Лингвофорум

Есть у нас тема с диковатым названием "реформа русского языка"... Как реформировать язык мне не очень ясно. Я решил создать новую о реформе орфографии и высказать кое-какие свои соображения по этому поводу. Если модераторы посчитают, что это следует добавить к той теме, то можно, конечно, добавить... Но тогда, может стоит ту переименовать.

К реформированию орфографии можно подходить с разных сторон. Можно отдать предпочтение фонетическому принципу, можно морфологическому. (Я правильно термин употребил? Имелось в виду, чтобы корень/приставка/суффикс везде писались одинаково.) У меня тут роятся в голове разные идеи...
Но пока представлю на суд общественности некоторые свои соображения о "точечных" изменениях в орфографии, которые, на мой взляд, несколько её упорядочат.

1. устранение некоторых исключений и нелогичностей

1.1. что -> што

1.2. бульон, павильон -> бульён, павильён

1.3. проект, коэффициент -> проэкт, коэфицэнт

1.4. энергия, фонетика -> энэргия, фонэтика

1.5. хочешь, хочет -> хочишь, хочит (тогда глагол хотеть становится нормальным глаголом II спряжения)

1.6. чьи, чьих, соловьиный, Ильич -> чйи, чйих, соловьйиный, Ильйич


2. изменение некоторых правил

2.1. изменения в сторону фонетичности, не вредящие морфологичности

2.1.1. жи, ши, ци -> жы, шы, цы
e.g. жызнь, цывилизацыя, шыло, шыть

же, ше, це -> жэ, шэ, цэ
e.g. жэнщина, шэлест, цэна

жё, чё, -> жо, чо (всегда)
e.g. жолтый, чотки, обожжот

2.1.2 начальное о заменяется на а везде, кроме заимствований, в которых следует произносить [о]
e.g. астановка, атмена, апять
Это хорошо помимо прочего ещё и тем, что видя о в начале какого-нибудь иностранного слова слова человек будет и произносить [о]. Сейчас, например имя Осман любой русский прочтёт как Асман. А привыкши к тому, что в если в начале слова произносится [а], то а и пишется, будет стараться выговаривать правильно.

2.1.3. жь, шь, чь на конце слова и перед -те и -ся -> ж, ш, ч
e.g. рож, ноч, мыш, глуш, делаеш, пьёш, стрич, стричся, леч, маж, мажте

2.1.4. убираем в некоторых случаях непроизносимые двойные согласные в заимствованиях
e.g. комунизм, колаборационизм, эфективный

2.1.5. писать на конце слов ф вместо в в некоторых случаях (когда как ни крути, а озвончения не будет, например падежные окончания)
e.g. хвостоф, народоф

2.2. изменения в сторону морфологичности
Эти изменения, конечно, вредят фонетичности, но это не так страшно, потому что фонетический принцип итак по умолчанию не соблюдается. То есть при том, что отступлений от него целое море - парочкой больши или менее - это всё равно.

2.2.1. в нескольких глаголах с чередованием и/е и в образованных от них словах всегда пишем е:
сжегать, постелать, раздерать, умерать, изберать, вычетать, блестать  (потому что имеем жечь, постель, смерть, вычет и т.д.)

2.2.2. в приставках, оканчивающихся на с/з всегда пишем з (как до революции)
e.g. разсказ, возстановить, возпитать

2.2.3. не меняем первую гласную корня с и на ы после приставок
e.g. безискусный, безинтересный

2.2.3. в случаях чередования раз-/роз- пишем всегда о
e.g. роздать, розделать, розписание, розписка

2.2.4. в прилагательных, причастиях и наречиях всегда писать одно н, кроме тех случаев, когда первое н относится к корню (в этих случаях оно там и произносится отчётливо длинно).
e.g. упакованый, клюквеный, раскрашеный, раненый, настояный, навешаный, рождёный, но длинный, временный

Это то, что оформилось в голове на текущий момент. Возможно ещё какие-нибудь идеи будут. С удовольствием выслушаю ваши соображения.

Sayğılarım ile.

Цитата: iskenderЭто хорошо помимо прочего ещё и тем, что видя о в начале какого-нибудь иностранного слова слова человек будет и произносить [о].

А не дождётесь! И с чего Вы, например, взяли, что Осман по-русски неправильно произносить как [асма́н]?

Может, я потом ещё покомментирую Ваши предложения. Есть что комментировать. 8)

Цитата: iskender2.1.1. жи, ши, ци -> жы, шы, цы
e.g. жызнь, цывилизацыя, шыло, шыть

Ясно, что "и" в этих словах употребляется ввиду неудобства написания "ы" вручную.
Ваше  предложение

Цитата: iskender2.2.3. не меняем первую гласную корня с и на ы после приставок
e.g. безискусный, безинтересный

противоречит п.2.2.1

Цитата: Евгений

Цитата: iskenderЭто хорошо помимо прочего ещё и тем, что видя о в начале какого-нибудь иностранного слова слова человек будет и произносить [о].

А не дождётесь!

Ну вот почему так сразу... Ведь по моим наблюдениям например в словах типа нетто или меццо люди, видя необычное о в конце существительного стараются именно [о] и приизнести. Хиленькое какое-то, но всё-таки [о]. Вот если о в начале слова тоже станет режущей глаз редкостью, то и его, я думаю, будут пытаться произнести правильно.

Цитата: ЕвгенийИ с чего Вы, например, взяли, что Осман по-русски неправильно произносить как [асма́н]?

C того, что это имя собственное. И его следует произносить как можно ближе к оригиналу. И с того, что звук [о] в русском языке есть, и носитель русского языка может без труда для своего речевого аппарата его произнести. Я понимаю, там William -> Уильям или Southhampton -> Саутгемптон: нету в русском языке звуков [w], [θ] и всё, тут уж ничего не поделаешь. А [о] есть.

Цитата: ЕвгенийМожет, я потом ещё покомментирую Ваши предложения. Есть что комментировать. 8)

C удовольствием послушаем.

Цитата: John Silver

Цитата: iskender2.1.1. жи, ши, ци -> жы, шы, цы
e.g. жызнь, цывилизацыя, шыло, шыть

Ясно, что "и" в этих словах употребляется ввиду неудобства написания "ы" вручную.

Не знаю, не знаю... Разве ы настолько неудобнее и? Потом, сейчас от руки стали писать не так уж и много. Всё более на компе. А вообще, можно заменить ы и и на и и i по примеру украинского. Потом, белорусы пишут ы и ничего.

Цитата: John SilverВаше  предложение

Цитата: iskender2.2.3. не меняем первую гласную корня с и на ы после приставок
e.g. безискусный, безинтересный

противоречит п.2.2.1

Исправим 2.2.1. После шипящих пишем э: сжэгать, вычэтать.

А как насчёт пункта -его/-ого > -ево/-ово?

Цитата: GeistА как насчёт пункта -его/-ого > -ево/-ово?

:yes:
Забыл, забыл... Спасибо.
Добавляем ещё один пункт.
2.1.6. -его/-ого > -ево/-ово
e.g. горячево, красново, ево

Ужас :)

Iskender пишет:

1.1. что -> што

Нельзя! В Питере некоторые чётко говорят "Что", да и в других местах далеко не все "шэкают"...

1.2. бульон, павильон -> бульён, павильён
1.4. энергия, фонетика -> энэргия, фонэтика
1.5. хочешь, хочет -> хочишь, хочит (тогда глагол хотеть становится нормальным глаголом II спряжения)
жь, шь, чь на конце слова и перед -те и -ся -> ж, ш, ч
в нескольких глаголах с чередованием и/е и в образованных от них словах всегда пишем е:
сжегать, постелать, раздерать, умерать, изберать, вычетать, блестать (потому что имеем жечь, постель, смерть, вычет и т.д.)
в приставках, оканчивающихся на с/з всегда пишем з (как до революции)
в случаях чередования раз-/роз- пишем всегда о
e.g. роздать, розделать, розписание, розписка

Согласен! Ещё можно "брить" и "стелить" во II спряжение перевести, а глаголы типа "терпеть", "вертеть" и т.п. -- в I.

проект, коэффициент -> проэкт, коэфицэнт
убираем в некоторых случаях непроизносимые двойные согласные в заимствованиях
e.g. комунизм, колаборационизм, эфективный

Бррр! Где вы такое слышали? Все грамотные люди говорят "проЕкт" и "коэффицИЕнт", да и двойные согласные чётко произносят.

1.6. чьи, чьих, соловьиный, Ильич -> чйи, чйих, соловьйиный, Ильйич

Зачем??? Просто отменяем буквы Й и Ъ, а вместо них пишем Ь.

жи, ши, ци -> жы, шы, цы
же, ше, це -> жэ, шэ, цэ

А какая разница? Главное, чтобы везде по одному правилу писалось, а как именно -- не важно. Так что ЖИ, ШИ оставляем, а после Ц -- или в корнях И, а в суффиксах и окончаниях Ы, или всегда Ы.

жё, чё, -> жо, чо

Сильно сомневаюсь. Про морфологию (чередование Е-Ё) тоже не надо забывать. Может быть -- лучше окажется всегда писать ЖЁ и ЧЁ.

начальное о заменяется на а везде, кроме заимствований, в которых следует произносить [о]
e.g. астановка, атмена, апять

Нельзя! Морфология не позволяет: приставки О- и ОТ- в некоторых словах под ударением.

писать на конце слов ф вместо в в некоторых случаях (когда как ни крути, а озвончения не будет, например падежные окончания)
e.g. хвостоф, народоф

Не надо! Реально говорится что-то среднее между В и Ф.

не меняем первую гласную корня с и на ы после приставок
e.g. безискусный, безинтересный

Сомнительно. С точки зрения морфологии оно, конечно, красиво. Но читабельность снижается.

в прилагательных, причастиях и наречиях всегда писать одно н, кроме тех случаев, когда первое н относится к корню (в этих случаях оно там и произносится отчётливо длинно).
e.g. упакованый, клюквеный, раскрашеный, раненый, настояный, навешаный, рождёный, но длинный, временный

Проще всегда писать НН и не мучиться.

-его/-ого > -ево/-ово
e.g. горячево, красново, ево

Далеко не все говорят прямо-таки чёткое В. Обычно какой-то неопределённый, "смазанный" звук говорят. Поэтому предлагаю --
ввести в алфавит новую букву h, и писать её:
- в иностранных именах собственных на месте h (а то сейчас иногда Г, а иногда Х пишут),
- в словах мяhгий и лёhкий,
- в окончаниях -oho, -eho.

Цитата: MilcharВсе грамотные люди говорят "проЕкт" и "коэффицИЕнт", да и двойные согласные чётко произносят.

Цитата: Milchare.g. хвостоф, народоф

Не надо! Реально говорится что-то среднее между В и Ф.

Цитата: Milchare.g. горячево, красново, ево

Далеко не все говорят прямо-таки чёткое В. Обычно какой-то неопределённый, "смазанный" звук говорят.

Очень, очень странное у Вас представление о русской фонетике. Вы точно в Москве?.. :_1_17 ;--)

Цитата: Milchar1.1. что -> што
Нельзя! В Питере некоторые чётко говорят "Что", да и в других местах далеко не все "шэкают"...

