтому многие предпочитают скрывать своё происхождение (иногда это даже проскальзывает в лужицких ТВ-передачах). К тому же это не очень модно. В Германии проще учить напр. каталонский. Про лужичан часто рассказывают разные небылицы, самая глупая, которую я слышал, это что лужичане построили Берлинскую стену ("ни один немец на такое не пошёл, поэтому русские привезли каменщиков-лужичан")

[lehoslav]

Какая для этого мотивация?

Ну на самом деле лужицкий ненужен.

многие предпочитают скрывать своё происхождение

Классика: "Когда я был молодой я говорил по-лужицки, но я все забыл, уже не имею".

[Leo]

Верхних увы тоже не минует чаша сия.

Может и не минует, но на данный момент ситуация с верхнелужицким в 1000 раз лучше, чем с нижнелужицким.

Они просто на разных стадиях вымирания 

Говорят, конечно, на немецком, но на нижнелужицком тоже.

Дааа? Оооочень интересно.

Напр. сам слышал: обращаются к учительнице "Кнени" (без фамилии) - дальше по-немецки с лужикими вставками или наоборот.

Учреждения все там оставляют желать лучшего, Цасник же, Сербске Новины и т. д. судя по опубликованных в них фото напоминают парад ряженых.

А это к чему?

Энергия лужицких учреждений по большей уходит на создание топорной худсамодеятельности. Но опять же, пусть лучше займут соплеменников этим, чем чем-то ещё более худшим   

Лучше хоть как, чем никак.

По-моему лучше никак чем так.

Пусть лучше на этом месте возникнет нем. диалект с сильным славянским суб- и адстратом (по типу балканороманских), чем всё исчезнет просто так.

У них же нет возможностей тренироваться.

У 99,9% нет желания, им лужицкий по барабану. Они поступают в эту гимназию, потому что это относительно богатая школа, у нее хорошее техническое оборудование, спортивный зал и так далее и так далее.

Все ищут, где лучше и глубже - конечно лучше людей подманить 

Какие меньшинства живут лучше ?

- По-верхнелужицки говорит не только старшее поколение, но молодежь и дети.
- С детьми по-верхнелужицки не говорят лишь очумелые любители, а много нормальных простых людей.
Я не говорю, что все сладко, но утверждение, что у всех меньшинств ситуация такая же как у нижнелужичан явно не соответстует действительности.

Многие старики до сих пор боятся признавться, что они лужичане, хотя слышно по выговору...

Жизнь заставила.

По домам никто с ружьем не ходил и по-лужицки говорить не запрещал.

При национал-социалистической диктатуре за слово по-лужицки в школе следовал удар палкой по спине. Лужицкий же запретили в течении одних суток, также и детям, кто вообще не говорил по-немецки. Такая психологическая травма остаётся в поколениях.

[Чайник777]

"Чтобы детям было проще в жизни и не забивали голову ненужной фигнёй"

Ещё иногда и такая мотивация бывает: чтобы дети по-русски говорили без акцента и ошибок.

[Чайник777]

Пусть лучше на этом месте возникнет нем. диалект с сильным слаянским суб. и адстратом (по типу балканороманских), чем всё исчезнет просто так.

Ну, это маловероятно. Сейчас же не средневековье.

[Leo]

многие предпочитают скрывать своё происхождение

Классика: "Когда я был молодой я говорил по-лужицки, но я все забыл, уже не имею".

Ещё более классика:
- Скажите что-нибудь по-французски
- От пережитых страданий я давно забыл родной язык

По мотивам "Приключения Тома Сойера и Гекльберри Финна"

[Andrei N]

Про лужичан часто рассказывают разные небылицы, самая глупая, которую я слышал, это что лужичане построили Берлинскую стену ("ни один немец на такое не пошёл, поэтому русские привезли каменщиков-лужичан")

Интересно. Но вроде это нередкое явление при территориальном контакте двух народов.

Ну на самом деле лужицкий ненужен.

Почему? Иметь два родных языка лучше чем один...

[Leo]

Пусть лучше на этом месте возникнет нем. диалект с сильным слаянским суб. и адстратом (по типу балканороманских), чем всё исчезнет просто так.

Ну, это маловероятно. Сейчас же не средневековье.

