Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Фонетичне багатство чи фонетичний мінімалізм?

Автор Lugat, декабря 30, 2009, 09:51

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы1 2 3 4
Действия пользователя

Lugat

декабря 30, 2009, 09:51
Цитата: Python от декабря 30, 2009, 06:47
Але тоді слід зазначити, що нормативному И відповідають два різні діалектні звуки: «сын», але «сила», і «сыла» вже буде помилкою.
А чи варто взагалі йти на поводу діалектів? Це ж яка була б халепа вчити школярам, де писати "ы", де "и", а де "і", якщо вони на слух вже не розрізнятимуть! Це ж скільки виключень треба завчати напам'ять! Як на мене, загальнодержавна мова має орієнтуватися не на так зване "фонетине багатство", а на фонетичний мінімалізм. Про "фонетичне багатство" арабських діалектів я вже писав, зате літературна мова послуговується лише трьома голосними: а, і, у та їх довгими відповідниками. Якщо й нам взагалі вилучити, скажімо, літеру "и", позаяк "і" та "и" вже не розрізняють на Житомирщині, чи так уже незрозумілою стане українська мова?

Conservator

#1
декабря 30, 2009, 09:59
Цитата: Drundia от декабря 30, 2009, 02:37
Як, аж заднього? Так добре зберігся?

Угу. Якщо чесно, особисто мені важко вимовляти.

Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Conservator

#2
декабря 30, 2009, 10:01
Цитата: Lugat от декабря 30, 2009, 09:51
Це ж яка була б халепа вчити школярам, де писати "ы", де "и", а де "і", якщо вони на слух вже не розрізнятимуть! Це ж скільки виключень треба завчати напам'ять!

Знаючи рóсійську, запамнятають. Якось же до революції в гимназіях Рóсійської імперії памнятали гимназисти, де е, а де ѣ.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Drundia

#3
декабря 30, 2009, 10:31
Цитата: Lugat от декабря 30, 2009, 09:51Як на мене, загальнодержавна мова має орієнтуватися не на так зване "фонетине багатство", а на фонетичний мінімалізм.
Ми так половину фонем повтрачаємо. Звичайно доводити орфографію до стану англійської не варто. Місцями мовці можуть не усвідомлювати різницю через відсутність чіткої опозиції, а збідняти мову через її діялектичну бідність зовсім не варто. Нахапалися навіщось тих твердих «р» у кінці слова...

Цитата: Lugat от декабря 30, 2009, 09:51Якщо й нам взагалі вилучити, скажімо, літеру "и", позаяк "і" та "и" вже не розрізняють на Житомирщині, чи так уже незрозумілою стане українська мова?
Дайте послухати ту Житомирщину. І, можливо, варто сказати не «вже», а «досі», бо впливів телерадіомовлення (і неправильного також) ніхто не скасовував. І може це не вони не розрізняють, а ті хто чують.

Lugat

#4
декабря 30, 2009, 10:55
Цитата: Conservator от декабря 30, 2009, 10:01
Знаючи рóсійську, запамнятають. Якось же до революції в гимназіях Рóсійської імперії памнятали гимназисти, де е, а де ѣ.
Нова епоха вже не може дозволити собі таку розкіш - витрачати час на безглузде запам'ятовування різних написань при тому, що в усній мові це все звучить однаково, і всі розуміють.

Conservator

#5
декабря 30, 2009, 10:59
Цитата: Lugat от декабря 30, 2009, 10:55
Нова епоха вже не може дозволити собі таку розкіш - витрачати час на безглузде запам'ятовування різних написань при тому, що в усній мові це все звучить однаково, і всі розуміють.

Ну, в носіїв мов, правописи яких засновано на етимольогічнім принципі, дозволяє ж? Оно агліцьку так мільярди люду на плянеті вчать, і нічо :) І росіяни якось памнятають, де писати "о", а де "а". Хіба нам важко впровадити до мови один-єдиний випадок послідовного застосування саме цього принципу?
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Python

#6
декабря 30, 2009, 11:05
Цитата: Lugat от декабря 30, 2009, 10:55
Нова епоха вже не може дозволити собі таку розкіш - витрачати час на безглузде запам'ятовування різних написань при тому, що в усній мові це все звучить однаково, і всі розуміють.
Алеж ми нипишимо так як чуїмо. Хоча моглиб :)
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Lugat

#7
декабря 30, 2009, 11:08
Цитата: Drundia от декабря 30, 2009, 10:31
Ми так половину фонем повтрачаємо. Звичайно доводити орфографію до стану англійської не варто. Місцями мовці можуть не усвідомлювати різницю через відсутність чіткої опозиції, а збідняти мову через її діялектичну бідність зовсім не варто.
От якби анґлійці, замість спрощувати ортоґрафію, спрощували б фонетику, як це робили італійці, то була б англійська мова набагато милозвучнішою.