Ну, по нормам-то вроде [што]. А в разных местах мало ли как говорят. В южных областях вообще шо говорят.

Цитата: MilcharЕщё можно "брить" и "стелить" во II спряжение перевести, а глаголы типа "терпеть", "вертеть" и т.п. -- в I.

Да, пожалуй, логично.

Цитата: MilcharБррр! Где вы такое слышали? Все грамотные люди говорят "проЕкт" и "коэффицИЕнт", да и двойные согласные чётко произносят.

Да вот в Москве же и слышу постоянно. Что-то типа курсовой [пръэкт], [къыфицэнт] пропорциональности и т.п.

Цитата: Milchar1.6. чьи, чьих, соловьиный, Ильич -> чйи, чйих, соловьйиный, Ильйич
Зачем??? Просто отменяем буквы Й и Ъ, а вместо них пишем Ь.

Ну как зачем. Чтобы читалось согласно общим правилам. и у нас буковка, обозначающая не йотированный звук. А шобы был йот надо его и писать.

Цитата: Milcharжи, ши, ци -> жы, шы, цы
же, ше, це -> жэ, шэ, цэ
А какая разница? Главное, чтобы везде по одному правилу писалось, а как именно -- не важно. Так что ЖИ, ШИ оставляем, а после Ц -- или в корнях И, а в суффиксах и окончаниях Ы, или всегда Ы.

Ну, общее правило такое, что если после согласной идёт е, ё, ю или я, то эта согласная смягчается. Единственные исключения из этого правила - это е вместо э и жи, ши и т.п. Можно ликвидировать оба исключения. Это во-первых обеспечит большую фонетичность, во-вторых внесёт регулярность, т.к. из правила не будет исключений.

Цитата: Milcharжё, чё, -> жо, чо
Сильно сомневаюсь. Про морфологию (чередование Е-Ё) тоже не надо забывать. Может быть -- лучше окажется всегда писать ЖЁ и ЧЁ.

Ну, тут надо определиться - е и ё это у нас одна бука или две. Если одна, то ещё можно что-то говорить. А если две (а это именно так), то не всё ли равно с чем чередуется е с ё или с о. Аргументы о том, что ё чисто внешне более похожа на е не принимаются. Разные буквы, значит разные.

Цитата: Milcharначальное о заменяется на а везде, кроме заимствований, в которых следует произносить [о]
e.g. астановка, атмена, апять
Нельзя! Морфология не позволяет: приставки О- и ОТ- в некоторых словах под ударением.

Обидно... :( А что за слова? А то мне что-то на ум ничего не приходит. Ну можно тогда эту приставку оставить. А корни, начинающиеся с безударного о всё-таки писать с а.

Цитата: Milcharписать на конце слов ф вместо в в некоторых случаях (когда как ни крути, а озвончения не будет, например падежные окончания)
e.g. хвостоф, народоф

Не надо! Реально говорится что-то среднее между В и Ф.

А мне кажется, что просто [ф] и всё.

Цитата: Milcharне меняем первую гласную корня с и на ы после приставок
e.g. безискусный, безинтересный

Сомнительно. С точки зрения морфологии оно, конечно, красиво. Но читабельность снижается.

Да не. Быстро привыкнуть можно.

Цитата: Milcharв прилагательных, причастиях и наречиях всегда писать одно н, кроме тех случаев, когда первое н относится к корню (в этих случаях оно там и произносится отчётливо длинно).
e.g. упакованый, клюквеный, раскрашеный, раненый, настояный, навешаный, рождёный, но длинный, временный

Проще всегда писать НН и не мучиться.

Ну, не знаю...

Цитата: Milchar-его/-ого > -ево/-ово
e.g. горячево, красново, ево

Далеко не все говорят прямо-таки чёткое В.

Да [в] там, [в]. Нету там никаких изысков. Обычный [в]. И по литературной норме тоже так.

Цитата: Milcharввести в алфавит новую букву h

Ну-у-у... Я пока хочу точечно, без новых букв. Отдельные изменения. А если уж новые буквы вводить, то тогда обязательно стоит ввести букву ә и буквы для того, что принято обозначать через ъ и ь. Например ı и i.

Цитироватьввести в алфавит новую букву h, и писать её:
- в иностранных именах собственных на месте h (а то сейчас иногда Г, а иногда Х пишут),
- в словах мяhгий и лёhкий,

{Следи за словами. В следующий раз удалю целое сообщение.}  Ґґ ghe with upturn использовать для этого [һ]. Пусть все будет наборот! :_1_12
А также для массы заимствованных слов на дж использовать Ђђ cyrillic dje

Ребята! Сейчас лутче ничего не делать! Если бы мы наблюдали всплеск русской литературы, можно было бы думать. Нет пока такого всплеска. Акунин  Пелевин - не в счет, этто не имеет отношеня (ни малейшего!) к русской литературе. Пока ситуация выглядит просто: люди, в принципе не способные выучить правил русской орфографии, хотят изготовить "русиш", чтоб было на чем по ящику вещать. Носители, не поддавайтесь!

Я лично против радикальных изменений орфографии. Это хуже смены письменности. Однако регулярности можно добавить, с поправками не сильно затрагивающими нынешнюю орфографию. Безусловно это давно требующие своего разрешения проблемы с приставками раз-/рас- - пишем раз-, -ого/-его - пишем -ово/-ево, пресловутые поллимона и полапельсина, мягкий знак в окончаниях глаголов на твердые согласные, органичное написание типа безъидейный. Упрощение пунктуации, не поддающейся формализации в программных средствах проверки грамматики. Ну и... все.

1) Одесса плюс -ский = одессский? По сути логично...
2)

Цитироватьбезъидейный

Значит, ы заменить на ъи, о на ъё, у на ъю, а а на ъя...

Цитата: iskenderЕсть у нас тема с диковатым названием "реформа русского языка"... Как реформировать язык мне не очень ясно.

А в чем проблема? И языки реформируют. Посмотрите на норвежский, к примеру. Более того, реформа 1917-18 гг была также и языковой, хоть и в меньшей степени. Исключили из языка местомения онѣ, ея, окончание прилагательных -ея/-ия. Последнее, возможно, произносилось одинаково, и это можно сказать только орфография, но местоимения однозначно были вытеснены из лит. языка, орфография ни при чем. Кстати:

Цитата: iskender

ЦитироватьЕщё можно "брить" и "стелить" во II спряжение перевести, а глаголы типа "терпеть", "вертеть" и т.п. -- в I.

Да, пожалуй, логично.

Это и есть предложение реформировать язык.

Многие люди просто не понимают разницу между орфографией и языком, это видно даже в этой теме.

Цитата: AlefZet
{Следи за словами. В следующий раз удалю целое сообщение.}

Culpe mea. Но ничего против украинцев не имел, просто посмеялся над российско-украинским противостоянием.

Цитата: RawonaM

Цитата: iskender

ЦитироватьЕщё можно "брить" и "стелить" во II спряжение перевести, а глаголы типа "терпеть", "вертеть" и т.п. -- в I.

Да, пожалуй, логично.

Это и есть предложение реформировать язык.

Да нет. Предлагается писать не бреет, а бреит. На  произношении это не скажется, зато внесёт регулярность в правила. Это как раз изменение в орфографии.

Iskender, почти все предложенные Вами пункты реформы не отвечают следующим критериям:

1) Фонологический принцип русской орфографии. Исходя из него, следует категорически исключить такие варианты, как Ф и другие результаты оглушения в конце слова и использование А в начале слова для отображения фонемы /о/, как, например, в безударной приставке ОТ- (проверочный пример, который вы искали - ОТБЛЕСК, ОТЗВУК и др.).

2) В русском языке существуют исторически сложившиеся морфонологические чередования. Настоятельно не рекомендовал бы их нарушать в пользу унификации орфографии корня, так как это вмешательство в языковую систему. Речь идёт о случаях типа сжечь - сжигать, блестеть - блистать.

3) Орфография часто отражает этимологию слова. Нежелательно нарушать написания, сложившиеся исторически и связанные с происхождением слова, такие как ЖЁЛТЫЙ при ЖЕЛТЕТЬ, ШЁПОТ при ШЕПТАТЬ, ЧЁТКИ, ЧЁТ при НЕЧЕТ, а также писать удвоенные согласные в заимствованных словах как одиночные.

4) Мягкий знак имеет не только фонологическую, но и морфологическую функцию. В словах типа РОЖЬ, НОЧЬ он является показателем грамматического рода, в СТРИЧЬ - показателем инфинитива, в МАЖЬ и МАЖЬТЕ - маркером императива.

5) Необходимо учитывать факультативность и вариативность отсутствия смягчения перед Е в иностранных словах. Поэтому варианты ЭНЭРГИЯ, ФОНЭТИКА нежелательны, как нежелательно и употребление Э после Ж/Ш, хотя бы потому, что лучше бы сохранить исторически воникшее чередование Е/Ё в корне, которое облегчает идентификацию корня, придавая ему унифицированную форму: ЖЕНА - ЖЁН.

6) С другой стороны, в некоторых случаях следование фонологическому принципу может привести к неверному произношению. Это случай с БЕЗИСКУСНЫЙ, БЕЗИНТЕРЕСНЫЙ, где З может произноситься только мягко. Думаю, в этом случае целесообразно сохранить исключение из фонологического принципа.

7) Случай с фонетическим написанием, закрепленный послереволюционной реформой - приставки на -З/-C - также исключение из фонологического принципа в пользу фонетики, не всегда последовательное - ср. БЕЗВКУСНЫЙ, где тем не менее произносится [c]. Тут Вы правы. Но стоит ли уподоблять русскую орфографию случаю с названием города Луганск? (Луганск > Ворошиловград > Луганск > ...) Кроме того, уже в древнерусском широко применялся фонетический вариант РАС-/РОС-, так что это давняя традиция.

8 ) В случае с приставкой РАЗ- нужно учитывать, что здесь произошла контаминация исконно русского РОЗ-/РОС- со старославянским РАЗ-/РАС-, поэтому унификация всякого безударного РАЗ- в РОЗ- может исказить реальную этимологию. Глупо писать РОЗ- в старославянизмах (напр., РАЗВЛЕКАТЬ, РАЗДРАЖАТЬ и др.), где его никогда не было.

9) Перенос глаголов из одного спряжения в другое в целях унификации - это вмешательство в языковую систему. Считаю его совершенно неприемлемым.

Цитата: Azzurro-R1) Фонологический принцип русской орфографии. Исходя из него, следует категорически исключить такие варианты, как Ф и другие результаты оглушения в конце слова и использование А в начале слова для отображения фонемы /о/, как, например, в безударной приставке ОТ- (проверочный пример, который вы искали - ОТБЛЕСК, ОТЗВУК и др.).

А можно вкратце изложить, в чём этот принцип заключается? Насчёт а в начале, видимо, действительно не получается, раз там чередование вылазит. А вот чем ф не нравится, я не очень понимаю. Вот слово вкус, например, и все производные от него можно писать как фкус. Вроде никакого чередования нигде при этом не всплывёт.

