Вендским языком называют нижне- или верхнелужицкий язык?

[gruja]

Вендским языком называют нижне или верхне лужицкий язык?

[Leo]

Нижний - так и пишут: Sorbisch/Wendisch

[lehoslav]

Вендским языком называют нижне или верхне лужицкий язык?

Нижний - так и пишут: Sorbisch/Wendisch

Часть нижних. И это явление довольно новое, и чисто "политическое" (мы не хотим коммунистов из Бауцена, не хотим литературного нижнелужицкого, хотим писать фрактурой...мы не говорили с детьми по-лужицки и хотим, чтоб этот язык спокойно вымер). Кстати, это уже второй случай, когда славянсий народ минуту перед германизацией начинает использовать этот этноним. Насколько я помню, 50 лет назад для всей лужицы было засвидетельствовано Serby, Serbja. Завтра проверю.

[Dana]

хотим писать фрактурой

Что, неужели фрактур ещё кто-то использует? 

[Антиромантик]

мы не хотим коммунистов из Бауцена, не хотим литературного нижнелужицкого, хотим писать фрактурой...мы не говорили с детьми по-лужицки и хотим, чтоб этот язык спокойно вымер

Что? 

[lehoslav]

Что? 

мы не хотим коммунистов из Бауцена, не хотим литературного нижнелужицкого

Это серьезно.

хотим писать фрактурой

Об этом я уже слышал, но не знаю, насколько это желание распространено.

мы не говорили с детьми по-лужицки и хотим, чтоб этот язык спокойно вымер

Это ирония, но ирония, основанная на фактах.

Эта группа так параноидно противопоставляется верхним лужичанам, что у меня единственное объяснение: угрызения совести. Им просто бессознательно так глупо, что "коммунисты из Бауцена" передали свой язык детям, а они сами передали свой язык лишь забвению.

[Leo]

Эта группа так параноидно противопоставляется верхним лужичанам, что у меня единственное объяснение: угрызения совести. Им просто бессознательно так глупо, что "коммунисты из Бауцена" передали свой язык детям, а они сами передали свой язык лишь забвению.

Ну, верхние и впрямь не очень "ласковые"

На тему "вендского"

[Andrei N]

Это серьезно.

Чьи слова? Кто такой у них Мыслитель? Неужели весь народ...? Что за коммунисты "из Бауцена"?

[Andrei N]

Эта группа так параноидно противопоставляется верхним лужичанам

Чего они боятся? И какая именно группа?

[Leo]

Это серьезно.

Чьи слова? Кто такой у них Мыслитель? Неужели весь народ...? Что за коммунисты "из Бауцена"?

Всё ерунда - делёж влияния на умы и денег. Ничего лингвистического.

[gruja]

Спасибо.

А лужичане боевой народ типа казаков или нет?

[Leo]

Спасибо.

А лужичане боевой народ типа казаков или нет?

Я не заметил больших различий между нижними лужичанами и местными немцами.
О верхних у меня слишком мало личных впечатлений.

[Чайник777]

А лужичане боевой народ типа казаков или нет?

Конечно боевой! До Москвы дошли всё-таки ...

[Rōmānus]

До Москвы дошли всё-таки ...

Это Катька типо?

[lehoslav]

На тему "вендского"

Да, это типичная политическая корректность, как в Ноуэм Цаснику.

Чьи слова?

Это их общее достижение

Что за коммунисты "из Бауцена"?

Верхнее лужичане, особенно из названного города, особенно связанные с общелужицкими организациями

Ну, верхние и впрямь не очень "ласковые"

Не понял.

Чего они боятся?

Скорее стыдятся.

И какая именно группа?

Венды

и денег

+комплексы+игноранция

[lehoslav]

До Москвы дошли всё-таки ...

[Andrei N]

Вы понимаете, что то, что Вы описываете больше похоже на клинический случай? Каковы истоки такого положения?

Венды

Кто они? Из того что написано выше можно сделать вывод, что это группа людей обладающая некоею монолитностью в политических взглядах. Кто к ним относится: все ли это нижние лужичане, или же часть, или молодое поколение, пожилое поколение...?

