К каким славянским языкам наиболее близки кашубский,силезский и масурский языки?

[Nekto]

Воллигер - препод, может быть занят. 

Каникулы же.

Уже? 

[lehoslav]

Всё-таки интересно от вас такое слышать.

Почему?

Каникулы же.

У вас уже каникулы?

[Nekto]

А как же пересдачи? Или Воллигер не ставит двоек? 

[Konopka]

Почему?

Не надо тут обсуждать, да и думаю, вообще лучше не обсуждать. 

[lehoslav]

Не надо тут обсуждать, да и думаю, вообще лучше не обсуждать.

Vy jste tajemná jako hrad v karpatech!

[Евгений]

У вас уже каникулы?

А у вас?

[Nekto]

У вас уже каникулы?

А у вас?

Когда я учился, каникулы начинались где-то в 20-х числах...

[lehoslav]

А у вас?

В лейпциге сессия оканчивается только 23 июля (но, правда, между зимним и летним семестром тоже каникулы).

[Konopka]

Vy jste tajemná jako hrad v karpatech!

Lechoslave, vy, myslím, sám dobře víte, co mám na mysli... Když se vás na něco ptám, děláte,  že se pod vámi propadla zem. 
Co si mám potom myslet?

[Konopka]

В лейпциге сессия оканчивается только 23 июля (но, правда, между зимним и летним семестром тоже каникулы).

У нас, кажется, 7 июля.

[lehoslav]

Když se vás na něco ptám, děláte,  že se pod vámi propadla zem.

Promiňte. Mi se zdá, že se to stálo jenom jednou. Opravdu nedělám to schválně. Je mi líto, jestli se cítíte uražená. Slíbuju, že budu teďka odpovídat na vše váše otázky. Vím, že mám s takovými věcmi problémy, například občas neodpovídam pár týdnů na velmi důležité mejly...

[Konopka]

Promiňte. Mi se zdá, že se to stálo jenom jednou. Opravdu nedělám to schválně. Je mi líto, jestli se cítíte uražená. Slíbuju, že budu teďka odpovídat na vše váše otázky. Vím, že mám s takovými věcmi problémy, například občas neodpovídam pár týdnů na velmi důležité mejly...

Ale ne, já jsem se neurazila  . Abych řekla pravdu, zaujalo mě to spíše z psychologického hlediska - nebylo to jednou. 

P.s. Proč píšete mi na začátku věty? V polštině to tak lze?

[lehoslav]

zaujalo mě to spíše z psychologického hlediska

Tak jsem kretén nebo debil

Proč píšete mi na začátku věty? V polštině to tak lze?

V spisovné polštině a v mnohých částech polska v mluvené řeči - ne. No tam, odkud pocházím (severozápad), je to úplně normální. Vidíte, odpověděl jsem 

[Konopka]

V spisovné polštině a v mnohých částech polska v mluvené řeči - ne. No tam, odkud pocházím (severozápad), je to úplně normální.

V češtině to tak nejde, ani v té nespisovné   . Na Moravě se někdy (docela často  ) používá mně místo mi. Naopak to ale nelze  .)

Vidíte, odpověděl jsem 

Alespoň, že tak 

Tak jsem kretén nebo debil

Hm, to jsem zrovna neměla na mysli. Jsou i jiné věci 
P. s. To nejsou moc pěkné výrazy, mám dojem, že už se dnes v lékařské praxi ani nepoužívají...

[Wolliger Mensch]

Впечатление, что просто не можете.

Вы правы, просто не могу. Я сейчас другими темами занимаюсь, а эту нужно смотреть, опять собирать, что я читал ранее. И всё такое. Однако, что я читал по кашубскому, говорило мне, что он больше тянет на отдельный язык сам по себе, а не только потому, что у него литературная традиция есть, — хотя в книгах по поводу его статуса у авторов разнобой, — часть считает независимым от польского ареала образованием, часть нет.