Цитата: Azzurro-R2) В русском языке существуют исторически сложившиеся морфонологические чередования. Настоятельно не рекомендовал бы их нарушать в пользу унификации орфографии корня, так как это вмешательство в языковую систему. Речь идёт о случаях типа сжечь - сжигать, блестеть - блистать.

Я перепрошую, но весь русский язык вообще штука исторически сложившаяся. Что ж в нём теперь из-за этого вообще никаких реформ нельзя делать? Чередование исторически сложившееся, написание что исторически сложившееся, написание -ого, -его  исторически сложившееся. Всё исторически сложилось.

Цитата: Azzurro-R3) Орфография часто отражает этимологию слова. Нежелательно нарушать написания, сложившиеся исторически и связанные с происхождением слова, такие как ЖЁЛТЫЙ при ЖЕЛТЕТЬ, ШЁПОТ при ШЕПТАТЬ, ЧЁТКИ, ЧЁТ при НЕЧЕТ, а также писать удвоенные согласные в заимствованных словах как одиночные.

Опять сложившуюся исторически. Не, это уже чересчур. Какого писать коммунизм через два м, когда прооизносится там только одно и можно безболезненно там одно и оставить. Украинцы, в конце концов, пишут комунiзм и не особо страдают по поводу того, что этимология де не отражается.

Цитата: Azzurro-R4) Мягкий знак имеет не только фонологическую, но и морфологическую функцию. В словах типа РОЖЬ, НОЧЬ он является показателем грамматического рода, в СТРИЧЬ - показателем инфинитива, в МАЖЬ и МАЖЬТЕ - маркером императива.

То есть вы хотите сказать, что без этого самого маркера русский человек не догадается, что стрич - это инфинитив, а слово рож склоняется по третьему склонению в отличие от нож? Вы думаете, что он решит, что маж - это существительное 2 склонения?

Цитата: Azzurro-R5) Необходимо учитывать факультативность и вариативность отсутствия смягчения перед Е в иностранных словах. Поэтому варианты ЭНЭРГИЯ, ФОНЭТИКА нежелательны, как нежелательно и употребление Э после Ж/Ш, хотя бы потому, что лучше бы сохранить исторически воникшее чередование Е/Ё в корне, которое облегчает идентификацию корня, придавая ему унифицированную форму: ЖЕНА - ЖЁН.

Открываю словарь Ожегова и читаю там фонетика [-нэ-], эстетика [-тэ-]. И вообще, вы когда-нибудь слышали, чтобы кто-нибудь произносил [эст'ет] с мягким [т']?  А на вариативность, извините меня, надо плевать ибо литературная норма одна. И определятся она должна произношением большинства. А большинство произносит [што] и [эстэт].

Цитата: Azzurro-R6) С другой стороны, в некоторых случаях следование фонологическому принципу может привести к неверному произношению. Это случай с БЕЗИСКУСНЫЙ, БЕЗИНТЕРЕСНЫЙ, где З может произноситься только мягко. Думаю, в этом случае целесообразно сохранить исключение из фонологического принципа.

Ага, то есть то, что написание эстет может привести (и приводит!) к неверному произношению вас ничуточку не смущает, а то, что написание безискусный может, смущает. Странно. Вообще, можно, действительно, писать безъискусный  по аналогии с корнями, начинающимися на йотированные согласные.

Цитата: Azzurro-R7) Случай с фонетическим написанием, закрепленный послереволюционной реформой - приставки на -З/-C - также исключение из фонологического принципа в пользу фонетики, не всегда последовательное - ср. БЕЗВКУСНЫЙ, где тем не менее произносится [c]. Тут Вы правы. Но стоит ли уподоблять русскую орфографию случаю с названием города Луганск? (Луганск > Ворошиловград > Луганск > ...) Кроме того, уже в древнерусском широко применялся фонетический вариант РАС-/РОС-, так что это давняя традиция.

8 ) В случае с приставкой РАЗ- нужно учитывать, что здесь произошла контаминация исконно русского РОЗ-/РОС- со старославянским РАЗ-/РАС-, поэтому унификация всякого безударного РАЗ- в РОЗ- может исказить реальную этимологию. Глупо писать РОЗ- в старославянизмах (напр., РАЗВЛЕКАТЬ, РАЗДРАЖАТЬ и др.), где его никогда не было.

Ну и здесь аргументы всё те же. "Так исторически сложилось, это отражает этимологию." Вы спросите у русского человека на улице знает ли он, что раздражать - это старославянизм? И сильно ли он огорчится, если написание этого слова перестанет отражать сей факт. Я думаю 99 из ста вам скажут, что нет.
Кстати, там, кажется, было даже так Луганск -> Ворошиловград -> Луганск -> Ворошиловград -> Луганск.

Цитата: Azzurro-R9) Перенос глаголов из одного спряжения в другое в целях унификации - это вмешательство в языковую систему. Считаю его совершенно неприемлемым.

Стоп-стоп-стоп... Спряжения, их не Всевышний (дж. дж.) придумал. Их придумали люди. Люди, чтобы им было удобнее. Язык был задолго до того, как его носители вообще узнали о таких словах как "спряжение" или "склонение". Не "глагол брить  относится ко второму спряжению", а "люди при делении для своего удобства глаголов русского языка на спряжения отнесли его ко второму спряжению, так как пишется бреет, бреешь, бреем". Если будет писаться бреит, бреишь, бреим, то глагол этот можно будет отнести к первому спряжению. Спряжения - это выдумки, в природе их нету. Так же, как счёт времени, например. Не "солнце находится в зените в 12:00", а "момент, когда солнце находится в зените был принят людьми для собственного удобства за 12:00 их счёта времени".

Итого, основная часть ваших аргументов сводится к тому, что "так исторически сложилось." Это не тот аргумент, которым стоит руководствоваться при проведении каких-либо реформ. Ибо реформа - это просто по сути своей такое мероприятие, которое меняет исторически сложившееся. На то она и реформа.

Цитата: iskenderможно вкратце изложить, в чём этот принцип заключается? Насчёт а в начале, видимо, действительно не получается, раз там чередование вылазит. А вот чем ф не нравится, я не очень понимаю. Вот слово вкус, например, и все производные от него можно писать как фкус. Вроде никакого чередования нигде при этом не всплывёт.

Это так называемый фонемный принцип - русская орфография отражает фонемный состав слова (за немногими исключениями, одно из которых приводилось - приставка РАЗ-/РОЗ-).
Далее: Вы предлагаете отражать оглушение В в слове ВКУС. Да, действительно, в современном языке это слово уже не членится на приставку В- и корень -КУС- (первоначальное мотивирующее слово В-КУСИТЬ). Но тогда нужно последовательно отражать в орфографии все случаи этимологического оглушения и озвончения, если они не проверяются сильной позицией. Это, опять таки, будет искажать многие традиционные, этимологические написания, в частности, приведёт к искажению исходной формы интернационализмов ("ЭГЗАМЕН", "ЭЛЕКТРОТ", "ДИОТ"). Такую реформу я считаю нежелательной. Объяснение см. ниже.

С одной стороны вы предлагаете фонетические написания (отражение оглушения, А в начале слова для фонемы /о/, но с другой - унифицировать РАЗ-/РОЗ- и БЕЗ-Ы- в БЕЗ-И- по фонемному принципу.
Такой разнобой убийственен для системы орфографии.

Цитата: iskenderЯ перепрошую, но весь русский язык вообще штука исторически сложившаяся. Что ж в нём теперь из-за этого вообще никаких реформ нельзя делать? Чередование исторически сложившееся, написание что исторически сложившееся, написание -ого, -его  исторически сложившееся. Всё исторически сложилось.

В ЧТО говорящими до сих пор ощущается корневая связь с косвенными падежами ЧЕГО, ЧЕМУ. Кроме того, надо учитывать и то, что произношение с [ш] необщепринято и, опять-таки, вариативно. И потом, приняв ШТО, ШТОБЫ нужно принимать и ПОДСВЕШНИК, ЛАВОШНИК, БУЛОШНАЯ, которые, опять-таки, далеко не везде и не у всех произносятся через [ш]. Вообще говоря, cлучай с [ш]/[ч] представляет собой сверхсложную вариацию, зависящую от лексемы, диалекта, идиолекта говорящего. В этом случае мне видится безусловно предпочтительным сохранение исторического написания.

Цитата: iskender

Цитата: Azzurro-R3) Орфография часто отражает этимологию слова. Нежелательно нарушать написания, сложившиеся исторически и связанные с происхождением слова, такие как ЖЁЛТЫЙ при ЖЕЛТЕТЬ, ШЁПОТ при ШЕПТАТЬ, ЧЁТКИ, ЧЁТ при НЕЧЕТ, а также писать удвоенные согласные в заимствованных словах как одиночные.

Опять сложившуюся исторически. Не, это уже чересчур. Какого писать коммунизм через два м, когда прооизносится там только одно и можно безболезненно там одно и оставить. Украинцы, в конце концов, пишут комунiзм и не особо страдают по поводу того, что этимология де не отражается.

Во-первых, в украинском свои правила, в русском - свои. Во-вторых, и это главное, что я хочу сказать: русская орфография "вооружена" не только фонемным принципом, но и этимологическим, по которому в подавляющем большинстве случаев пишутся беспроверочные варианты (сОбака, лесТница и т.п.). Вы предлагаете, кроме частичного отказа от фонемного принципа, отказаться от этимологического принципа. Это в принципе равносильно разрушению языка, так как кроме забвения этимологии (что, в общем, и не так страшно, хотя и нежелательно делать это искусственно) ведет к серьёзным, далекоидущим изменениям в языковой системе: отмена морфонологических чередований при её последовательном применении должна распространиться на все случаи, включая чередования согласных (МОГ-У, МОЖ-ЕШЬ, МОЧ-Ь, МОЩ-Ь).

Цитата: iskenderТо есть вы хотите сказать, что без этого самого маркера русский человек не догадается, что стрич - это инфинитив, а слово рож склоняется по третьему склонению в отличие от нож? Вы думаете, что он решит, что маж - это существительное 2 склонения?

Может и догадается, но это нарушает системность языка.

Цитата: iskenderОткрываю словарь Ожегова и читаю там фонетика [-нэ-], эстетика [-тэ-]. И вообще, вы когда-нибудь слышали, чтобы кто-нибудь произносил [эст'ет] с мягким [т']?  А на вариативность, извините меня, надо плевать ибо литературная норма одна.

Не соглашусь. Литературная норма в таких слуаях вариативна и говорит о том, что, к примеру, после зубных (Д, Т, З, С), а также после Н и Р в заимствованных словах предпочтительно (sic!) произношение с твёрдым согласным. Как и произношение -ЧН-, это высоковариативный случай, и переход на Э во всех случая представляет затруднения и бессмысленен - произношение не только варьирует (кстати, я встречал и ЭНЕРГИЯ  с мягким Н!), но и имеет тенденцию меняться со временем (происходит обрусение слов и, соотствественно, смягчение согласных). В случае с ЭСТЕТ думаю, что произношение не изменится, если ввести туда Э: Т и сейчас произносится твёрдо, не взирая на Е. Но в целом необходимо учитывать вариации типа [C]ЕКС - [C']ЕКС, [T]ЕСТ -  [T']ЕСТ. Вы предлагаете повлиять орфографией на естественные языковые процессы в определённую сторону. Считаю это некорректным для языка.