Цитата: Drundia от декабря 30, 2009, 10:31Нахапалися навіщось тих твердих «р» у кінці слова...
У нас на півдні, якраз кажуть: секретарь, базарь, пузирь...  :donno:

Цитата: Drundia от декабря 30, 2009, 10:31Дайте послухати ту Житомирщину. І, можливо, варто сказати не «вже», а «досі», бо впливів телерадіомовлення (і неправильного також) ніхто не скасовував. І може це не вони не розрізняють, а ті хто чують.
Та ні, якраз вони, позаяк і на письмі плутають. Я про це вже писав тут.

Lugat

#8
декабря 30, 2009, 11:15
Цитата: Python от декабря 30, 2009, 11:05
Алеж ми нипишимо так як чуїмо. Хоча моглиб :)
А де це так кажуть? Усігди я чув: "не пишемо", "чуємо", та й "могли б", якщо говорять повільно, то й відокремлюють.  :)  :donno:
Бо навчені, не лише писати, але й говорити.

Drundia

#9
декабря 30, 2009, 11:20
Цитата: Lugat от декабря 30, 2009, 10:55Нова епоха вже не може дозволити собі таку розкіш - витрачати час на безглузде запам'ятовування різних написань при тому, що в усній мові це все звучить однаково, і всі розуміють.
Я думаю що різнописання слів краще ніж різночитання слів. Звичайно найкраще коли слова і пишуться і вимовляються по-різному, але деякі незручності для меншості не заважають зручності більшості. Узагалі коли багато читають, то поряд із фонетичним образом запам'ятовувається й графічний. А правила про перевірку написання спорідненими словами все одно не працюють, або працюють повільно. От мені раптом просто зараз стало відомо що «розкіш» — приросткове слово, та ще й з одним з найоглушуваніших приростків.

Drundia

#10
декабря 30, 2009, 11:26
Цитата: Conservator от декабря 30, 2009, 10:59Ну, в носіїв мов, правописи яких засновано на етимольогічнім принципі, дозволяє ж? Оно агліцьку так мільярди люду на плянеті вчать, і нічо :) І росіяни якось памнятають, де писати "о", а де "а". Хіба нам важко впровадити до мови один-єдиний випадок послідовного застосування саме цього принципу?
Пізно, це те саме, що раптом сказати людям що вони повинні почати розрізняти це й у вимові. Люди звикли до існуючих фонетичних і графічних форм слів. Також це треба книги перевидавати, щоб це розрізнення засвоювалося під час читання.

Drundia

#11
декабря 30, 2009, 11:30
Цитата: Python от декабря 30, 2009, 11:05Алеж ми нипишимо так як чуїмо. Хоча моглиб :)
Ну скіки казати: не «пишимо», а «пишемо». Перед «аое» пишемо «е», перед «іуи» пишемо «и».

Drundia

#12
декабря 30, 2009, 11:33
Цитата: Lugat от декабря 30, 2009, 11:08От якби анґлійці, замість спрощувати ортоґрафію, спрощували б фонетику, як це робили італійці, то була б англійська мова набагато милозвучнішою.
Вони спростили. До швакання в більшості ненаголошених складів.

Цитата: Lugat от декабря 30, 2009, 11:08У нас на півдні, якраз кажуть: секретарь, базарь, пузирь...  :donno:
Отож, твердий кінцевий «р» здається з північного наріччя, а не з середньонаддніпрянськихговорів.

Цитата: Lugat от декабря 30, 2009, 11:08Та ні, якраз вони, позаяк і на письмі плутають. Я про це вже писав тут.
Та ви дайте послухати...

