Лингвофорум

К каким славянским языкам наиболее близки каждый по отдельности из языков трех субэтносов Польши: (предполагаю, что все скажете к польскому)

1) Кашубский язык
2) Силезский язык
3) Масурский язык


Пример кашубского языка: (от других языков не нашел примеры)

  Kaszebsczim jesme leda,
  Nim wiedno chceme bec;
  Niech ten sa poli wsteda,
  Chto o tim nie chce czec!

          Aleksander Labuda

Перевод на русский 1:

  Мы - кашубский народ,
  Хотим всегда им быть;
  Пусть сгорит от стыда тот,
  Кто об этом не хочет слышать!

Переводе на русский 2:

  Все мы - кашубы,
  Как народ, всегда хотим таким остаться;
  Пусть тот сгорает от стыда,
  Кто не желает с нами знаться!

Цитата: gruja от декабря 20, 2009, 14:32
(предполагаю, что все скажете к польскому)[/b]

К сербскому?  ;)

Да нет, серезно спрашиваю... просто интересно...

Цитата: gruja от декабря 20, 2009, 14:45
Да нет, серезно спрашиваю... просто интересно...

Но а сами то как думаете?  ;)

Цитата: gruja от декабря 20, 2009, 14:32
3) Масурский язык

Кстати, это что за чудо? Мазурский диалект? Языком он вроде никогда не считался в отличии от кашубского и словинского.
А вообще:
(wiki/ru) Польский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
(wiki/ru) Кашубский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%88%D1%83%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
(wiki/ru) Словинский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

Цитата: gruja от декабря 20, 2009, 14:32
2) Силезский язык
3) Масурский язык

Нету таких. Есть диалекты.

Цитата: gruja от декабря 20, 2009, 14:32
Kaszebsczim jesme leda,
  Nim wiedno chceme bec;
  Niech ten sa poli wsteda,
  Chto o tim nie chce czec!

Диакритику где потеряли??

Kaszëbsczim jesmë lëdã
Nim wiedno chcemë bëc
Niech ten sã pôli wstëdã
Chto ò tim nie chce czëc

Цитата: gruja от декабря 20, 2009, 14:32
предполагаю, что все скажете к польскому

На самом деле, все эти этнолекты ближе всего к польскому литературному языку.

Цитата: Nekto от декабря 20, 2009, 14:46

Цитата: gruja от декабря 20, 2009, 14:45
Да нет, серезно спрашиваю... просто интересно...

Но а сами то как думаете?  ;)

Я вообще не понимаю ни один из славянских языков кроме сербского, русского и македонского. Могу немного с напрягом церковнославянский, словенский и белорусский... болгарский и украинский вообще тяжело, а западнославянские - "темный лес" для меня. Так, что ничего в данных западнославянских не понимаю (тем более диакритику).

Цитата: Nekto от декабря 20, 2009, 14:46

Цитата: gruja от декабря 20, 2009, 14:32
3) Масурский язык

Кстати, это что за чудо? Мазурский диалект? Языком он вроде никогда не считался в отличии от кашубского и словинского.

Я просто когда прочитал, что они славянское меньшество я подумал, что у них есть язык:

Цитата: http://geopolitica.ru/Articles/678/Сейчас кашубы - это второе в Польше по численности местное славянское меньшинство (после силезцев), третье - мазуры (их мало, большинство выселено в Германию)

Цитата: lehoslav от декабря 20, 2009, 15:04

Цитата: gruja от декабря 20, 2009, 14:32
2) Силезский язык
3) Масурский язык

Нету таких. Есть диалекты.

Ну, язык/диалект вопрос сильно политизированный, Вы же сами прекрасно понимаете. Не знаю как в реальной жизни, а в интернете тексты на силезском встречал. От литературного польского отличается довольно сильно, как на мой вкус.