[lehoslav]

Вы правы, просто не могу. Я сейчас другими темами занимаюсь, а эту нужно смотреть, опять собирать, что я читал ранее. И всё такое. Однако, что я читал по кашубскому, говорило мне, что он больше тянет на отдельный язык сам по себе, а не только потому, что у него литературная традиция есть, — хотя в книгах по поводу его статуса у авторов разнобой, — часть считает независимым от польского ареала образованием, часть нет.

Раз нет конкретики, то зачем умничать.   

Несколько фонетических особенностей кашубского по отношению к польскому литературному несомненно есть (ę>i (в определенном контексте), *ĭ,ŭ,ў>ë, лучшее сохранение следов долгих гласных (ô, é), Bo,Ko>B[we],K[we], ra>re, сохранение реликтов CorC, kaszubienie, ki,gi>czi,dżi), но они в большинстве случаев либо (были) известны польским говорам, либо это результаты общих тенденций, либо уже давно стали вытесняться под влиянием соседних польских говоров, либо они очень поздние. В морфологии не могу вспомнить ничего особенного (хотя постоянно читаю по-кашубски и, можно сказать, его учу). Лексика - очень второстепенное дело.

[lehoslav]

Единственное существенное древнее различие от польского, это l̥'>l̥, хотя и оно на сегодняшней кашубской територии во многом стерлось под влиянием польских диалектов (частично литературного языка).

[lehoslav]

И еще интересная цитата:
"Język polski nazywany jest językiem zarówno na podstawie kryterium historyczno-rozwojowego, jak i kryterium funkcjonalnego. Podobnie język czeski, słowacki, rosyjski i inne. Język połabski [...] przyjęło się traktować jako jako język wyłącznie na zasadzie kryterium historyczno-rozwojowego, a nie kryterium pełnionych funkcji. Uznając dziś kaszubszczyznę za język, opieramy się raczej na kryterium pełnionych przez nią funkcji, aniżeli na kryterium historyczno-rozwojowym. Natomiast język, jakiego używano w okresie średniowiecza w całym pasie pomorskim, nazywać będziemy "pasem dialektów" lub dialektami. Historyczno-rozwojowa odrębność pomorszczyzny jest bowiem mało wyrazista, zmienna w czasie i nie posiadała w przeszłości określonego jądra.  Nie była też nigdy językiem w sensie funkcjonalnym: nie stała się językiem piśmiennictwa, nie posiadała własnych zabytków, nie utrwaliła się jako język dworów książęcych i wyższych warstw rycerstwa."

Kaszubszczyzna/Kaszëbizna. Najnowsze dzieje języków słowiańskich, pod red. E. Brezy, Opole 2001, s. 100.

[Wolliger Mensch]

Раз нет конкретики, то зачем умничать.   
[\quote]

Как зачем? Что вынудить вас что-то написать.

Несколько фонетических особенностей кашубского по отношению к польскому литературному несомненно есть (ę>i (в определенном контексте), *ĭ,ŭ,ў>ë, лучшее сохранение следов долгих гласных (ô, é), Bo,Ko>B[we],K[we], ra>re, ..., kaszubienie, ki,gi>czi,dżi),

Извините, но я совсем не имел в виду поздние фонетические изменения, — лишь дописьменные.

сохранение реликтов CorC

Если бы в кашубском сохранилось CorC, он бы отличался бы разом ото всех славянских наречий. Развитие CorC > CrC > CarC ничем не уступает развитию CorC в других славянских наречиях. Кроме того вы не упомянули лабиализацию CelC.

...но они в большинстве случаев либо (были) известны польским говорам, либо это результаты общих тенденций, либо уже давно стали вытесняться под влиянием соседних польских говоров, либо они очень поздние.