Python

#13
декабря 30, 2009, 11:35
Цитата: Lugat от декабря 30, 2009, 11:15
Усігди я чув: "не пишемо", "чуємо"
Різниця між ненаголошеними и/е не дуже помітна на слух. Та й ї/є теж мають схильність змішуватись: можна почути «Київа» замість «Києва».
Цитата: Lugat от декабря 30, 2009, 11:15
та й "могли б", якщо говорять повільно, то й відокремлюють.
Тільки щоб підкреслити наявність частки «б», якщо співрозмовник недочуває. А так вона вимовляється без паузи після попереднього слова.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Conservator

#14
декабря 30, 2009, 11:48
Цитата: Lugat от декабря 30, 2009, 11:15
"не пишемо", "чуємо", та й "могли б", якщо говорять повільно, то й відокремлюють.  :)

Виокремлюють за повільної вимови лише внаслідок того, що так прийнято писати. Частки завше складають одне фонетичне слово з лексемами, до яких їх приєднано, так само, як і прийменники.
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Drundia

#15
декабря 30, 2009, 11:51
Цитата: Python от декабря 30, 2009, 11:35Різниця між ненаголошеними и/е не дуже помітна на слух. Та й ї/є теж мають схильність змішуватись: можна почути «Київа» замість «Києва».
Вона не «не дуже помітна», вона власне відсутня в більшості випадків. А там можна почути радше «чуйимо», «Кийива». За збігом обставин у ряді суфіксів наростків літерою «ї» позначається звук [и].

Drundia

#16
декабря 30, 2009, 11:52
Цитата: Conservator от декабря 30, 2009, 11:48Виокремлюють за повільної вимови лише внаслідок того, що так прийнято писати. Частки завше складають одне фонетичне слово з лексемами, до яких їх приєднано, так само, як і прийменники.
Яке ж воно одне фонетичне слово, коли виокремлюють?

andrewsiak

#17
декабря 30, 2009, 11:58
Цитата: Drundia от декабря 30, 2009, 11:30Перед «аое» пишемо «е», перед «іуи» пишемо «и».

сѵнгармонізмъ?
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Conservator

#18
декабря 30, 2009, 11:59
Цитата: Drundia от декабря 30, 2009, 11:52
Яке ж воно одне фонетичне слово, коли виокремлюють?

Так люди, мовлення яких не зіпсовано повальною письменністю, і не виокремлюють :donno:
Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)

Lugat

#19
декабря 30, 2009, 12:05
Цитата: Drundia от декабря 30, 2009, 11:33
Цитата: Lugat от декабря 30, 2009, 11:08От якби анґлійці, замість спрощувати ортоґрафію, спрощували б фонетику, як це робили італійці, то була б англійська мова набагато милозвучнішою.
Вони спростили. До швакання в більшості ненаголошених складів.
Швакання... :D Ой, влучне ж слово, ой дошкульне!  :up:

Drundia

#20
декабря 30, 2009, 12:11
Цитата: andrewsiak от декабря 30, 2009, 11:58сѵнгармонізмъ?
Він самий. Або ж дійсно можна в усіх ненаголошених складах писати тільки «и», або тільки «е».

Lugat

#21
декабря 31, 2009, 02:20
Цитата: Drundia от декабря 30, 2009, 12:11
Або ж дійсно можна в усіх ненаголошених складах писати тільки «и», або тільки «е».
Фе, :negozhe: це що, швакати й нам?  :uzhos:

Drundia

#22
декабря 31, 2009, 02:35
Цитата: Lugat от декабря 31, 2009, 02:20Фе, :negozhe: це що, швакати й нам?  :uzhos:
Ні, але ми вже ці ненаголошені звуки сплутали.

Lugat

#23
декабря 31, 2009, 02:39
Цитата: Drundia от декабря 31, 2009, 02:35
Цитата: Lugat от декабря 31, 2009, 02:20Фе, :negozhe: це що, швакати й нам?  :uzhos:
Ні, але ми вже ці ненаголошені звуки сплутали.
Я про те, що краще звуків хай буде менше, але всі звуки, а особливо голосні, мають вимовлятися чітко, без будь-якої редукції (швакання).

Drundia

#24
декабря 31, 2009, 02:56
Цитата: Lugat от декабря 31, 2009, 02:39Я про те, що краще звуків хай буде менше, але всі звуки, а особливо голосні, мають вимовлятися чітко, без будь-якої редукції (швакання).
Тавишо! У сингармонізмі ж милозвучність. Фонем ніби небагато, але ж скільки алофонів.
Ответить Печать
Вверх Страницы1 2 3 4
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр