Лингвофорум

Цитата: Hellerick от января  4, 2010, 18:06
Эх, жаль братскую Кубу не уговорили на кириллицу перейти.

Цитата: Hellerick от января  4, 2010, 18:06
Эх, жаль братскую Кубу не уговорили на кириллицу перейти. Хоть какое-то разнообразие было бы.

Цитата: Dana от января  5, 2010, 07:05
На аймара и кечуа говорят не только в Перу.

Цитата: amdf от января  3, 2010, 16:22
Да, голубой это кириллица пополам с латиницей, а светло-зелёный это арабский+латиница. Я бы не стал выделять. Оставим на совести авторов карты.

Цитата: Lugat от января  7, 2010, 00:40A chto razmaloŭvaŭ kartu? Dzie sumlennie aŭtaraŭ?

I jašče adno pytannie: čamu nie afarbavana ŭ błakitny koler Biełaruś, bo jana maje dzvie nacyjanalnyja sistemy piśmiennasci: kirylicu i łacinku? Nie moža być, kab lingvisty pra heta nie viedali.

Цитата: Lugat от января  7, 2010, 00:40Kitaj, viadoma, piša jašče ijerohlifami, ale nabirajuć jak? Łacinkaj.

Цитата: Lugat от января  7, 2010, 00:40Rana ci pozna ludzi sciamiać: a navošta nam pasrodnictva ijerohlifaŭ, kali my ŭsio adno nabirajem łacinkaj?

Цитата: Алексей Гринь от января  7, 2010, 03:11
Но позиций потеснить не получается вовсе — окромя странных случаев типа Турции и модников типа Узбекистана. Всё чики-пуки.

Цитата: Leo от января  7, 2010, 11:15
Японцы используют ромадзи.

Цитата: Dana от января  7, 2010, 11:25

Цитата: Leo от января  7, 2010, 11:15
Японцы используют ромадзи.

В обычной жизни крайне редко.

Цитата: Ngati от января  7, 2010, 11:40
Не так уж и редко. :) Скажем так, много чаще, чем латиницу используют в России.

Цитата: Dana от января  7, 2010, 11:44

Цитата: Ngati от января  7, 2010, 11:40
Не так уж и редко. :) Скажем так, много чаще, чем латиницу используют в России.

Да? А для чего?

Цитата: Ernestino от января  7, 2010, 11:32
Коллеги, а можно задать вопросик - чем латиница-то не устраивает?
Как-никак, этот алфавит используют великие языки, на которых, в свою очередь, создана богатейшая художественная и научная литература. 
Не вижу причин считать это "заразой".  ;)

Цитата: Ernestino от января  7, 2010, 11:32
Коллеги, а можно задать вопросик - чем латиница-то не устраивает?
Как-никак, этот алфавит используют великие языки, на которых, в свою очередь, создана богатейшая художественная и научная литература. 
Не вижу причин считать это "заразой".  ;)

Цитата: Ngati от января  7, 2010, 12:02

Цитата: Dana от января  7, 2010, 11:44

Цитата: Ngati от января  7, 2010, 11:40
Не так уж и редко. :) Скажем так, много чаще, чем латиницу используют в России.

Да? А для чего?

На телеграфе, например, используется только латиница. Ну и вывесок на латинице намного больше, мне кажется, чем в России.

Цитата: Ernestino от января  7, 2010, 11:32
Коллеги, а можно задать вопросик - чем латиница-то не устраивает?
Как-никак, этот алфавит используют великие языки, на которых, в свою очередь, создана богатейшая художественная и научная литература. 
Не вижу причин считать это "заразой".  ;)

Цитата: Demetrius от января  7, 2010, 02:34
Kolki knih u hod vychodzić na biełaruskaj movie łacinicaj? Nie błytajcie toje, što jość, i toje, što mahło b być.

Цитата: matador от января  7, 2010, 12:32
Германской фонетике он подходит тоже неплохо.

Цитата: Hellerick от января  7, 2010, 12:31

Цитата: Ngati от января  7, 2010, 12:02

Цитата: Dana от января  7, 2010, 11:44

Цитата: Ngati от января  7, 2010, 11:40
Не так уж и редко. :) Скажем так, много чаще, чем латиницу используют в России.

Да? А для чего?

На телеграфе, например, используется только латиница. Ну и вывесок на латинице намного больше, мне кажется, чем в России.

Телеграф — это очень актуально.

Цитата: Python от января  7, 2010, 12:58

Цитата: matador от января  7, 2010, 12:32
Германской фонетике он подходит тоже неплохо.

Почти во всех германских латиницах присутствуют дополнительные буквы. Английский, являющийся стандартом для базовой латиницы, строго говоря, имеет не совсем фонетическую письменность.

Цитата: Lugat от января  7, 2010, 12:55
Vy majecie na ŭvazie knihi na papiery? Ale navošta tracić hrošy na darahuju papieru, kali isnujuć elektronnyja biblijateki, a dla ŭsich amataraŭ čytać łacinkaj zaŭsiody možna skarystacca translitarataram? Vybiraj lubuju piśmiennasć. Dziakavać Bohu, nie ŭ dvaccatym stahoddzi žyviom.

Цитата: matador от января  7, 2010, 12:32
Дело не в том, что это зараза, а просто каждый аутентичный алфавит создан для того или иного фонетического набора. Латинский алфавит был создан для романских языков, и для них он удачен, что иллюстрируется относительно небольшим кол-вом дополнительных букв в современных романских. Германской фонетике он подходит тоже неплохо. Но для отражения фонетики других языков он просто плохо подходит, я не про политику, а про элементарный рациональный подход.
Самые простые примеры - польский и вьетнамский. Обратный пример - корейский хангыль.

Цитата: Lugat от января  7, 2010, 13:08
Выходит, по-Вашей логике, раз греческая письменность (увы, взятая, страшно подумать, из семитской финикийской! :o) была создана для греческого фонетического набора, то дериваты с нее - коптское письмо и славянская кириллица - нарушают прекрасный дизайн классической греческой письменности, при одном взгляде на которую охватывает чувство прикосновения к Вечности?  ::)

Цитата: Python от января  7, 2010, 13:06
Школьные учебники пока еще печатаются на бумаге. Белорусы вообще учат лацінку в школах, или осваивают сами?

Цитата: Python от января  7, 2010, 13:06А с другой стороны, ничто так хорошо не романизируется, как мертвые языки.

Цитата: matador от января  7, 2010, 13:16
Этот странный вывод скорее получается по Вашей логике, а не по моей. :) Причинно-следственной связи тут не вижу.

Цитата: Lugat от января  7, 2010, 13:20
Ну дык и я не вижу в Вашей. :P

Цитата: matador от января  7, 2010, 12:32
Но для отражения фонетики других языков он просто плохо подходит

Цитата: lehoslav от января  7, 2010, 14:53
Лет уже прошло очень много с той минуты, когда придумали диакритику...
Диакритика позволяет сократить количество основных символов, что очень удобно, и дает возможность приспособить алфавит практически к каждому языку.

Цитата: matador от января  7, 2010, 15:56
...а близкий ему лаосский вообще не знает, что это такое.

Цитировать— Еще учить и письменность? — шутливо вздохнул Вир Норин. — Сколько же нам придется крутиться над Тормансом? (И.А. Ефремов "Час Быка")

Цитата: lehoslav от января  7, 2010, 14:53

Цитата: matador от января  7, 2010, 12:32
Но для отражения фонетики других языков он просто плохо подходит

Лет уже прошло очень много с той минуты, когда придумали диакритику...
Диакритика позволяет сократить количество основных символов, что очень удобно,

Цитата: Lugat от января  7, 2010, 16:26
то чем это письмо лучше?

Цитата: Lugat от января  7, 2010, 16:26
Да ну? Если под диакритикой понимать любые надстрочные и подстрочные знаки, то чем это письмо (http://lo.wikipedia.org/wiki/%E0%BA%9B%E0%BA%B0%E0%BB%80%E0%BA%97%E0%BA%94%E0%BA%A5%E0%BA%B2%E0%BA%A7) лучше?

Цитата: matador от января  7, 2010, 15:56
Только зачем?
Приспособить в принципе можно всё, что угодно и не только диакритикой,

Цитата: Валентин Н от января  7, 2010, 16:43
а не для того чтоб из З сделать Ж

Цитата: matador от января  7, 2010, 17:00
(ж, ч, ш, щ, дж, дз...), для которых в латинском алфавите специальных букв нет вообще, а в кирилице есть

Цитата: lehoslav от января  7, 2010, 16:49
В чем проблема? Диакритика, которая из З делает Ж - указание на постальвеолярность.

Цитата: lehoslav от января  7, 2010, 17:05

Цитата: matador от января  7, 2010, 17:00
(ж, ч, ш, щ, дж, дз...), для которых в латинском алфавите специальных букв нет вообще, а в кирилице есть

;D

Цитата: Валентин Н от января  7, 2010, 17:10
тогда уж сразу переходить на что-нибудь типа хангыля. Вот и будет 4 буквы и 10 значков для обозначения звонкости, мягкости долгости, взрывности, африкатичности итд.

Цитата: matador от января  7, 2010, 17:12
Когда цепляются к мелочам, верный признак того, что по существу возразить нечего.

Цитата: Валентин Н от января  7, 2010, 17:10
тогда уж сразу переходить на что-нибудь типа хангыля. Вот и будет 4 буквы и 10 значков для обозначения звонкости, мягкости долгости, взрывности, африкатичности итд.

Цитата: lehoslav от января  7, 2010, 17:23
Главное дело - равновесие. Алфавит с большим количеством букв настолько неудобен, насколько неудобен алфавит 4 буквы и с "10 значками для обозначения звонкости, мягкости долгости, взрывности, африкатичности итд".
Латинский алфавит + пара диакритик - для европейских языков, по-моему, оптимальное решение.

Цитата: lehoslav от января  7, 2010, 17:23
Чёрт в мелочах кроется.

Цитата: matador от января  7, 2010, 17:39
А наличие большого количества диакритики тем же вьетнамцам радости жизни не прибавляет.

Цитата: matador от января  7, 2010, 17:39
Точно так же, как польский текст воспринимается намного более перегруженно, чем русский, украинский или белорусский.

Цитата: lehoslav от января  7, 2010, 17:47
Кстати, говорят, что гражданка объективно менее удобна для чтения от латиницы. Буквы очень однообразны по размеру, это затруднительно для быстрого чтения.

Цитата: Ngati от января  7, 2010, 12:02
Ну и вывесок на латинице намного больше, мне кажется, чем в России.

Цитата: matador от января  7, 2010, 17:39
(у японцев даже 2 раза по 46).

Цитата: Dana от января  7, 2010, 17:53

Цитата: Ngati от января  7, 2010, 12:02
Ну и вывесок на латинице намного больше, мне кажется, чем в России.

А по-моему, не немного больше...
Хотя, замечала, что нередко даже бренды пишутся кириллицей в транскриции. Особенно французские. Например, Rive Gauche. Видимо, боятся, что русофоны не поймут, не без основания, кстати. Русские почти как американцы очень хреново читают по-французски.

Цитата: Dana от января  7, 2010, 17:53
Хотя, замечала, что нередко даже бренды пишутся кириллицей в транскриции. Особенно французские. Например, Rive Gauche. Видимо, боятся, что русофоны не поймут, не без основания, кстати. Русские почти как американцы очень хреново читают по-французски.

Цитата: lehoslav от января  7, 2010, 17:47

Цитата: matador от января  7, 2010, 17:39
А наличие большого количества диакритики тем же вьетнамцам радости жизни не прибавляет.

Я ж говорил "равновесие".

Цитата: lehoslav от января  7, 2010, 17:47

Цитата: matador от января  7, 2010, 17:39
Точно так же, как польский текст воспринимается намного более перегруженно, чем русский, украинский или белорусский.

Это вами так воспринимается. Ваши субъективные впечатления здесь никакой доказательной силы не имеют.
Мне лично легче читать по-польски чем по-русски ;)

Цитата: Hellerick от января  7, 2010, 17:59
«Shershe la fam». :)

Цитата: Ngati от января  7, 2010, 17:56

Цитата: matador от января  7, 2010, 17:39
(у японцев даже 2 раза по 46).

это не два алфавита, а один; просто две разные формы написания, применяемые в разных ситуациях

Цитата: matador от января  7, 2010, 18:03

Цитата: Ngati от января  7, 2010, 17:56

Цитата: matador от января  7, 2010, 17:39
(у японцев даже 2 раза по 46).

это не два алфавита, а один; просто две разные формы написания, применяемые в разных ситуациях

Сколько знаков нужно изучать японцу, кроме кандзи: 46 или 92?

Цитата: Dana от января  7, 2010, 18:00
что на аланском

Цитата: matador от января  7, 2010, 17:59
То есть Вы согласны с тем, что во вьетнамском равновесия нет и латиница для него не лучший вариант?