Пример:

Цитата: Wikipedia от Ślůnski dźiśej

W teroźńich časach zabočyć śe do chudoba a pomjyrańy ślůnskij godki pod ajnflusym polskij. Ńykere gramatikowe kůnstrukcyje charakterystyčne lo ślůnskigo, mjyńo śe na wšechuobecny polski, ntp. mjast Być na wjelaś rokůw stary godo śe čynsto Mjeć ileś lot. Ślůnsko godka rygjůnalno mo śe tyž u ńykerych kej godka ludźi bez ausbildůnga a ńyuoklanych.

Atoli ślůnsko godka tam, kaj je w užyću, ńy mo uoficyjalnygo statusa, to dźynki internecowi po prowdźe terozki uodžywo. Brano je tyž do ryklamůw.  Ze godki potočnyj uoddźylo śe typowy slang, powstajům nowe uokreślyńa, kej na tyn přikuod mobilńok (pol. telefon komórkowy) lebo šlustydźyń (pol. weekend).

Na počůnku styčńo začůn fungować ferajn Pro Loquela Silesiana, kery dowo se za cyl pjastowańy a průmowańy ślůnskij godki. Postřůd jigo zauožyćelůw je m.in. Bogdan Kallus, autor "Słownika gůrnoślůnskij godki", Mirosław Syniawa, kery we 2007 roku narychtowou tekst internecowego dyktanda we ślůnskij godce, a Rafał Adamus, ekůnůmista ze Chořowa.

Цитата: gruja от декабря 20, 2009, 14:32
  Kaszebsczim jesme leda,
  Nim wiedno chceme bec;
  Niech ten sa poli wsteda,
  Chto o tim nie chce czec!

зрівняйте з перекладом українською (незовсім "літературною", але українською):

Кашубським є ми людом,
Ним вічно хочем буть;
Нех(ай) той ся пала(є) стидом,
Хто о тім (про те) не х(о)че чуть!

Цитата: Jauhien от июня 17, 2010, 20:33
Ну, язык/диалект вопрос сильно политизированный

Ну и?

Цитата: Jauhien от июня 17, 2010, 20:33
От литературного польского отличается довольно сильно, как на мой вкус.

Любой диалект польского отличается сильно от литературного языка. Текст который вы привели, отличается главным образом чудовищной орфографией и определенным количеством искусственных германизмов.

Цитата: Jauhien от июня 17, 2010, 20:33
Ślůnski dźiśej

W teroźńich časach zabočyć śe do chudoba a pomjyrańy ślůnskij godki pod ajnflusym polskij. Ńykere gramatikowe kůnstrukcyje charakterystyčne lo ślůnskigo, mjyńo śe na wšechuobecny polski, ntp. mjast Być na wjelaś rokůw stary godo śe čynsto Mjeć ileś lot. Ślůnsko godka rygjůnalno mo śe tyž u ńykerych kej godka ludźi bez ausbildůnga a ńyuoklanych.

Atoli ślůnsko godka tam, kaj je w užyću, ńy mo uoficyjalnygo statusa, to dźynki internecowi po prowdźe terozki uodžywo. Brano je tyž do ryklamůw.  Ze godki potočnyj uoddźylo śe typowy slang, powstajům nowe uokreślyńa, kej na tyn přikuod mobilńok (pol. telefon komórkowy) lebo šlustydźyń (pol. weekend).

Na počůnku styčńo začůn fungować ferajn Pro Loquela Silesiana, kery dowo se za cyl pjastowańy a průmowańy ślůnskij godki. Postřůd jigo zauožyćelůw je m.in. Bogdan Kallus, autor "Słownika gůrnoślůnskij godki", Mirosław Syniawa, kery we 2007 roku narychtowou tekst internecowego dyktanda we ślůnskij godce, a Rafał Adamus, ekůnůmista ze Chořowa.

Главное дело - так никто не говорит.

Цитата: lehoslav от июня 17, 2010, 21:26

Ну и?

