Я получил личное сообщение с просьбой перевести один нижнелужицкий текст. Решил, что переведу его здесь, может другим пользователям будет интересно. Я исправил некоторые ошибки и поставил ó по новым правилам. Перевод местами нарочно дословный.
Za serbskeju gólu
За лужицким лесом
Za sebskeju gólu jadno jazorisko**.
За лужицким лесом одно озеро
Co ga w jazorisku? Grozna paliwaka.
Что ж в озере? Страшный/некрасивый змей
Ta pak kśěšo* naraz cełe město póžrěś.
Он хотел сожрать сразу/неожиданно весь город
Prědna na rěd pśiźo kejžorowa źowka.
Первой на очереди была кесарева дочь ("Первой на очередь пришла кесарева дочь")
Kněžna z grodu źěšo, dobru noc dawašo.
Девственница/девушка, уходила из крепости/замка, желала спокойной ночи
,,Dobru noc něnt mějśo wy, mój nan, mój stary"
Спокойной ночи вам, мой отец, мой старый
Kejžorowe źowćo k jazoroju žěšo.
Кесарева девушка/дочь шла к озеру
Grozna paliwaka k brjogoju plějašo.
Страшный/некрасивый змей плыл к берегу
,,Och, ty swěty Juro, stoj mě ku pomocy!"
Ох, святой Юрий, помогай мне ("стой мне к помощи")
,,Och, ty luba kněžna, wěriš ty do Boga?"
Ох, ты милая девица, веришь ли в Бога?
,,Kak ga ja do Boga wěriś njedejała.
Как же мне не верить в Бога ("как же я в Бога верить не должна")
Bog Kněz, ten jo mócny, dokulaž jo mudry."
Господь бог, он сильный, потому что он мудрый
,,Ow, ty lube źowćo, wótpasaj se swój pas!
О, ты милая девушка, сними свой пояс
Comej jen zaźernuś za to tluste šyjsko**."
Завяжем его за эту толстую шею
Za to tluste šyjsko, za to tluste gjardlisko**.
За эту толстую шею, за это толстое горло
Zabili su ju, do wóza ju kładli.
Убили ее, на телегу положили
Njebójśo se, luźe, wóna njejo žywa.
Не бойтесь, люди, она не жива
Mócny swěty Juro paliwaku zabi.
Сильный святой Юрий змея убил
*В тексте много форм претерита, которые нижнелужицким диалектам и современному литературному нижнелужицкому нехарактерны.
**Здесь аугментативы.
Цитата: lehoslav от декабря 26, 2009, 13:39
ó по новым правилам
Что за новые правила и какие были старые?
Цитата: Евгений от декабря 26, 2009, 14:45
Что за новые правила и какие были старые?
По старым правилам ó вообще не писали, разве что в учебниках и словарях.
Теперь пишут соотвественно произношению (у ó немножко символический характер, конкретное произношение зависит от диалекта и контекста).
Общее правило: в первом слоге после лабиалов и веляров, не перед лабиалом или веляром o>ó ([ɛ, ɨ, ʊ] в зависимости от диалекта/позиции). Правило нарушается в предлогах, там обобщена форма с ó, напр. pó wójnje (здесь еще wójnje, хотя ударение на pó), pópšawem. Есть и другие частные примеры.
Благодарю за перевод. Почему /поливака/-змей этимология неясна...
Вот ссылка на сайт группы которая исполняет данную песню, они чехи ,так что, Лехослав, посмотри как там произношение, верно ли
Там можно скачать песню
http://www.krles.cz/
Цитата: lehoslav от декабря 26, 2009, 14:58
Общее правило: в первом слоге после лабиалов и веляров, не перед лабиалом или веляром o>ó ([ɛ, ɨ, ʊ] в зависимости от диалекта/позиции). Правило нарушается в предлогах, там обобщена форма с ó, напр. pó wójnje (здесь еще wójnje, хотя ударение на pó), pópšawem. Есть и другие частные примеры.
Любопытно, спасибо. Кстати, где статья? :)
Нифига себе, аугментативы на -isko! Неожиданно.
А kněžna — это всегда только "девушка"? По-чешски это "княжна", "принцесса". Кстати, контрастирует с Kněz "господин".
Цитата: Вiт от декабря 26, 2009, 14:59
Там можно скачать песню
Скачивается только кусок песни :(
Вконтакте песня есть полностью.
Цитата: Вiт от декабря 26, 2009, 14:59
Почему /поливака/-змей этимология неясна...
p
aliwaka < paliś 'жечь' waka 'червь'.
Цитата: Dana от декабря 26, 2009, 15:04
А kněžna — это всегда только "девушка"?
девственница, незамужняя, иногда можно перевести как девица, дева.