Цитата: matador от января  7, 2010, 17:59
Уже хорошо, потому в Вашем первом посте было написано, что диакритика даёт все, что нужно.

Цитата: matador от января  7, 2010, 17:59
Польский текст перегружен, потому что в польском шипящие встречаются часто, при том, что большинство из них передаются составными буквами.

Цитата: matador от января  7, 2010, 17:59
Тот же текст, записанный кирилицей, выглядит проще, потому что кирилица приспособлена к славянской фонетике.

Цитата: matador от января  7, 2010, 17:59
кирилица приспособлена к славянской фонетике

Цитата: Хворост от января  7, 2010, 18:08
На древнем аланском?

Цитата: Dana от января  7, 2010, 18:21

А в кане есть же ещё устаревшие символы...

Цитата: Lugat от января  7, 2010, 13:18
Например, возрожденный из мертвого иврит?

Цитата: lehoslav от января  7, 2010, 18:20

Цитата: matador от января  7, 2010, 17:59
То есть Вы согласны с тем, что во вьетнамском равновесия нет и латиница для него не лучший вариант?

Я не специалист. Но на первый взгляд не очень подходит. Первый вопрос: виновата ли в этом латиница или конкретная орфографическая система?

Цитата: lehoslav от января  7, 2010, 18:20

Цитата: matador от января  7, 2010, 17:59
Польский текст перегружен, потому что в польском шипящие встречаются часто, при том, что большинство из них передаются составными буквами.

Польская орфография - это очень тенденциозный пример в дискусии о качествах латиницы и кириллицы ;)
Кириллица в случае польского кое-что улучшает, одновременно кое-что ухудшает, а большинства проблем таки не решает.

Цитата: lehoslav от января  7, 2010, 18:20
Особенно к славянской фонетике 9. века ;) ;) ;)

Цитата: matador от января  7, 2010, 18:41
При записи кирилицей знаков будет физически меньше при том же качестве. Если Вы с этим не согласны, покажите это на примере.

Цитата: lehoslav от января  7, 2010, 18:20
Особенно к славянской фонетике 9. века

Цитата: matador от января  7, 2010, 18:41
Вы можете предложить другую орфографическую систему на базе латиницы, которая бы радикально упрощала подход?

Цитата: matador от января  7, 2010, 18:41
Что именно ухудшается?

Цитата: matador от января  7, 2010, 18:41
При записи кирилицей знаков будет физически меньше при том же качестве. Если Вы с этим не согласны, покажите это на примере.

Цитата: matador от января  7, 2010, 18:41
Я про современную фонетику.

Цитата: Roman от января  7, 2010, 18:50
У меня такое ощущение, что у вас смутное представление о фонологии польского языка. Если в польском что-то и надо сделать - это ввести "чешские" буквы š, č вместо уродливых sz, cz, в остальном переход на кириллицу НИЧЕГО не даст, учитывая обилие мягких согласных в конце слова. Посчитайте буквы в слове wyjść и в киррилическом аналоге (каким бы он ни был)

Цитата: Python от января  7, 2010, 18:55
Почему латинице это позволительно, а кириллице уже «нельзя»?

Цитата: Roman от января  7, 2010, 18:50
У меня такое ощущение, что у вас смутное представление о фонологии польского языка. Если в польском что-то и надо сделать - это ввести "чешские" буквы š, č вместо уродливых sz, cz, в остальном переход на кириллицу НИЧЕГО не даст, учитывая обилие мягких согласных в конце слова. Посчитайте буквы в слове wyjść и в киррилическом аналоге (каким бы он ни был)

Цитата: Феникс от января  7, 2010, 19:02
Для языка с развитой корреляцией по твердости ~ мягкости (каким является и польский) кириллица подходит лучше: это общеизвестное положение.

Цитата: lehoslav от января  7, 2010, 19:04

Цитата: Феникс от января  7, 2010, 19:02
Для языка с развитой корреляцией по твердости ~ мягкости (каким является и польский) кириллица подходит лучше: это общеизвестное положение.

:D

Цитата: Lugat от января  7, 2010, 00:40

Цитата: amdf от января  3, 2010, 16:22
Да, голубой это кириллица пополам с латиницей, а светло-зелёный это арабский+латиница. Я бы не стал выделять. Оставим на совести авторов карты.

A chto razmaloŭvaŭ kartu? Dzie sumlennie aŭtaraŭ?
I jašče adno pytannie: čamu nie afarbavana ŭ błakitny koler Biełaruś, bo jana maje dzvie nacyjanalnyja sistemy piśmiennasci: kirylicu i łacinku? Nie moža być, kab lingvisty pra heta nie viedali.
Kitaj, viadoma, piša jašče ijerohlifami, ale nabirajuć jak? Łacinkaj. Rana ci pozna ludzi sciamiać: a navošta nam pasrodnictva ijerohlifaŭ, kali my ŭsio adno nabirajem łacinkaj?

Цитата: Феникс от января  7, 2010, 19:07
Что же вас насмешило так? Собственное невежество?

Цитата: lehoslav от января  7, 2010, 18:58

Цитата: matador от января  7, 2010, 18:41
Вы можете предложить другую орфографическую систему на базе латиницы, которая бы радикально упрощала подход?

Это был лишь "общефилософский" вопрос. Я не знаю вьетнамский.

Цитата: lehoslav от января  7, 2010, 18:58

Цитата: matador от января  7, 2010, 18:41
Что именно ухудшается?

ś, ź, ć, dź например как хотите обозначать?

Цитата: lehoslav от января  7, 2010, 18:58

Цитата: matador от января  7, 2010, 18:41
При записи кирилицей знаков будет физически меньше при том же качестве. Если Вы с этим не согласны, покажите это на примере.

Да, а в каждом слове будет три мягких знака. Спасибо большое!

Цитата: lehoslav от января  7, 2010, 18:58

Цитата: matador от января  7, 2010, 18:41
Я про современную фонетику.

Что такое "славянская фонетика" касательно орфографических проблем??

Цитата: lehoslav от января  7, 2010, 19:11
Вы знаете, что киррилица создана как раз для языка с довольно слабо развитой корреляцией по твердости ~ мягкости?

Цитата: amdf от января  7, 2010, 19:10
Иероглифы несут важную функцию, их могут понимать люди, владеющие невзаимопонятными устными формами китайского. Как их набирать на компьютере - просто технический вопрос.

Цитата: Hellerick от января  7, 2010, 17:26

Цитата: Валентин Н от января  7, 2010, 17:10
тогда уж сразу переходить на что-нибудь типа хангыля. Вот и будет 4 буквы и 10 значков для обозначения звонкости, мягкости долгости, взрывности, африкатичности итд.

Такие однообразные буквы было бы очень сложно читать.

Уж на что я уважаю Толки(е)на, но его тенгвар — это фейл.

Цитата: lehoslav от января  7, 2010, 19:11
Вы знаете, что киррилица создана как раз для языка с довольно слабо развитой корреляцией по твердости ~ мягкости?

Цитата: matador от января  7, 2010, 19:12
На всякий случай напоминаю,что мы сейчас говорим про графику. Графически Вы берете аналогичные буквы в русском языке и ставите над ними ту же диакритику. Получается то же самое.

Цитата: Roman от января  7, 2010, 19:19
Готично. Латиница плохая, так как нужна диактрика (как возмутительно!) Поэтому берём кириллицу и разрабатываем диактрику на пустом месте. Вы гений, иначе трудно сказать!

Цитата: Феникс от января  7, 2010, 19:17
Русская кириллица прекрасно обслуживает русский язык с прекрасно развитой корреляцией по твердости ~ мягкости.

Цитата: Феникс от января  7, 2010, 19:21
Алфавит - это не только буквы.

Цитата: Roman от января  7, 2010, 19:21
Русский язык довольно беден шипящими, поэтому ничего кириллица "прекрасно" не обслуживает. Для польской кириллицы понадобилась куча новой диактрики - тогда вопрос: зачем менять шило на мыло?

Цитата: matador от января  7, 2010, 19:12
На всякий случай напоминаю,что мы сейчас говорим про графику. Графически Вы берете аналогичные буквы в русском языке и ставите над ними ту же диакритику. Получается то же самое.

Цитата: matador от января  7, 2010, 19:12
Секундочку, Вы путаете графику (кирилица против латиницы) с конкретными правилами русской орфографии.

Цитата: matador от января  7, 2010, 19:12
Славянская фонетика - это фонетика современных славянских языков, особенностью которых в т.ч. является наличие шипящих.

Цитата: matador от января  7, 2010, 19:12
Для последних в кирилице знаки есть

Цитата: Феникс от января  7, 2010, 19:24
Роман, вы читали, что я написал? Причем тут корреляция по твердости - мягкости и количество шипящих?

Цитата: Roman от января  7, 2010, 19:22
Для меня и многих других - именно, что только буквы, ничего личного. А у вас, я смотрю, алфавит - объект великоимперских комплексов

Цитата: Roman от января  7, 2010, 19:19

Цитата: matador от января  7, 2010, 19:12
На всякий случай напоминаю,что мы сейчас говорим про графику. Графически Вы берете аналогичные буквы в русском языке и ставите над ними ту же диакритику. Получается то же самое.

Готично. Латиница плохая, так как нужна диактрика (как возмутительно!) Поэтому берём кириллицу и разрабатываем диактрику на пустом месте. Вы гений, иначе трудно сказать!

Цитата: Феникс от января  7, 2010, 19:17
Русская кириллица прекрасно обслуживает русский язык с прекрасно развитой корреляцией по твердости ~ мягкости.

Цитата: Феникс от января  7, 2010, 19:13
Феерично. Кто вам такое сказал?

Цитата: Roman от января  7, 2010, 19:21
Русский язык довольно беден шипящими, поэтому ничего кириллица "прекрасно" не обслуживает. Для польской кириллицы понадобилась бы куча новой диактрики - тогда вопрос: зачем менять шило на мыло?

Цитата: Феникс от января  7, 2010, 19:27
Кириллица и латиница отличаются не только (да и не столько) буквами, сколько разными принципами устройства.

Цитата: Roman от января  7, 2010, 19:26
Вам лехослав уже наглядно показал, что кириллица такая какая она есть - ничего в польском не решит. А разрабатывать новую диактрику можно, только зачем? Сразу пропадают мнимые преимущества кириллицы, так как для латиницы уже давным-давно разработано

Цитата: matador от января  7, 2010, 19:29
Прежде чем язвить, я бы на Вашем месте убедился, что прочел всю ветку.

Цитата: Roman от января  7, 2010, 19:29
Да ну? Именно поэтому в Сербии без труда параллельно уживаются кириллица и латиница? Всё из-за "разных принципов устройства"? :D

Цитата: Феникс от января  7, 2010, 19:30
Строго говоря, в кириллице также давным-давно разработаны способы передачи шипящих

Цитата: Феникс от января  7, 2010, 19:32
Понятие транслитерации вам знакомо?

Цитата: lehoslav от января  7, 2010, 19:29

Цитата: Феникс от января  7, 2010, 19:17
Русская кириллица прекрасно обслуживает русский язык с прекрасно развитой корреляцией по твердости ~ мягкости.

Скажем, да. Но это не дело кириллицы самой по себе, а орфографии.

Цитата: Roman от января  7, 2010, 19:32

Цитата: Феникс от января  7, 2010, 19:30
Строго говоря, в кириллице также давным-давно разработаны способы передачи шипящих

Вам задали конкретный вопрос - ź, ś, ć, dź, на который вы решили гордо отмолчаться?

Цитата: Roman от января  7, 2010, 19:33

Цитата: Феникс от января  7, 2010, 19:32
Понятие транслитерации вам знакомо?

Транслитерация "разных принципов устройства"? Нет! Просветите :D

Цитата: lehoslav от января  7, 2010, 19:29
Назовите пары фонем, которые коррелировали в старославянском по твердости-мягкости.

Цитата: Феникс от января  7, 2010, 19:35
В Ковно отключили гугл за неуплату?

Цитата: Феникс от января  7, 2010, 19:37
И вас тоже забанили на гугле?

Цитата: lehoslav от января  7, 2010, 19:38

Цитата: Феникс от января  7, 2010, 19:35
В Ковно отключили гугл за неуплату?

Для запроса "транслитерация разных принципов устройства" гугл не выдает никаких результатов.

Цитата: lehoslav от января  7, 2010, 19:24

Цитата: matador от января  7, 2010, 19:12
На всякий случай напоминаю,что мы сейчас говорим про графику. Графически Вы берете аналогичные буквы в русском языке и ставите над ними ту же диакритику. Получается то же самое.

И в чем тогда улучшение? Если мы не способны даже с помощью кириллицы "освободиться" от диакритики (и лигатур).

Цитата: lehoslav от января  7, 2010, 19:24

Цитата: matador от января  7, 2010, 19:12
Секундочку, Вы путаете графику (кирилица против латиницы) с конкретными правилами русской орфографии.

