Лингвофорум

Цитата: Python от декабря 30, 2009, 06:47
Але тоді слід зазначити, що нормативному И відповідають два різні діалектні звуки: «сын», але «сила», і «сыла» вже буде помилкою.

А чи варто взагалі йти на поводу діалектів? Це ж яка була б халепа вчити школярам, де писати "ы", де "и", а де "і", якщо вони на слух вже не розрізнятимуть! Це ж скільки виключень треба завчати напам'ять! Як на мене, загальнодержавна мова має орієнтуватися не на так зване "фонетине багатство", а на фонетичний мінімалізм. Про "фонетичне багатство" арабських діалектів я вже писав, зате літературна мова послуговується лише трьома голосними: а, і, у та їх довгими відповідниками. Якщо й нам взагалі вилучити, скажімо, літеру "и", позаяк "і" та "и" вже не розрізняють на Житомирщині, чи так уже незрозумілою стане українська мова?

Цитата: Drundia от декабря 30, 2009, 02:37
Як, аж заднього? Так добре зберігся?

Угу. Якщо чесно, особисто мені важко вимовляти.

Цитата: Lugat от декабря 30, 2009, 09:51
Це ж яка була б халепа вчити школярам, де писати "ы", де "и", а де "і", якщо вони на слух вже не розрізнятимуть! Це ж скільки виключень треба завчати напам'ять!

Знаючи рóсійську, запамнятають. Якось же до революції в гимназіях Рóсійської імперії памнятали гимназисти, де е, а де ѣ.

Цитата: Lugat от декабря 30, 2009, 09:51Як на мене, загальнодержавна мова має орієнтуватися не на так зване "фонетине багатство", а на фонетичний мінімалізм.

Ми так половину фонем повтрачаємо. Звичайно доводити орфографію до стану англійської не варто. Місцями мовці можуть не усвідомлювати різницю через відсутність чіткої опозиції, а збідняти мову через її діялектичну бідність зовсім не варто. Нахапалися навіщось тих твердих «р» у кінці слова...

Цитата: Lugat от декабря 30, 2009, 09:51Якщо й нам взагалі вилучити, скажімо, літеру "и", позаяк "і" та "и" вже не розрізняють на Житомирщині, чи так уже незрозумілою стане українська мова?

Дайте послухати ту Житомирщину. І, можливо, варто сказати не «вже», а «досі», бо впливів телерадіомовлення (і неправильного також) ніхто не скасовував. І може це не вони не розрізняють, а ті хто чують.

Цитата: Conservator от декабря 30, 2009, 10:01
Знаючи рóсійську, запамнятають. Якось же до революції в гимназіях Рóсійської імперії памнятали гимназисти, де е, а де ѣ.

Нова епоха вже не може дозволити собі таку розкіш - витрачати час на безглузде запам'ятовування різних написань при тому, що в усній мові це все звучить однаково, і всі розуміють.

Цитата: Lugat от декабря 30, 2009, 10:55
Нова епоха вже не може дозволити собі таку розкіш - витрачати час на безглузде запам'ятовування різних написань при тому, що в усній мові це все звучить однаково, і всі розуміють.

Ну, в носіїв мов, правописи яких засновано на етимольогічнім принципі, дозволяє ж? Оно агліцьку так мільярди люду на плянеті вчать, і нічо :) І росіяни якось памнятають, де писати "о", а де "а". Хіба нам важко впровадити до мови один-єдиний випадок послідовного застосування саме цього принципу?

Цитата: Lugat от декабря 30, 2009, 10:55
Нова епоха вже не може дозволити собі таку розкіш - витрачати час на безглузде запам'ятовування різних написань при тому, що в усній мові це все звучить однаково, і всі розуміють.

Алеж ми нипишимо так як чуїмо. Хоча моглиб :)

Цитата: Drundia от декабря 30, 2009, 10:31
Ми так половину фонем повтрачаємо. Звичайно доводити орфографію до стану англійської не варто. Місцями мовці можуть не усвідомлювати різницю через відсутність чіткої опозиції, а збідняти мову через її діялектичну бідність зовсім не варто.

От якби анґлійці, замість спрощувати ортоґрафію, спрощували б фонетику, як це робили італійці, то була б англійська мова набагато милозвучнішою.

Цитата: Drundia от декабря 30, 2009, 10:31Нахапалися навіщось тих твердих «р» у кінці слова...

У нас на півдні, якраз кажуть: секретарь, базарь, пузирь...  :donno:

Цитата: Drundia от декабря 30, 2009, 10:31Дайте послухати ту Житомирщину. І, можливо, варто сказати не «вже», а «досі», бо впливів телерадіомовлення (і неправильного також) ніхто не скасовував. І може це не вони не розрізняють, а ті хто чують.

Та ні, якраз вони, позаяк і на письмі плутають. Я про це вже писав тут (http://lingvoforum.net/index.php/topic,8379.msg124573.html#msg124573).