Цитата: Azzurro-RМожет и догадается, но это нарушает системность языка.

Цитата: Azzurro-RЭто в принципе равносильно разрушению языка,

Орфография не есть язык.

ЦитироватьОрфография не есть язык.

Нет, конечно, и это одна из причин, по которой непримемлемо реформировать орфографию таким образом, что это приведёт к изменениям в системе языка -
например, переносить глагол в другое склонение, потому что так, дескать, точнее передаётся произношение и в целях унификации (так, БРЕЮТ, СТЕЛЮТ должны быть заменены в угоду орфографии на "БРЕЯТ", "СТЕЛЯТ", а ТЕРПЯТ и ОБИДЯТ на "ТЕРПЮТ" и "ОБИДЮТ", как ЗАПЕРЕТЬ - ЗАПРУТ, а может быть, "ТЕРПЕЮТ" и "ОБИДЕЮТ", как ГЛАЗЕТЬ - ГЛАЗЕЮТ? Это грубое вмешательство в язык! Кроме того, под вопросом и само утверждение, что "БРЕИШЬ", "БРЕИТ" лучше отражают произношение: БРЕЕШЬ = [бр'эjьш] (точнее, здесь не "йот", а ослабленный в произношении сонант i с подстрочной "подковкой" [знака не нашёл], тогда как "БРЕИШЬ" = [бр'эьш], без такого сонанта.

Цитата: Azzurro-Rнапример, переносить глагол в другое склонение, потому что так, дескать, точнее передаётся произношение и в целях унификации

Верно, я про это говорил выше.
Только нужно было мне дать более общирную цитату, вы это говорили не в связи с переносом глаголов.

Цитата: Azzurro-R

ЦитироватьТо есть вы хотите сказать, что без этого самого маркера русский человек не догадается, что стрич - это инфинитив, а слово рож склоняется по третьему склонению в отличие от нож? Вы думаете, что он решит, что маж - это существительное 2 склонения?

Может и догадается, но это нарушает системность языка.

Однозначно вы хотели сказать, что это нарушает системность орфографии.

Вторая цитата была по поводу этимологического принципа. Вы сказали, что отступление от этимологического принципа орфографии равносильно разрушению языка. Никакой логической связи не вижу.

Цитата: RawonaM

Цитата: Azzurro-R

Цитата: iskenderТо есть вы хотите сказать, что без этого самого маркера русский человек не догадается, что стрич - это инфинитив, а слово рож склоняется по третьему склонению в отличие от нож? Вы думаете, что он решит, что маж - это существительное 2 склонения?

Может и догадается, но это нарушает системность языка.

Однозначно вы хотели сказать, что это нарушает системность орфографии.

Нет, не системность орфографии, а системность языка, нарушение грамматических оппозиций. Речь о том, что в случаях НОЧЬ, СТРИЧЬ, МАЖЬ графема Ь, лишённая фонологического значения, является показателем грамматических категорий. Следовательно, её удаление приведёт к неотражению языковой категории на письме, и как следствие, к устранению на письме формальной оппозиции (НОЧЬ : НОЖ) а значит, к вмешательству в языковую систему!

Цитата: RawonaMВторая цитата была по поводу этимологического принципа. Вы сказали, что отступление от этимологического принципа орфографии равносильно разрушению языка. Никакой логической связи не вижу.

Да, если под этимологическим принципом понимать не только непроверяемые случаи типа сОбака, лесТница, но и всю совокупность орфограмм, которые не являются фонетически обусловленными (не проверяются по правилу сильной позиции), а возникли в результате грамматикализации фонологических и морфонологических процессов предшествующих эпох в развитии языка. Сюда относится, в частности, корневой аблаут типа ЖЕЧЬ - СЖИГАТЬ, чередования согласных, чередования типа ШЁПОТ - ШЕПТАТЬ.

Цитата: Azzurro-RНет, не системность орфографии, а системность языка, нарушение грамматических оппозиций. Речь о том, что в случаях НОЧЬ, СТРИЧЬ, МАЖЬ графема Ь, лишённая фонологического значения, является показателем грамматических категорий. Следовательно, её удаление приведёт к неотражению языковой категории на письме, и как следствие, к устранению на письме формальной оппозиции (НОЧЬ : НОЖ) а значит, к вмешательству в языковую систему!

Нет. ... а значит, вмешательство в морфологический принцип орфографии, и ничего более, язык тут ни при чем. Вы сами сказали, что устранение оппозиций только на письме.

То же самое и про вторую цитату. В общем, нужно понимать, что как язык ни пиши, он останется тем же языком.

Цитата: RawonaM
В общем, нужно понимать, что как язык ни пиши, он останется тем же языком.

Это не так. Как я уже сказал, если писать "БРЕИШЬ", "СТЕЛИШЬ", нужно менять всю систему глагольного спряжения ("БРЕЯТ", "СТЕЛЯТ" и т. п. - все исключения изменят парадигму). Далее, ПРОЧЕСТЬ - ПРОЧИТАТЬ унифицируется в "ПРОЧЕТАТЬ", и аналогично - в сильной позиции - "ПРОЧЕТЫВАТЬ"? Далее, чтобы быть последовательными, необходимо будет избавиться и от старых консонантных чередований:
МОГ-У - "МОГ-ЁШЬ" (?), "МОГ-ЁТЕ" (?), инфинитив "МОГ-Ь" ? ХОЧУ -"ХОЧ-ИШЬ", "ХОЧ-ИТЕ", "ХОЧ-ИМ" ?

Даже на этих примерах видно, что изменение орфографии, если его проводить последовательно по всей системе, может вести к изменениям в системе языка.

Добавлено спустя 11 минут 4 секунды:

Цитата: RawonaM
вмешательство в морфологический принцип орфографии, и ничего более, язык тут ни при чем. Вы сами сказали, что устранение оппозиций только на письме.

Устранение оппозиции на письме, увы, может в конечном привести и к её устранению в языке. Например, слова женского рода могут потенциально изменить свой род, кроме того, возможно взаимное влияние парадигм, путаница в склонении. В общем, если говорить в дальней перспективе, последствия такой казалось бы невинной поправки - удаления нефонематического Ь на конце слова после шипящих у слов женского рода - могут быть непредсказуемы.

Я хочу сказать одно и этим предостеречь смелых реформаторов стихийно-антинаучного толка: для письменных языков орфография является неотъемлемой, интегральной частью языковой системы и оказывает на эту систему определённое, довольно существенное влияние.

Цитата: Azzurro-R

ЦитироватьВ общем, нужно понимать, что как язык ни пиши, он останется тем же языком.

Это не так. Как я уже сказал, если писать "БРЕИШЬ", "СТЕЛИШЬ", нужно менять всю систему глагольного спряжения ("БРЕЯТ", "СТЕЛЯТ" и т. п. - все исключения изменят парадигму). Далее, ПРОЧЕСТЬ - ПРОЧИТАТЬ унифицируется в "ПРОЧЕТАТЬ", и аналогично - в сильной позиции - "ПРОЧЕТЫВАТЬ"? Далее, чтобы быть последовательными, необходимо будет избавиться и от старых консонантных чередований:
МОГ-У - "МОГ-ЁШЬ" (?), "МОГ-ЁТЕ" (?), инфинитив "МОГ-Ь" ? ХОЧУ -"ХОЧ-ИШЬ", "ХОЧ-ИТЕ", "ХОЧ-ИМ" ?

Даже на этих примерах видно, что изменение орфографии, если его проводить последовательно по всей системе, может вести к изменениям в системе языка.

Вы обсуждаете реформу языка, а не орфографии.

Цитата: Azzurro-R

Цитироватьвмешательство в морфологический принцип орфографии, и ничего более, язык тут ни при чем. Вы сами сказали, что устранение оппозиций только на письме.

Устранение оппозиции на письме, увы, может в конечном привести и к её устранению в языке.

А вот это уже совершенно другой вопрос: как влияет письменность на язык? При современном уровне грамотности, можно с уверенностью утверждать, что влияет. Только, не думаю, что грамматические категории могут меняться из-за наличия или отсутсвия мягкого знака как показатель. Вы можете это утверждать, что, "увы, в конечном счете" может что-то произойти, но никакой последовательной и установленной связи тут нет.

Цитата: Azzurro-RЭто так называемый фонемный принцип - русская орфография отражает фонемный состав слова (за немногими исключениями, одно из которых приводилось - приставка РАЗ-/РОЗ-).
Далее: Вы предлагаете отражать оглушение В в слове ВКУС. Да, действительно, в современном языке это слово уже не членится на приставку В- и корень -КУС- (первоначальное мотивирующее слово В-КУСИТЬ). Но тогда нужно последовательно отражать в орфографии все случаи этимологического оглушения и озвончения, если они не проверяются сильной позицией.

Ага. Это я и предлагаю. Отображать оглушение согласных/редукцию гласных, если сильной позицией нельзя проверить.

Цитата: Azzurro-RЭто, опять таки, будет искажать многие традиционные, этимологические написания, в частности, приведёт к искажению исходной формы интернационализмов ("ЭГЗАМЕН", "ЭЛЕКТРОТ", "ДИОТ"). Такую реформу я считаю нежелательной. Объяснение см. ниже.

Ну, я уже сказал, что на этимологию надо забить. А то мы так чокнемся. Этот ваш этимологический принцип вообще не позволит никаких преобразований делать. Давайте, что ли, тогда восстановим ять (это ж раньше был вообще другой звук!) и фиту с ижицей (отражают этимологию греческих слов). Скажите, вы сильно страдаете от отсутствия в современной орфографии ятя и фиты? Может их отмена была "равносильна разрушению языка" (с)?
эгзамен - хорошая идея, электрот - плохая, т.к. электрода.

Цитата: Azzurro-RС одной стороны вы предлагаете фонетические написания (отражение оглушения, А в начале слова для фонемы /о/, но с другой - унифицировать РАЗ-/РОЗ- и БЕЗ-Ы- в БЕЗ-И- по фонемному принципу.
Такой разнобой убийственен для системы орфографии.

Да всё просто, как белый день. при реформировании надо руководствоваться в первую очередь регулярностью, и во вторую фонетикой. Больше ничем руководствоваться не надо. Под регулярностью я понимаю минимизацию разного рода исключений из существующих правил, чередований и т.п.
Там, где можно сделать фонетическое написание, не нарушая регулярности, надо это сделать. Там где можно сделать написание более регулярным, нанося несильный вред фонетике, тоже следует это сделать. Примеры
1.1). хочешь -> хочишь, хочет -> хочит  + +
Это изменение вдвойне хорошее, т.к. оно
- вносит регулярность: сейчас глагол "хотеть" не относится ни к I, ни ко II спряжению. Изменение всего лишь этих двух форм делает "хотеть" полноправныи глаголом II спряжения. Таким образом мы убираем единственное (!) исключение подобного рода - единственный глагол, который спрягается сразу по двум спряжениям.
- не вредит фонетике: согласно существующим правилам чтения хочешь и хочишь читаются одинаково.
1.2). умирать -> умерать, блистать -> блестать + +
Эти изменения вдвойне хорошие, т.к. они
- вносят регулярность: исчезает чередование е/и
- не вредят фонетике: согласно существующим правилам безударные е и и читаются одинкаково - [ь].

1.3). экзамен -> эгзамен, бульон -> бульён, коммунизм -> комунизм . +
Эти изменения хорошие, т.к. они
- не нарушают регулярности: никакого чередования не возникает.
- соответствуют произношению.

1.4). восстановить -> возстановить + -.
Это изменение хорошее, т.к. оно
- вносит регулярность: приставки на -з пишутся единообразно.
- вредит фонетичности, однако русский язык знает и другие примеры подобного написания e.g. обтекаемый [апт'ькайьмъй]. Таким образом это изменение не создаёт никакого нового правила, а лишь "переводит эти слова в подчинение" другому правилу.

2.1). дуб -> дуп - +
Это изменение плохое, т.к. оно
- нарушает регулярность: получается чередование б/п.

2.1). можешь - могешь - +
Это измненение плохое, т.к. оно
- вносит, конечно, регулярность, НО
- нарушает фонетичность, причём это нарушение не подпадает ни под одно из существующих правил - нету больше в русском языке примеров, чтобы г читалось как ж.

И потом, приняв ШТО, ШТОБЫ нужно принимать и ПОДСВЕШНИК, ЛАВОШНИК, БУЛОШНАЯ, которые, опять-таки, далеко не везде и не у всех произносятся через [ш].

Цитата: Azzurro-Rрусская орфография "вооружена" не только фонемным принципом, но и этимологическим, по которому в подавляющем большинстве случаев пишутся беспроверочные варианты (сОбака, лесТница и т.п.). Вы предлагаете, кроме частичного отказа от фонемного принципа, отказаться от этимологического принципа.

Угу, именно это я и предлагаю. "Разоружить" её. Собаку можно оставить - всё равно у нас безударные о и а одинаково читаются, а вот лесница - это хорошо.

Цитата: Azzurro-RЭто в принципе равносильно разрушению языка, так как кроме забвения этимологии (что, в общем, и не так страшно, хотя и нежелательно делать это искусственно) ведет к серьёзным, далекоидущим изменениям в языковой системе...

Да не, чего вы так беспокоитесь. Ничего с языком не сделается. Как уже отмечалось, язык и орфография - это две, пусть и не большие, но разницы.

Цитата: Azzurro-R...отмена морфонологических чередований при её последовательном применении должна распространиться на все случаи, включая чередования согласных (МОГ-У, МОЖ-ЕШЬ, МОЧ-Ь, МОЩ-Ь).

Заметьте, вы это сказали, а не я. Я не предлагал распостранять отмену чередования согласных вообще.

Цитата: Azzurro-RВы предлагаете повлиять орфографией на естественные языковые процессы в определённую сторону. Считаю это некорректным для языка.

Я не предлагаю влиять на норму. Норма она уже есть.  Я предлагаю её отразить на письме.

Цитата: RawonaM

Цитата: Azzurro-RМожет и догадается, но это нарушает системность языка.

Цитата: Azzurro-RЭто в принципе равносильно разрушению языка,

Орфография не есть язык.

:yes: :yes: :yes:

Цитата: Azzurro-RТЕРПЯТ и ОБИДЯТ на "ТЕРПЮТ" и "ОБИДЮТ", как ЗАПЕРЕТЬ - ЗАПРУТ, а может быть, "ТЕРПЕЮТ" и "ОБИДЕЮТ", как ГЛАЗЕТЬ - ГЛАЗЕЮТ?

Опять-таки, это вы сказали, а не я. Гнать, держать, смотреть, обидеть и весь этот стишок до конца я менять не предлагал. Потому что, как я уже говорил, это приведёт к нарушению фонетичности, не подпадающему ни под какое правило.

По поводу постоянного употребления вами слова "язык"солидарен с Равонамом. Язык - это то, на чём говорят люди. Письменность - штука вторичная, придуманная людьми для своего удобства. Также, как склонения, спряжения падежи и т.д. и т.п. Повторю ещё раз - для удобства. Поэтому письменность должна быть удобной. А вы всё пытаетесь утверждать, что это гомункулус какой-то живущий сам по себе. ОРФОГРАФИЯ ПРИДУМАНА ЛЮДЬМИ!

Добавлено спустя 16 минут 45 секунд:

Azzurro-R, ещё такой вопрос: как вы считаете, в орфографии надо вообще какие-либо изменения делать? Или русская орфография уже замечательно "исторически сложилась", достигла максимально возможного совершенства и менять её кощунственно?

Цитата: iskender1.1). хочешь -> хочишь, хочет -> хочит + +
Это изменение вдвойне хорошее, т.к. оно
- вносит регулярность: сейчас глагол "хотеть" не относится ни к I, ни ко II спряжению. Изменение всего лишь этих двух форм делает "хотеть" полноправныи глаголом II спряжения. Таким образом мы убираем единственное (!) исключение подобного рода - единственный глагол, который спрягается сразу по двум спряжениям.
- не вредит фонетике: согласно существующим правилам чтения хочешь и хочишь читаются одинаково.

Не согласен. Введение форм "хочишь" никак не отменит аномальности этого слова.
Тогда бы лучше на уровне устной речи узаконить "хочут" :D Шучу.

Цитата: iskender1.2). умирать -> умерать, блистать -> блестать + +
Эти изменения вдвойне хорошие, т.к. они
- вносят регулярность: исчезает чередование е/и
- не вредят фонетике: согласно существующим правилам безударные е и и читаются одинкаково - [ь].

А что делать носителям тех говоров, в которых безударные Е и И четко различаются?
По-моему, надо выделить третий критерий: если орфография не фонетическая, а фонемная, то она должна быть удобной для всех носителей разных говоров.

Господа, истина по середине.

Конечно, глупо на предложение после Ц писать всегда И (как с Ж и Ш) возмущаться, что тогда надо будет писать "огурцей", а я тогда никаких этих огурцей в рот не возьму! (забывая хотя бы даже о пирогах: пироги/пирогов, где И никого не смущает)

Но и головотяпствовать с реформами тоже не следует. Орфография в отличие от устного языка система неживая, более жесткая, а значит и хрупкая перед направленным воздействием, от поспешных преобразований она может на фиг рассыпаться. Главная опасность: резкие подвижки в ней приведут к орфографическому кризису, когда привыкшие к прежней норме будут дезориентированы. Одно дело перестраиваться под палкой диктатуры пролетариата, но не при нонешнем, понимаешь, бардаке...

Цитата: iskenderэгзамен - хорошая идея, электрот - плохая, т.к. электрода.

У Вас здесь системное противоречие: Вы предлагаете "оглушать" -ОВ ("ВОЛКОФ"), но не оглушать, скажем, ЭЛЕКТРОД, так как ЭЛЕКТРОДА.
Но для -ОВ при желании тоже можно подобрать проверочное слово - СЫНОВЕЙ, где -ОВЕЙ - расширение суффикса -ОВ при помощи суф. -ЕЙ из мужского И-склонения.

Цитата: iskenderТам где можно сделать написание более регулярным, нанося несильный вред фонетике, тоже следует это сделать. Примеры
1.1). хочешь -> хочишь, хочет -> хочит  + +
Это изменение вдвойне хорошее, т.к. оно
- вносит регулярность: сейчас глагол "хотеть" не относится ни к I, ни ко II спряжению. Изменение всего лишь этих двух форм делает "хотеть" полноправныи глаголом II спряжения. Таким образом мы убираем единственное (!) исключение подобного рода - единственный глагол, который спрягается сразу по двум спряжениям.
- не вредит фонетике: согласно существующим правилам чтения хочешь и хочишь читаются одинаково.
1.2). умирать -> умерать, блистать -> блестать + +

Если бы Вы почитали внимательнее мои предыдущие постинги, то Вы бы задумались над правомерностью таких реформ, как 1.1 и 1.2.

1.1 - здесь Вы предлагаете изменить не только орфографию, но и внести изменения в систему спряжения, то есть, повторюсь, в угоду единообразия спряжения ХОТЕТЬ по 2-му склонению вы искажаете язык (выражаясь простым языком) - из Ваших слов имплицитно вытекает (sic!), что во множественном числе необходимо изменить спряжение на ХОЧИТЕ, ХОЧИМ, ХОЧАТ.

1.2 - выше я уже писал, что если ликвидировать морфонему {e/и} в глагольных корнях, то придётся и в сильной позиции - под ударением - принять Е вместо И, то есть, опять-таки, изменить язык в угоду орфографии: "ВЫЧЕТЫВАТЬ", "ПЕРЕЧЕТЫВАТЬ".

1.3 коммунизм -> комунизм

Здесь вы забываете, что во многих случаях удвоенные согласные произносятся. Например, в ораторской и дикторской речи, а также при тщательной артикуляции в повседневном узусе.

1.4 восстановить -> возстановить

Изменение хорошее, но именно потому, что оно отвечает фонемному принципу орфографии. Здесь я за, и одновременно против. Почему? Скажу кратко: поезд ушёл. :) Новая традиция уже прочно укоренилась в языке. К чему вносить новый разнобой? Это напоминает мне вторичные переименования.


И ещё - применение предложенных Вами "ШОПОТ", "ШЭПТАТЬ", а также ЦЫ, ЖЫ, ШЫ настолько чужно русскому глазу и идёт вразрез со всей историей русского языка, что это было бы разорвавшейся бомбой в русском языке.
Традиции всё-таки хороши. Вся наша орфография пронизана традициями. Полностью от них отказаться - это значит предать забвению русскую орфографию как неотъемлемую часть языка, заменив её на новую - совершенно нерусский мутант с обрубленными корнями.

ЦитироватьПисьменность - штука вторичная, придуманная людьми для своего удобства. Также, как склонения, спряжения падежи и т.д. и т.п. Повторю ещё раз - для удобства. Поэтому письменность должна быть удобной. А вы всё пытаетесь утверждать, что это гомункулус какой-то живущий сам по себе. ОРФОГРАФИЯ ПРИДУМАНА ЛЮДЬМИ!

Как вы считаете, в орфографии надо вообще какие-либо изменения делать? Или русская орфография уже замечательно "исторически сложилась", достигла максимально возможного совершенства и менять её кощунственно?

Язык тоже придумал людьми. А письменность, как я сказал, - неотъемлемая часть языка, и обращаться с ней так вольно, как предлагаете Вы, непозволительно. Нужно ценить и беречь багаж, накопленный предыдущими поколениями, и изменения вносить обдуманно, неспешно, без перехлёстов и только при явной необходимости.

Цитата: IskandarНе согласен. Введение форм "хочишь" никак не отменит аномальности этого слова.

Ну, оно встанет в ряд гнать, держать, смотреть, обидеть...

Цитата: IskandarА что делать носителям тех говоров, в которых безударные Е и И четко различаются?

Страдать.

Цитата: IskandarНо и головотяпствовать с реформами тоже не следует. Орфография в отличие от устного языка система неживая, более жесткая, а значит и хрупкая перед направленным воздействием, от поспешных преобразований она может на фиг рассыпаться.

Вот поэтому и надо семь раз отмерить, а потом только резать.

Цитата: IskandarГлавная опасность: резкие подвижки в ней приведут к орфографическому кризису, когда привыкшие к прежней норме будут дезориентированы.

А вы чего предлагаете, по одному изменению в полгода делать? Чтоб не резко. Пропасть нельзя перепрыгивать в два приёма. При любой реформе привыкшие к прежней норме будут дезориентированы.

Цитата: IskandarОдно дело перестраиваться под палкой диктатуры пролетариата, но не при нонешнем, понимаешь, бардаке...

Вот тут вы, судя по всему, правы.

Добавлено спустя 22 минуты 50 секунд:

Цитата: Azzurro-R

Цитата: iskenderэлектрот - плохая, т.к. электрода.

У Вас здесь системное противоречие: Вы предлагаете "оглушать" -ОВ ("ВОЛКОФ"), но не оглушать, скажем, ЭЛЕКТРОД, так как ЭЛЕКТРОДА.
Но для -ОВ при желании тоже можно подобрать проверочное слово - СЫНОВЕЙ, где -ОВЕЙ - расширение суффикса -ОВ при помощи суф. -ЕЙ из мужского И-склонения.

Эх-х-х... Ваша прада. Ладно, -ов не трогаем. Раз чередование где-то вылезает, тогда не трогаем.

Цитата: Azzurro-RЕсли бы Вы почитали внимательнее мои предыдущие постинги, то Вы бы задумались над правомерностью таких реформ, как 1.1 и 1.2.

1.1 - здесь Вы предлагаете изменить не только орфографию, но и внести изменения в систему спряжения, то есть, повторюсь, в угоду единообразия спряжения ХОТЕТЬ по 2-му склонению вы искажаете язык (выражаясь простым языком) - из Ваших слов имплицитно вытекает (sic!), что во множественном числе необходимо изменить спряжение на ХОЧИТЕ, ХОЧИМ, ХОЧАТ.

1.2 - выше я уже писал, что если ликвидировать морфонему {e/и} в глагольных корнях, то придётся и в сильной позиции - под ударением - принять Е вместо И, то есть, опять-таки, изменить язык в угоду орфографии: "ВЫЧЕТЫВАТЬ", "ПЕРЕЧЕТЫВАТЬ".

А если бы вы читали внимательно мои предыдущие постинги, то вы бы видели, что все вот эти "имплицитно вытекает" и "то придётся" придумываете вы, а не я. Я предлагаю точечные изменения. Я предлагаю сделать хочишь и хочит. Хочите - предлагаете ВЫ. И, повторю снова, я не искажаю язык. Я искажаю орфографию. А реформа = искажение в вашем понимании.

Цитата: Azzurro-R1.3 коммунизм -> комунизм
Здесь вы забываете, что во многих случаях удвоенные согласные произносятся. Например, в ораторской и дикторской речи, а также при тщательной артикуляции в повседневном узусе.

Да никогда не слышал. Кроме как в случаях, когда человек специально издевательски выговаривал [коммунизм] с чёткими [о] и [мм].

Цитата: Azzurro-RИзменение хорошее, но именно потому, что оно отвечает фонемному принципу орфографии. Здесь я за, и одновременно против. Почему? Скажу кратко: поезд ушёл. :) Новая традиция уже прочно укоренилась в языке. К чему вносить новый разнобой? Это напоминает мне вторичные переименования.

И ещё - применение предложенных Вами "ШОПОТ", "ШЭПТАТЬ", а также ЦЫ, ЖЫ, ШЫ настолько чужно русскому глазу и идёт вразрез со всей историей русского языка, что это было бы разорвавшейся бомбой в русском языке.
Традиции всё-таки хороши. Вся наша орфография пронизана традициями. Полностью от них отказаться - это значит предать забвению русскую орфографию как неотъемлемую часть языка, заменив её на новую - совершенно нерусский мутант с обрубленными корнями.

Язык тоже придумал людьми. А письменность, как я сказал, - неотъемлемая часть языка, и обращаться с ней так вольно, как предлагаете Вы, непозволительно. Нужно ценить и беречь багаж, накопленный предыдущими поколениями, и изменения вносить обдуманно, неспешно, без перехлёстов и только при явной необходимости.

У-у-у.... Лично мне всё ясно. Всё уже замечательно "исторически сложилось". И у нас самые лучшие "традиции". В особенности это

Цитата: Azzurro-R...настолько чужно русскому глазу и идёт вразрез со всей историей русского языка, что это было бы разорвавшейся бомбой в русском языке.

мне понравилось. Ежели глаз у всех так привык, то почему полстраны пишет извении девчёнка?

Хотя, впрочем...

Цитата: Azzurro-R...только при явной необходимости.

Не приведёте ли критерии, с помощью которых по вашему мнению выявляется явная необходимость?
А то у вас восстановить старое хорошее нельзя, потому что время уже ушло, а новое нельзя - время ещё не пришло. Когда ж оно придёт, время-то?!

С письменностью обращаться позволительно по-всякому. Поверьте человеку, носителю языка, письменность которого менялася за последние сто лет четыре раза. Главное, чтобы людям удобнее было. И если неудобно вашему глазу, то это не значит, что всем глазам тоже неудобно.

Добавлено спустя 13 минут 10 секунд:

PS
Извините, если я был чересчур резок, но просто мы как-то говорим, как будто совсем не слыша друг друга.
Просто... Не могли бы вы ответить на впросы:
- Считаете ли вы, что нынешняя русская орфография совершенна?
- Считаете ли вы, что нынешняя русская орфография не нуждается в реформах?
- Считаете ли вы, что все последние реформы русской орфографии (1956 года, 1918 года) были неверными шагами?
На эти вопросы было бы очень любезно с вашей стороны ответить "Да" или "Нет".
- Как определить, является ли какое-либо изменение в орфографии необходимым или нет?
- Почему вы постоянно подменяете понятие орфография понятием язык? Я смею вас заверить, что в России (не в обиду россиянам будь сказано) столько полуграмотных людей, что ой-ё-ё-й. Сужу по своим однокурсникам в московском техническом вузе. извени, семенар, типо, рыжии (всё извлечено из моих бесед по асе за сегодняшний день) Они не воспримут изменения орфографии так болезненно, как вы.

Добавлено спустя 2 часа 7 минут 55 секунд:

Ещё кое-какие предложения.
Мне кажется, следует унифицировать слитно/дефисно/раздельное написание.
1). пол пишем либо всегда слитоно, либо всегда через дефис. Лично мне почему-то симпатичнее всегда слитно.
e.g. поллимона, полъяблока, полмира, полэтажа
2). Частицы ли, бы, же, кое, то, либо, нибудь пишем либо все отдельно, либо все через дефис. IMHO, приятнее раздельно.
e.g. кто то, кто либо, кто нибудь, кое кто
Кстати, одна моя подруга регулярно выдаёт слова типа страшнова-то, малова-то и проч. Запомнила со школы "кое, то, либо, нибудь - дефис поставить не забудь", и вот печальный результат.
3). Сложные прилагательные всегда пишем через дефис. De facto соотвествующее правило постоянно нарушается. Например, вы где-нибудь видели слово государственномонополистический? А ведь по действующему правилу писать его надо именно слитно. А уж сколько я положил сил, объясняя разным людям, что слово крымскотатарский пишется слитно. И всё равно постоянно натыкаюсь на крымско-татарский. Так что лучше уж упростить дело.

Цитата: iskender2). Частицы ли, бы, же, кое, то, либо, нибудь пишем либо все отдельно, либо все через дефис. IMHO, приятнее раздельно.
e.g. кто то, кто либо, кто нибудь, кое кто
Кстати, одна моя подруга регулярно выдаёт слова типа страшнова-то, малова-то и проч. Запомнила со школы "кое, то, либо, нибудь - дефис поставить не забудь", и вот печальный результат.

А Вы, значит, предлагаете писать страшнова то и малова то?

Цитата: ЕвгенийА Вы, значит, предлагаете писать страшнова то и малова то?

И заодно тогда мужс кое, женс кое. :D

А ведь, Искендер, на самом деле, ляпы типа страшнова-то совершенно не зависят от того, через дефис или раздельно. Только писать всегда слитно может это вылечить.

Кстати, во времена дореформья писали все перечисленные частицы через дефис.

Цитата: ЕвгенийА Вы, значит, предлагаете писать страшнова то и малова то?

Цитата: RawonaMИ заодно тогда мужс кое, женс кое. :D

:P

Цитата: RawonaMА ведь, Искендер, на самом деле, ляпы типа страшнова-то совершенно не зависят от того, через дефис или раздельно. Только писать всегда слитно может это вылечить.

Да, правда ваша. Признаю.

Цитата: RawonaMКстати, во времена дореформья писали все перечисленные частицы через дефис.

Угу. Вот меня в связи с этим интересует вопрос: во-первых, чем было плохо это дефисное написание, и во-вторых, по какому принципу для раздельного написания были выбранны именно ли, бы, и же. Ведь как-то это объянялось, надо полагать.

Цитата: iskenderпо какому принципу для раздельного написания были выбранны именно ли, бы, и же. Ведь как-то это объянялось, надо полагать.

Ну, это же лежит на поверхности. Я даже не стану отвечать, предлагаю Вам подумать.

Мне лично не мешает, что есть частицы, которые пишутся через дефис, а другие раздельно. Но мне мешает, например, таки, которое черт его знает как писать. Вот когда есть всякие мудреные правила, это, конечно, усложняет жизнь. Еще, к примеру, слитное/раздельное написание наречий. Прилагательные проф. Лопатин тоже предлагал упорядочить.

Цитата: iskenderА если бы вы читали внимательно мои предыдущие постинги, то вы бы видели, что все вот эти "имплицитно вытекает" и "то придётся" придумываете вы, а не я. Я предлагаю точечные изменения. Я предлагаю сделать хочишь и хочит. Хочите - предлагаете ВЫ. И, повторю снова, я не искажаю язык. Я искажаю орфографию. А реформа = искажение в вашем понимании.

Смотря какая реформа. Искажение языка - это реформа орфографии, влияющая на сам язык. Слитное-раздельное-дефисное написание, замена двойных согласных в новых заимствованиях (ФИТНЕС) не оказывают влияния на грамматические категории языка. Но вот изменение написания безударной гласной, которое не затрагивает произношения - ХОЧЕШЬ > "ХОЧИШЬ" - оказывает, поскольку Вы тем самым влияете на тип спряжения и  вводите в систему новый тип морфонологического чередования (ХОЧ-ИШЬ - ХОТ-ИТЕ).
Вы предлагаете унифицировать Е в корнях СеС-/CиС-а-, но что делать с ударными случаями типа вторичных имперфективов СиС-ыва- (типа ПЕРЕ-ЧИТЫВАТЬ)? В этих двух случаях Вы вводите изменения, не потрудивших проследить их последствия по всей системе, и таким образом вносите в язык новые непоследовательности, с которыми боретесь. Во втором случае Ваше изменение орфографии практически ведёт  к уничтожению морфонемы. Что это, как не влияние на язык? Так что изменения изменениям рознь (кстати, с тем, что Вы предложили ниже, уже можно как-то работать и "вести переговоры" - ведь эти изменения касаются границ слов, не затрагивая категорий; см. ниже об этом).