Как раз все попытки создать кириллицу для польского языка - мягкий знак на мягком знаке. Сразу ассоциации возникают.

Цитата: lehoslav от января  7, 2010, 19:24
Во многих языках есть шипящие.

Цитата: lehoslav от января  7, 2010, 19:24

Цитата: matador от января  7, 2010, 19:12
Для последних в кирилице знаки есть

И все таки графических средств реально существующего кириллического алфавита для польского не хватает.

Цитата: Roman от января  7, 2010, 19:30

Цитата: matador от января  7, 2010, 19:29
Прежде чем язвить, я бы на Вашем месте убедился, что прочел всю ветку.

Прежде чем продвигать прожекты по кириллизации польского языка, я бы на вашем месте убедился, что мне знакомы азы фонологии польского языка

Цитата: matador от января  7, 2010, 19:42
почему в латинице польский язык обходится без мягкого знака, а в кирилице не сможет?

Цитата: matador от января  7, 2010, 19:42
Специально для Вас, четвертый раз, улучшение в том, что таких знаков как "ж", "ч", "ш", "щ" + несколько из вуковины в латинском алфавите нет.

Цитата: matador от января  7, 2010, 19:42
очередной раз прошу показать на примерах.

Цитата: Феникс от января  7, 2010, 19:48
дело в том, что кириллица дает возможность использовать слоговой принцип графики, а традиционная латинка - нет.

Цитата: Феникс от января  7, 2010, 19:49
А лехослав долго думает, зачем в ССЯ использовались йотованные буквы.

Цитата: lehoslav от января  7, 2010, 19:54

Цитата: matador от января  7, 2010, 19:42
почему в латинице польский язык обходится без мягкого знака, а в кирилице не сможет?

Говоря о реальной кириллице и о польской орфографии: потому что есть диакритика.

Цитата: lehoslav от января  7, 2010, 19:54

Цитата: matador от января  7, 2010, 19:42
Специально для Вас, четвертый раз, улучшение в том, что таких знаков как "ж", "ч", "ш", "щ" + несколько из вуковины в латинском алфавите нет.

Их все таки не хватит, без диакритики не обойтись. А если уже использовать диакритику - тогда последовательно.

Цитата: lehoslav от января  7, 2010, 19:54
А польскому этот принцип зачем???

Цитата: matador от января  7, 2010, 20:03
Вы умышленно подменяете понятия? :) Почему Вы сравниваете латиницу с диакритикой с кириллицей без нее? Или Вы полагаете, что в реальной латинице есть диакритика?
Диакритика - это добавление в любом алфавите, использовать ее можно в обоих алфавитах. Но в кирилице этого делать придется меньше, ибо есть отдельные знаки.

Цитата: matador от января  7, 2010, 20:03
Примеров про мягкий знак я, видимо, не дождусь?

Цитата: matador от января  7, 2010, 20:03
Странный подход. Букв почти ни в одном алфавите не хватает, но при прочих равных всегда удобнее иметь не диакритику, а отдельный знак.

Цитата: Феникс от января  7, 2010, 20:16
Для экономии. Ввиду развитой корреляции по твердости - мягкости.

Цитата: matador от января  7, 2010, 19:42
Специально для Вас, четвертый раз, улучшение в том, что таких знаков как "ж", "ч", "ш", "щ" + несколько из вуковины в латинском алфавите нет.

Цитата: lehoslav от января  7, 2010, 20:16

Цитата: matador от января  7, 2010, 20:03
Вы умышленно подменяете понятия? :) Почему Вы сравниваете латиницу с диакритикой с кириллицей без нее? Или Вы полагаете, что в реальной латинице есть диакритика?
Диакритика - это добавление в любом алфавите, использовать ее можно в обоих алфавитах. Но в кирилице этого делать придется меньше, ибо есть отдельные знаки.

Диакритика в орфографиях, основанных на кириллице, - маргинальное явление. В отличие от орфографий основанных на латинице.
Я предпочитаю говорить о реальных вещах, а не о том, что бы было, если бы было.

Цитата: lehoslav от января  7, 2010, 20:16

Цитата: matador от января  7, 2010, 20:03
Примеров про мягкий знак я, видимо, не дождусь?

źdźbło

Цитата: lehoslav от января  7, 2010, 20:16

Цитата: matador от января  7, 2010, 20:03
Странный подход. Букв почти ни в одном алфавите не хватает, но при прочих равных всегда удобнее иметь не диакритику, а отдельный знак.

У меня такой подход.
В польском есть [ž, š, dž, č]. Теоретически мы могли бы для первых трех из них взять имеющиеся буквы латинского алфавита q, x, v (они в общем "свободны"). Но č прийдется записывать с диакритикой или лигатурой. Это по-моему нелогично. В таком случае предпочитаю для целого ряда использовать диакритику.

Цитата: Roman от января  7, 2010, 20:36

Цитата: matador от января  7, 2010, 19:42
Специально для Вас, четвертый раз, улучшение в том, что таких знаков как "ж", "ч", "ш", "щ" + несколько из вуковины в латинском алфавите нет.

Я понимаю, что вам для споров о графике польского языка не надо ничего знать о его фонологии, но всё-таки:

s/ś
z/ź
c/ć
n/ń
ł/l

эти звуки обязаны  обозначаться похоже, так как они постоянно между собой чередуются и те решения, которые есть в вуковице совсем не катят. Т.е. если бы даже и перевести польский на кириллицу - то только такую, где употребляется диактрика для этих звуков. Отказ от диактрики для языков с чередованием основ - минус, а не плюс

Цитата: matador от января  7, 2010, 20:38
А почему Вы не пишите про остальные польские шипящие: rz, cz, sc, sc (с акутом) и пр.?

Цитата: matador от января  7, 2010, 20:38
Использовать латинские  q и v для записи шипящих - кхм...., ну Вы понимаете сами, что это притягивание за уши

Цитата: matador от января  7, 2010, 20:38
утверждать, что она для кириллицы маргинальна, а для латиницы немаргинальна - это просто выражение личного отношения

Цитата: matador от января  7, 2010, 20:38
всю вуковицу не помню наизусть

Цитата: Python от января  7, 2010, 18:38

Цитата: Lugat от января  7, 2010, 13:18
Например, возрожденный из мертвого иврит?

Иврит уже не мертвый, да и до своего возрождения он сохранялся как язык культа. А вот правиндоевропейский язык и фонетические расшифровки клинописи живыми назвать сложно.

Цитата: Ernestino от января  7, 2010, 21:05
Коллеги, вы заметили, что произошло?
Тут собрались "судить" латиницу, но в итоге на эшафоте оказалась кириллица.  :D

Цитата: Lugat от января  7, 2010, 21:19
Кстати, вот пример шумерского:

Цитата: matador от января  7, 2010, 17:59
То есть Вы согласны с тем, что во вьетнамском равновесия нет и латиница для него не лучший вариант? Уже хорошо, потому в Вашем первом посте было написано, что диакритика даёт все, что нужно. :)

Цитата: amdf от января  7, 2010, 21:31

Цитата: Ernestino от января  7, 2010, 21:05
Коллеги, вы заметили, что произошло?
Тут собрались "судить" латиницу, но в итоге на эшафоте оказалась кириллица.  :D

Зачем же судить. Лично я для себя давно уже её осудил и даже вынес приговор  :green:

Цитата: Феникс от января  7, 2010, 19:21
Алфавит - это не только буквы.

Цитировать
претензии не к латинице, а лично к вышеупомянутому миссионеру.

Цитата: amdf от января  7, 2010, 21:58

Цитировать
претензии не к латинице, а лично к вышеупомянутому миссионеру.

Да, уши бы ему поотрывать за то, что дал вьетнамскому латиницу, когда под боком столько красивых письменностей, например прекрасная с эстетической точки зрения кхмерская.

Цитата: amdf от января  7, 2010, 19:10

Цитата: Lugat от января  7, 2010, 00:40
A chto razmaloŭvaŭ kartu? Dzie sumlennie aŭtaraŭ?
I jašče adno pytannie: čamu nie afarbavana ŭ błakitny koler Biełaruś, bo jana maje dzvie nacyjanalnyja sistemy piśmiennasci: kirylicu i łacinku? Nie moža być, kab lingvisty pra heta nie viedali.
Kitaj, viadoma, piša jašče ijerohlifami, ale nabirajuć jak? Łacinkaj. Rana ci pozna ludzi sciamiać: a navošta nam pasrodnictva ijerohlifaŭ, kali my ŭsio adno nabirajem łacinkaj?

Сломал все глаза, пока прочитал.

Цитата: lehoslav от января  7, 2010, 20:52

Цитата: matador от января  7, 2010, 20:38
А почему Вы не пишите про остальные польские шипящие: rz, cz, sc, sc (с акутом) и пр.?

Я где-нибудь сказал, что польская орфография логична?

Цитата: lehoslav от января  7, 2010, 20:52

Цитата: matador от января  7, 2010, 20:38
Использовать латинские  q и v для записи шипящих - кхм...., ну Вы понимаете сами, что это притягивание за уши

Почему?

Цитата: lehoslav от января  7, 2010, 20:52

Цитата: matador от января  7, 2010, 20:38
утверждать, что она для кириллицы маргинальна, а для латиницы немаргинальна - это просто выражение личного отношения

Может я не подобрал лучшее слово, но:

МАРГИНАЛЬНЫЙ
[фр. marginal - побочный] - второстепенный, периферийный, несущественный, незначительный...

Цитата: lehoslav от января  7, 2010, 20:52
Эти буквы вуковицы - следующая группа кириллических букв, которые минимально отличаются друг от друга или от остальных вукв. Привыкнуть можно ко всему, но они восприятия текста не облегчают.

Цитата: Lugat от января  7, 2010, 21:48

Цитата: matador от января  7, 2010, 17:59
То есть Вы согласны с тем, что во вьетнамском равновесия нет и латиница для него не лучший вариант? Уже хорошо, потому в Вашем первом посте было написано, что диакритика даёт все, что нужно. :)

Во вьетнамсом языке всего-то на два тона больше, чем в китайском. Это не на много сложнее. Всё же китайская латиница выглядит намного более пробдуманной. Причина, скорее всего в том, что вьетнамская латиница, созданная французским миссионером Александром де Родом (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%B4%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D0%B4), взяла за основу письма французский язык. Если бы только обозначали тоны, это было бы нормально. Но там имеются диакритические знаки, не связанные с обозначением тонов, например: ă, â, ê, ô, в результате чего приходится строить над буквой два "этажа" диакритики. Не говоря уже о том, что порой один и тот же звук обозначается разными буквами, как в случае с i и y или d, r, z, обозначающими звук з. Так что это претензии не к латинице, а лично к вышеупомянутому миссионеру.

Цитата: matador от января  7, 2010, 22:51
Потому что эти буквы не обозначают шипящие.

Цитата: matador от января  7, 2010, 22:51
Никакого рационального, объективного ограничения на использование диакритики в кириллице нет.

Цитата: matador от января  7, 2010, 22:51
А три польские Z, две dz и две sc отличающиеся только диакритикой сверху, не минимально отличаются?!

Цитата: matador от января  7, 2010, 22:51
Думаю, Вы просто хотите всеми силами защитить польский латинский алфавит.

Цитата: matador от января  7, 2010, 22:51
Просто думал, у Вас есть какие-то рациональные аргументы в пользу латиницы для польского, но вижу, что нет.

Цитата: lehoslav от января  7, 2010, 23:21

Цитата: matador от января  7, 2010, 22:51
Потому что эти буквы не обозначают шипящие.

Буквы могут обозначать что угодно, это лишь символы.

Цитата: lehoslav от января  7, 2010, 23:21

Цитата: matador от января  7, 2010, 22:51
Никакого рационального, объективного ограничения на использование диакритики в кириллице нет.

Вы меня не понимаете или не хотите понять???! Я уже третий раз повторяю, в существущи кириллических орфографиях диакритика используется намного реже, чем в латинских орфографиях. Я не утверждаю, что здесь есть какие нибудь рациональные причины, просто констатирую факт. Дошло?

Цитата: lehoslav от января  7, 2010, 23:21

Цитата: matador от января  7, 2010, 22:51
А три польские Z, две dz и две sc отличающиеся только диакритикой сверху, не минимально отличаются?!

По моему больше. Диакритика отделена от буквы и благодаря этому хорошо заметна.

Цитата: lehoslav от января  7, 2010, 23:21

Цитата: matador от января  7, 2010, 22:51
Думаю, Вы просто хотите всеми силами защитить польский латинский алфавит.

Мне польская орфография не нравится. Я бы ее поменял, сам алфавит мне по барабану. Хотя у латинского есть реальные преимущества.

Цитата: lehoslav от января  7, 2010, 23:21

Цитата: matador от января  7, 2010, 22:51
Просто думал, у Вас есть какие-то рациональные аргументы в пользу латиницы для польского, но вижу, что нет.