Цитата: Python от декабря 30, 2009, 11:05
Алеж ми нипишимо так як чуїмо. Хоча моглиб :)

А де це так кажуть? Усігди я чув: "не пишемо", "чуємо", та й "могли б", якщо говорять повільно, то й відокремлюють.  :)  :donno:
Бо навчені, не лише писати, але й говорити.

Цитата: Lugat от декабря 30, 2009, 10:55Нова епоха вже не може дозволити собі таку розкіш - витрачати час на безглузде запам'ятовування різних написань при тому, що в усній мові це все звучить однаково, і всі розуміють.

Я думаю що різнописання слів краще ніж різночитання слів. Звичайно найкраще коли слова і пишуться і вимовляються по-різному, але деякі незручності для меншості не заважають зручності більшості. Узагалі коли багато читають, то поряд із фонетичним образом запам'ятовувається й графічний. А правила про перевірку написання спорідненими словами все одно не працюють, або працюють повільно. От мені раптом просто зараз стало відомо що «розкіш» — приросткове слово, та ще й з одним з найоглушуваніших приростків.

Цитата: Conservator от декабря 30, 2009, 10:59Ну, в носіїв мов, правописи яких засновано на етимольогічнім принципі, дозволяє ж? Оно агліцьку так мільярди люду на плянеті вчать, і нічо :) І росіяни якось памнятають, де писати "о", а де "а". Хіба нам важко впровадити до мови один-єдиний випадок послідовного застосування саме цього принципу?

Пізно, це те саме, що раптом сказати людям що вони повинні почати розрізняти це й у вимові. Люди звикли до існуючих фонетичних і графічних форм слів. Також це треба книги перевидавати, щоб це розрізнення засвоювалося під час читання.

Цитата: Python от декабря 30, 2009, 11:05Алеж ми нипишимо так як чуїмо. Хоча моглиб :)

Ну скіки казати: не «пишимо», а «пишемо». Перед «аое» пишемо «е», перед «іуи» пишемо «и».

Цитата: Lugat от декабря 30, 2009, 11:08От якби анґлійці, замість спрощувати ортоґрафію, спрощували б фонетику, як це робили італійці, то була б англійська мова набагато милозвучнішою.

Вони спростили. До швакання в більшості ненаголошених складів.

Цитата: Lugat от декабря 30, 2009, 11:08У нас на півдні, якраз кажуть: секретарь, базарь, пузирь...  :donno:

Отож, твердий кінцевий «р» здається з північного наріччя, а не з середньонаддніпрянськихговорів.

Цитата: Lugat от декабря 30, 2009, 11:08Та ні, якраз вони, позаяк і на письмі плутають. Я про це вже писав тут (http://lingvoforum.net/index.php/topic,8379.msg124573.html#msg124573).

Та ви дайте послухати...

Цитата: Lugat от декабря 30, 2009, 11:15
Усігди я чув: "не пишемо", "чуємо"

Різниця між ненаголошеними и/е не дуже помітна на слух. Та й ї/є теж мають схильність змішуватись: можна почути «Київа» замість «Києва».

Цитата: Lugat от декабря 30, 2009, 11:15
та й "могли б", якщо говорять повільно, то й відокремлюють.

Тільки щоб підкреслити наявність частки «б», якщо співрозмовник недочуває. А так вона вимовляється без паузи після попереднього слова.

Цитата: Lugat от декабря 30, 2009, 11:15
"не пишемо", "чуємо", та й "могли б", якщо говорять повільно, то й відокремлюють.  :)

Виокремлюють за повільної вимови лише внаслідок того, що так прийнято писати. Частки завше складають одне фонетичне слово з лексемами, до яких їх приєднано, так само, як і прийменники.

Цитата: Python от декабря 30, 2009, 11:35Різниця між ненаголошеними и/е не дуже помітна на слух. Та й ї/є теж мають схильність змішуватись: можна почути «Київа» замість «Києва».

Вона не «не дуже помітна», вона власне відсутня в більшості випадків. А там можна почути радше «чуйимо», «Кийива». За збігом обставин у ряді суфіксів наростків літерою «ї» позначається звук [и].

Цитата: Conservator от декабря 30, 2009, 11:48Виокремлюють за повільної вимови лише внаслідок того, що так прийнято писати. Частки завше складають одне фонетичне слово з лексемами, до яких їх приєднано, так само, як і прийменники.

Яке ж воно одне фонетичне слово, коли виокремлюють?

Цитата: Drundia от декабря 30, 2009, 11:30Перед «аое» пишемо «е», перед «іуи» пишемо «и».

сѵнгармонізмъ?

Цитата: Drundia от декабря 30, 2009, 11:52
Яке ж воно одне фонетичне слово, коли виокремлюють?