Цитата: Евгений от декабря 26, 2009, 15:00
Кстати, где статья?
Сегодня вечером обработаю и отправлю :)
Цитата: Вiт от декабря 26, 2009, 14:59
Лехослав, посмотри как там произношение, верно ли
Очень сильно уши режет.
Когда спели źowka [ʒɔfka] вместо [ʑowka]/[ʑoːka] я наблевал под стол :)
Цитата: lehoslav от декабря 26, 2009, 15:18
наблевал под стол :)
Надо выражаться прилично :negozhe:
Цитата: Dana от декабря 26, 2009, 15:04
Кстати, контрастирует с Kněz "господин".
С Kněz на каком языке и почему контрастирует?
Цитата: lehoslav от декабря 26, 2009, 15:12
Цитата: Dana от декабря 26, 2009, 15:04
А kněžna — это всегда только "девушка"?
девственница, незамужняя, иногда можно перевести как девица, дева.
В общем "барышня", "фройляйн" :)
Цитата: lehoslav от декабря 26, 2009, 15:25
С Kněz на каком языке и почему контрастирует?
На нижнелужицком, в этом же тексте.
Потому что значения разные. Получается, Kněz = Pan, но kněžna = kobieta. В чешском такого семантического сдвига не было.
На всякий случай http://rapidshare.com/files/326119640/Krles-Za_serbskeju_golu.mp3 (полностью)
Цитата: Dana от декабря 26, 2009, 15:35
Потому что значения разные. Получается, Kněz = Pan, но kněžna = kobieta. В чешском такого семантического сдвига не было.
Я здесь никакого особенно странного сдвига не вижу. kněz, kněni - и их дочь kněžna (она принадлежит кнезу, значит, незамужняя, а следовательно - девственница ;) ), аналогично в польском pan, pani - panna (здесь лишь значение "незамужняя"), в чешском pán, pani - panna (девственница).
ЦитироватьВ чешском такого семантического сдвига не было.
Был точно такой же, но в другом корне, если мы вообще можем здесь говорить о
сдвиге. По-моему это прямое последствие словообразования/значения данного суффикса.
Цитата: lehoslav от декабря 26, 2009, 15:53в чешском pán, pani - panna (девственница).
Рanna раньше тоже значило и "незамужняя"
("pani" в чешском правильно "paní") :)
И вообще - в Польше используется обращение "panna" и сегодня?... Я когда туда ездила (мне было лет 14), все ко мне обращались "pani" :donno: Удивило тогда очень...
Цитата: Konopka от декабря 26, 2009, 16:06
Рanna раньше тоже значило и "незамужняя"
Спасибо за информацию. Это подтверждает, что здесь ничего странного нет.
Цитата: Konopka от декабря 26, 2009, 16:06
"pani" в чешском правильно "paní"
Извините, пропустил дэлку.
Цитата: Konopka от декабря 26, 2009, 16:06
в Польше используется обращение "panna" и сегодня?
Как обращение - нет.
ЦитироватьУдивило тогда очень.
И меня удивляет. К 14-летней девушке я б обращался на "ты".
Цитата: lehoslav от декабря 26, 2009, 16:11Как обращение - нет.
И вам спасибо за информацию :yes: Непривычно...
ЦитироватьИ меня удивляет. К 14-летней девушке я б обращался на "ты".
Именно...
Немного не в тему,но существует какой-либо нижнелужицко-русский словарь, может ещё за 19 век
Цитата: Dana от декабря 26, 2009, 15:35Kněz = Pan
А "kněz" - это такое обращение в нижнелужицком? :o
Цитата: Konopka от декабря 26, 2009, 16:35
А "kněz" - это такое обращение в нижнелужицком?
Да. Что вас удивляет?
Цитата: lehoslav от декабря 26, 2009, 17:14
Цитата: Konopka от декабря 26, 2009, 16:35
А "kněz" - это такое обращение в нижнелужицком?
Да. Что вас удивляет?
Ну необычное развитие, в других славянских нет такого же :). Это все равно как если бы в в Английском люди друг к другу "lord" обращались ;D.
Цитата: Вiт от декабря 26, 2009, 16:33
Немного не в тему,но существует какой-либо нижнелужицко-русский словарь, может ещё за 19 век
В словаре Муки (19. столетие) есть русские переводы.
Цитата: lehoslav от декабря 26, 2009, 17:14Да. Что вас удивляет?
Даже не знаю... :donno: У них нет слова "pan"?
(а для женщины тогда "kněni"? )
Цитата: Dana от декабря 26, 2009, 15:04
Нифига себе, аугментативы на -isko! Неожиданно.
Кажется, это один из самых распространенных суффиксов аугментативов в западослав. языках... :)
Цитата: Beermonger от декабря 26, 2009, 17:18
Ну необычное развитие, в других славянских нет такого же :).