Проблема в том, что вы все время говорите о том, что бы было если бы было, а я говорю о реальном состоянии.
Я могу придумать совершенно новый алфавит для польского. Я могу сейчас же придумать новые буквы кириллического алфавита для записи польского языка. Но абсолютно то же могу сделать и для латинского алфавита. В чем проблема? Я могу придумать орфографию, основанную на кириллице с диакритикой, которая будет супер-пупер для польского. Но то же могу сделать и с латинским алфавитом. Возможно все. Но вы посмотрите в таблицу символов на вашем компьютере и скажите мне сколько там латинских символов, а сколько кириллических (в нормальных фонтах, конечно).

Цитата: matador от января  8, 2010, 00:09
Чуть ниже Вы сами пишите, что описываете реальное состояние, а здесь почему-то вдаетесь в теорию.

Цитата: matador от января  8, 2010, 00:09
Что за истерика? Не будьте смешным, держите себя в руках.

Цитата: matador от января  8, 2010, 00:09
Вот собственно я и хочу понять, какие преимущества латинского алфавита для польского Вы видите.

Цитата: matador от января  8, 2010, 00:09
Про то, почему мягкий знак в латинице поляки не используют, а в кириллице почему-то пришлось бы, Вы так и не ответили.

Цитата: matador от января  8, 2010, 00:09
Я думаю, Вы сами понимаете субъективность этого аргумента.

Цитата: matador от января  8, 2010, 00:09
Помилуйте, о каком реальном состоянии Вы говорите, если кириллицы для польского не существует?!

Цитата: matador от января  8, 2010, 00:09
Тезис был простой: кириллица лучше подходит для славянских языков, в т.ч. для польского. Аргументов, опровергающих этот тезис, я от Вас, увы, не услышал

Цитата: matador от января  8, 2010, 00:09
При чём здесь компьютерные фонты?

Цитата: Lugat от января  7, 2010, 12:55

Цитата: Demetrius от января  7, 2010, 02:34
Kolki knih u hod vychodzić na biełaruskaj movie łacinicaj? Nie błytajcie toje, što jość, i toje, što mahło b być.

Vy majecie na ŭvazie knihi na papiery? Ale navošta tracić hrošy na darahuju papieru, kali isnujuć elektronnyja biblijateki, a dla ŭsich amataraŭ čytać łacinkaj zaŭsiody možna skarystacca translitarataram? Vybiraj lubuju piśmiennasć. Dziakavać Bohu, nie ŭ dvaccatym stahoddzi žyviom.

Цитата: matador от января  7, 2010, 18:41
Вы можете предложить другую орфографическую систему на базе латиницы, которая бы радикально упрощала подход?

Цитата: Феникс от января  7, 2010, 19:41
Сербская латинка - это, по сути, не отдельный алфавит, а способ транслитерации Вуковицы. Транслитерационные системы есть и для русского гражданицы, но никто не станет называть их особым "алфавитом".

Цитата: Lugat от января  7, 2010, 21:48
Во вьетнамсом языке всего-то на два тона больше, чем в китайском. Это не на много сложнее. Всё же китайская латиница выглядит намного более пробдуманной.

Цитата: Lugat от января  7, 2010, 22:08

Цитата: amdf от января  7, 2010, 21:58

Цитировать
претензии не к латинице, а лично к вышеупомянутому миссионеру.

Да, уши бы ему поотрывать за то, что дал вьетнамскому латиницу, когда под боком столько красивых письменностей, например прекрасная с эстетической точки зрения кхмерская.

Вербально!  := :D
Латиницу тоже можно облечь в красивые шрифты. Даже стилизированные под кхмерицу.

Цитата: Dana от января  8, 2010, 07:35
А вот польская латиница просто великолепна!

Цитата: Феникс от января  8, 2010, 07:43

Цитата: Dana от января  8, 2010, 07:35
А вот польская латиница просто великолепна!

Гражданочка, вы мазохистка?

Цитата: Roman от января  7, 2010, 20:36
эти звуки обязаны  обозначаться похоже, так как они постоянно между собой чередуются

Цитата: Феникс от января  8, 2010, 07:43
Гражданочка, вы мазохистка?

Цитата: Hellerick от января  8, 2010, 07:44
Есть ли в Европе латиница страшнее и нелогичнее польской?

Цитата: Феникс от января  8, 2010, 07:05
прошу ответить, чем Białoruś отличается от Kanada?

Цитата: Феникс от января  8, 2010, 07:05
Ђ Җ Қ ђ

Цитата: Roman от января  8, 2010, 09:13

Цитата: Феникс от января  8, 2010, 07:05
прошу ответить, чем Białoruś отличается от Kanada?

Прошу вас ответить, чем отличается iść от исьць

Цитата: Roman от января  8, 2010, 09:20
Я вам ещё раз повторяю: вуковичные чь и джь - примеры топорных букв, которые минимально между собой отличаются и очень напрягают читателя.

Цитата: Roman от января  8, 2010, 09:20
las - o lesie, а не o leśe
sen - o snie, а не o sńe
bez - o bzie, а не o bźe
Вы системы здесь не видите? Неужели вам непонятно, что полякам удобно обозначать сь, ць, зь, нь и т.д. диграфами, хотя они уже сейчас могут использовать отдельные буквы?

Цитата: Roman от января  8, 2010, 09:13
Прошу вас ответить, чем отличается iść от исьць

Цитата: Феникс от января  8, 2010, 07:05
Итак, продолжаем учить азы.

Цитата: Hellerick от января  7, 2010, 17:50
Первоначальный гражданский шрифт был неплох, но потом его зачем-то испортили введя большое количество однообразных квадратных форм.

Цитата: matador от января  7, 2010, 22:58
А что касается претензий к миссионеру, то я опять-таки выше писал, предложите иную орфографическую систему на базе латиницы, которая бы РАДИКАЛЬНО упрощала подход, пусть даже на "общефилософском" уровне.

Цитата: matador от января  7, 2010, 22:58
На мой взгляд, в тоновых языках этого сделать нельзя, потому что тон свойственен каждому слогу (во всяком случае подавляющему большинству слогов) и потому тоновая диакритика будет над каждым гласным, при чём диакритических знаков будет шесть. Плюс воленс-ноленс отсутствующие в европейские звуки всё равно пойдут либо составлными буквами либо той же диакритикой.

Цитата: Феникс от января  8, 2010, 09:26
Еще раз: на примерах типа Białoruś и Kanada легко понять в чем настоящее преимущество кириллицы для таких языков, как польский, где развита корреляция по тв. - мяг.

Цитата: Феникс от января  8, 2010, 09:31
Насчет топорности - это глупость: и и й тоже похожи, но что-то я не слышал жалоб, что их путают.

Цитата: Феникс от января  8, 2010, 07:05
Ђ Җ Қ ђ

Цитата: Феникс от января  8, 2010, 09:31

ЦитироватьЯ вам ещё раз повторяю: вуковичные чь и джь - примеры топорных букв, которые минимально между собой отличаются и очень напрягают читателя.

Насчет топорности - это глупость: и и й тоже похожи, но что-то я не слышал жалоб, что их путают.

Цитата: Demetrius от января  8, 2010, 05:02
Транслітаратары - не аргумент. Калі б было шмат сайтаў з магчымасцю выбара алфавіту, можна было б казаць пра выкарыстанне лацінкі. Але амаль усе сайты на латінцы, што я бачыў, былі прысвечаныя самой лацінцы.
Дык якія могуць прэтэнзіі да сумлення тых, хто маляваў карту? Лацінка зараз не выкарыстоўваецца дэ юрэ, і дэ факта (дзе арыгінальныя матэрыялы?)

Цитата: Феникс от января  8, 2010, 07:05
в плохой приспособленности для реализации слогового принципа графики, который пригодился бы ввиду хорошо развитой корреляции по тв. - мяг. в польском языке.

Цитата: Lugat от января  8, 2010, 10:49
Фенечка (омич, Житель Омска)!  :D Вы наступаете опять на те же грабли, вторгаясь в свободу выбора граждан. Говорил ли я Вам здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,3057.msg438347.html#msg438347), что это негоже?  :negozhe:

Цитата: lehoslav от января  8, 2010, 11:29

Цитата: Феникс от января  8, 2010, 07:05
в плохой приспособленности для реализации слогового принципа графики, который пригодился бы ввиду хорошо развитой корреляции по тв. - мяг. в польском языке.

Конкретные примеры, пожалуйста. Неизвестно, о чем говорите.

Цитата: lehoslav от января  8, 2010, 11:17
У вас проблемы с логикой, товарищ.
Привыкнуть можно ко всему. Но обилие почти идентичных букв затрудняет чтение даже если вы не отдаете себе в том отчет.

Цитата: lehoslav от января  8, 2010, 11:29
слогового принципа графики
...
Неизвестно, о чем говорите.

Цитата: wienski от января  8, 2010, 11:11
Сравнили... И и й означают практически один звук. Топорные (и уродливые во всех известных мне шрифтах) вуковичные — очень разные.
Добавлено: ...а если прочитает как слоговую и — ничего по большому счету не изменится.

Цитата: Lugat от января  8, 2010, 10:58

Цитата: Hellerick от января  7, 2010, 17:50
Первоначальный гражданский шрифт был неплох, но потом его зачем-то испортили введя большое количество однообразных квадратных форм.

Значит, не всё в порядке с кириллицей?  ;D

Цитата: lehoslav от января  8, 2010, 11:07
У вас очень сомнительные сведения о польской фонологии и современном польском произношении.

Цитата: lehoslav от января  8, 2010, 00:48

Цитата: matador от января  8, 2010, 00:09
Чуть ниже Вы сами пишите, что описываете реальное состояние, а здесь почему-то вдаетесь в теорию.

Нет, просто аргументация "эта буква не может обозначать шипящую, потому что она не обозначает шипящую" немножко странная.

Цитата: lehoslav от января  8, 2010, 00:48

Цитата: matador от января  8, 2010, 00:09
Что за истерика? Не будьте смешным, держите себя в руках.

Это не истерика. Это четвертая попытка объяснить свою мысль так, чтобы вы наконец поняли.

Цитата: lehoslav от января  8, 2010, 00:48

Цитата: matador от января  8, 2010, 00:09
Вот собственно я и хочу понять, какие преимущества латинского алфавита для польского Вы видите.

Где в предложении "Хотя у латинского есть реальные преимущества." вы видите "для польского"?

Цитата: lehoslav от января  8, 2010, 00:48

Цитата: matador от января  8, 2010, 00:09
Про то, почему мягкий знак в латинице поляки не используют, а в кириллице почему-то пришлось бы, Вы так и не ответили.

Мне кажется, что я это уже объяснил.

Цитата: lehoslav от января  8, 2010, 00:48

Цитата: matador от января  8, 2010, 00:09
Я думаю, Вы сами понимаете субъективность этого аргумента.

шш́шш́шшш́шшш́шшш шщшщшшщшшщшшш

Цитата: lehoslav от января  8, 2010, 00:48

Цитата: matador от января  8, 2010, 00:09
Помилуйте, о каком реальном состоянии Вы говорите, если кириллицы для польского не существует?!

Вы опять прикидываетесь или как? Я говорю о реальном состаянии алфавитов в отрыве от какого-нибудь языка.

Цитата: lehoslav от января  8, 2010, 00:48

Цитата: matador от января  8, 2010, 00:09
Тезис был простой: кириллица лучше подходит для славянских языков, в т.ч. для польского. Аргументов, опровергающих этот тезис, я от Вас, увы, не услышал

Замечательная логика! Вы выдвинули тезис - вы должны его доказывать.
Когда несколькие указывали вам конкретные проблемы исходя из реально существующей кириллицы (в отрыве от конкретного языка), вы увели дискуссию в сторону, или лучше говоря, в тупик.

Цитата: lehoslav от января  8, 2010, 00:48

Цитата: matador от января  8, 2010, 00:09
При чём здесь компьютерные фонты?

Как при чем?

Цитата: Demetrius от января  8, 2010, 05:31

Цитата: matador от января  7, 2010, 18:41
Вы можете предложить другую орфографическую систему на базе латиницы, которая бы радикально упрощала подход?

Ну, можно сделать как в китайских Gwoyeu Romatzyh и Phofsit Daibuun.  :)

Цитата: Lugat от января  8, 2010, 10:58

Цитата: Hellerick от января  7, 2010, 17:50
Первоначальный гражданский шрифт был неплох, но потом его зачем-то испортили введя большое количество однообразных квадратных форм.

Значит, не всё в порядке с кириллицей?  ;D

Цитата: Hellerick от января  8, 2010, 12:29
Надо было идти в направлении «болгарской кириллицы» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0_(%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0)).

Цитата: Феникс от января  8, 2010, 12:33

Цитата: Hellerick от января  8, 2010, 12:29
Надо было идти в направлении «болгарской кириллицы» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0_(%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0)).

Таки надо? Прям-таки жизненно необходимо? В любом случае, типографика к обсуждаемому вопросу прямо не относится (вот Люгат-Мыкола удивится!).

Цитата: Hellerick от января  8, 2010, 12:38
Ну «следовало», «было бы более разумным». Кажется, слово «надо» использовано вполне корректно.

Цитата: Lugat от января  8, 2010, 11:07
И я писал, что на мой вкус китайская латиница более продумана. Или Вы предлагаете мне повторить подвиг вышеупомянутого миссионера?  ;D

Цитата: Lugat от января  8, 2010, 11:07
Тона могут позначаться и специальными буквами. Как в чжуанском языке (см. "Чжуанский язык" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B6%D1%83%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)).

Цитата: Феникс от января  8, 2010, 12:40

Цитата: Hellerick от января  8, 2010, 12:38
Ну «следовало», «было бы более разумным». Кажется, слово «надо» использовано вполне корректно.

Типографика болгарицы - хороша, но типографика нашей гражданицы - не хуже. Впрочем, все это вкусовщина, так что ваше "надо" здесь не к месту.

Цитата: Феникс от января  8, 2010, 12:06
Мыкола, гугл в зубы и вперед, в сказочную страну знаний, пока его за долги не отключили!

Цитата: Hellerick от января  8, 2010, 12:47
Это не дело вкуса — то, что современные кириллические шрифты читаются хуже, чем латинские — это факт; спросите любого дизайнера.

Цитата: Феникс от января  8, 2010, 12:04
Довольно легко понять можно, например, человека, который картавит. И что?

Цитата: Lugat от января  8, 2010, 12:47

Цитата: Феникс от января  8, 2010, 12:06
Мыкола, гугл в зубы и вперед, в сказочную страну знаний, пока его за долги не отключили!

ПНХ.

Цитата: matador от января  8, 2010, 12:45
А Вы можете пояснить принцип построения китайской латиницы?

Цитата: wienski от января  8, 2010, 12:52

Цитата: Феникс от января  8, 2010, 12:04
Довольно легко понять можно, например, человека, который картавит. И что?

А то, что понять человека, который картавит, гораздо проще, чем того, кто вместо "т" произносит "к".

Цитата: Феникс от января  8, 2010, 12:52
ПНХ - это, Мыкола, насколько я знаю, на украинском означает: "гугл-таки отключили, а сами мы этих ваших институтов не кончали"?

Цитата: Hellerick от января  8, 2010, 12:29
Ухи бы оторвать тому, что кириллические шрифты разрабатывал.
Надо было идти в направлении «болгарской кириллицы» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0_(%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0)).

Цитата: Lugat от января  8, 2010, 12:57

Цитата: Феникс от января  8, 2010, 12:52
ПНХ - это, Мыкола, насколько я знаю, на украинском означает: "гугл-таки отключили, а сами мы этих ваших институтов не кончали"?

Поищите, Иван, в теме "Кого как зовут в реале" мое имя и больше не грешите.
А насчет упомянутой аббревиатуры, то подведите курсор к ней и виждьте подсказку.

Цитата: wienski от января  8, 2010, 12:58
Потому что картавая и нормальная р в русском не противопоставляются как фонемы, а т и к — противопоставляются.
И это очень по теме, потому что показывает преимущество латиницы в удобочитаемости.

Кстати, для шипящих можно использовать дополнительные символы латиницы, такие как торн.

Цитировать
Białoruś и Kanada

Цитата: Феникс от января  8, 2010, 11:58
С логикой проблемы как раз у вас: если привыкнуть можно ко всему, то как обилие почти идентичных букв затруднит чтение?

Цитата: Феникс от января  8, 2010, 12:24
Н.Е. Ананьева. История и диалектология польского языка. М.: Изд-во МГУ, 1994. С. 141.

Цитата: matador от января  8, 2010, 12:26
И какое отношение эта простая констатация факта имеет к данной дискуссии?

Цитата: matador от января  8, 2010, 12:26
Ранее Вы написали, что мягкий знак нужен, потому что нужно отделять мягкие согласные, но Вы так и не объяснили, почему сейчас в латинице мягкие согласные обходятся без мягкого знака, а в кириллице не смогут.

Цитата: matador от января  8, 2010, 12:26
По поводу того, что диакритика несвойственна современным алфавитам, основанным на кириллице, я Вам опять-таки несколько раз ответил, то диакритика не может быть свойственна или несвойственна тому или иному алфавиту, она появляется тогда, когда востребована.

Цитата: Hellerick от января  8, 2010, 12:47
Это не дело вкуса — то, что современные кириллические шрифты читаются хуже, чем латинские — это факт; спросите любого дизайнера. Можете закрыть строчку текста листом бумаги, так чтобы был виден только самый верхний край букв — английский текст будет вполне читабельным, а вот в русском вы едва ли что-нибудь поймете.

Цитата: matador от января  8, 2010, 12:26
?! Простите, а о чём мы с Вами вообще разговариваем? :) Я почему-то считал, что мы говорим о применимости кириллицы или латиницы для польского.

Цитата: Феникс от января  8, 2010, 13:00

Цитата: Lugat от января  8, 2010, 12:57

Цитата: Феникс от января  8, 2010, 12:52
ПНХ - это, Мыкола, насколько я знаю, на украинском означает: "гугл-таки отключили, а сами мы этих ваших институтов не кончали"?

Поищите, Иван, в теме "Кого как зовут в реале" мое имя и больше не грешите.
А насчет упомянутой аббревиатуры, то подведите курсор к ней и виждьте подсказку.

Зачем, дорогой друг Мыкола, отвечаешь вопросом на вопрос, как будто ты не Мыкола, а какой-нибудь Абрам Швондер? Впрочем, давай оставим взаимные упреки?

Цитата: Lugat от января  8, 2010, 12:53

Цитата: matador от января  8, 2010, 12:45
А Вы можете пояснить принцип построения китайской латиницы?

Извольте (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BD%D1%8C%D0%B8%D0%BD%D1%8C).

Цитата: lehoslav от января  8, 2010, 13:08
Цитата: matador от Сегодня в 12:26

Цитировать?! Простите, а о чём мы с Вами вообще разговариваем? :) Я почему-то считал, что мы говорим о применимости кириллицы или латиницы для польского.

Я говорил об объективных преимуществах латиницы, не связаных ни с каким языком. Хотя бы о лучшей читабельности. О цивилизационных преимуществах нет даже смысла говорить, они в реальном современном мире очевидны.

Цитата: lehoslav от января  8, 2010, 13:08
Białoruś и Kanada

Цитата: lehoslav от января  8, 2010, 13:08
Я говорил об объективных преимуществах латиницы, не связаных ни с каким языком. Хотя бы о лучшей читабельности. О цивилизационных преимуществах нет даже смысла говорить, они в реальном современном мире очевидны.

Цитата: lehoslav от января  8, 2010, 13:08
Я вижу, надо молотком. Пример как для ребенка: "можно привыкнуть что напр. Ђ и Ћ - две буквы, но напр. Đ и Ć объективно легче различимы".

Цитата: lehoslav от января  8, 2010, 11:07

Цитата: Феникс от января  8, 2010, 09:26
Еще раз: на примерах типа Białoruś и Kanada легко понять в чем настоящее преимущество кириллицы для таких языков, как польский, где развита корреляция по тв. - мяг.

У вас очень сомнительные сведения о польской фонологии и современном польском произношении.

Цитата: lehoslav от января  8, 2010, 13:08
Я говорил об объективных преимуществах латиницы, не связаных ни с каким языком. Хотя бы о лучшей читабельности. О цивилизационных преимуществах нет даже смысла говорить, они в реальном современном мире очевидны.

Цитата: Феникс от января  8, 2010, 13:25
Зачем использовать ia (диграфообразное сочетание), когда можно писать кириллическую я?

Цитата: Феникс от января  8, 2010, 13:30
Никаких реальных преимуществ у латиницы нет, тем более цивилизационных, тем более, в реальном современном мире.

Цитата: lehoslav от января  8, 2010, 13:31
Хотя бы потому, что кириллических прейотированных букв вам для польского все равно не хватит.

Цитата: matador от января  8, 2010, 13:20
Так вот я это всё к тому, что не факт, что можно однозначно сравнивать китайский пинъин и вьетнамский алфавит. Если у китайцев и вьетнамцев сильно отличающаяся фонетика (я этого не знаю), то претензии к миссионеру предъявлять трудно. Возможно, что у вьетнамцев есть объективные трудности и для них любая латиница/кириллица будет извращением.

Цитата: Феникс от января  8, 2010, 13:25
Зачем использовать ia (диграфообразное сочетание), когда можно писать кириллическую я?

Цитата: Феникс от января  8, 2010, 13:29
Đ похожа и на О и на D. Дело вовсе не во мнимой "трудноразличимости" букв вуковицы, которые, на самом деле, различаются прекрасно, примерно как ш и щ.

Цитата: Феникс от января  8, 2010, 13:30
Никаких реальных преимуществ у латиницы нет, тем более цивилизационных, тем более, в реальном современном мире.

Цитата: Lugat от января  8, 2010, 13:17
Я что, не ясно написал: "Попрошу Не Хамить"?

Цитата: Феникс от января  8, 2010, 13:38
Да ну.

Цитата: lehoslav от января  8, 2010, 13:31
Ну, и зачем особые прейотированные "гласные буквы", если все равно нужна буква для обознаяения звука [j]. И зачем фонему /j/ обозначать несколькими буквами?

Цитата: wienski от января  8, 2010, 13:40
Про принцип Оккама слышали? Введение буквы — увеличение количества сущностей, поэтому стоит взвесить выигрыш.
Можно писать некириллическую ä. Но не пишут. Почему? Потому что не нужно никому, и так удобно.

Цитата: wienski от января  8, 2010, 13:40
Вот не придумали бы нам кириллицу, писали бы латинкой и не грустили бы по этому поводу.

Цитировать- Почему ты так ненавидишь американцев?
- Как представлю, что им не надо переключать раскладку!...

Цитата: Lugat от января  8, 2010, 13:49
Вспомнился башорг:
Цитата

Цитировать- Почему ты так ненавидишь американцев?
- Как представлю, что им не надо переключать раскладку!...

Цитата: Lugat от января  8, 2010, 11:26
Pakul josć choć by adzin čałaviek, jaki maje popyt na łacinku, budzie i prapanavannie.

Цитата: Dana от января  8, 2010, 07:35
по-русски когда пишу транслитом, то, в основном, в польской орфографии.

Цитата: matador от января  8, 2010, 13:52
Off-top: Xico, а у Вас есть учебные материалы по таджикскому: учебники, грамматики в электронном виде? Мне пока ничего не удалось найти, а Вы, вроде, учили.

Цитата: matador от января  8, 2010, 12:26
Слова "шука" и "щука" прекрасно различаются любым человеком.

Цитата: Python от января  8, 2010, 13:59
А я хочу читати всѣ словянскі^ѣ мовы в этимологічнôй кириллици̂, менѣ так зрозумѣлѣйше. Де знайти трансли̂тератор? Чи любители̂ латиници̂ мають бôльше прав, нѣж решта?

Цитата: matador от января  8, 2010, 12:26
Ранее Вы написали, что мягкий знак нужен, потому что нужно отделять мягкие согласные, но Вы так и не объяснили, почему сейчас в латинице мягкие согласные обходятся без мягкого знака, а в кириллице не смогут.

Цитата: Валентин Н от января  8, 2010, 14:15

Цитата: matador от января  8, 2010, 12:26
Слова "шука" и "щука" прекрасно различаются любым человеком.

по-сути та жа диакритика

Цитата: Феникс от января  8, 2010, 13:29
различаются прекрасно, примерно как ш и щ.

Цитата: Валентин Н от января  8, 2010, 14:28
такая форма Щ - натуральный изврат, раньше писали с хвостом загнутым под тело, было и красиво и различимо, а сейчас и Ь от Ъ не отличить

Цитата: myst от января  8, 2010, 14:31
Кот Базилио, you?!

Цитата: Roman от января  8, 2010, 09:20
las - o lesie, а не o leśe
sen - o snie, а не o sńe
bez - o bzie, а не o bźe

Вы системы здесь не видите? Неужели вам непонятно, что полякам удобно обозначать сь, ць, зь, нь и т.д. диграфами

Цитата: Валентин Н от января  8, 2010, 14:35
Не, богатый буратино :smoke:

Цитата: Lugat от января  8, 2010, 13:38

В общем-то согласен. Менять ли письмо, или же оставить всё как есть - выбирать самим вьетнамцам. Индонезийцы, к примеру, сменили с яванского письма, сначала на голландский вариант латиницы, а в 70-х годах XX-го века на новый усовершенствованный вариант. В самом деле теперь смотрится лучше.