Ну и то, что фраза нет такого языка -- это лишь одно из частных мнений, насколько понимаю. Она слишком категорична. Следует сказать "есть мнение, что нет такого языка". И вообще, язык/диалект -- не самый "лингвистический" вопрос.

В то, что так никто не говорит, охотно верю. Я просто привел первый попавшийся пример. Сам с силезским не знаком.

Цитата: Jauhien от июня 18, 2010, 16:08
Сам с силезским не знаком.

Вы не знаете ни самого этнолекта (ни других польских диалектов для сравнения), ни его ситуации, ни реалий. Но мнение у вас есть. Замечательно :eat:

Когда учился в школе (давненько) в учебнике русского языка кашубский перечислялся в ряду других славянских языков.

Ojczysta mowo nasza

O, ojczysta nasza mowo.
Coś kwitnęła nam przed laty
Zakwitnij ,że nam na nowo
Jako kwitną w lecie kwiaty

Miła naszych ojców mowo
Coś w spuściźnie nam została
Rozwinże się nam na nowo
Byś się nam ozdobą stała.

Так писал стихи мазур - Михал Кайка



Ojców mowo, co pieściła
Matka mnie w kołysce tobą
Słyń na nowo, byś świeciła
Nam światłością i ozdobą.

Цитата: piton от июня 18, 2010, 19:10
Когда учился в школе (давненько) в учебнике русского языка кашубский перечислялся в ряду других славянских языков.

У кашубского есть менее более устойчивая норма, относительно долгая традиция литературного языка (лет 150) и по крайней мере одно замечательное литературное произведение (роман Żecé i przigòdë Remùsa).
Будет это у силезского, сам назову его языком.

Цитата: lehoslav от июня 18, 2010, 19:49
У кашубского есть менее более устойчивая норма, относительно долгая традиция литературного языка (лет 150) и по крайней мере одно замечательное литературное произведение (роман Żecé i przigòdë Remùsa).

Кашубский же не за это языком обзывают. Даже если бы он был вообще бесписьменным, все равно, был бы отдельным языком.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 18, 2010, 20:56
Кашубский же не за это языком обзывают. Даже если бы он был вообще бесписьменным, все равно, был бы отдельным языком.

Можете конкретно?

Цитата: lehoslav от июня 18, 2010, 21:11
Можете конкретно?

Могу, но лень сейчас.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 18, 2010, 21:31

Цитата: lehoslav от июня 18, 2010, 21:11
Можете конкретно?

Могу, но лень сейчас.

Wollinger!  :D

Цитата: Pinia от июня 18, 2010, 21:33
Wollinger!  :D

Воллигер я.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 18, 2010, 21:31
Могу, но лень сейчас.

Впечатление, что просто не можете.

Цитата: lehoslav от июня 18, 2010, 23:31

Цитата: Wolliger Mensch от июня 18, 2010, 21:31
Могу, но лень сейчас.

Впечатление, что просто не можете.

Воллигер - препод, может быть занят.  ;)

Цитата: lehoslav от июня 18, 2010, 23:31

ЦитироватьМогу, но лень сейчас.

Впечатление, что просто не можете.

Цитата: Nekto от июня 18, 2010, 23:33
Воллигер - препод, может быть занят.  ;)

Каникулы же. :)

Цитата: Евгений от июня 18, 2010, 23:51

Цитата: Nekto от июня 18, 2010, 23:33
Воллигер - препод, может быть занят.  ;)

Каникулы же. :)

Уже?  :)

Цитата: Konopka от июня 18, 2010, 23:48

Spoiler ⇓⇓⇓

Всё-таки интересно от вас такое слышать.

Цитата: Евгений от июня 18, 2010, 23:51
Каникулы же.

У вас уже каникулы? :uzhos:

А как же пересдачи? Или Воллигер не ставит двоек?  :)

Цитата: lehoslav от июня 19, 2010, 00:08

Spoiler ⇓⇓⇓

Почему?