Так люди, мовлення яких не зіпсовано повальною письменністю, і не виокремлюють :donno:

Цитата: Drundia от декабря 30, 2009, 11:33

Цитата: Lugat от декабря 30, 2009, 11:08От якби анґлійці, замість спрощувати ортоґрафію, спрощували б фонетику, як це робили італійці, то була б англійська мова набагато милозвучнішою.

Вони спростили. До швакання в більшості ненаголошених складів.

Швакання... :D Ой, влучне ж слово, ой дошкульне!  :up:

Цитата: andrewsiak от декабря 30, 2009, 11:58сѵнгармонізмъ?

Він самий. Або ж дійсно можна в усіх ненаголошених складах писати тільки «и», або тільки «е».

Цитата: Drundia от декабря 30, 2009, 12:11
Або ж дійсно можна в усіх ненаголошених складах писати тільки «и», або тільки «е».

Фе, :negozhe: це що, швакати й нам?  :uzhos:

Цитата: Lugat от декабря 31, 2009, 02:20Фе, :negozhe: це що, швакати й нам?  :uzhos:

Ні, але ми вже ці ненаголошені звуки сплутали.

Цитата: Drundia от декабря 31, 2009, 02:35

Цитата: Lugat от декабря 31, 2009, 02:20Фе, :negozhe: це що, швакати й нам?  :uzhos:

Ні, але ми вже ці ненаголошені звуки сплутали.

Я про те, що краще звуків хай буде менше, але всі звуки, а особливо голосні, мають вимовлятися чітко, без будь-якої редукції (швакання).

Цитата: Lugat от декабря 31, 2009, 02:39Я про те, що краще звуків хай буде менше, але всі звуки, а особливо голосні, мають вимовлятися чітко, без будь-якої редукції (швакання).

Тавишо! У сингармонізмі ж милозвучність. Фонем ніби небагато, але ж скільки алофонів.

Цитата: Drundia от декабря 31, 2009, 02:56

Цитата: Lugat от декабря 31, 2009, 02:39Я про те, що краще звуків хай буде менше, але всі звуки, а особливо голосні, мають вимовлятися чітко, без будь-якої редукції (швакання).

Тавишо! У сингармонізмі ж милозвучність. Фонем ніби небагато, але ж скільки алофонів.

Сингармонізм голосних - це як в турецькій або угорській мові?  :???

Цитата: Lugat от декабря 31, 2009, 03:02Сингармонізм голосних - це як в турецькій або угорській мові?  :???

А в турецькій і угорській як?

Цитата: Drundia от декабря 31, 2009, 03:21

Цитата: Lugat от декабря 31, 2009, 03:02Сингармонізм голосних - це як в турецькій або угорській мові?  :???

А в турецькій і угорській як?

Тут більш повний виклад (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%83%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA), розділ "Гармония гласных".
Про сингармонізм угорської мови див. тут (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA), або тут (http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_w%C4%99gierski).

Ні, ну в нас не настільки, просто трошечки асимілюються артикуляційні параметри голосного наступного складу.

Цитата: Drundia от декабря 31, 2009, 03:46
Ні, ну в нас не настільки, просто трошечки асимілюються артикуляційні параметри голосного наступного складу.

То може йдеться про умлаутизацію?

Цитата: Lugat от декабря 31, 2009, 11:35То може йдеться про умлаутизацію?

Умлявтизація це ніби і-уподібнення: упереднення й підвищення.

Цитата: Drundia от декабря 31, 2009, 11:58

Цитата: Lugat от декабря 31, 2009, 11:35То може йдеться про умлаутизацію?

Умлявтизація це ніби і-уподібнення: упереднення й підвищення.

Не завжди. Умлаут (http://pt.wikipedia.org/wiki/Umlaut) - це, власне, метафонія (http://pt.wikipedia.org/wiki/Metafonia).

Ну може й так. Але чим це не гармонійна асиміляція?

Цитата: Drundia от декабря 31, 2009, 13:42
Ну може й так. Але чим це не гармонійна асиміляція?

Може й справді моду ввести? От тільки почути б як воно звучатиме. Чи й справді люди кажуть, що милозвучніше? А вже коли мода охопить усіх, то можна й оформити це в законодавчому порядку.

Цитата: Lugat от декабря 31, 2009, 13:51Може й справді моду ввести? От тільки почути б як воно звучатиме. Чи й справді люди кажуть, що милозвучніше? А вже коли мода охопить усіх, то можна й оформити це в законодавчому порядку.

Та я ж кажу, так уже всі говорять! Там доволі незначні якісні зміни. Але вони все ж є, і власне можливі завдяки відносно невеликій кількості голосних фонем, які не дуже артикуляційно близькі одна до одної.

Чим менше зайвих звукiв тим краща мелодійність мови

Цитата: Conservator от декабря 30, 2009, 09:59Угу. Якщо чесно, особисто мені важко вимовляти.