Но совсем исключать нельзя - конечно, влияние СМИ сглаживает диалекты - но иногда всё может принять под их влиянием совершенно причудливые и неожиданные формы

[Leo]

Про лужичан часто рассказывают разные небылицы, самая глупая, которую я слышал, это что лужичане построили Берлинскую стену ("ни один немец на такое не пошёл, поэтому русские привезли каменщиков-лужичан")

Интересно. Но вроде это нередкое явление при территориальном контакте двух народов.

Скорее даже повсеместное, чем нередкое...

Ну на самом деле лужицкий ненужен.

Почему? Иметь два родных языка лучше чем один...

Лишь бы один из родных не вылез в ненужный момент 

[lehoslav]

Они просто на разных стадиях вымирания

В католической лужице лужицкий пока еще вымирать не собирается.
Определенные проблемы, конечно, есть, но слово "вымирать", по-моему, сюда еще не годится.

Напр. сам слышал: обращаются к учительнице "Кнени" (без фамилии) - дальше по-немецки с лужикими вставками или наоборот.

А мой лучший друг окончил эту школу и рассказывал мне, что остальные ученики "дискримировали" его и его брата за то, что они говорили в корридоре по-лужицки. От него и других знакомых знаю, как выглядит реальная ситуация. Кроме этого знаю реальный уровень владения языком нескольких выпускников "лужицкой" гимназии.
Конечно, есть немногочисленные исключения, но они общей картины не меняют.

Пусть лучше на этом месте возникнет нем. диалект с сильным слаянским суб. и адстратом (по типу балканороманских)

Ничего такого не возникает и не возникнет.
Новолужицкий диалект немецкого - это сплошное лужицкое влияние, но и он практически ушел в историю. У молодых людей, которые учат нижнелужицкий, влияние исключительно односторонее: немецкого на лужицкий. Уровень владения нижнелужим слишком низок, чтоб он мог повлиять на немецкий.

При национал-социалистической диктатуре за слово по-лужицки в школе следовал удар палкой по спине. Лужицкий же запретили в течении одних суток, также и детям, кто вообще не говорил по-немецки. Такая психологическая травма остаётся в поколениях.

Заметьте, что так было во всей Лужице, детей били за лужицкий везде справедливо.


ПС. Не понимаю, зачем исправляют в моих сообщениях явные опечатки типа "утвердения", хотя у других их полно и никто ими особо не интересуется.

[Евгений]

Не понимаю, зачем исправляют в моих сообщениях явные опечатки

ОК, больше не будем.

[iopq]

Про лужичан часто рассказывают разные небылицы, самая глупая, которую я слышал, это что лужичане построили Берлинскую стену ("ни один немец на такое не пошёл, поэтому русские привезли каменщиков-лужичан")

Интересно. Но вроде это нередкое явление при территориальном контакте двух народов.

Ну на самом деле лужицкий ненужен.

Почему? Иметь два родных языка лучше чем один...

Если бы это было так легко...
После нескольких лет общения только с родителями я уже и русский забываю
А если бы родители не смогли бы два слова связать сами...

[lehoslav]

Почему? Иметь два родных языка лучше чем один...

Зачем замарачивать голову двумя языками, если один из них обеспечивает все коммуникативные цели?

[lehoslav]

ОК, больше не будем.

Не обижайся!
Ошибки - да. Это для меня очень полезно. Надеюсь, что будешь это делать дальше.
Но на явные опечатки зачем время тратить? Понимаешь, что имею в виду?

[Leo]

Они просто на разных стадиях вымирания

В католической лужице лужицкий пока еще вымирать не собирается.
Определенные проблемы, конечно, есть, но слово "вымирать", по-моему, сюда еще не годится.

Просто лужицкой примерно в той же ситуации, что и немецкие диалекты, и ненемецкие германские языки в Германии, даже в слегка более выигрышной. Немецкие диалекты тоже вымирают, как вымер напр. широко известный Кёльш. Даже Летцебюргеш страдает, находясь слишком близко от Германии.

Напр. сам слышал: обращаются к учительнице "Кнени" (без фамилии) - дальше по-немецки с лужикими вставками или наоборот.

А мой лучший друг окончил эту школу и рассказывал мне, что остальные ученики "дискримировали" его и его брата за то, что они говорили в корридоре по-лужицки. От него и других знакомых знаю, как выглядит реальная ситуация.

Дети вообще народ жестокий. Как хищник атакует то, что двигается, так дети нападают на тех, кто хоть чем-то отличается. Если даже двое учеников будут говорить на чистом оксфордском - их всё равно будут моббить, чтобы не выпендривались.