Цитата: Konopka от июня 19, 2010, 00:13

Spoiler ⇓⇓⇓

Не надо тут обсуждать, да и думаю, вообще лучше не обсуждать.

Цитата: lehoslav от июня 19, 2010, 00:08
У вас уже каникулы? :uzhos:

А у вас?

Цитата: Евгений от июня 19, 2010, 00:18

Цитата: lehoslav от июня 19, 2010, 00:08
У вас уже каникулы? :uzhos:

А у вас?

Когда я учился, каникулы начинались где-то в 20-х числах...

Цитата: Евгений от июня 19, 2010, 00:18
А у вас?

В лейпциге сессия оканчивается только 23 июля (но, правда, между зимним и летним семестром тоже каникулы).

Цитата: lehoslav от июня 19, 2010, 00:16

Spoiler ⇓⇓⇓

Vy jste tajemná jako hrad v karpatech! ;)

Цитата: lehoslav от июня 19, 2010, 00:25
В лейпциге сессия оканчивается только 23 июля (но, правда, между зимним и летним семестром тоже каникулы).

У нас, кажется, 7 июля.

Цитата: Konopka от июня 19, 2010, 00:26

Spoiler ⇓⇓⇓

Když se vás na něco ptám, děláte,  že se pod vámi propadla zem.

Цитата: lehoslav от июня 19, 2010, 00:38

Spoiler ⇓⇓⇓

:( Promiňte. Mi se zdá, že se to stálo jenom jednou. Opravdu nedělám to schválně. Je mi líto, jestli se cítíte uražená. Slíbuju, že budu teďka odpovídat na vše váše otázky. Vím, že mám s takovými věcmi problémy, například občas neodpovídam pár týdnů na velmi důležité mejly...

Цитата: Konopka от июня 19, 2010, 00:49

Spoiler ⇓⇓⇓

zaujalo mě to spíše z psychologického hlediska

Цитата: Konopka от июня 19, 2010, 00:49

Spoiler ⇓⇓⇓

Proč píšete mi na začátku věty? V polštině to tak lze?

Цитата: lehoslav от июня 18, 2010, 23:31
Впечатление, что просто не можете.

Вы правы, просто не могу. Я сейчас другими темами занимаюсь, а эту нужно смотреть, опять собирать, что я читал ранее. И всё такое. Однако, что я читал по кашубскому, говорило мне, что он больше тянет на отдельный язык сам по себе, а не только потому, что у него литературная традиция есть, — хотя в книгах по поводу его статуса у авторов разнобой, — часть считает независимым от польского ареала образованием, часть нет.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 19, 2010, 10:13
Вы правы, просто не могу. Я сейчас другими темами занимаюсь, а эту нужно смотреть, опять собирать, что я читал ранее. И всё такое. Однако, что я читал по кашубскому, говорило мне, что он больше тянет на отдельный язык сам по себе, а не только потому, что у него литературная традиция есть, — хотя в книгах по поводу его статуса у авторов разнобой, — часть считает независимым от польского ареала образованием, часть нет.

Раз нет конкретики, то зачем умничать.  :smoke:  ;)

Несколько фонетических особенностей кашубского по отношению к польскому литературному несомненно есть (ę>i (в определенном контексте), *ĭ,ŭ,ў>ë, лучшее сохранение следов долгих гласных (ô, é), Bo,Ko>B[we],K[we], ra>re, сохранение реликтов CorC, kaszubienie, ki,gi>czi,dżi), но они в большинстве случаев либо (были) известны польским говорам, либо это результаты общих тенденций, либо уже давно стали вытесняться под влиянием соседних польских говоров, либо они очень поздние. В морфологии не могу вспомнить ничего особенного (хотя постоянно читаю по-кашубски и, можно сказать, его учу). Лексика - очень второстепенное дело.

Единственное существенное древнее различие от польского, это l̥'>l̥, хотя и оно на сегодняшней кашубской територии во многом стерлось под влиянием польских диалектов (частично литературного языка).

И еще интересная цитата:
"Język polski nazywany jest językiem zarówno na podstawie kryterium historyczno-rozwojowego, jak i kryterium funkcjonalnego. Podobnie język czeski, słowacki, rosyjski i inne. Język połabski [...] przyjęło się traktować jako jako język wyłącznie na zasadzie kryterium historyczno-rozwojowego, a nie kryterium pełnionych funkcji. Uznając dziś kaszubszczyznę za język, opieramy się raczej na kryterium pełnionych przez nią funkcji, aniżeli na kryterium historyczno-rozwojowym. Natomiast język, jakiego używano w okresie średniowiecza w całym pasie pomorskim, nazywać będziemy "pasem dialektów" lub dialektami. Historyczno-rozwojowa odrębność pomorszczyzny jest bowiem mało wyrazista, zmienna w czasie i nie posiadała w przeszłości określonego jądra.  Nie była też nigdy językiem w sensie funkcjonalnym: nie stała się językiem piśmiennictwa, nie posiadała własnych zabytków, nie utrwaliła się jako język dworów książęcych i wyższych warstw rycerstwa."

Kaszubszczyzna/Kaszëbizna. Najnowsze dzieje języków słowiańskich, pod red. E. Brezy, Opole 2001, s. 100.

Цитата: lehoslav от
Раз нет конкретики, то зачем умничать.  :smoke:  ;)
[\quote]

Как зачем? Что вынудить вас что-то написать.

Цитата: lehoslav от
Несколько фонетических особенностей кашубского по отношению к польскому литературному несомненно есть (ę>i (в определенном контексте), *ĭ,ŭ,ў>ë, лучшее сохранение следов долгих гласных (ô, é), Bo,Ko>B[we],K[we], ra>re, ..., kaszubienie, ki,gi>czi,dżi),

Извините, но я совсем не имел в виду поздние фонетические изменения, — лишь дописьменные.

Цитата: lehoslav от
сохранение реликтов CorC

Если бы в кашубском сохранилось CorC, он бы отличался бы разом ото всех славянских наречий. Развитие CorC > CrC > CarC ничем не уступает развитию CorC в других славянских наречиях. Кроме того вы не упомянули лабиализацию CelC.

Цитата: lehoslav от
...но они в большинстве случаев либо (были) известны польским говорам, либо это результаты общих тенденций, либо уже давно стали вытесняться под влиянием соседних польских говоров, либо они очень поздние.

Это не честный подход: во-первых, генезис польских говоров, где встречается CorC > CrC > CarC; во-вторых, что польские говоры стали ассимилировать кашубские, — это никак не влияет на исходную особенность кашубского. — Вы же не станете утверждать, что саксонский исторически является верхненемецким, только потому, что позже подвергся сильному влиянию верхненемецкого. А я как раз говорил об истории языка, когда упоминал, что он и без литературной нормы может быть отнесен к отдельному ареалу.
Если бы кашубский к настоящему моменту был бы полностью ассимилирован (как это случилось с новгородско-псковским языком), тогда речь шла об исчезновении кашубского. Но раз он еще живет, то его историческая основа, пусть и сильно «побитая» влиянием польских говоров, должна учитываться для классификации.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 19, 2010, 13:19
Извините, но я совсем не имел в виду поздние фонетические изменения, — лишь дописьменные.

Я не знал, что вы имеете в виду.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 19, 2010, 13:19
Развитие CorC > CrC > CarC ничем не уступает развитию CorC в других славянских наречиях.

Формы типа CarC в качестве реликтов (главным образом в ономастике, но есть примеры и в именах нарицательных) были распространены в начале письменного периода по всей Польше, и кое-где остались по сей день (в общем чем севернее, тем больше, но они засвидетельствованы и в Малопольше). Есть серьезное подозрение, что они были в дописьменный период свойственны всем польским диалектам. Формы CroC распространялись по видному из юга на север.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 19, 2010, 13:19
Кроме того вы не упомянули лабиализацию CelC.