А цікаво, мені здається українська мова взагалі не любить високих голосних заднього ряду. Періодично можна почути середньорядне «у», в одній рекламі від Снігурки таке доволі чітко чується «тр [ʉ], Дід Мороз, тр [ʉ]», у швидшому мовленні може це просто не так помітно. А відносно передніше від «дослідженого» чується ледь не завжди. То може те «ы» навіть задніше за наше типове «у»?

Цитата: Drundia от января  1, 2010, 01:28
То може те «ы» навіть задніше за наше типове «у»?

Може, бо відчуття, шчо воно мало не ў гортані вимоўљајецця. Поки не звикнеш, то слух ріже добрьаче, тим паче, шчо звик-јем до нашого "и" передњого рьаду ў тих-таки позиціјах...

Цитата: Conservator от января  1, 2010, 12:24
Може, бо відчуття, шчо воно мало не ў гортані вимоўљајецця. Поки не звикнеш, то слух ріже добрьаче, тим паче, шчо звик-јем до нашого "и" передњого рьаду ў тих-таки позиціјах...

відчуття
добрьаче

гортані
передњого
Тут ріжњі звуки?  :???

З відчуттьам - аўтоматично набраў-јем, не помітиў-јем :-[

А шчодо "гортані" ј "передњого" - то ў першім випадку мњакість передбачено најаўністю звука "і" опісља шелестіўки, то ў окремім јіјі позначнику потреби нема, імхо :???

ІМГО має бути відчуттьа^я, але добряче.

Цитата: Conservator от января  1, 2010, 12:38
З відчуттьам - аўтоматично набраў-јем, не помітиў-јем :-[

Від й відмовилисьа, це добре. Нелоґічна літера, ніби јак "и коротке". А от ў јакось ріжетсьа. Јак на мене, ја б іжицьу повернуѵ... 
Хоча, шчо заважаје узагалі при голосних не позначати "у коротке"? Менше мороки буде при написанні:
Відомиј учитель (читајетсьа: "відомиј-учитель"
На учителеві (читајетсьа: "На ўчителеві")

Цитата: Conservator от января  1, 2010, 12:38
А шчодо "гортані" ј "передњого" - то ў першім випадку мњакість передбачено најаўністю звука "і" опісља шелестіўки, то ў окремім јіјі позначнику потреби нема, імхо :???

Отже, обирајемо не фонетичниі, а позицііниі принцип.

Цитата: Lugat от января  1, 2010, 13:54Від й відмовилисьа, це добре. Нелоґічна літера, ніби јак "и коротке".

А може воно так і є?

Цитата: Drundia от января  1, 2010, 14:06

Цитата: Lugat от января  1, 2010, 13:54Від й відмовилисьа, це добре. Нелоґічна літера, ніби јак "и коротке".

А може воно так і є?

Начебто ја ĭ вимоульају.  :donno:

Просю авдіозапис або спектрограму.

Цитата: Drundia от января  1, 2010, 14:14
Просю авдіозапис або спектрограму.

Не мају такојі технічнојі можливости.

Цитата: Lugat от января  1, 2010, 13:57
Отже, обирајемо не фонетичниі, а позицііниі принцип.

Поје́днујемо јіх, але використо́вувати два позна́чники підрьад дља одно́јі озна́ки одно́го зву́ка - неба́жано, јак на ме́не.

Цитата: Lugat от января  1, 2010, 14:09
Начебто ја ĭ вимоульају.

Ја теж, а јак фізи́чно мо́жна ви́мовити "и короткиј"?

За́ра' приду́мају, јаку́ б замі́ну знајти́ за́місць "ј" ў цих пози́ціјах... "і" не хтю, тре' окре́миј знак. І не ĭ, бо јого́ нема́ ў мо́јіј розкла́дці.

А по́ки пропону́ју розгља́нути пропози́цію поўсьу́дного позна́чењња на́голосіў.

Цитата: Conservator от января  1, 2010, 15:11Поје́днујемо јіх, але використо́вувати два позна́чники підрьад дља одно́јі озна́ки одно́го зву́ка - неба́жано, јак на ме́не.

А я думаю, що враховуючи вплив м'яких приголосних на сусідні голосні нинішні позначення цілком адекватне.

Цитата: Conservator от января  1, 2010, 15:11Ја теж, а јак фізи́чно мо́жна ви́мовити "и короткиј"?

Це доволі цікаве питання. Фонема /j/ наявна лише поряд із голосними. Ніяких обмежень на якість нескладового компоненту двозвуків нема. Те що ця фонема вокалізується після голосних здається вже всім відомо, однак дуже часто це трапляється й перед голосними. А вимовляти мабуть як в англійських двозвуках, що за питання.

Цитата: Conservator от января  1, 2010, 15:11А по́ки пропону́ју розгља́нути пропози́цію поўсьу́дного позна́чењња на́голосіў.