Скорее стыдятся.

Языка своего или положения в котором находятся?

Верхнее лужичане, особенно из названного города, особенно связанные с общелужицкими организациями

Что в них плохого? Кого они обидели?

Вообще сутуация очень странная, ее трудно понять и трудно найти параллели у других народов и в других странах.

Кстати, это уже второй случай, когда славянсий народ минуту перед германизацией начинает использовать этот этноним.

А первый кто?

[lehoslav]

А первый кто?

Полабяне.

Вы понимаете, что то, что Вы описываете больше похоже на клинический случай? Каковы истоки такого положения?

Что в них плохого? Кого они обидели?

Это очень сложное дело, я попробую об этом написать больше, но уже не сегодня.

Языка своего или положения в котором находятся?

По-моему им стыдно, что они не сохранили (не передали детям) свой язык. Поэтому не любят верхних лужичан, которые язык сохранили (их конечно не сотни тысяч, но еще достаточно).

Кто они? Из того что написано выше можно сделать вывод, что это группа людей обладающая некоею монолитностью в политических взглядах. Кто к ним относится: все ли это нижние лужичане, или же часть, или молодое поколение, пожилое поколение...?

Это группа, которая резко отрицает связь с верхними лужичанами. Здесь есть представители разных поколений, конечно, о молодом поколений в нижней лужице тяжело говорить "лужичане".

[Dana]

Это Катька типо?

Кто это? 

[Leo]

На тему "вендского"

Да, это типичная политическая корректность, как в Ноуэм Цаснику.

Да не думаю так

Ну, верхние и впрямь не очень "ласковые"

Не понял.

С представителями верхнелужицких организаций не очень легко и приятно общаться.

[lehoslav]

Да не думаю так

А я в этом уверен.
1) В словаре Муки этноним wend незасвидетельствован, зато есть serb, serby.
2) В диалектальном атласе (материал из 50 гг.) этноним wend незасвидетельствован, зато есть serb, serbowka, serbski и всякие другие варианты.

3) То, что в немецком два слова, Sorbe и Wende, для лужицкого нерелевантно. Этноним Sorbe, Wende и образованные от него прилагательные sorbisch, wendisch использовались для определения лужицкого населения и лужицкого языка  в текстах на немецком во всей лужице, в самых старых текстах обычно wendisch, но в самых старых памятниках нижнелужицкого языка на нижнелужицком - serbska rěc.

Так что все эти "венды" - новая выдумка.

[lehoslav]

С представителями верхнелужицких организаций не очень легко и приятно общаться.

Это касается всех возможных организации. Если этим "вендам" приятнее общаться с немцами, чем с лужичанами из верхней лужицы - их проблема. В конце концов их лет через 20 вообще не будет, в чем они сами виноваты. Скатертью им дорога в могилу!

[Andrei N]

Это очень сложное дело, я попробую об этом написать больше, но уже не сегодня.

Извините, но Вы так и не ответили на вопрос.

[Leo]

3) То, что в немецком два слова, Sorbe и Wende, для лужицкого нерелевантно. Этноним Sorbe, Wende и образованные от него прилагательные sorbisch, wendisch использовались для определения лужицкого населения и лужицкого языка  в текстах на немецком во всей лужице, в самых старых текстах обычно wendisch, но в самых старых памятниках нижнелужицкого языка на нижнелужицком - serbska rěc.

Так что все эти "венды" - новая выдумка.

Судя по постановке вопроса речь не шла ни о самоназвании, ни о первичности названия. В современном немецком живом языке (конечно, речь не идёт об официальном "новоязе", пронизанном надуманной политкорректностью) под словом Sorben имеют в виду славянское население Федеральной Земли Саксония, а словом Wenden обозначают  славянское население Федеральной Земли Бранденбург.

В конце концов их лет через 20 вообще не будет, в чем они сами виноваты. Скатертью им дорога в могилу!