Она известна и северным польским диалектам.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 19, 2010, 13:19
что польские говоры стали ассимилировать кашубские, — это никак не влияет на исходную особенность кашубского. — Вы же не станете утверждать, что саксонский исторически является верхненемецким, только потому, что позже подвергся сильному влиянию верхненемецкого. А я как раз говорил об истории языка, когда упоминал, что он и без литературной нормы может быть отнесен к отдельному ареалу.

Если бы кашубский к настоящему моменту был бы полностью ассимилирован (как это случилось с новгородско-псковским языком), тогда речь шла об исчезновении кашубского. Но раз он еще живет, то его историческая основа, пусть и сильно «побитая» влиянием польских говоров, должна учитываться для классификации.

Здесь дело не в ассимиляции, не путайте понятий. Любое языковое изменение появляется в каком-то говоре или группе говоров и распространяется на соседние говоры. Иногда изоглоссы двигаются быстрее, иногда медленнее. Иногда на окраинах диалектного континуума остаются периферийные архаизмы.

Кашубские говоры, хотя на самом деле в одном древнем процессе сходны скорее с западно-лехитсткими диалектами, хотя есть у них свои особенности, и хотя он сохранил некоторые архаизмы, которые исчезли в польских диалектах, никогда на самом деле не потеряли узкого контакта с ними.

Так что по чисто языковым соображениям считать кашубский диалектом польского вполне можно.

А вот еще вопросик вам: чешский - южнославянский язык?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 19, 2010, 13:19
Извините, но я совсем не имел в виду поздние фонетические изменения, — лишь дописьменные.

А если бы в кашубском 100 лет назад появились тоны, щелкащие согласные, если он стал бы аглютинативным языком эргативного строя?.... ;)

Цитата: lehoslav от июня 18, 2010, 18:54

Цитата: Jauhien от июня 18, 2010, 16:08
Сам с силезским не знаком.

Вы не знаете ни самого этнолекта (ни других польских диалектов для сравнения), ни его ситуации, ни реалий. Но мнение у вас есть. Замечательно :eat:

Не знаком в том смысле, что не слышал. Только читал про него. С носителями не общался. Мнение сформировано на основе того, что читал. Кроме того есть язык/нет языка определяется не только лингвистическими фактами, но и тем, есть ли носители данного диалекта, воспринимающие его как отдельный язык, а также тем, сколько их, что за ними стоит, историей региона и т.д. Про это я Вам и говорил. Не более.
Этнолект, значит этнолект, Вам, само-собой, видней, не спорю.

А Вы, если время есть, про него что-нибудь рассказали бы.

А как сами кошубы считают в своей массе?

Цитата: Pawlo от июня 19, 2010, 23:49
А как сами кошубы считают в своей массе?

На калькуляторах, компьютерах, должно быть. Некоторые — в уме.

Лехославе, я же говорю, что я сейчас в совсем другой теме. Пока не до кашубского.

Цитата: lehoslav от июня 19, 2010, 15:20

А вот еще вопросик вам: чешский - южнославянский язык?

На мой взгляд - да.

Цитата: lehoslav от июня 19, 2010, 15:20
А вот еще вопросик вам: чешский - южнославянский язык?

Меньше, чем словацкий...

Даже так? Я думал, словацкий ближе к восточнославянскому украинскому... Или западноукраинский тоже к южнославянским тяготеет?

Цитата: Bhudh от июня 20, 2010, 16:46
Даже так? Я думал, словацкий ближе к восточнославянскому украинскому... Или западноукраинский тоже к южнославянским тяготеет?

Среднесловацкие диалекты имеют больше южнославянских черт.

Цитата: Konopka от июня 20, 2010, 16:49
Среднесловацкие диалекты имеют более южнославянских черт.