Цитата: iskender

Цитата: Azzurro-R1.3 коммунизм -> комунизм
Здесь вы забываете, что во многих случаях удвоенные согласные произносятся. Например, в ораторской и дикторской речи, а также при тщательной артикуляции в повседневном узусе.

Да никогда не слышал. Кроме как в случаях, когда человек специально издевательски выговаривал [коммунизм] с чёткими [о] и [мм].

Не слышали, значит прислушайтесь к речи образованных людей, дикторов, ораторов...

Цитата: iskender

Цитата: Azzurro-R
И ещё - применение предложенных Вами "ШОПОТ", "ШЭПТАТЬ", а также ЦЫ, ЖЫ, ШЫ настолько чужно русскому глазу и идёт вразрез со всей историей русского языка, что это было бы разорвавшейся бомбой в русском языке.
Традиции всё-таки хороши. Вся наша орфография пронизана традициями. Полностью от них отказаться - это значит предать забвению русскую орфографию как неотъемлемую часть языка, заменив её на новую - совершенно нерусский мутант с обрубленными корнями. ...настолько чужно русскому глазу и идёт вразрез со всей историей русского языка, что это было бы разорвавшейся бомбой в русском языке.

мне понравилось. Ежели глаз у всех так привык, то почему полстраны пишет извении девчёнка?

Потому что не доучились. Такие аргументы -  "надо изменить, потому что это пишут с ошибкой" - будут всегда, при любой орфографии, потому что при любой орфографии будут ошибки. Сам по себе это ещё не аргумент, чтобы что-то менять.
Введение Э в русские корни (ЖЭНА, ЩЭПТАТЬ) считаю противоречащим духу русского языка. И этот фактор я считаю в данном случае немаловажным. Кроме того, Вы предлагаете "шило на швайку", посколько от введения Э степень фонетичности написания, за которую Вы ратуете, существенно не повысится - произносится-то всё равно не [э], а [Иэ] или [Эи]. Относительно шипящих, которые всегда твёрдые или всегда мягкие, в русском языке существует стойкая традиция, имеющая - подчёркиваю - свою системную логику. Здесь правило такое: после шипящих, как всегда твёрдых, так и всегда мягких -  Ж, Ш, Ч, Щ - никогда не пишется графема Ы. Такой же запрет существует для графем Ю и Я. Исключение: галлицизмы (БРОШЮРА, ЖЮРИ, ПАРАШЮТ, АБАЖЮР - дань французскому произношению. Первоначально, здесь на французский манер произносился мягкий шипящий).
Второе исключение - Ц, где в ряде случаев пишется Ы. Для ШЮ, ЖЮ и ЦЫ  действительно возможна унификация в ШУ, ЖУ, ЦИ, хотя в случае с ЦИ тоже есть своя логика: ЦЫ в собственно русских словах (ЦЫПА, ЦЫПЛЁНОК), ЦИ - в заимствованиях. Кроме того, наблюдается тенденция произносить мягкое Ж в слове ЖЮРИ. Этот случай для меня показательный, и я хочу подчеркнуть: орфография как часть языка влияет и на сам язык. Она может диктовать произношение. Предлагая её изменить необдуманно, руководствуясь принципом "так удобнее" и нарушая при этом системность, Вы можете ненароком изменить и то, что уже находит отражение в живой речи. Другой пример - тенденция к смягчению зубных и Н перед Е в процессе обрусения слов. Вы предлагаете заменить такое Е на Э ("ФОНЭТИКА") и тем самым повлиять на языковые процессы (повторюсь).

Цитата: iskender- Считаете ли вы, что нынешняя русская орфография совершенна?
(1) - Считаете ли вы, что нынешняя русская орфография не нуждается в реформах?
(2) - Считаете ли вы, что все последние реформы русской орфографии (1956 года, 1918 года) были неверными шагами?
На эти вопросы было бы очень любезно с вашей стороны ответить "Да" или "Нет".
(3) - Как определить, является ли какое-либо изменение в орфографии необходимым или нет?
(4) - Почему вы постоянно подменяете понятие орфография понятием язык? Я смею вас заверить, что в России (не в обиду россиянам будь сказано) столько полуграмотных людей, что ой-ё-ё-й. Сужу по своим однокурсникам в московском техническом вузе. извени, семенар, типо, рыжии (всё извлечено из моих бесед по асе за сегодняшний день)

(1) Считаю, что на данном этапе - не столько не нуждается, сколько не может себе этого позволить. С другой стороны, в далекоидущих бессистемных реформах, предложенных Вами в первых постингах данной темы, по моему глубокому убеждению, русская орфография вообще не нуждается (по поводу Ваших последних пропозиций - см. ниже).

(2) По поводу сути реформы 1956-го не в курсе, поэтому ничего не могу сказать. Относительно реформы 1918-го - избавление от "ятя", "фиты", i и "ижицы" - скачок вперёд. Поддерживаю двумя руками. Замена -АГО на -ОГО, ЕЯ на ЕЁ, ОНЕ на ОНИ - тоже плюсы, так как следование церковнославянским стандартам в данном случае совершенно не соответствовало живому употреблению в языке. По поводу унификация окончаний прилагательных ж.-ср. род -ИЯ и м. род -ИЕ в -ИЕ - неоднозначно. Отражено реальное произношение, но снята оппозиция, существовавшая на письме. В целом считаю эту реформу положительной.

(3) Изменение не должно вносить ещё большего разнобоя - быть системным и унифицирующим. Это решать орфографической комиссии АН РФ.

(4) Я уже говорил, что письмо влияет на язык. Я не подменяю понятия, а подчеркиваю связь между орфографией и языком. Грамотному человеку денотат языкового знака мыслится как синтез из двух составляющих, из которых слагается языковой знак письменного языка - звукового облика слова и его графического облика. Этим всё сказано.  

PS. Слово ИЗВИНИ Вы тоже будете писать через Е, потому что так "удобнее" и "легче запомнить"? :)

***

Цитата: iskender1).пол пишем либо всегда слитоно, либо всегда через дефис. Лично мне почему-то симпатичнее всегда слитно.
e.g. поллимона, полъяблока, полмира, полэтажа

3). Сложные прилагательные всегда пишем через дефис. De facto соотвествующее правило постоянно нарушается. Например, вы где-нибудь видели слово государственномонополистический? А ведь по действующему правилу писать его надо именно слитно. А уж сколько я положил сил, объясняя разным людям, что слово крымскотатарский пишется слитно. И всё равно постоянно натыкаюсь на крымско-татарский. Так что лучше уж упростить дело.

Пункт 1 обсуждался как возможный в проекте реформы орфографии 2000-го года. Варианты типа "ПОЛЪЯБЛОКА" считаю неудачными. Кроме того, Вы забыли о прописных буквах: ПОЛ-МОСКВЫ. Поэтому, чтобы унифицировать, предпочесть лучше вериант через дефис.

Пункт 3 - здесь есть своя логика. Написание определяется синтаксическим отношением между компонентами. Думаю, менять не стоит.

По поводу частиц через дефис - здесь существует определённая корреляция со степенью сращения (образования типа КОЕ-ЧТО - единые лексические единицы), тогда как, к примеру ЛИ вполне семантически самостоятельно.

Цитата: Azzurro-RБРОШЮРА, ЖЮРИ, ПАРАШЮТ, АБАЖЮР

Это Вы малость переусердствовали.:)

:)

Цитата: Azzurro-RИскажение языка - это реформа орфографии, влияющая на сам язык.

Вот тут мы с вами не сойдёмся. Япродолжаю считать, что такого рода небольшие изменения в орфографии на язык никак не влияют.

Цитата: Azzurro-RВы предлагаете унифицировать Е в корнях СеС-/CиС-а-, но что делать с ударными случаями типа вторичных имперфективов СиС-ыва- (типа ПЕРЕ-ЧИТЫВАТЬ)? В этих двух случаях Вы вводите изменения, не потрудивших проследить их последствия по всей системе, и таким образом вносите в язык новые непоследовательности, с которыми боретесь.

Вот, это здоровая критика. Правда ваша: проследить все последствия не потрудился, но на то и наше обсуждение. Тогда можно попробовать уменьшить число исключений. То есть выявить, в каких корнях ударное и где-нибудь вылезает, а в каких нет. И изменить написание тех, в которых не вылезает.

Цитата: Azzurro-RВо втором случае Ваше изменение орфографии практически ведёт  к уничтожению морфонемы. Что это, как не влияние на язык?

Морфонема - это тоже выдуманная людьми штука, которой нет в природе. Так же как склонения, спряжения, падежи и проч. и проч. Ещё раз повторю свою мысль - всех этих вещей не существует в языке. Они существуют в умах людей, сочинявших грамматики, описания и т.п.

Вот, для примера, была в 1930-е годы долгая грызня учёных мужей на предмет того, есть в крымском языке творительный падеж или нет. Сначала считалось что есть, так и писалось в книжках. Но в итоге победили те, которые эту форму за падеж не считали, и теперь считается, что творительного падежа у нас нету. Сам язык от этого ничуточку не изменился. Людям плевать с высокой колокольни (точнее, наверное, с выского минарета) считается там кем-то используемая ими форма на -nen за падеж или нет.

Цитата: Azzurro-RТак что изменения изменениям рознь.

:yes: Бесспорно.  

Цитата: Azzurro-RНе слышали, значит прислушайтесь к речи образованных людей, дикторов, ораторов...

Это, стало быть, мне всё сплошь необразованные попадаются... Ну, попробую прислушаться, хотя мне сильно сомнительно, чтобы кто-нибудь говорил два [м]. Даже сам Зюганов, и тот один произносит.

Цитата: Azzurro-RПотому что не доучились. Такие аргументы -  "надо изменить, потому что это пишут с ошибкой" - будут всегда, при любой орфографии, потому что при любой орфографии будут ошибки. Сам по себе это ещё не аргумент, чтобы что-то менять.

Когда ошибки становятся постоянными и систематическими у большого числа людей, несмотря даже на то, что их 11 лет учили в школе, это как минимум повод задуматься.
И, повторюсь ещё раз, этими людьми (а их, судя по всему, большинство) реформа орфографии не будет восприниматься так болезненно.

Цитата: Azzurro-Rпротиворечащим духу русского языка.

Вот это точно не аргумент. Что-то из серии "этого не может быть, потому что не может быть никогда". И ещё раз скажу, если уж на то пошло: не духу языка, а духу нынешней его орфографии. А орфография не живое существо - нету у неё духа. Ну вот нету и всё. Кстати, кто должен заниматься определением, что противоречит духу, а что нет? РАН? Министерство образования и науки? Или специально обученные люди, которые особенно чутко ощущают дух? Чутче, чем 95% носителей русского языка.