Это не честный подход: во-первых, генезис польских говоров, где встречается CorC > CrC > CarC; во-вторых, что польские говоры стали ассимилировать кашубские, — это никак не влияет на исходную особенность кашубского. — Вы же не станете утверждать, что саксонский исторически является верхненемецким, только потому, что позже подвергся сильному влиянию верхненемецкого. А я как раз говорил об истории языка, когда упоминал, что он и без литературной нормы может быть отнесен к отдельному ареалу.
Если бы кашубский к настоящему моменту был бы полностью ассимилирован (как это случилось с новгородско-псковским языком), тогда речь шла об исчезновении кашубского. Но раз он еще живет, то его историческая основа, пусть и сильно «побитая» влиянием польских говоров, должна учитываться для классификации.

[lehoslav]

Извините, но я совсем не имел в виду поздние фонетические изменения, — лишь дописьменные.

Я не знал, что вы имеете в виду.

Развитие CorC > CrC > CarC ничем не уступает развитию CorC в других славянских наречиях.

Формы типа CarC в качестве реликтов (главным образом в ономастике, но есть примеры и в именах нарицательных) были распространены в начале письменного периода по всей Польше, и кое-где остались по сей день (в общем чем севернее, тем больше, но они засвидетельствованы и в Малопольше). Есть серьезное подозрение, что они были в дописьменный период свойственны всем польским диалектам. Формы CroC распространялись по видному из юга на север.

Кроме того вы не упомянули лабиализацию CelC.

Она известна и северным польским диалектам.

что польские говоры стали ассимилировать кашубские, — это никак не влияет на исходную особенность кашубского. — Вы же не станете утверждать, что саксонский исторически является верхненемецким, только потому, что позже подвергся сильному влиянию верхненемецкого. А я как раз говорил об истории языка, когда упоминал, что он и без литературной нормы может быть отнесен к отдельному ареалу.

Если бы кашубский к настоящему моменту был бы полностью ассимилирован (как это случилось с новгородско-псковским языком), тогда речь шла об исчезновении кашубского. Но раз он еще живет, то его историческая основа, пусть и сильно «побитая» влиянием польских говоров, должна учитываться для классификации.

Здесь дело не в ассимиляции, не путайте понятий. Любое языковое изменение появляется в каком-то говоре или группе говоров и распространяется на соседние говоры. Иногда изоглоссы двигаются быстрее, иногда медленнее. Иногда на окраинах диалектного континуума остаются периферийные архаизмы.

Кашубские говоры, хотя на самом деле в одном древнем процессе сходны скорее с западно-лехитсткими диалектами, хотя есть у них свои особенности, и хотя он сохранил некоторые архаизмы, которые исчезли в польских диалектах, никогда на самом деле не потеряли узкого контакта с ними.

Так что по чисто языковым соображениям считать кашубский диалектом польского вполне можно.

[lehoslav]

А вот еще вопросик вам: чешский - южнославянский язык?

[lehoslav]

Извините, но я совсем не имел в виду поздние фонетические изменения, — лишь дописьменные.

А если бы в кашубском 100 лет назад появились тоны, щелкащие согласные, если он стал бы аглютинативным языком эргативного строя?....

[Jauhien]

Сам с силезским не знаком.

Вы не знаете ни самого этнолекта (ни других польских диалектов для сравнения), ни его ситуации, ни реалий. Но мнение у вас есть. Замечательно

Не знаком в том смысле, что не слышал. Только читал про него. С носителями не общался. Мнение сформировано на основе того, что читал. Кроме того есть язык/нет языка определяется не только лингвистическими фактами, но и тем, есть ли носители данного диалекта, воспринимающие его как отдельный язык, а также тем, сколько их, что за ними стоит, историей региона и т.д. Про это я Вам и говорил. Не более.
Этнолект, значит этнолект, Вам, само-собой, видней, не спорю.

А Вы, если время есть, про него что-нибудь рассказали бы.

[Pawlo]

А как сами кошубы считают в своей массе?

[Wolliger Mensch]

А как сами кошубы считают в своей массе?

На калькуляторах, компьютерах, должно быть. Некоторые — в уме.

Лехославе, я же говорю, что я сейчас в совсем другой теме. Пока не до кашубского.