Кроме этого знаю реальный уровень владения языком нескольких выпускников "лужицкой" гимназии.
Конечно, есть немногочисленные исключения, но они общей картины не меняют.

По моему убеждению в 90 % школ в мире не очень хорошо преподают все языки. М. б. это касается многих предметов - просто знания истории и ботаники не лежат так на поверхности, как познания в языках.  Оставшиеся же 10 % не улучшают общего положения.

Пусть лучше на этом месте возникнет нем. диалект с сильным слаянским суб. и адстратом (по типу балканороманских)

Ничего такого не возникает и не возникнет.
Новолужицкий диалект немецкого - это сплошное лужицкое влияние, но и он практически ушел в историю. У молодых людей, которые учат нижнелужицкий, влияние исключительно односторонее: немецкого на лужицкий. Уровень владения нижнелужим слишком низок, чтоб он мог повлиять на немецкий.

Возникновение языков и диалектов - дело тёмное. Почему во Франц. Швейцарии лит. язык теснит франкопровансальский язык/диалект, а в Нем. Швейцарии Швюцертютш одерживает верх над местным лит. немецким ? Такое может произойти и с Лаузитцердойч, а может и нет.

При национал-социалистической диктатуре за слово по-лужицки в школе следовал удар палкой по спине. Лужицкий же запретили в течении одних суток, также и детям, кто вообще не говорил по-немецки. Такая психологическая травма остаётся в поколениях.

Заметьте, что так было во всей Лужице, детей били за лужицкий везде справедливо.

Тем не менее Пруссия всегда была жёстче Саксонии. Даже по менталитету.

ПС. Не понимаю, зачем исправляют в моих сообщениях явные опечатки типа "утвердения", хотя у других их полно и никто ими особо не интересуется.

Не берите в голову. Иностранцы подлежат особому наблюдению 

[lehoslav]

По моему убеждению в 90 % школ в мире не очень хорошо преподают все языки.

Вы чувствуете разницу между, скажем, нормальной русской школой, в которой плохо преподают немецкий, а единственной "нижнелужицкой" гимназией, задачей которой является сохранение/оживление нижнелужицкого языка, косвенно подготовка будущих нижнелужицких учителей, в которой "не очень хорошо" преподают нижнелужицкий?

Возникновение языков и диалектов - дело тёмное. Почему во Франц. Швейцарии лит. язык теснит франкопровансальский язык/диалект, а в Нем. Швейцарии Швюцертютш одерживает верх над местным лит. немецким ? Такое может произойти и с Лаузитцердойч, а может и нет.

В нижней лужице, по-моему, все как раз совершенно ясно. Никакой особый диалект уже не появится.

Тем не менее Пруссия всегда была жёстве Саксонии. Даже по менталитету.

Да.

[Leo]

По моему убеждению в 90 % школ в мире не очень хорошо преподают все языки.

Вы чувствуете разницу между, скажем, нормальной русской школой, в которой плохо преподают немецкий, а единственной "нижнелужицкой" гимназией, задачей которой является сохранение/оживление нижнелужицкого языка, косвенно подготовка будущих нижнелужицких учителей, в которой "не очень хорошо" преподают нижнелужицкий?

Едва ли детям можно объяснить разницу того, что они учат язык не просто так, а с высокой целью сохранения/оживления языка.  Может быть за нижнелужицкий язык взялись поздно - в смысле когда это позволила история. Я думаю можно родителям объяснить необходимость интенсивного обучение английскому по, скажем, 15 часов в неделю, но насчёт нижнелужицкого люди просто не поймут. Обычным людям надо ещё заботиться о быте и о будущем.
Кроме того из опыта курсов иностр. языков многие говорят так: "Пусть я "сплю" на занатиях и не делаю домашних заданий, но поскольку я учу язык много лет, и с каждого занятия я выношу несмотря ни на что пару новых слов и выражений - я всё равно могу общаться на языке". Я полагаю, что это - самое главное.

Возникновение языков и диалектов - дело тёмное. Почему во Франц. Швейцарии лит. язык теснит франкопровансальский язык/диалект, а в Нем. Швейцарии Швюцертютш одерживает верх над местным лит. немецким ? Такое может произойти и с Лаузитцердойч, а может и нет.

В нижней лужице, по-моему, все как раз совершенно ясно. Никакой особый диалект уже не появится.

Отчего же - Швеция уже официально призанла наличие ещё одного, кроме традиционных, шведского диалекта - шведский язык иностранцев