Что именно Вы имеете ввиду? Дайте список, пожалуйста...

Цитата: Jauhien от июня 19, 2010, 17:40
А Вы, если время есть, про него что-нибудь рассказали бы.

Что именно вас интересует?

Цитата: Pawlo от июня 19, 2010, 23:49
А как сами кошубы считают в своей массе?

Гм...думаю, что пока не смогу ответить на ваш вопрос. Это очень сложные дела, которые требуют больше знаний по теме (имею в виду чисто практические знания, опыт в данной среде), чем у меня есть.
Несколько интересных чисел:
По подсчетам (я к сожалению не знаю, по какой методологии они проводились) в 2005 г. было в Польше 390509 кашубов + 176228 "полукашубов".
Во время переписи (2002) как кашубы определились 5062 (!) человека.
Во время той же переписи 52600 (!!!) человек заявило, что говорят дома по-кашубски.
Вот видите, сложные дела.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 20, 2010, 13:56
Лехославе, я же говорю, что я сейчас в совсем другой теме. Пока не до кашубского.

А жалко :)

http://www.instytutkaszubski.pl/pdfy/polski.pdf
http://www.instytutkaszubski.pl/pdfy/kaszubski.pdf

Второй файл больше, что характерно.

Цитата: juzare от июня 20, 2010, 20:13
Что именно Вы имеете ввиду? Дайте список, пожалуйста...

l вместо dl, tl (не во всех случаях)
õrt-, õlt- > rat-, lat- (не во всех случаях)
в гемерских наречиях окончание -mo у 1л. пл. (robímo)
+
псл. ch´> s (но это спорно  :what:)

С другой стороны, есть такие слова, как vohterek, вместо útorok

Цитата: Konopka от июня 20, 2010, 22:23
С другой стороны, есть такие слова, как vohterek, вместо útorok

*Vъ vъtorъkъ.

Цитата: Bhudh от июня 20, 2010, 16:46
Даже так? Я думал, словацкий ближе к восточнославянскому украинскому... Или западноукраинский тоже к южнославянским тяготеет?

Словацкий имеет несколько наслоений, и скорее всего исходной являются говоры, сходные с южнославянскими, так как влияние западнославянских и восточнославянских говоров было постоянным, а вот южнославянские влиять уже не могли. Хотя, в общем, этот вопрос очень трудный, — через Венгрию идут сербскохорватские говоры, но они более позднего происхождения, но, возможно, были и более ранние миграции, придавшие среднесловацким говорам черты южнославянских языков.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 20, 2010, 22:34
*Vъ vъtorъkъ.

Вы сейчас конкретно что имеете в виду?
--------------------------------------------------
Дело в том, что в чешском такие черты раньше тоже скорее всего присутсвовали, судя по топонимике.

Цитата: Konopka от июня 20, 2010, 22:44
Вы сейчас конкретно что имеете в виду?

Имел в виду праформу. Та же у украинского вівторок.

Цитата: Konopka от июня 20, 2010, 22:44
Дело в том, что в чешском такие черты раньше тоже скорее всего присутсвовали, судя по топонимике.

Есть.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 20, 2010, 23:39
Имел в виду праформу. Та же у украинского вівторок.

Я имела в виду е вместо о - vohterek.

ЦитироватьЕсть.

Что есть?  :)

Цитата: Konopka от июня 20, 2010, 23:55
Что есть?  :)

То, что вы считаете южнославянскими элементами.

Цитата: Konopka от июня 20, 2010, 23:55
Я имела в виду е вместо о - vohterek.

А я имел в виду начало слова. Оно тут много интереснее в развитии, чем суффикс.

Цитата: lehoslav от июня 20, 2010, 21:19
Что именно вас интересует?

Да про реальную информацию с радостью бы почитал.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 21, 2010, 10:29
То, что вы считаете южнославянскими элементами.

Скорее так считают авторы разных учебников :)

Что именно из этого списка, думаете, встречается в чешском?