І побічних тоді теж.

Цитата: Conservator от января  1, 2010, 15:11
А по́ки пропону́ју розгља́нути пропози́цію поўсьу́дного позна́чењња на́голосіў.

ІМНО, в цьому нема необхідності, крім деяких випадків, коли відсутність наголосу впливає на зміст, але в цих випадках використання знака наголосу має бути обов'язковим:
1) наголос у словах-омографах, що відрізняються лише наголосом (включаючи співпадіння відмінкових форм);
2) логічний наголос у реченнях, що впливає на зміст: «Він сказав, що зроби́в» і «Він сказав, щó зробив».

Цитата: Conservator от января  1, 2010, 15:11
А по́ки пропону́ју розгља́нути пропози́цію поўсьу́дного позна́чењња на́голосіў.

Колись, шче за совітів, jак jа був шче школьарем, мені не раз попадалисьа книжки, шчоправда, росіjськоjу мовоjу, випушчені дльа неросіjськомовних шкіл, в jаких було повсьуди проставлено наголоси. Jij-бо, читати jiх було набагато важче! Увесь текст рьаснів отими наголосами. Не дуже приjемниj вигльад мав текст. Jакби він не був надрукованиj кирилицеjу, де дуже мала кількість двомірних літер, а латиницеjу, де двомірних значно більше, літери з наголосом вигльадали б більш натурально.
Еспанці, наприклад, маjуть правило позначенньа наголосу, а там, де наголос не за правилами, там наголос обовjазково ставитьсьа. Не знаjу, чи добре було б нам такиj досвід запозичити. От у Бібліji в перекладі Івана Огіjенка, виданіj з нагоди тисьачоліттьа хрешченньа Украjiни-Руси, jа бачу, шчо дуже часто виставльаjетьсьа наголос, проте ніjакоji закономірности не видно.

Цитата: Lugat от января  1, 2010, 21:22
мені не раз попадалисьа книжки, шчоправда, росіjськоjу мовоjу, випушчені дльа неросіjськомовних шкіл, в jаких було повсьуди проставлено наголоси. Jij-бо, читати jiх було набагато важче!

"Записки охотника" Тургењева читаў-јем у книзьці, виданіј дља узбецьких шкіў у дитинстві (видањња 1953 рр., там ішче узбецькоју примітки ј појаснењња незрозумілих сліў), там так само ўсьуди були акути. Особисто мене то не дратувало, читаў, јак заўше. Може, справа звички? :donno:

Цитата: Lugat от января  1, 2010, 21:22
От у Бібліji в перекладі Івана Огіjенка, виданіj з нагоди тисьачоліттьа хрешченньа Украjiни-Руси, jа бачу, шчо дуже часто виставльаjетьсьа наголос, проте ніjакоji закономірности не видно.

Огіјенко позначаў буў наголос там, де було відхилењња від норми, пријњатојі ў діјаспорі (шчо не заўше спіўпада з нашоју сучасноју), або де обираў один із двох (чи біљш) норматиўних варіјантіў. Але ў јого перекладі розмішчењња наголосу дуже важливе, бо переклад ритмізованиј і зсув акцентуаціјі порушује ритміку тексту при читањні.

А Ваше видањња перекладу Огіјенка стереотипно поўторьује видањња the United Bible Societies 1962 року (бо ў мене воно, суджу за ним, і шче ў якіјсь статьті про цеј його переклад таке појаснењња читаў-јем).

Разом з тим, обов'язковість наголосу значно полегшила б звукове відтворення тексту програмами-читалками. А так їх доводиться доповнювати масивними словниками з проставленими наголосами — та й то, постійно виникає необхідність розширювати словники, а проти омографів і словники безсилі.

Цитата: Lugat от января  1, 2010, 21:22
Колись, шче за совітів, jак jа був шче школьарем, мені не раз попадалисьа книжки, шчоправда, росіjськоjу мовоjу, випушчені дльа неросіjськомовних шкіл, в jаких було повсьуди проставлено наголоси. Jij-бо, читати jiх було набагато важче!

Довгий час я, читаючи англо-російський словник, навіть не помічав, що в російському тексті скрізь проставлні наголоси. Як кажуть, справа звички — јакшчо до драгоманівки чи максимовичêвки можна звикнути, то до нáголосів — тим бíльше.

Цитата: Conservator от января  1, 2010, 21:34
відхилењња
видањња
појаснењња

А чи варто двічі відмічати мjакість, jакшчо ѵсе одно звертаjемосьа до позиціjности? Може б крашче було б покластисьа на асимільаціjу і не відмічати на письмі, jакшчо j так jасно, шчо літера "н" передаватиме мjакиj звук у позиціji перед мjаким звуком? Це ж стосуjетсьа також -тсьа.