Как нет?? А польское и чешское "пан"? А "Господин" во всяких славянских языках? Это вполне аналогичное примеры.
Цитата: Beermonger от декабря 26, 2009, 17:18Ну необычное развитие, в других славянских нет такого же :).
Так вроде "pan" - это тоже князь :)
Цитата: Konopka от декабря 26, 2009, 17:35
А в верхнелужицком есть?
И в верхнелужицком "knjez, knjeni, knježna".
Цитата: lehoslav от декабря 26, 2009, 17:36
Цитата: Konopka от декабря 26, 2009, 17:27
Так вроде "pan" - это тоже князь
Вот!
:)
Мне скорее кажется интересным, почему в остальных западославянских приобрело слово "kňaz" значение "священник"... :???
Цитата: lehoslav от декабря 26, 2009, 17:20
Цитата: Вiт от декабря 26, 2009, 16:33
Немного не в тему,но существует какой-либо нижнелужицко-русский словарь, может ещё за 19 век
В словаре Муки (19. столетие) есть русские переводы.
Так он ещё морально не устарел? Можно ли по нему переводить современные нижнелужицкие тексты?
Цитата: Konopka от декабря 26, 2009, 17:41
Мне скорее кажется интересным, почему в остальных западославянских приобрело слово "kňaz" значение "священник"...
Богатство, политическая и административная власть, право собирать дани...
Цитата: Вiт от декабря 26, 2009, 17:42
Можно ли по нему переводить современные нижнелужицкие тексты?
Слов типа "компьютер" там, кажется, не найдете :)
Слов типа "компьютер" там, кажется, не найдете :)
[/quote]
А якщо серьозна? :)
Цитата: lehoslav от декабря 26, 2009, 18:02Богатство, политическая и административная власть, право собирать дани...
Ну.... (у меня немножко другой взгляд на богатство у священников ;); у них может были деньги, но они их чаще всего использовали не для себя; хотя это вроде тоже воспринималось как богатство. Про административную власть скорее всего правда)
:)
Где-то читала, что возникло из-за того, что первыми священниками были сыновья князей...
Цитата: Konopka от декабря 26, 2009, 18:45
Где-то читала, что возникло из-за того, что первыми священниками были сыновья князей...
И поэтому сейчас "сыновьями князей" называют собственно князей :)? Польское książę, чешское kníže - в оригинале именно "княжич".
Цитата: Beermonger от декабря 26, 2009, 18:55И поэтому сейчас "сыновьями князей" называют собственно князей :)? Польское książę, Чешское Kníže - в оригинале именно "княжич".
Да, я знаю, но есть и другие похожие примеры - напр. в чешском "královna" - это сегодня не дочь короля, а его жена...( "kněžna" - это тоже жена княза) ;)
Цитата: Konopka от декабря 26, 2009, 18:45
у меня немножко другой взгляд на богатство у священников ;); у них может были деньги, но они их чаще всего использовали не для себя;
Дааа?
Конечно, часть денег отправляли в Рим, чтоб у папы были деньги на всякие виды разврата :)
Цитата: lehoslav от декабря 26, 2009, 19:03Дааа?
Конечно, часть денег отправляли в Рим, чтоб у папы были деньги на всякие виды разврата :)
Не надо верить всей коммунистической пропаганде... :)
Может не любите церковь, но все-таки не надо наезжать...
Кстати, интересная деталь, что в всех западнославянских языках слово grod/hrad означает исключительно замок/крепость. Мне поначалу непривычно это было в словацком.
А на более ранних этапах в западнославянских это слово имело своё оригинальное значение "город"?
Цитата: Dana от декабря 26, 2009, 19:44А на более ранних этапах в западнославянских это слово имело своё оригинальное значение "город"?
Кажется, были оба значения; похожий случай, как у слова "mesto" - это значило и обычное место и укрепленное -(позже город). Как минимум, читала про такое...
Цитата: Konopka от декабря 26, 2009, 19:11
Цитата: lehoslav от декабря 26, 2009, 19:03Дааа?
Конечно, часть денег отправляли в Рим, чтоб у папы были деньги на всякие виды разврата :)
Не надо верить всей коммунистической пропаганде... :)
Может не любите церковь, но все-таки не надо наезжать...
Проститутки хотя бы на тридентском соборе - исторический факт.
Католическая церковь была крупнейшим феодалом и грабила население так же беспощадно, как и другие феодалы - это факт.
Тольпко сейчас заметила -это звательный падеж, или именительный?
Цитата: lehoslav от декабря 26, 2009, 13:39,,Och, ty swěty Jurо
Так, как здесь:
Цитировать,,Och, ty luba kněžnа
:-\
Цитата: Dana от декабря 26, 2009, 19:44
А на более ранних этапах в западнославянских это слово имело своё оригинальное значение "город"?