Я обычно воздерживаюсь от таких жестоких пожеланий. Тем не менее не могу не констатировать в Федеральной Земле Бранденбург наличия целой сети лужицких учреждений, как например: Нижнелужицкая гимназия, Нижнелужицкий интернат, Вендский дом, Школа нижнелужицкого языка и культуры и многие другие. Кстати в последней могут все желающие познакомиться с нижнелужицким языком - не только местные жители - но и те, кто проживает во всех уголках Германии и Европы вообще.
Верхнелужицкие же друзья больше работают скорее напоказ. Не для людей, а для высокой публики. Я не говорю обо всех поголовно - но такое явление не редкость.

[lehoslav]

Судя по постановке вопроса речь не шла ни о самоназвании, ни о первичности названия.

Почему для них так важно, как их называют немцы? Мне, например, по барабану, какое у немцев слово для "поляка". На самом деле дело именно в самоназвании, потому что они странным образом индентифицируются с немецким определением.

В современном немецком живом языке (конечно, речь не идёт об официальном "новоязе", пронизанном надуманной политкорректностью) под словом Sorben имеют в виду славянское население Федеральной Земли Саксония, а словом Wenden обозначают  славянское население Федеральной Земли Бранденбург.

Скажем, да, я сейчас этого не могу проверить.
В немецком по крайней мере до войны всех лужичан называли Wenden.
В ХХ веке нормальны заглавия книг: "Grammatik der wendischen Sprache in der Oberlausitz", "Kurzes Lehrbuch der oberwendischen Sprache", кстати, эти же авторы в других книгах пишут Sorbisch, значит для них это были в немецком языке синонимы (заметим, что эти книги писали сами лужичане).
Это скорее дело местного немецкого языка, может быть там, где лужичан сохранилось больше, там в немецком победило их собственное самоназвание, там, где их сегодня почти нет, победило немецкое определение. Нормально.

Я обычно воздерживаюсь от таких жестоких пожеланий.

Это была скорее констатация очень грустного для меня факта. Хотя формулировка была жестокой, да.

Тем не менее не могу не констатировать в Федеральной Земле Бранденбург наличия целой сети лужицких учреждений, как например: Нижнелужицкая гимназия

Я знаю, как говорят по-нижнелужицки ее лучшие выпускники. Спасибо большое! Большинство моих сверстников говорили лучше по-немецки после окончания начальной школы, хотя на ней не висела табличка "Deutsche Grundschule".

Там даже учителя в подавляющем большинстве не говорят сносно по-нижнелужицки (многие вообще не говорят), даже лучшим учителям до уровня носителей далеко.

Нижнелужицкий интернат

Звучит красиво. На каком языке там говорят его жители. На немецком. Кстати, и в коридоре гимназии вы нижнелужицкого не услышите.

Кстати в последней могут все желающие познакомиться с нижнелужицким языком - не только местные жители - но и те, кто проживает во всех уголках Германии и Европы вообще.

Да, это все здорово.

Верхнелужицкие же друзья больше работают скорее напоказ. Не для людей, а для высокой публики.

Мне честно говоря сами институции мало интересуют.
Но и в нижнелужицких институциях многое - фикция. Ты читаешь в Ноуэм цаснику, что вот, учителя окончили такие-то такие-то курсы, где супер-пупер выучили нижнелужицкий, это надежда нижнелужицкого, блаблабля, получили цветок, сделали снимок, а на самом деле оказывается, что 95% из них ни хрена по-лужицки не говорят и даже не понимают. Остальные 5% что-то умеют, но это явно маловато.

Чтоб вы меня не поняли неправильно - мне лично работа верхнелужицких учреждений не нравится.

Независимое от всего вышесказанного факты:
- в нижней лужице на уровне носителей говорит лишь старшее поколение
- есть немногие исключения, несколько любителей, но их ничтожно мало, и как правило, до уровня носителей им тоже далеко.
- в такой ситуации появляется нижнелужицкая группировка, которая априорно отрицает все, чего она не придумала, чем дела не облегчает. Заметим, что это люди которые стали говорить со своими детьми по-немецки, хотя на самом деле никто их не заставлял.

Извините, но Вы так и не ответили на вопрос.

Извините, прежде чем отвечу, мне надо еще нескольких людей спросить, что они об этом думают.