Цитата: lehoslav от января  8, 2010, 13:49

Цитата: Lugat от января  8, 2010, 13:49Вспомнился башорг:
Цитата

Цитировать- Почему ты так ненавидишь американцев?
- Как представлю, что им не надо переключать раскладку!...

Вот! :D

Цитата: Python от января  8, 2010, 15:45

Цитата: Lugat от января  8, 2010, 13:38В общем-то согласен. Менять ли письмо, или же оставить всё как есть - выбирать самим вьетнамцам. Индонезийцы, к примеру, сменили с яванского письма, сначала на голландский вариант латиницы, а в 70-х годах XX-го века на новый усовершенствованный вариант. В самом деле теперь смотрится лучше.

Любой народ, имеющий хоть небольшую письменную традицию, стремится сохранить старую письменность (или хотя бы сделать новую похожей). Это так же естественно, как и желание сохранить сам язык. Часто именно из-за этого письменность, менее удобная и «прогрессивная», чем предлагаемые проекты, продолжает существовать. По этой же причине продолжают существовать языки, имеющие сложные правила словоизменения, и их носители не спешат переходить на некий сверхудобный язык планеты.

Цитата: Neska от января  8, 2010, 15:47
Нет, друзья, вы даже не представляете себе всех преимуществ с переключаемой клавиатурой! Элементарно: Текст. Нужно обозначить нечто буквой, которую потом придется заменить на что-нибудь другое. Везде. 1000 раз. Я ее обозначаю латинской буквой. Потом при помощи простой функции Найти/Заменить меняю на то, что мне нужно. И меняются все буквы, которые я первоначально ввел, а в целом текст на страдает. Если бы не было латинской раскладки, такой фокус не удался бы.

Цитата: Neska от января  8, 2010, 15:50
Печальна судьба турок, которые не в состоянии прочитать письма своих прадедов...

Цитата: myst от января  8, 2010, 15:55

Цитата: Neska от января  8, 2010, 15:50Печальна судьба турок, которые не в состоянии прочитать письма своих прадедов...

Неспособны осилить ещё один алфавит? И правда, печальна...

Цитата: Neska от января  8, 2010, 15:50
Вот-вот. Печальна судьба турок, которые не в состоянии прочитать письма своих прадедов...

Цитата: Валентин Н от января  8, 2010, 14:28
такая форма Щ - натуральный изврат, раньше писали с хвостом загнутым под тело, было и красиво и различимо, а сейчас и Ь от Ъ не отличить

Цитата: Lugat от января  8, 2010, 16:38Благодаря введению латиницы число владеющих турецким языком в мире значительно больше, чем если бы они писали арабицей.

Цитата: Феникс от января  8, 2010, 13:25

Цитата: lehoslav от января  8, 2010, 13:08
Białoruś и Kanada

Зачем использовать ia (диграфообразное сочетание), когда можно писать кириллическую я?

Цитата: Neska от января  8, 2010, 16:50
Так рассуждать - и арабский, и персидский, и пушту проще изучать (не носителям), если они были бы на латинице (нам - на кирилице). Но мы о ком заботимся - о носителях языка, или об иностранцах, желающих им овладеть? ;)

Цитата: wienski от января  8, 2010, 17:00
Хотя в случае семитов с их флексиями посередине слова, консонантное письмо им все же больше подходит.

Цитата: wienski от января  8, 2010, 17:14
Но согласитесь, есть определенное удобство в том, чтобы корень изображался собственно буквами, а огласовки создавали отпечаток грамматической принадлежности :)

Цитата: Lugat от января  8, 2010, 16:38
И если я могу, зная правила грамматики и значение корней, читать по-арабски, то турецкий текст, написанный арабицей, я должен запоминать чтение транскрипцией каждого слова в словаре.

Цитата: Lugat от января  8, 2010, 16:38
Благодаря введению латиницы число владеющих турецким языком в мире значительно больше, чем если бы они писали арабицей.

Цитата: Beermonger от января  8, 2010, 16:56
Зачем писать Бяўорушь когда можно написать Białoruś?

Цитата: Python от января  8, 2010, 17:37
Примерно как в английском.

Цитата: Python от января  8, 2010, 17:37
Носителей английского еще больше.

Цитата: Iskandar от января  8, 2010, 17:42
Письменность никогда не распространяется из-за удобства. Всякая экспансия письменной системы - это культурная экспансия её носителей.

Цитата: wienski от января  8, 2010, 17:47

Цитата: Iskandar от января  8, 2010, 17:42Письменность никогда не распространяется из-за удобстваВсякая экспансия письменной системы - это культурная экспансия её носителей.

Поэтому я и за латинку, что она мне нравится больше китайских иероглифов, а других кандидатов я особо не вижу на роль титульной культуры планеты.

Цитата: Iskandar от января  8, 2010, 17:42
Говорить о преимуществах или недостатках той или иной письменной системы вообще бессмысленно, а уж ломать из-за них 16 страниц копий - совсем неразумно.
Письменность никогда не распространяется из-за удобства. Всякая экспансия письменной системы - это культурная экспансия её носителей. Лугат так любит латиницу вовсе не из-за того, что она удобна. Он любит европейскую цивилизацию и готов фолюродросить перед её символами и атрибутами и продать в угоду им всё, что "выбивается" из культурного кода Европы. Совершенно аналогична по своей сути позиция наших "почвенников" кириллических.
Господа, вы ещё не заметили, как превратили тему в ПБ?

Цитата: Neska от января  8, 2010, 17:49
Что такое "титульная культура планеты"? :o

Цитата: Xico от января  8, 2010, 13:56

Offtop

Учебники есть на uztranslations. Целых два. Словари в сети есть в формате для Stardict и Lingvo.

Цитата: Lugat от января  8, 2010, 14:00

Цитата: matador от января  8, 2010, 13:52
Off-top: Xico, а у Вас есть учебные материалы по таджикскому: учебники, грамматики в электронном виде? Мне пока ничего не удалось найти, а Вы, вроде, учили.

Offtop

Здесь можно взять. (http://uztranslations.net.ru/?category=tajbooks-tajik&altname=arzumanov_s._d._-_samouchitel_tadzhikskogo_yazyka)

Цитата: Neska от января  8, 2010, 15:47
Нет, друзья, вы даже не представляете себе всех преимуществ с переключаемой клавиатурой! Элементарно: Текст. Нужно обозначить нечто буквой, которую потом придется заменить на что-нибудь другое. Везде. 1000 раз. Я ее обозначаю латинской буквой. Потом при помощи простой функции Найти/Заменить меняю на то, что мне нужно. И меняются все буквы, которые я первоначально ввел, а в целом текст на страдает. Если бы не было латинской раскладки, такой фокус не удался бы.

Цитата: matador от января  8, 2010, 17:55
Когда я учился в школе, этот фокус мы делали с тильдой, при чём с ней быстрее.  :)

Цитата: matador от января  8, 2010, 17:55

Цитата: Neska от января  8, 2010, 15:47Нет, друзья, вы даже не представляете себе всех преимуществ с переключаемой клавиатурой! Элементарно: Текст. Нужно обозначить нечто буквой, которую потом придется заменить на что-нибудь другое. Везде. 1000 раз. Я ее обозначаю латинской буквой. Потом при помощи простой функции Найти/Заменить меняю на то, что мне нужно. И меняются все буквы, которые я первоначально ввел, а в целом текст на страдает. Если бы не было латинской раскладки, такой фокус не удался бы.

Когда я учился в школе, этот фокус мы делали с тильдой, при чём с ней быстрее.  :)

Цитата: Neska от января  8, 2010, 18:00
В остальных случаях, естественно, проще три скобки поставить.

Цитата: wienski от января  8, 2010, 18:12
Если сравнивать с латинской буквой, три скобки действительно проще.

Цитата: Lugat от января  8, 2010, 17:43
И Вы всегда можете, найдя в английском тексте доселе неизвестное слово, с уверенностью сказать, как оно читается?

Цитата: wienski от января  8, 2010, 18:20
Переключить раскладку → поставить букву → переключить раскладку — три нажатия, причем разных.

Цитата: wienski от января  8, 2010, 18:20
Вдобавок, это одинаковые нажатия.

Цитата: wienski от января  8, 2010, 18:20
В виндах, а тем более на некоторых ноутбуках, сменить раскладку, даже если привык к клавиатуре, — дело, требующее умственного вмешательства.

Цитата: myst от января  8, 2010, 18:34
Поставить 3 скобки — 3 нажатия + shift. Скобки находятся на цифровом ряде, до которого далеко тянуться и который обычно менее всего освоен.

Цитата: myst от января  8, 2010, 18:34
Последовательные нажатия на одну клавишу медленнее нажатий разных клавиш. Это общеизвестный факт.

Цитата: myst от января  8, 2010, 18:34
Смешно.

Цитата: Iskandar от января  8, 2010, 17:42
Письменность никогда не распространяется из-за удобства. Всякая экспансия письменной системы - это культурная экспансия её носителей.

Цитата: myst от января  8, 2010, 18:34
Поставить 3 скобки — 3 нажатия + shift. Скобки находятся на цифровом ряде, до которого далеко тянуться и который обычно менее всего освоен.

Цитата: myst от января  8, 2010, 18:34
Последовательные нажатия на одну клавишу медленнее нажатий разных клавиш. Это общеизвестный факт.

Цитата: wienski от января  8, 2010, 18:40
Не настолько далеко, чтобы нужно было тянуться.

Цитата: wienski от января  8, 2010, 18:40
Скорость и простота — вещи в корне различные.

Цитата: wienski от января  8, 2010, 18:40
Смех смехом, а вспомнить, за какой ты клавиатурой (или не вспомнить и сделать ошибку) — то еще препятствие.

Цитата: Python от января  8, 2010, 19:06
У меня почему-то наоборот.

Цитата: Python от января  8, 2010, 19:06
Между многократными нажатиями на клавишу палец находится непосредственно на ней, что облегчает задачу.

Цитата: Python от января  8, 2010, 19:06
При печати неизмеряемого количества идентичных символов (пример: «))))))))))))»)  клавиши можно вообще зажать на пару секунд.

Цитата: myst от января  8, 2010, 19:26
Вы это мне рассказываете? Я с клавиатурой много лет по много часов в день не расстаюсь. :)

Цитата: wienski от января  8, 2010, 19:44
Именно поэтому для Вас и проще нажимать разные клавиши быстрее одной и той же.

Цитата: myst от января  8, 2010, 19:46

Цитата: wienski от января  8, 2010, 19:44Именно поэтому для Вас и проще нажимать разные клавиши быстрее одной и той же.

Я априори предполагаю, что человек по науке набирает, а не абы как. :)

Цитата: myst от января  8, 2010, 19:26
Какую задачу это облегчает? Поиска клавиши?

Цитата: Python от января  8, 2010, 20:05
Клавишу не нужно искать трижды. Или по науке каждое нажатие должно сопровождаться отводом рук в исходную позицию?

Цитата: wienski от января  8, 2010, 19:48
"По науке" набирает мало кто :)

Цитата: wienski от января  8, 2010, 20:55
Пока начнут, меня уже может не стать...

Цитата: matador от января  8, 2010, 12:29

Цитата: Demetrius от января  8, 2010, 05:31

Цитата: matador от января  7, 2010, 18:41
Вы можете предложить другую орфографическую систему на базе латиницы, которая бы радикально упрощала подход?

Ну, можно сделать как в китайских Gwoyeu Romatzyh и Phofsit Daibuun.  :)

Я с ними незнаком, а какой у них принцип построения?

Цитата: Python от января  8, 2010, 13:59

Цитата: Lugat от января  8, 2010, 11:26
Pakul josć choć by adzin čałaviek, jaki maje popyt na łacinku, budzie i prapanavannie.

А я хочу читати всѣ словянскі^ѣ мовы в этимологічнôй кириллици̂, менѣ так зрозумѣлѣйше. Де знайти трансли̂тератор? Чи любители̂ латиници̂ мають бôльше прав, нѣж решта?

Цитата: Lugat от января  8, 2010, 11:26
Pakul josć choć by adzin čałaviek, jaki maje popyt na łacinku, budzie i prapanavannie. Balšavizm u pytanni popytu i prapanavannia niedarečny. Bolš taho, jaho prava karystacca łacinkaj, navat dla ŭłasnaha zadavalniennia, pavinna być abaroniena.

Цитата: Demetrius от января  9, 2010, 02:53
Ну, они несколько усложняют правила, но графически обходятся вообще без диакритики. Например, четыре тона слога "мао" в GR: mhau, mau, mao, maw. Четыре слога слова guo: guo, gwo, guoo, guoh. Четыре тона слога ma: mha, ma, maa, mah.

Цитата: Demetrius от января  9, 2010, 02:53
Хитрость белорусской латиницы в том, что возможна её конвертация из кириллицы простой заменой. Ну, максимум, словарь слов с взрвыной г завести, но обычно и этого не делают.

Цитата: Demetrius от января  9, 2010, 02:53
Але адзін чалавек - не прычына адзначаць лацінку на карце.

Цитата: Lugat от января  9, 2010, 07:50
Cikava, a jak piša biełaruskaja dyjaspara, jakaja žyvie ŭ krainach, dzie hałoŭnym čynam pišuć łacinkaj?

Цитата: Lugat от января  9, 2010, 07:42
Похоже, что простой заменой не обойтись. Как-то придется различать, где ja, je, jo, а где ju ia, ie, io, iu.

Цитата: Python от января  9, 2010, 13:25
Чтобы печатать правильной белорусской латиницей, человек должен быть более технически подкованным.

Цитата: Python от января  9, 2010, 13:25
И потом, такое общедоступное средство, как Windows, поставляется со встроенной раскладкой для белорусской кириллицы, лацінка отсутствует. Ни в одной стандартной раскладке нет буквы ŭ (впрочем, как и ł и ž в одной языковой раскладке).

Цитата: Lugat от января  9, 2010, 07:42
Похоже, что простой заменой не обойтись. Как-то придется различать, где ja, je, jo, а где ju ia, ie, io, iu.

Цитата: Lugat от января  9, 2010, 07:42
Сейчас взрывное ґ есть и в нашем украинском, хоть тоже пока что не все придерживаются его употребления. Так что тот, кто пишет его, при транслитерации получает в тексте g, а кто не пишет - h.
Употребление латиницы, пожалуй, могло бы упорядочить применение взрывной, благодаря "картине" слова, менее заметной в кириллице.

Цитата: Lugat от января  9, 2010, 22:44
А зато в Линуксе Дебиане есть беларусская латиница. И очень даже не плоха.

Цитата: Demetrius от января  9, 2010, 02:53

Цитата: matador от января  8, 2010, 12:29

Цитата: Demetrius от января  8, 2010, 05:31

Цитата: matador от января  7, 2010, 18:41
Вы можете предложить другую орфографическую систему на базе латиницы, которая бы радикально упрощала подход?

Ну, можно сделать как в китайских Gwoyeu Romatzyh и Phofsit Daibuun.  :)

Я с ними незнаком, а какой у них принцип построения?

Ну, они несколько усложняют правила, но графически обходятся вообще без диакритики. Например, четыре тона слога "мао" в GR: mhau, mau, mao, maw. Четыре слога слова guo: guo, gwo, guoo, guoh. Четыре тона слога ma: mha, ma, maa, mah.
Общее правило:
1 тон - h перед согласным (только для сонорных, у остальных немаркирован, т.к. их мало) или отутствие y/w перед i/u,
2 тон - r в конце; замена в медиали u/i на w/e; у сонорных немаркирован,
3 тон - повтор буквы или замена в финали второго элемента дифтонга (-au > -ao)
4 тон - h в конце или замена последнего согласного (ng > nq, n > nn, l > ll)
5 тон - точка перед этимологическим тоном (ma1ma0 = mha.mha)
Есть ещё отличия от пиньиня (zh = j, j = ji, x = shi; zhi = jy, xi = shy, -r = -l), передача эризации (yi1dian3r = ideal, n не произносится и не пишется), передача заимствований как в оригинале (т.к. были идеи полного перехода на латиницу).

Zhe4 shi4 shen2me0? = Jeh shyh shern.me?

Есть и упрощённая версия, в которой всё логично (1 тон немаркирован, 2 тон - r, 3 тон - повтор буквы, 4 тон - h), но тогда слова длиннее.

Phofsit daibuun - такая же штука для миньнаня, но там ещё всё усложняется тем, что она, в отличие от Peh-oe-ji, отмечает переходы тонов, вроде бы.

Цитата: Lugat от января  9, 2010, 07:31

Цитата: Demetrius от января  9, 2010, 02:53
Ну, они несколько усложняют правила, но графически обходятся вообще без диакритики. Например, четыре тона слога "мао" в GR: mhau, mau, mao, maw. Четыре слога слова guo: guo, gwo, guoo, guoh. Четыре тона слога ma: mha, ma, maa, mah.

И зачем такие сложности? :donno: Не проще ли ставить нечитаемые буквы в конце слога, как в языке хмонг (мяо) (http://en.wikipedia.org/wiki/Hmong_language)? Вот наглядный пример:

Цитата: matador от января  9, 2010, 23:44
При наличии в хмонге 8 тонов они такой системой съедают 8 латинских букв из 26 для служебных целей, то есть для "чистого алфавита" остается вообще 18 букв.
Кстати, по таблице не очень понятно. Скажем m и b они используют для обозначения тонов, в то же время в таблице выше эти же звуки обозначены как имеющиеся в языке. Как тогда отличить m как звук от m как обозначения тона?

Цитата: Lugat от января 10, 2010, 11:34
Ну, если во французском знаете, какие буквы произносить, а какие нет, то кольми паче хмонг, чжуанский или, в потенциале, вьетнамский без диакритики?

Цитата: matador от января 10, 2010, 13:43
При чём здесь французский? У них таковы правила из-за архаики, а здесь новые, свежие только что созданные.
Основная проблема-то в нехватке соответствующих букв, т.е. в несовпадении азиатской фонетики (не у всех, конечно) и латинского алфавита.

Цитата: Lugat от января 10, 2010, 14:30
Какое дело простому французу до архаики? Не читается и всё.
Вы слышали в песне, которую девочка поет, как звучат буквосочетания?

Цитата: Demetrius от января  9, 2010, 23:05

Цитата: Lugat от января  9, 2010, 22:44
А зато в Линуксе Дебиане есть беларусская латиница. И очень даже не плоха.

О, что же вы сразу не сказали?! Действительно аргумент. Надо будет попробовать поставить, посмотреть. В GNOME или в KDE?

Цитата: Rōmānus от января  7, 2010, 19:32

Цитата: Феникс от января  7, 2010, 19:30
Строго говоря, в кириллице также давным-давно разработаны способы передачи шипящих

Вам задали конкретный вопрос - ź, ś, ć, dź, на который вы решили гордо отмолчаться?

Цитата: Python от января  9, 2010, 13:25
впрочем, как и ł и ž в одной языковой раскладке

Цитата: Vertaler от июня 23, 2012, 21:19

Цитата: Python от января  9, 2010, 13:25
впрочем, как и ł и ž в одной языковой раскладке

Это неправда.

Цитата: Python от июня 23, 2012, 21:58

Цитата: Vertaler от июня 23, 2012, 21:19

Цитата: Python от января  9, 2010, 13:25
впрочем, как и ł и ž в одной языковой раскладке

Это неправда.

В какой-то раскладке из стандартных есть обе эти буквы?

Цитата: amdf от января  8, 2013, 16:27

(http://cs419919.userapi.com/v419919595/211d/fgeWfXroc7g.jpg)

Цитата: amdf от января  8, 2013, 16:31
А это — молдавская кириллица образца 2012 года.

Цитата: amdf от января  3, 2010, 16:04
Видим, что серая чума захватила почти весь мир. Однако, есть часть света почти
полностью свободная от латинского алфавита. Это Азия.

Цитата: amdf от января  8, 2013, 16:27

(http://cs419919.userapi.com/v419919595/211d/fgeWfXroc7g.jpg)

Цитата: Alexandra A от января  8, 2013, 16:43
Именно латиница является официальным способом транскрипции китайских слов, и служит для обучения языку - в Материковом Китае.

Цитата: Vertaler от июня 24, 2012, 15:18

Цитата: Python от июня 23, 2012, 21:58

Цитата: Vertaler от июня 23, 2012, 21:19

Цитата: Python от января  9, 2010, 13:25впрочем, как и ł и ž в одной языковой раскладке

Это неправда.

В какой-то раскладке из стандартных есть обе эти буквы?

Почти во всех центральноевропейских.

Цитата: Timiriliev от января  8, 2013, 16:54
Уродливая кириллица, однако. :no:

Цитата: DarkMax2 от января  8, 2013, 16:34
Сусцинёры!!!  :D

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2013, 18:14

Цитата: DarkMax2 от января  8, 2013, 16:34
Сусцинёры!!!  :D

А?

Цитата: amdf от января  8, 2013, 16:27

(http://cs419919.userapi.com/v419919595/211d/fgeWfXroc7g.jpg)

Цитата: DarkMax2 от января  8, 2013, 18:15
Что за сутенёры?

ЦитироватьЯ хочу чтобы в стране где я живу использовалась либо только кириллица, либо преимущественно кириллица (так даже лучше было бы...)

Цитата: Python от января  9, 2013, 11:41

ЦитироватьЯ хочу чтобы в стране где я живу использовалась либо только кириллица, либо преимущественно кириллица (так даже лучше было бы...)

Смотря какая кириллица. Старая румынская, например, достаточно красива и оригинальна, имеет свою историю. А вот та, что доживает свои дни в Приднестровье, слишком уж смахивает на подарок неграмотным молдаванам от цивилизованных русских (впрочем,  это можно сказать про большинство неславянских советских кириллиц).

Цитата: Python от января  9, 2013, 11:41

ЦитироватьЯ хочу чтобы в стране где я живу использовалась либо только кириллица, либо преимущественно кириллица (так даже лучше было бы...)

Смотря какая кириллица. Старая румынская, например, достаточно красива и оригинальна, имеет свою историю. А вот та, что доживает свои дни в Приднестровье, слишком уж смахивает на подарок неграмотным молдаванам от цивилизованных русских (впрочем,  это можно сказать про большинство неславянских советских кириллиц).

Цитата: Alexandra AИ да - если перевести румынский на кириллицу - мне было бы лучше, потому что была бы сильнее руссификация.

ЦитироватьА узбекская латиница смахивает на подарок неграмотным узбекам от цивилизованных англофонов.

Цитата: Timiriliev от января  9, 2013, 12:42

Цитата: Alexandra AИ да - если перевести румынский на кириллицу - мне было бы лучше, потому что была бы сильнее руссификация.

:fp:

Цитата: Alexandra A от января  9, 2013, 12:02
Я имела в виду что зочу чтобы в Молдове главным был русский язык (пока я живу в Молдове; если бы у меня была возможность уехать из Молдовы - мне было бы всё равно).

Русский язык использует кириллицу. То есть я хочу чтобы было как Тирасполе - надписи на молдавском и украинском - только некоторые официальные таблички на учреждениях. Все остальные надписи (реклама, вывески, объявления), все газеты - только на русском языке.

То есть я не хочу жить в стране где используется румынский язык. И не хочу видеть надписи на латинице на румынском.

И да - если перевести румынский на кириллицу - мне было бы лучше, потому что была бы сильнее руссификация.

Цитата: Python от января  9, 2013, 12:54
А в чем причина такой нелюбви к румынскому?

Цитата: DarkMax2 от января  9, 2013, 12:53

Цитата: Alexandra A от января  9, 2013, 12:02
Я имела в виду что зочу чтобы в Молдове главным был русский язык (пока я живу в Молдове; если бы у меня была возможность уехать из Молдовы - мне было бы всё равно).

Русский язык использует кириллицу. То есть я хочу чтобы было как Тирасполе - надписи на молдавском и украинском - только некоторые официальные таблички на учреждениях. Все остальные надписи (реклама, вывески, объявления), все газеты - только на русском языке.

То есть я не хочу жить в стране где используется румынский язык. И не хочу видеть надписи на латинице на румынском.

И да - если перевести румынский на кириллицу - мне было бы лучше, потому что была бы сильнее руссификация.

:o :fp: еще скажите "хочу что бы молдаване повыздыхали". Мда.

Цитата: DarkMax2 от января  9, 2013, 13:05
Жили бы в Одессе, хотели бы поменьше украинского? В Гельсинках - поменьше финского? А в Афинах - без греческого?

Цитата: Alexandra A от января  9, 2013, 13:17

Цитата: DarkMax2 от января  9, 2013, 13:05
Жили бы в Одессе, хотели бы поменьше украинского? В Гельсинках - поменьше финского? А в Афинах - без греческого?

Нет, если бы я жила в Одессе я бы выучила украинский (хотя в Одессе применять украинский приходится редко). Жила бы в Виннице - говорила бы по-украински, без проблем.

Украинский или финский или греческий языки не мешают знать итальянский.

А вот румынский и особенно литературный на латинице - мешает. (Я очень-очень мало изучала итальянский язык - не имела возможности из-за почти 90 процентного понимания письменного текста или речи по телевизору, без перевода.)

Цитата: DarkMax2 от января  9, 2013, 13:18

Цитата: Alexandra A от января  9, 2013, 13:17

Цитата: DarkMax2 от января  9, 2013, 13:05
Жили бы в Одессе, хотели бы поменьше украинского? В Гельсинках - поменьше финского? А в Афинах - без греческого?

Нет, если бы я жила в Одессе я бы выучила украинский (хотя в Одессе применять украинский приходится редко). Жила бы в Виннице - говорила бы по-украински, без проблем.