Оригинальное значение как раз "огороженное место">"крепость". В праславянский период городов в современной форме славяне не знали. Огорожена была тогда лишь крепость, зачаточные формы городов в современном значении (там где живут простые люди, где работают ремесленники, где проходит торговля) возникали вокруг крепостей и огорожены не были. Расширение значения произошло позже, хотя может быть и довольно давно.
Цитата: lehoslav от декабря 26, 2009, 20:09Проститутки хотя бы на тридентском соборе - исторический факт.
Католическая церковь была крупнейшим феодалом и грабила население так же беспощадно, как и другие феодалы - это факт.[/off]
Дайте мне хоть одну
серьезную ссыльку с такой информацией.
(Мне кажется, что ненависть и нетолеранция атеистов перегибает палку, поэтому им и надо совсем искажать некоторые исторические факты :().
И вообще - давайте прекратим здесь этот разговор. У меня есть что сказать, но нету сил спорить...
Цитата: Konopka от декабря 26, 2009, 20:12
Тольпко сейчас заметила -это звательный падеж, или именительный?
В нижнелужицком нет звательного падежа.
Цитата: Konopka от декабря 26, 2009, 20:12
Och, ty swěty Jurо
Такие формы имен собственных считают исторически формами звательного падежа.
Цитата: lehoslav от декабря 26, 2009, 20:23Цитата: Konopka от декабря 26, 2009, 20:12
Och, ty swěty Jurо
Такие формы имен собственных считают исторически формами звательного падежа.
Значит - в именительном падеже будет "Jura"?
А я уже подумала, что "Juro" и есть именительный падеж... :)
И такое бывает у всех имен собственных (кажется - мужского рода), или здесь это только какой-то реликт?
Цитата: Konopka от декабря 26, 2009, 20:23
Дайте мне хоть одну серьезную ссыльку с такой информацией.
У меня в общеобразовательном лицее были уроки истории, кажется 2. раза в неделю, я еще сам очень много занимался. Мы даже читали исторические тексты, где прямо упоминались эти проститутки. И это было лет 10 после падения бывшей системы, учебники были у нас современные, а учитель молодой.
Что церковь была нормальным феодалом, политическим субъектом, и что Ватикан не был в моральном плане святым местом - общеизвестные факты. Но это к вашей вере в Бога, о которой я вообще не хочу с вами спорить, никакого отношения не имеет, или имеет отношение очень косвенное.
:UU:
Цитата: Konopka от декабря 26, 2009, 20:29
Цитата: lehoslav от декабря 26, 2009, 20:23Цитата: Konopka от декабря 26, 2009, 20:12
Och, ty swěty Jurо
Такие формы имен собственных считают исторически формами звательного падежа.
Значит - в именительном падеже будет "Jura"?
А я уже подумала, что "Juro" и есть именительный падеж... :)
И такое бывает у всех имен собственных (кажется - мужского рода), или здесь это только какой-то реликт?
Я ж сказал, что это формы звательного падежа лишь в историческом плане.
Синхронно Jur
о - именительный падеж.
Цитата: lehoslav от декабря 26, 2009, 18:08
Цитата: Вiт от декабря 26, 2009, 17:42
Можно ли по нему переводить современные нижнелужицкие тексты?
Слов типа "компьютер" там, кажется, не найдете :)
Лехослав, так можно по нему переводить современные лужицкие тексты?
Цитата: lehoslav от декабря 26, 2009, 20:32
У меня в общеобразовательном лицее были уроки истории, кажется 2. раза в неделю, я еще сам очень много занимался. Мы даже читали исторические тексты, где прямо упоминались эти проститутки. И это было лет 10 после падения бывшей системы, учебники были у нас современные, а учитель молодой.
Что церковь была нормальным феодалом, политическим субъектом, и что Ватикан не был в моральном плане святым местом - общеизвестные факты. Но это к вашей вере в Бога, о которой я вообще не хочу с вами спорить, никакого отношения не имеет, или имеет отношение очень косвенное.:UU:
Нет, я не буду утверждать, что церковь никогда не сделала никаких ошибок. Все-таки - люди. Но она всегда старалась быть лучше общества; было плохое общество, была плохая и церковь. И вообще -это организация и вера и церковь - это две немножко разные вещи. :) Хоть они узко связанны друг с другом. Для меня лично церковь - большой авторитет, больше, чем любые власти мира ;), но я никому такое не навязываю.