- Единственное, мне известное слово - ratolest; др. чеш. letorasl, ratolasl, которое обычно считается заимствованием из старославянского.

Цитата: Konopka от июня 21, 2010, 19:39
... которое обычно считается заимствованием из старославянского.

Вот потому я так выше и написал.

Цитироватьопределенным количеством искусственных германизмов.

а с чего вы взяли, что эти германизмы искусственны?

Цитата: Nikolaus от марта 24, 2011, 09:14
а с чего вы взяли, что эти германизмы искусственны?

Я их в реальном диалекте никогда не слыхал.

Когда диалект потерял контакт с немецким, германизмы стали быстро изчезать. Новые конечно перестали появляться.

Цитата: Bhudh от июня 20, 2010, 16:46
Даже так? Я думал, словацкий ближе к восточнославянскому украинскому... Или западноукраинский тоже к южнославянским тяготеет?

Существует мнение, что украинский действительно близок к южнославянским. Помню, кто-то даже доказывал большее сходство украинского с сербохорватским, чем с русским, основываясь на каком-то своем методе сравнения базовой лексики. Безусловно, это все фричество и политзаказ, тем не менее, украинский имеет немного больше сходства с сербрхорватским, чем русский или белорусский. Определенное тяготение есть.

Цитата: Konopka от июня 21, 2010, 19:39

Цитата: Wolliger Mensch от июня 21, 2010, 10:29
То, что вы считаете южнославянскими элементами.

Скорее так считают авторы разных учебников :)

Что именно из этого списка, думаете, встречается в чешском?

- Единственное, мне известное слово - ratolest; др. чеш. letorasl, ratolasl, которое обычно считается заимствованием из старославянского.

А как же словацкое ako вместо общепринятого западного jako? А типично южнославянские названия химических элементов: vodík, kyslík?

А чем они типично южнославянские?  :)
Тем, что это исскуственные научные понятия?

Цитата: Konopka от октября 25, 2011, 17:59
А чем они типично южнославянские?  :)
Тем, что это исскуственные научные понятия?

Vodik хорваты выдумали. А у чехов что, своей фантазии нет, чем эту южнославянщину брать?

Цитата: Byulent от октября 25, 2011, 18:09
Vodik хорваты выдумали. А у чехов что, своей фантазии нет, чем эту южнославянщину брать?

Неа, vodík (в чешском) выдумал Пресл, как и большинство чешских научных понятий. Но это слово образовано по очень продуктивному типу, у хорватов может быть и свое (незаимствованное).

Цитата: Konopka от октября 25, 2011, 18:16
Неа, vodík (в чешском) выдумал Пресл, как и большинство чешских научных понятий. Но это слово образовано по очень продуктивному типу, у хорватов может быть и свое (незаимствованное).

И совпадение kyselina - kiselina тоже чисто случайное?

Тут, действительно, скорее всего совпадение. Не знаю, как в хорватском, но в чешском не заимствование, и слово вроде никак не новообразованное.

Какие есть вообще черты, сближающие чешский и словацкий с южнославянскими?

1. г фрикативное

2. потеря назальности я>е

3. сохранение слоговых сонантов

4. удлинение срединного слога после слога с выпавшим редуцированным в диалектах, как в словенском (Л.А.Булаховский по ОСА 31)

5. В словацком II палатализация на x дала оба типа результатов ( Вопросы таксономии (http://lingvoforum.net/index.php/topic,40237.msg544317.html#msg544317))

Что ещё? Как там с грамматикой?

Цитата: Alone Coder от декабря 31, 2011, 13:48
Какие есть вообще черты, сближающие чешский и словацкий с южнославянскими?
1. г фрикативное

Где это оно в южнославянских?.. :???

В древнеболгарских диалектах.

Цитата: Alone Coder от декабря 31, 2011, 13:56
В древнеболгарских диалектах.

Дык то в древних.