Цитата: Python от января  1, 2010, 21:42
Довгий час я, читаючи англо-російський словник, навіть не помічав, що в російському тексті скрізь проставлні наголоси. Як кажуть, справа звички — јакшчо до драгоманівки чи максимовичêвки можна звикнути, то до нáголосів — тим бíльше.

До драгоманіѵки jа звик і не звикаjучи. До максимовичіѵки, мабуть уже не звикну ѵ цьому житті. Велику роль відіграjе емоціjне приjньаттьа чи неприjньаттьа.

Цитата: Lugat от января  1, 2010, 23:01
Велику роль відіграjе емоціjне приjньаттьа чи неприjньаттьа.

От саме ў цім, пеўно, ј ріжницьа. Ја ж бо не мају емоціјного приўјазањња до жоднојі правописнојі системи, моўного стандарту чи будь-јакојі мови як цілости... Цебто мені шчо максимовичіўка, шчо драгоманіўка, шчо кулішіўка ў јіјі первіснім вигљаді, шчо "чинниј правопис" - ріўнозначні інтељектуаљні пројекти, з јакими можна експериментувати надалі... Ну, так само шчо украјіњська чи б.-ј. инша мова - усе одно... Аби ўміти неју читати ј отримувати нову інхвормаціју.

Цитата: Lugat от января  1, 2010, 22:56
А чи варто двічі відмічати мjакість, jакшчо ѵсе одно звертаjемосьа до позиціjности?

Варто, бо не заўжди реґресиўна асиміљаціја діје (хоча шчось винятки до голови не приходьать).

Цитата: Conservator от января  1, 2010, 23:39
От саме ў цім, пеўно, ј ріжницьа. Ја ж бо не мају емоціјного приўјазањња до жоднојі правописнојі системи, моўного стандарту чи будь-јакојі мови як цілости... Цебто мені шчо максимовичіўка, шчо драгоманіўка, шчо кулішіўка ў јіјі первіснім вигљаді, шчо "чинниј правопис" - ріўнозначні інтељектуаљні пројекти, з јакими можна експериментувати надалі... Ну, так само шчо украјіњська чи б.-ј. инша мова - усе одно... Аби ўміти неју читати ј отримувати нову інхвормаціју.

:donno: De gustibus...
Так шчо ж літероjу "ў" вирішуватимемо? Залишимо, а чи відродимо іжицьу? Усе ж таки гармоніjніше, аніж "у" з діакритиком.

Цитата: Lugat от января  2, 2010, 00:31
Так шчо ж літероjу "ў" вирішуватимемо? Залишимо, а чи відродимо іжицьу?

Хм... Іжицьа таки легше ўписујецьцьа до цілісного тексту (і јіјі можна замінити латинськоју літероју "v", але тоді виникатиме плутанина з тим, шчо ў хвонетичніј транскрипціјі, пријњатіј дља украјінськојі, цим знаком позначајецьцьа губно-зубниј "в", то зміна тут передбачатиме зміну там...) Але можна...

І "џ" шче ўпровадити, јакось забуў-јем одразу.

Цитата: Conservator от января  2, 2010, 00:43
І "џ" шче ўпровадити, јакось забуў-јем одразу.

Ну j "s" також. А до того, jакось треба буде ѵпровадити ѵ транслітератор перелік сліѵ дльа розріжненньа де jе "џ" та "s", а де - "дж", "дз".

Ех, шчо не кажіть, а без отих ріжок над "у" та над "и", гльанеш на текст - душа радіjе!  ;up:

Цитата: Conservator от января  1, 2010, 21:34дља узбецьких шкіў ... ішче узбецькоју примітки ј појаснењња

:??? дља ўзбецьких шкіл ... ішче ўзбецькоју примітки (?) појаснењња

Цитата: Drundia от января  2, 2010, 04:28
дља ўзбецьких шкіл ... ішче ўзбецькоју примітки (?) појаснењња

Так, мабуть, шчо Ви праві, таки ў треба...

Цитата: Lugat от января  2, 2010, 00:31
Так шчо ж літероjу "ў" вирішуватимемо? Залишимо, а чи відродимо іжицьу? Усе ж таки гармоніjніше, аніж "у" з діакритиком.

Скажіть уже простіше — «введімо латинське v замість ў». Відродивши ѵжицю, ми мали б змиритися з фактом, що оѵ = у, після приголосних ѵ = и і т. п.

Цитата: Lugat от января  2, 2010, 01:07
Ех, шчо не кажіть, а без отих ріжок над "у" та над "и", гльанеш на текст - душа радіjе!

Ўсе одно j в кирилиці стирчить як нерідний, та й v не з тієї опери. От у «Русалцѣ Днѣстровій» ўсе було на мѣсцѣ — и чергувалося з й, у — з ў, застосування ріжок ў обох випадках було осмисленим.