Насчет учебников (даже современных) - это не серьезный материал. По моему личному опыту надо искать информации в других, более достоверных местах, даже когда будет результат для нас самый неприятный. Поэтому и я поищу информации насчет этих проституток :). Вообще - школьные учебники (далеко не только истории, а вроде все) - это слишком часто куча всяких бессмыслиц и собственных желаний авторов. У меня например крайне плохой опыт с учебниками биологии (по растениям и насекомым)....
Я знаю немало неверующих/атеистов и у нас с ними вполне дружеские отношения. Давайте и с вами так будем :UU:
Цитата: Вiт от декабря 26, 2009, 20:43
Лехослав, так можно по нему переводить современные лужицкие тексты?
Я им не пользовался, разве что несколько раз для скорее научной работы.
Но во первых это скорее словарь диалектов (по своей идее охватывает все нижнелужицкие диалекты), да и еще ему свыше 100 лет. Я уверен, что многих слов, которые найдете в современных текстах литературного характера, в этом словаре нет. Но если другого выхода нет...
Ну, если хотите заниматься лужицкими, надо учить немецкий.
Если это необходимо, можно переводить с лужицкого на немецкий а затем с немецкого на русский.
Цитата: lehoslav от декабря 26, 2009, 20:35Я ж сказал, что это формы звательного падежа лишь в историческом плане.
Синхронно Jurо - именительный падеж.
Это только в нижнелужицком, или это общее правило (напр. и в словацком)? Мне пока нигде не удалось найти материалы про это явление...
Цитата: Konopka от декабря 26, 2009, 21:03
Это только в нижнелужицком, или это общее правило (напр. и в словацком)?
Какое "правило" вы имеете в виду?
Цитата: lehoslav от декабря 26, 2009, 21:05Какое "правило" вы имеете в виду?
Я имела ввиду лишь то, что в некоторых славянских языках, утративших продуктивный звательный падеж (как напр. словацкий и нижнелужицкий), есть формы им. падежа м.р. на -о...
(В чешском например сегодня такое не используется, так как у таких имен форма им. и зват. падежей совпадает.
И неиспользование звательного падежа - это настолько большая невежливость и надменность, что в современном обществе, (где уже нет традиционных панов и слугов), вообще не встречается...)
Цитата: Konopka от декабря 26, 2009, 21:16
Я имела ввиду лишь то, что в некоторых славянских языках, утративших продуктивный звательный падеж (как напр. словацкий и нижнелужицкий), есть формы им. падежа м.р. на -о...
Думаю, что во всех этих языках исторически это формы звательного падежа.
Цитата: lehoslav от декабря 26, 2009, 21:29Думаю, что во всех этих языках исторически это формы звательного падежа.
Да, :)
еще бы найти какую нибудь работу по этой теме... :-\
Цитата: lehoslav от декабря 26, 2009, 15:33
Цитата: Евгений от декабря 26, 2009, 15:30
Цитата: lehoslav от декабря 26, 2009, 15:27
Цитата: Евгений от декабря 26, 2009, 15:24
Надо выражаться прилично
А это сильно неприлично?
блевать? :)
Да, но имеется в виду речевой аспект, не практический ;)
В речевом аспекте гораздо приличней было бы сказать «Меня стошнило» 8)
Кто хотел комп по-лужицки ?
Цитата: Leo от декабря 26, 2009, 22:13
Кто хотел комп по-лужицки ?
Вы о чем? :o
Надо же, компьютер по-лужицки computer!
Кот бы мог подумать :D
Цитата: Dana от декабря 26, 2009, 22:20
Надо же, компьютер по-лужицки computer!
Кот бы мог подумать :D
Сам удивился ;D
Цитата: lehoslav от декабря 26, 2009, 22:34
Цитата: Leo от декабря 26, 2009, 22:13
по-лужицки
Цитата: Dana от декабря 26, 2009, 22:20
по-лужицки
Такого языка в наблюдаемой вселенной не существует.
Не придирайтесь по праздникам. Всё равно на верхнем всё то же. :yes:
Цитата: Leo от декабря 26, 2009, 22:39
Всё равно на верхнем всё то же.
Нет, там еще ličak :)
Цитата: lehoslav от декабря 26, 2009, 21:02
Цитата: Вiт от декабря 26, 2009, 20:43
Лехослав, так можно по нему переводить современные лужицкие тексты?
Я им не пользовался, разве что несколько раз для скорее научной работы.
Но во первых это скорее словарь диалектов (по своей идее охватывает все нижнелужицкие диалекты), да и еще ему свыше 100 лет. Я уверен, что многих слов, которые найдете в современных текстах литературного характера, в этом словаре нет. Но если другого выхода нет...
Ну, если хотите заниматься лужицкими, надо учить немецкий.
Если это необходимо, можно переводить с лужицкого на немецкий а затем с немецкого на русский.