Украинский или финский или греческий языки не мешают знать итальянский.

А вот румынский и особенно литературный на латинице - мешает. (Я очень-очень мало изучала итальянский язык - не имела возможности из-за почти 90 процентного понимания письменного текста или речи по телевизору, без перевода.)

Ничего не понимаю. Ну ЧЕМ вам румынский мешает и не нравится?

Цитата: Alexandra A от января  9, 2013, 13:27
Я никогда не смогу сделать так что итальянский язык будет языком который я лучше всех знаю среди романских.

Цитата: amdf от января  9, 2013, 12:33
А узбекская латиница смахивает на подарок неграмотным узбекам от цивилизованных англофонов.

Цитата: Alexandra A от января  9, 2013, 13:42
Ваше отношение к смене пола (http://lingvoforum.net/index.php/topic,26583.225.html)

Каштановый.

Цитата: Wolliger Mensch от января  9, 2013, 13:42

Цитата: amdf от января  9, 2013, 12:33
А узбекская латиница смахивает на подарок неграмотным узбекам от цивилизованных англофонов.

Кстати, прикольная. Мне нравится. Странность там — это три разных апострофа. Графически непродуманное решение — кто заморачивается различать их в письме и компьютерном наборе? И вместо o' можно было бы w сделать. С другой стороны неожиданно устойчивым оказалось там гражданское письмо, что радует.

Цитата: amdf от января  9, 2013, 13:51
Да, это очень странно. Как будто если сдвинуть диакритику вправо, она от этого перестаёт быть диакритикой.

Цитата: Alone Coder от января  9, 2013, 14:35
А три апострофа - это какие и где применяются?

ЦитироватьВ современной узбекской латинице существует три апострофа:
' — используется в сочетаниях g' и o'
' — соответствует кириллическому ъ
'  — используется в сочетании s'h , как показатель того, что буквы s и h обозначают отдельные звуки, а не ш.

Цитата: Wolliger Mensch от января  9, 2013, 14:54

Цитата: Alone Coder от января  9, 2013, 14:35
А три апострофа - это какие и где применяются?

ЦитироватьВ современной узбекской латинице существует три апострофа:
' — используется в сочетаниях g' и o'
' — соответствует кириллическому ъ
'  — используется в сочетании s'h , как показатель того, что буквы s и h обозначают отдельные звуки, а не ш.

Цитата: Wolliger Mensch от января  9, 2013, 14:54
' — соответствует кириллическому ъ

Цитата: Wolliger Mensch от января  9, 2013, 14:54
'  — используется в сочетании s'h , как показатель того, что буквы s и h обозначают отдельные звуки, а не ш.

Цитата: amdf от января  9, 2013, 13:51
Да, это очень странно. Как будто если сдвинуть диакритику вправо, она от этого перестаёт быть диакритикой.

Цитата: Lugat от января 18, 2013, 18:15

Цитата: amdf от января  9, 2013, 13:51
Да, это очень странно. Как будто если сдвинуть диакритику вправо, она от этого перестаёт быть диакритикой.

:scl: Стало-ть, мягкий знак в русском языке есть диакритик, сдвинутый вправо.  :what:

Цитата: amdf от января 18, 2013, 18:31
Мягкий знак хоть как буква выглядит, и исторически является буквой. А апостроф торчит сверху-сбоку.

Цитата: amdf от января 18, 2013, 18:31
Мягкий знак хоть как буква выглядит, и исторически является буквой. А апостроф торчит сверху-сбоку.

Цитата: Lugat от января 18, 2013, 18:35

Цитата: amdf от января 18, 2013, 18:31
Мягкий знак хоть как буква выглядит, и исторически является буквой. А апостроф торчит сверху-сбоку.

Значит, если он недотянут до низа строки — его нельзя считать буквой?  :o Бедная буква йод «י» в иврите!  :'(

Цитата: DarkMax2 от января 18, 2013, 18:30
...скорее наоборот - он двигался в сторону диакритики (паерок), но Пётр (он?) обломал всю малину.

Цитата: DarkMax2 от января 18, 2013, 18:39
Апостроф не является буквой и не входит в нормальные алфавиты.

Цитата: Lugat от января 18, 2013, 18:48

Цитата: DarkMax2 от января 18, 2013, 18:30
...скорее наоборот - он двигался в сторону диакритики (паерок), но Пётр (он?) обломал всю малину.

А после большевики изъяли «еръ» и заменили его апострофом, даже ходили по типографиям, изымая «ненужную букву». А потом... малина сама обломалась. Ну не любит народ отрывать перо, пока не напишет слово. Ну, там, точки над «i» и прочую диакритику ставят уже после написания. Но вставлять апостроф между уже написанными буквами — не катит.

Цитата: DarkMax2 от января 18, 2013, 18:32
Не надо! Апостроф хороший, но когда его мало :)

Цитата: Lugat от января 18, 2013, 19:09

Цитата: DarkMax2 от января 18, 2013, 18:32
Не надо! Апостроф хороший, но когда его мало :)

Понимаю, нельзя ж питаться одной приправой. Но есть и любители острой пищи. А Амдф хочет заставить всех питаться одной яичницей кириллицей.  :fp:

Цитата: amdf от января 18, 2013, 19:11
Чё это. В теме Делатинизация мира (http://lingvoforum.net/index.php/topic,8112.0.html) я предлагал совсем другое. А в этой теме я восхищаюсь Азией, которая полна удивительных письменностей.

Цитата: Lugat от января 18, 2013, 18:31

Цитата: Alexandra A от января  9, 2013, 13:42
Ваше отношение к смене пола (http://lingvoforum.net/index.php/topic,26583.225.html)
Каштановый.

Сначала Александру не нравился его пол, и он решил сменить его. Потом Александру/е не понравился народ, среди которого он/она живет, и язык этого народа, и он/она решает забыть его. Не  фазы ли это одного явления/процесса? И что будет дальше? А вдруг не понравится его/ее принадлежность к роду человеческому?  :uzhos:

Цитата: -Dreame- от января 18, 2013, 20:47
Нравится итальянский? Учите, совершенствуйте. Будете 2 романских знать,

Цитата: Alexandra A от января  9, 2013, 12:02
Я имела в виду что зочу чтобы в Молдове главным был русский язык

Цитата: -Dreame- от января 18, 2013, 21:08
Ну сейчас в Румынии, наверное, книжек по истории полно

Цитата: Poirot от января 18, 2013, 21:25

Цитата: Alexandra A от января  9, 2013, 12:02
Я имела в виду что зочу чтобы в Молдове главным был русский язык

:o

Цитата: Iskandar от января 18, 2013, 21:17
Если Албания - точно Таджикистан Европы, то Румыния - вполне себе Узбекистан.

Цитата: -Dreame- от января 18, 2013, 21:49
Иначе Молдова, Албания, Сербия уже там были бы.

Цитата: Alexandra A от января 18, 2013, 21:47
И над этим много работают. Чтобы русский язык был по прежнему связующим языком между всеми народами СНГ.

Цитата: Alexandra A от января 18, 2013, 21:47
А что Вы удивляетесь?
Это сделать вполне реально.
И над этим много работают. Чтобы русский язык был по прежнему связующим языком между всеми народами СНГ.

Цитата: -Dreame- от января 18, 2013, 20:47

Цитата: Lugat от января 18, 2013, 18:31

Цитата: Alexandra A от января  9, 2013, 13:42
Ваше отношение к смене пола (http://lingvoforum.net/index.php/topic,26583.225.html)
Каштановый.

Сначала Александру не нравился его пол, и он решил сменить его. Потом Александру/е не понравился народ, среди которого он/она живет, и язык этого народа, и он/она решает забыть его. Не  фазы ли это одного явления/процесса? И что будет дальше? А вдруг не понравится его/ее принадлежность к роду человеческому?  :uzhos:

Верно.
Но мне по-прежнему неясно одно: разве свободное знание румынского (и любого другого) языка может реально мешать? Нравится итальянский? Учите, совершенствуйте. Будете 2 романских знать, плюс латынь (Вы знаете её, кажись). Но говорить, что, мол, пока я здесь, народ, составляющий 2/3 населения страны, не должен на родном языке говорить и писать - это уже, простите, маразмЪ.

Цитата: -Dreame- от января 18, 2013, 21:49

Цитата: Iskandar от января 18, 2013, 21:17
Если Албания - точно Таджикистан Европы, то Румыния - вполне себе Узбекистан.

Румыния в ЕС уже 6-й год, а чтобы туда попасть, надо требованиям определённым соотвествовать. Иначе Молдова, Албания, Сербия уже там были бы. А Румыния, конечно же, не Швеция и не Австрия, но тем не менее не ниже России и Украины в плане уровня жизни. Я на ВВП на душу населения вообще смотрю. Нельзя сказать, что эти данные очень точно отражают действительность, но для сравнения полезны, общую картину можно составить.

Цитата: -Dreame- от января 18, 2013, 21:55
А также родному уделяет больше внимания.

Цитата: Alone Coder от января  9, 2013, 15:00

Цитата: Wolliger Mensch от января  9, 2013, 14:54
' — соответствует кириллическому ъ

Очевидно, после g и o не бывает.

Цитата: Iskandar от января 18, 2013, 21:05
Какой? Мирча Элиаде и тот писал на французском да английском...

Цитата: Alexandra A от января 19, 2013, 10:56
amdf насколько я знаю - вообще не любит латинский алфавит, ни в каких проявлениях.

Цитата: Hellerick от января  7, 2010, 17:26
Такие однообразные буквы было бы очень сложно читать.

Цитата: Ngati от января  7, 2010, 17:57
Можно подумать, что русские хорошо читают по-английски. Чуть ли не каждый день сталкиваюсь как продавцы в магазинах произносят название сигарет More как [море].

Цитата: Unicum от января 19, 2013, 11:35
У нас не Россия, а Украина, но всё равно.

Цитата: Lugat от января  7, 2010, 21:48
Причина, скорее всего в том, что вьетнамская латиница, созданная французским миссионером Александром де Родом (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%B4%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D0%B4), взяла за основу письма французский язык. Если бы только обозначали тоны, это было бы нормально. Но там имеются диакритические знаки, не связанные с обозначением тонов, например: ă, â, ê, ô, в результате чего приходится строить над буквой два "этажа" диакритики. Не говоря уже о том, что порой один и тот же звук обозначается разными буквами, как в случае с i и y или d, r, z, обозначающими звук з. Так что это претензии не к латинице, а лично к вышеупомянутому миссионеру.

Цитата: Lugat от января 19, 2013, 11:41

Цитата: Unicum от января 19, 2013, 11:35
У нас не Россия, а Украина, но всё равно.

Вашець вважає, що все одно?  :o

Цитата: Unicum от января 19, 2013, 11:48
Вот именно, и к другим миссионерам претензии.

Цитата: Unicum от января 19, 2013, 11:48
А других письменностей миссионеры не знают, создать какую-то новую тоже не могут (за редкими исключениями, например, письмо Полларда).

Цитата: Unicum от января 19, 2013, 12:02
...языкам Индонезии, Малайзии, Филиппин - деванагари (и даже лучше подойдёт, ведь зачем так часто писать букву "а"?)...

Цитата: Lugat от января 19, 2013, 11:52

Цитата: Unicum от января 19, 2013, 11:48
Вот именно, и к другим миссионерам претензии.

В том числе и к миссионерам Кириллу и Мефодию.

Цитата: Unicum от января 19, 2013, 12:17
(даже если им пользуется только половина славянских языков).

Цитата: Lugat от января 19, 2013, 11:58

Цитата: Unicum от января 19, 2013, 11:48
А других письменностей миссионеры не знают, создать какую-то новую тоже не могут (за редкими исключениями, например, письмо Полларда).

Ну почему ж не знают? Очень даже много всяких чудных алфавитов создали миссионеры, похожих и непохожих на латиницу. Тут где-то книжка «Определитель языков по письменности» промелькивала, так там есть что посмотреть, каких только письменностей не создали миссионеры.

Цитата: Lugat от января 19, 2013, 12:11
Чем Вас не устраивает латиница индонезийского, малайского, филиппинского (тагалога)? Всё довольно красиво смотрится.

Цитата: sasza от января 19, 2013, 09:41
Не слушайте Искандара, он тут известный румынофоб. Правда, чего плохого сделали ему румыны, я так и не понял. Единственное, что понял - ему зело не по нраву, что слово "румын" происходит от "romanus". В общем, тоже какой-то психический бзик, как у Александры.

Цитата: Lugat от января 18, 2013, 20:28
А вернуть в русский язык традиционное написание цифр буквами с титлами

Цитата: Валентин Н от марта  6, 2013, 19:56
Что интересно восемь почти не изменится будет В

Цитата: Феникс от января  8, 2010, 13:38

Цитата: lehoslav от января  8, 2010, 13:31
Хотя бы потому, что кириллических прейотированных букв вам для польского все равно не хватит.

Да ну.