А може краще w? Наприлад я не думаw не гадаw як сюди попаw :D

Цитата: SIVERION от января  2, 2010, 08:34
А може краще w? Наприлад я не думаw не гадаw як сюди попаw

У старописній кирилиці w плуталось з ѡ, та й у наш час рукописна w дуже нагадує ш.

Взагалі, розрізняти графічно v та w (так само, як й та ĭ) нема необхідності — ці звуки з'являються в різних позиціях. Але якщо вже слід підкреслити зв'язок між голосною та напівголосною, то вони мають бути подібними зовні й утворюватись за однією схемою.  Система у/ў + и/й виконувала цю умову.

Я тут думайу, шчо мйакіс'т' крашче позначати апострохвом, шчоб уникнути безглуздих диграфів. Зайві л'ітери — це неприкол'но.

Що ж до розрізнення так званого [ў] і [в] — то вони занадто близькі, і хоча літературна норма їх розмежовує позиційно, здається у живій мові вони по-перше можуть самі від себе відрізнятися більше ніж один від одного, по-друге є деякі відхилення від «нормативної» реалізації.

Цитата: Drundia от января  2, 2010, 09:46
Я тут думайу, шчо мйакіс'т' крашче позначати апострохвом, шчоб уникнути безглуздих диграфів. Зайві л'ітери — це неприкол'но.

Самостійно бути м'якими можућ лише зубні приголосні — в решті випадків м'якісћ обумовлюєћся наступною голосною. То чом би не ввести літери љ, њ, ђ, ћ, з́, с́, ц́, ѕ́ для позначення кінцевих м'яких зубних ль, нь, дь, ть, зь, сь, ць, дзь? А щоб остаточно позбутис́ ь, замісћ йо/ьо будемо писати ё. Після цёго фонетично неправиљне застосування ь (Керчь, комарь та ін.) стане технічно неможливим.

У с галочкую нема навіть на мобільнику,може тільки добавити до т9 ,але не всі мобільники мають функцію щоб  можна було добавити літери в словник т9,тому написати смс буде складно

Цитата: Python от января  2, 2010, 10:14Самостійно бути м'якими можућ лише зубні приголосні — в решті випадків м'якісћ обумовлюєћся наступною голосною. То чом би не ввести літери љ, њ, ђ, ћ, з́, с́, ц́, ѕ́ для позначення кінцевих м'яких зубних ль, нь, дь, ть, зь, сь, ць, дзь? А щоб остаточно позбутис́ ь, замісћ йо/ьо будемо писати ё. Після цёго фонетично неправиљне застосування ь (Керчь, комарь та ін.) стане технічно неможливим.

ђ, ћ якісь незрозумілі, «ё» за традицією має тенденцію відтягати на себе наголос. І як мені здається «о» найменше піддається впливу попереднього м'якого приголосного.

Цитата: Python от января  2, 2010, 08:18
Скажіть уже простіше — «введімо латинське v замість ў». Відродивши ѵжицю, ми мали б змиритися з фактом, що оѵ = у, після приголосних ѵ = и і т. п.

А з jакоji ж це нагоди ми маjемо "змиритисьа з фактом"? А jакшчо ми не захочемо? Перед ким ми відповідальні, перед духами предкіѵ? Досить у них "там" своjiх турбот. Хіба мало таких букѵ, jакі, з погльаду старословjанськоji мови, змінили своjе звучанньа, або знаходьатсьа не на своjему місці? Наприклад, буѵ "jерь", стаѵ "мjакиj знак", буѵ "jус" jакиjсь там, стала буква "jа"? Та j нічого! Тож переназначимо j іжицьу на "у коротке".

Цитата: Python от января  2, 2010, 08:33
Ўсе одно j в кирилиці стирчить як нерідний, та й v не з тієї опери. От у «Русалцѣ Днѣстровій» ўсе було на мѣсцѣ — и чергувалося з й, у — з ў, застосування ріжок ў обох випадках було осмисленим.

Буква і теж дльа деjаких словjанських моѵ здаjетсьа нерідноjу, бо спіѵпадаjе з латинічноjу. Дльа нас же це звично. Тож і буква j, буѵши похідноjу з букви і jе більш лоґічноjу за неестетичну букву й. А от й jе спраѵді чужоjу дльа украjiнськоji мови, оскільки маjемо букву і замість и.

Буква ѣ вигльадаjе більш чужоjу дльа украjiнськоji мови та j уживанньа jiji нагадуjе поверненньа до максимовичіѵки jак прикладу такого собі несмаку.

Цитата: Drundia от января  2, 2010, 11:02

Цитата: Python от января  2, 2010, 10:14Самостійно бути м'якими можућ лише зубні приголосні — в решті випадків м'якісћ обумовлюєћся наступною голосною. То чом би не ввести літери љ, њ, ђ, ћ, з́, с́, ц́, ѕ́ для позначення кінцевих м'яких зубних ль, нь, дь, ть, зь, сь, ць, дзь? А щоб остаточно позбутис́ ь, замісћ йо/ьо будемо писати ё. Після цёго фонетично неправиљне застосування ь (Керчь, комарь та ін.) стане технічно неможливим.