Что ж, иного выхода действительно нет, так что буду искать данный словарь. Xорошо что хоть "Трофимович" у меня имеется))) :)
Прости,не совсем понял, при чём тут немецкий ?
Цитата: lehoslav от декабря 26, 2009, 22:58
Цитата: Leo от декабря 26, 2009, 22:39
Всё равно на верхнем всё то же.
Нет, там еще ličak :)
Ну в нижнем тоже licak есть :P
Цитата: Вiт от декабря 26, 2009, 23:09
Что ж, иного выхода действительно нет, так что буду искать данный словарь.
Mucke, E.: Wörterbuch der niederwendischen Sprache und ihrer Dialekte. Bd. 1-3, Prag-Petersburg 1911-1926, Prag 1928
Извините, ошибся. Это не
ХІХ век, а начало
ХХ века.
Цитата: Вiт от декабря 26, 2009, 23:09
Xорошо что хоть "Трофимович" у меня имеется)))
Это очень хороший словарь!
Цитата: Вiт от декабря 26, 2009, 23:09
Прости,не совсем понял, при чём тут немецкий ?
Хотя бы:
1) Единственный большой современный словарь нижнелужицкого - нижнелужицко-немецкий.
2) Единственный онлайновый словарь нижнелужицкого - нижнелужицко-немецкий.
3) Большинство учебников, и много научной литературы о лужицких - на немецком.
Цитата: Leo от декабря 26, 2009, 23:26
Ну в нижнем тоже licak есть
Да, но насколько мне известно не в значении "компьютер".
Я проверил, такого значения нет
ни у Старосты
, ни в онлайновом словаре.
Цитата: lehoslav от декабря 26, 2009, 23:30
Цитата: Вiт от декабря 26, 2009, 23:09
Что ж, иного выхода действительно нет, так что буду искать данный словарь.
Mucke, E.: Wörterbuch der niederwendischen Sprache und ihrer Dialekte. Bd. 1-3, Prag-Petersburg 1911-1926, Prag 1928
Извините, ошибся. Это не ХІХ век, а начало ХХ века.
Цитата: Вiт от декабря 26, 2009, 23:09
Xорошо что хоть "Трофимович" у меня имеется)))
Это очень хороший словарь!
Цитата: Вiт от декабря 26, 2009, 23:09
Прости,не совсем понял, при чём тут немецкий ?
Хотя бы:
1) Единственный большой современный словарь нижнелужицкого - нижнелужицко-немецкий.
2) Единственный онлайновый словарь нижнелужицкого - нижнелужицко-немецкий.
3) Большинство учебников, и много научной литературы о лужицких - на немецком.
Так, придётся учить мову завоевателей)))) По-твоему без знания немецкого нижнелужицкий не освоить? А у тебя есть Трофимович ? А что за Староста?
Цитата: lehoslav от декабря 26, 2009, 23:36
Цитата: Leo от декабря 26, 2009, 23:26
Ну в нижнем тоже licak есть
Да, но насколько мне известно не в значении "компьютер".
Я проверил, такого значения нет ни у Старосты, ни в онлайновом словаре.
Гляньте у Старосты на 217-й странице.
Цитата: Вiт от декабря 26, 2009, 23:46
Так, придётся учить мову завоевателей)))) По-твоему без знания немецкого нижнелужицкий не освоить?
Без немецкого нижнелужицкий учить довольно затруднительно, потому что на нем большинство учебников и словарей.
В случае серьезного научного интереса знание немецкого необходимо. Это вопрос для отдельной темы :)
Цитата: Вiт от декабря 26, 2009, 23:46
А у тебя есть Трофимович ?
Конечно, это был долгое время мой настольный словарь. Даже сейчась я им пользуюсь довольно часто.
Цитата: Вiт от декабря 26, 2009, 23:46
А что за Староста?
Manfred Starosta: Niedersorbisch-deutsches Wörterbuch. Bautzen: Domowina-Verlag 1999
Цитата: Leo от декабря 26, 2009, 23:59
Гляньте у Старосты на 217-й странице.
Странно. В электронной версии этого значения нет, в бумажной есть :o Я сам всегда говорил licak, но посмотрев в словари я подумал, что это был "верхнесорабизм".
Цитата: lehoslav от декабря 27, 2009, 00:49
Цитата: Leo от декабря 26, 2009, 23:59
Гляньте у Старосты на 217-й странице.
Странно. В электронной версии этого значения нет, в бумажной есть :o Я сам всегда говорил licak, но посмотрев в словари я подумал, что это был "верхнесорабизм".
Староста, наверно, подумал, и дописал на бумаге позже :)
Еще что касается приведенного текста...
Цитата: lehoslav от декабря 26, 2009, 13:39Za serbskeju gólu
какова этимология слова "góla" и есть в лужицких также слово "лес"?
Цитата: Leo от декабря 27, 2009, 00:55
Староста, наверно, подумал, и дописал на бумаге позже :)
На самом деле, выглядит как написанное от руки ;D
Цитата: Konopka от декабря 27, 2009, 00:59
какова этимология слова "góla"
Об этом спорят.
Вы читаете по-немецки?
Цитата: Konopka от декабря 27, 2009, 00:59
есть в лужицких также слово "лес"?
Да, lěs.
Вообще hola/góla это главным образом хвойный/высокоствольный лес. И еще вересковые заросли.
Цитата: Konopka от декабря 27, 2009, 00:59
Еще что касается приведенного текста...
Цитата: lehoslav от декабря 26, 2009, 13:39Za serbskeju gólu
какова этимология слова "góla" и есть в лужицких также слово "лес"?
На сколько я помню в каком-то из нижнелужицких диалектов это слово имеет значение "пустошь"
Не может быть что бы у них не было варианта с общеславянской "ЛЕСной" основой :UU:
Цитата: lehoslav от декабря 27, 2009, 01:27Об этом спорят.
Вы читаете по-немецки?
Нет, не читаю :donno:
ЦитироватьВообще hola/góla это главным образом хвойный/высокоствольный лес.
подозрительно напоминает чешское слово "hole/hola" - голый косогор высоко в горах - (то же самое, что "grúň" в "бачовской" терминологии ;D). Однако, у этого слова этимология ясна..., или может быть - так как хвойные леса тоже находятся довольно высоко в горах, название перенеслось?
Цитата: Konopka от декабря 27, 2009, 01:41
подозрительно напоминает чешское слово "hole/hola" - голой косогор высоко в горах - (то же самое, что "grúň" в "бачовской" терминологии ;D). Однако, у этого слова этимология ясна..., или может быть - так как хвойные леса тоже находятся довольно высоко в горах, название перенеслось?
Интересно здесь польское puszcza "густой лес, пуща (кажется это заимствование из польского??), крупный лесной массив" и одновременно "пустыня" (в современном языке последнее значение неупотребительно) < pusty. Здесь, кажется, логика типа "ненаселенная территория"→"пустая територия". Такая же логика может быть в holi/góli.
Цитата: lehoslav от декабря 27, 2009, 02:00
пуща (кажется это заимствование из польского??)
С чего бы?
Цитата: lehoslav от декабря 27, 2009, 02:00Интересно здесь польское puszcza "густой лес, пуща (кажется это заимствование из польского??), крупный лесной массив" и одновременно "пустыня" (в современном языке последнее значение неупотребительно) < pusty.
Интересно :-\... может это общеславянское?
У нас есть "рoušť"- "пустыня" и "pustina" - любое пустое место, не прям лес. А вот пустынник (который живет в лесу) - poustevník... :-\
Цитата: Евгений от декабря 27, 2009, 02:02
Цитата: lehoslav от декабря 27, 2009, 02:00
пуща (кажется это заимствование из польского??)
С чего бы?
Мне так почему-то показалось после того, как посмотрел, что выдает google :)
Цитата: lehoslav от декабря 27, 2009, 02:16
Мне так почему-то показалось после того, как посмотрел, что выдает google :)
Уязвлён :) Я-то всего лишь заглянул в Фасмера...
Пуща — это точно полонизм. Потому что слово западнославянское.
Цитата: Dana от декабря 27, 2009, 02:57
Пуща — это точно полонизм. Потому что слово западнославянское.
Убийственная логика.
Цитата: Евгений от декабря 27, 2009, 03:01
Убийственная логика.
Ну вы в словарь Фасмера заглянули, да?
Цитата: Dana от декабря 27, 2009, 03:04
Ну вы в словарь Фасмера заглянули, да?
Ну типа да.
А какая этимология у пущи ?
Цитата: Leo от декабря 27, 2009, 11:40
А какая этимология у пущи ?
пустое место. Это очевидно... 8-)
Цитата: Dana от декабря 27, 2009, 02:57
Пуща — это точно полонизм. Потому что слово западнославянское.
Логика действительно убийственная... ;D
А где у Фасмера говорится что это полонизм? :???
Чаща, роща - тоже полонизмы? :-\
Цитата: Dana от декабря 26, 2009, 15:04
Нифига себе, аугментативы на -isko! Неожиданно.
Почему неожиданно?
В украинском тоже есть аугментативы на -исько (вовчисько).
Элементарная вариативность суффикса –isko/-išče
Цитата: andrewsiak от декабря 27, 2009, 12:35
Цитата: Dana от декабря 26, 2009, 15:04
Нифига себе, аугментативы на -isko! Неожиданно.
Почему неожиданно?
В украинском тоже есть аугментативы на -исько (вовчисько).
Элементарная вариативность суффикса –isko/-išče
Цитата: з інтернетів
Словотворчий аналіз зібраного фактологічного матеріалу показує, що у сфері
місцевої географічної термінології діють морфологічний (префіксальний, суфіксальний,
префіксально-суфіксальний, словоскладання (composita) та синтаксичний спосіб
словотвору, які характерні й для інших слов'янських мов.
Найпродуктивнішим способом творення географічних номенів є морфологічний,
а в його складі – суфіксальний (понад 90 % таких лексем).
Поширеними словотворчими формантами, за допомогою яких утворені географічні
апелятиви, є суфікси -ище та -исько – згарище, попелище, завалище, пустище, бурячище,
житнисько, пшеничисько, пасовисько, згарисько, пасьбище, гнилище, пожарисько,
попелище. Як свідчать дослідження, у сучасній українській літературній мові назви полів
утворені в основному за допомогою суфікса -ище – конопище, картоплище й паралельні
утворення з суфіксами -ище та -исько – житнище і житнисько. В українській народній
мові співвідношення утворень із суфіксами -ище і -исько зовсім інше: діалектних
структур із суфіксом -исько значно більше, ніж у літературній мові, хоч продуктивнішим
для творення назв полів з-під сільськогосподарських культур є словотворчий тип, що
складається з прикметникової та іменникової основи і суфікса -ище.
Суфікси -ище / -исько умовно можна зарахувати до загальнослов'янських, ~ укр.
діал. на теренах Кіровоградщини: пастбище, пасьбисько, попелище, хмизище,
кукурудзище, пасовисько; укр. діал. у говірках Волині: грачнисько, гречисько, пасовище,
пастбище; рос. діал.: токовище, моховище, мочище. Хоч ці суфікси вважаються
взаємозамінними, у групах слов'янських мов вони функціонують по-різному: суфікс
–ище характерний передусім для східнослов'янських, південнослов'янських і тільки
частково для західнослов'янських мов; натомість суфікс -исько найбільш поширений у
західнослов'янських мовах, менше у східнослов'янських (зокрема українській і
білоруській) і зовсім відсутній на півдні слов'янської мовної території [4, с.32].
Ще на початку застосування в українських мовознавчих дослідженнях методу
лінгвістичної географіі була визначена умовна територіальна диференціація суфіксів -
ище/ -исько на українській мовній території, згідно з якою утворення із суфіксом -ище
поширені перважно на Лівобережній Україні, зокрема на схід від Києва, утворення з
суфіксом -исько – на Правобережжі. На це явище звертали увагу попередні дослідники,
які широко вводили український матеріал при висвітленні загальнослов'янської
проблематики, пов'язаної з походженням, генетичним взаємозв'язком і семантичними
функціями суфіксів -ище/ -исько.
Історія дослідження суфіксів -ище/ -исько, які стосуються їх походження,
генетичних взаємозв'язків і семантичних функцій у різних слов'янських мовах, досить
давня і складна. Давня тому, що майже протягом століття різні дослідники, прямо чи
посередньо, висвітлюють ряд питань, пов'язаних із суфіксами -ище/ -исько. Складна,
тому що й до сьогодні існує два різні погляди щодо походження суфіксів -ище/ -исько в
слов'янських мовах, зокрема щодо визначення первинності одного з них.
Частково характерний для окремих говорів Вінниччини словотворчий тип із
суфіксом -анка (горанка, болотянка, гречанка, оранка, сажанка, піщанка, вільшанка,
ділянка). У сучасній українській мові, як і в інших слов'янських, суфікс -анка є
полісемічним. На території Вінниччини спорадично локалізується також словотворчий
тип із суфіксом -иця (-ниця) – скарбниця, косовиця, житниця, пасовиця, який належить
до менш поширених формантів інших слов'янських говорів, ~ укр. діал. березиця,
бистриця.
Якщо словотворчі типи із суфіксами -ище, -исько, -анка можна вважати активно
діючими словотворчими зразками для обстеженої діалектної території, то обмежене
функціонування структур із суфіксом -иця (-ниця) свідчить про непродуктивність цієї
моделі для творення назв рослинного покриву. Суфікс -иця (-ниця) належить до давніх
слов'янських формантів, хоч по-різному функціонує в окремих слов'янських мовах.
а можно ссылочку на этот текст? ;)
http://www.nbuv.gov.ua/portal/Soc_Gum/Nzvdpu/filologiya/2009_11/zbirnuk 11 2009/slovotvorchi tupu.pdf (http://www.nbuv.gov.ua/portal/Soc_Gum/Nzvdpu/filologiya/2009_11/zbirnuk%2011%20%202009/slovotvorchi%20tupu.pdf)