ђ, ћ якісь незрозумілі, «ё» за традицією має тенденцію відтягати на себе наголос. І як мені здається «о» найменше піддається впливу попереднього м'якого приголосного.

Спраѵді, jакшчо ѵже ставимо акут у jакості паjерика, тож робімо це послідоѵно, без створенн́а мішанки з різних систем пис́ма.

Цитата: SIVERION от января  2, 2010, 10:55
У з галочкую нема навіть на мобільнику

На мобільнику багато чого нема. Колись і української кирилиці не було.

Цитата: Drundia от января  2, 2010, 11:02ђ, ћ якісь незрозумілі

Більше того, вжиті у невластивій для них ролі. Однак, ми не маємо аналогів м'яких джь та чь, тому можемо використати сербські літери замість дь та ть.

Цитировать«ё» за традицією має тенденцію відтягати на себе наголос. І як мені здається «о» найменше піддається впливу попереднього м'якого приголосного.

Відтягування наголосу стосується російської традиції — ми ж використовуватимемо ё як йотоване/пом'якшуюче о незалежно від наголосу. У ряді випадків йо/ьо та є/е мають близьке походження, а в діалектах можлива навіть поява е на місці ьо чи навпаки.

Цитата: Lugat от января  2, 2010, 16:53
А з jакоji ж це нагоди ми маjемо "змиритисьа з фактом"? А jакшчо ми не захочемо? Перед ким ми відповідальні, перед духами предкіѵ? Досить у них "там" своjiх турбот. Хіба мало таких букѵ, jакі, з погльаду старословjанськоji мови, змінили своjе звучанньа, або знаходьатсьа не на своjему місці? Наприклад, буѵ "jерь", стаѵ "мjакиj знак", буѵ "jус" jакиjсь там, стала буква "jа"? Та j нічого! Тож переназначимо j іжицьу на "у коротке".

Перехід єра у м'який знак відбувався як безперервний еволюційний процес: напівголосна стала німою, але при цьому збереглася м'якість у відповідних позиціях, що згодом дало підстави вважати ь знаком-модифікатором для позначення м'якості. Малий юс став звучати як я — його курсивна форма стала використовуватись також і замість йотованого а.
З іжицею зовсім інша історія: так само, як ѳ, ѯ, ѱ, вона вживалась переважно в грецьких запозиченнях, причому, в тих випадках, де вона звучала як губний приголосний, її поступово замінили на в. У гражданському шрифті  ѵ виконувала ту ж функцію, що й и та і, а до нашого часу вона зникла і в цих кількох словах, де вживалась. По суті, відродження графічної форми з наданням їй нової функціональності — вже не відродження. Ѵ могла читатись як ў у складі диграфів приблизно в той же час, коли найрозповсюдженішим диграфом за її участю був ѹ (він же оѵ), що читався як у.

Цитата: Lugat от января  2, 2010, 17:53
Спраѵді, jакшчо ѵже ставимо акут у jакості паjерика, тож робімо це послідоѵно, без створенн́а мішанки з різних систем пис́ма.

Я б надав перевагу лігатурам замість акутів, але відповідних символів у юнікоді, на жаль, нема.

Цитата: Python от января  2, 2010, 18:01Більше того, вжиті у невластивій для них ролі. Однак, ми не маємо аналогів м'яких джь та чь, тому можемо використати сербські літери замість дь та ть.

Усі ми колись матимемо там африкати...

Цитата: Python от января  2, 2010, 18:01Відтягування наголосу стосується російської традиції — ми ж використовуватимемо ё як йотоване/пом'якшуюче о незалежно від наголосу. У ряді випадків йо/ьо та є/е мають близьке походження, а в діалектах можлива навіть поява е на місці ьо чи навпаки.

Тут є декілька проблемок:

• ьо здається найчастіше зустрічається на межі морфем
• ьо на відміну від тих же ю-я не пишеться в іншомовних словах після всього підряд
• перехід е-о найпоширеніше відбувався після йотошипілок, а після інших приголосних вибачте якось не дуже

Цитата: Python от января  2, 2010, 18:01Перехід єра у м'який знак відбувався як безперервний еволюційний процес: напівголосна стала німою, але при цьому збереглася м'якість у відповідних позиціях, що згодом дало підстави вважати ь знаком-модифікатором для позначення м'якості.

ІМГО треба вводити /ь/, і /ъ/ як окремі фонеми. М'які приголосні тоді стають двофонемними.

Цитата: Drundia от января  2, 2010, 18:21
Усі ми колись матимемо там африкати...

Jакшчо не азіjати... :P  Жартуjу. ;D