Цитата: Azzurro-RОтносительно шипящих, которые всегда твёрдые или всегда мягкие, в русском языке существует стойкая традиция, имеющая - подчёркиваю - свою системную логику. Здесь правило такое: после шипящих, как всегда твёрдых, так и всегда мягких -  Ж, Ш, Ч, Щ - никогда не пишется графема Ы. Такой же запрет существует для графем Ю и Я. Исключение: галлицизмы (БРОШЮРА, ЖЮРИ, ПАРАШЮТ, АБАЖЮР - дань французскому произношению. Первоначально, здесь на французский манер произносился мягкий шипящий).
Второе исключение - Ц, где в ряде случаев пишется Ы. Для ШЮ, ЖЮ и ЦЫ  действительно возможна унификация в ШУ, ЖУ, ЦИ, хотя в случае с ЦИ тоже есть своя логика: ЦЫ в собственно русских словах (ЦЫПА, ЦЫПЛЁНОК), ЦИ - в заимствованиях. Кроме того, наблюдается тенденция произносить мягкое Ж в слове ЖЮРИ.

Ну, вы меня обижаете, честное слово. Что ж я, в первый класс не ходил что ли, и не зубрил "жи, ши пиши с и; ча, ща пиши с а". И про парашют зубрил, и про брошюру. Только это уже классе в пятом, наверное.
Но это правило (как и написание е, вместо э) есть исключение из более общего правила, согласно которому согласный, стоящий перед е, ё, и, ю, я смягчается. Поэтому моё предложение ликвидирует исключение и, следовательно, вносит большую регулярность.

Цитата: Azzurro-RПо поводу сути реформы 1956-го не в курсе, поэтому ничего не могу сказать.

Ну там небольшие изменения были. Например, во многих словах цы заменили на ци, оставиви почему-то (тоже зубримые всеми школьниками) цыгана, цыплёнка, цыкнуть, цыпочки и цыц. Ну и ещё были мелкие изменения. Например, необязательность буквы ё была узаконена.

Цитата: Azzurro-Rизбавление от "ятя", "фиты", i и "ижицы" - скачок вперёд. Поддерживаю двумя руками.

Опа! Это почему? Они ж отражали этимологию, за которую вы так боритесь! А ещё я почти уверен, что в то время наверняка были диалекты, в которых ѣ и е произносились по-разному. А вы вроде говорите, что если мол кто-то кое-где у нас порой произносит не по-литературному, то и правписание менять нельзя. Ну, "необходимо учитывать факультативность и вариативность" (с).
И потом, а вы уверены, что эти изменения не были "противоречащими духу русского языка" (с)? Просто я почти уверен, что подавляющее большинство образованных людей тогда именно так и считало. Что дух страдает. Недаром всё русское зарубежье годов, наверное, до 1960-х, если не позже, писало по-старому.

Цитата: Azzurro-RЗамена -АГО на -ОГО, ЕЯ на ЕЁ, ОНЕ на ОНИ - тоже плюсы, так как следование церковнославянским стандартам в данном случае совершенно не соответствовало живому употреблению в языке.

А вот "следование церковнославянским стандартам" (с) при написании раз-, которое я предлагаю заменить на роз-, вас почему-то не смущает.

Цитата: Azzurro-R(3) Изменение не должно вносить ещё большего разнобоя - быть системным и унифицирующим.

:yes: Полностью согласен.

Цитата: Azzurro-RЭто решать орфографической комиссии АН РФ.

Да, дяденьки из РАН, видимо, хорошо понимаеют в духе. Но, с другой стороны, весьма великка вероятность, что они там перегрызутся и ни к чему не придут.

Цитата: Azzurro-RЯ уже говорил, что письмо влияет на язык. Я не подменяю понятия, а подчеркиваю связь между орфографией и языком. Грамотному человеку денотат языкового знака мыслится как синтез из двух составляющих, из которых слагается языковой знак письменного языка - звукового облика слова и его графического облика. Этим всё сказано.

Ну, тогда грамотных людей, по-вашему, пару процентов.

Цитата: Azzurro-RПункт 1 обсуждался как возможный в проекте реформы орфографии 2000-го года. Варианты типа "ПОЛЪЯБЛОКА" считаю неудачными. Кроме того, Вы забыли о прописных буквах: ПОЛ-МОСКВЫ. Поэтому, чтобы унифицировать, предпочесть лучше вериант через дефис.

Согласен. полъяблока ещё ничего, а вот полМосквы действительно выбивается из правил. Тогда лучше всегда через дефис.

Цитата: Azzurro-RПункт 3 - здесь есть своя логика. Написание определяется синтаксическим отношением между компонентами. Думаю, менять не стоит.

А можно ваши соображения поподробнее?

Цитата: Azzurro-RПо поводу частиц через дефис - здесь существует определённая корреляция со степенью сращения (образования типа КОЕ-ЧТО - единые лексические единицы), тогда как, к примеру ЛИ вполне семантически самостоятельно.

Знаете, это всё настолько зыбко. Вам кажется, что самостоятельно, кому-то ещё, что нет.

Цитата: iskender

Цитата: Azzurro-RВы предлагаете унифицировать Е в корнях СеС-/CиС-а-, но что делать с ударными случаями типа вторичных имперфективов СиС-ыва- (типа ПЕРЕ-ЧИТЫВАТЬ)? В этих двух случаях Вы вводите изменения, не потрудивших проследить их последствия по всей системе, и таким образом вносите в язык новые непоследовательности, с которыми боретесь.

Вот, это здоровая критика. Правда ваша: проследить все последствия не потрудился, но на то и наше обсуждение. Тогда можно попробовать уменьшить число исключений. То есть выявить, в каких корнях ударное и где-нибудь вылезает, а в каких нет. И изменить написание тех, в которых не вылезает.

По-вашему, это совместимо с принципом системности, с которым Вы, кстати, согласились, и даже полностью? :)

Цитата: iskenderМорфонема - это тоже выдуманная людьми штука, которой нет в природе. Так же как склонения, спряжения, падежи и проч. и проч. Ещё раз повторю свою мысль - всех этих вещей не существует в языке. Они существуют в умах людей, сочинявших грамматики, описания и т.п.

Ой, как вы неправы. Все эти вещи существуют в языке, который, кстати, тоже существует в умах людей - его носителей. Грамматика - это не искусственный конструкт, а аппарат для описания языка со всеми его категориями и противопоставлениями. То, что носители языка не знают слова "морфонема", не означает, что они - на интуитивной уровне, если угодно - не понимают, что она существует.

Цитата: iskender

Цитата: Azzurro-RНе слышали, значит прислушайтесь к речи образованных людей, дикторов, ораторов...

Это, стало быть, мне всё сплошь необразованные попадаются... Ну, попробую прислушаться, хотя мне сильно сомнительно, чтобы кто-нибудь говорил два [м]. Даже сам Зюганов, и тот один произносит.[/quotе]
Вы не слышали, а я слышал. Пускай в этом слове Вам не попадалось долгое М. Но Вы прислушайтесь к грамотной речи - обязательно услышите удвоенные согласные. Значит, уберём из КОММУНИЗМ, но оставим в СУММА? Опять отсутствие системности.

Цитата: iskenderНу там небольшие изменения были. Например, во многих словах цы заменили на ци, оставиви почему-то (тоже зубримые всеми школьниками) цыгана, цыплёнка, цыкнуть, цыпочки и цыц. Ну и ещё были мелкие изменения. Например, необязательность буквы ё была узаконена.

По-поводу ЦЫ- я уже сказал выше - закономерность прослеживается: ЦЫ в исконных словах, ЦИ - в заимствованиях. С факультативностью Ё не согласен, так как Ё и Е обозначают разные фонемы и их использование отвечает фонемному принципу нашей орфографии. Впрочем, этот акт уже отменён. Теперь Ё обязательно.

Цитата: iskender

Цитата: Azzurro-Rизбавление от "ятя", "фиты", i и "ижицы" - скачок вперёд. Поддерживаю двумя руками.

Опа! Это почему? Они ж отражали этимологию, за которую вы так боритесь! А ещё я почти уверен, что в то время наверняка были диалекты, в которых произносились по-разному.

Да, дух языка от этого действительно пострадал. Но дело в том, что тот же "ять" уже несколько веков - по крайней мере в литературном произношении - не представлял собой отдельной фонемы (в говорах - чуть меньше). "Фита", i и "ижица" вообще никогда не являлись отдельными фонемами, а во всех своих звуковых манифестациях (аллофонах) совпадали с фонемами Ф и И. Поэтому из упразднение соотвествует фонемному принципу. Именно поэтому я за эту реформу.

Цитата: iskender

Цитата: Azzurro-R]Замена -АГО на -ОГО, ЕЯ на ЕЁ, ОНЕ на ОНИ - тоже плюсы, так как следование церковнославянским стандартам в данном случае совершенно не соответствовало живому употреблению в языке.

А вот "следование церковнославянским стандартам" (с) при написании раз-, которое я предлагаю заменить на роз-, вас почему-то не смущает.

Меня несколько смущает появление таких гибридов, как "РОЗ-ВЛЕЧЬСЯ" и "РОЗ-ДРАЖАТЬ".

Цитата: iskender

Цитата: Azzurro-RЯ уже говорил, что письмо влияет на язык. Я не подменяю понятия, а подчеркиваю связь между орфографией и языком. Грамотному человеку денотат языкового знака мыслится как синтез из двух составляющих, из которых слагается языковой знак письменного языка - звукового облика слова и его графического облика. Этим всё сказано.

Ну, тогда грамотных людей, по-вашему, пару процентов.

Вовсе нет, под словом "грамотный" я подразумевал "знающий грамоту, умеющий писать", при этом необязательно совершенно без ошибок.

Цитата: iskender

Цитата: Azzurro-R]Пункт 3 - здесь есть своя логика. Написание определяется синтаксическим отношением между компонентами. Думаю, менять не стоит.

А можно ваши соображения поподробнее?

Упрощённо так: если это равноправные компоненты (союз И), то дефис: МЯСО-МОЛОЧНЫЙ, НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКИЙ,

если они находятся в отношении определения и определяемого (причём определяемое следует за определением) - слитно: МЕЛКОБУРЖУАЗНЫЙ - от "мелкая буржуазия", также слитно в отношении подчинения (ЧУГУНОЛИТЕЙНЫЙ - от "литьё чугуна", ТРУДОСПОСОБНЫЙ - "способный к труду"), в отношении уточнения: СЛОЖНОСОЧИНЁННЫЙ - "сложная сочинённая связь"), но если в случае определения-определяемого нейтральный синтаксический порядок нарушается - то через дефис (ЛИТЕРАТУРНО-ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ).



Резюме: большинство предложенных Вами реформ (исключая, пожалуй, дефисное написание ПОЛ- и унификацию приставок на -З) предполагают "ленивое" упрощение в ущерб иным, более существенным принципам, как то фонемный принцип орфографии, традиция в передаче заимствованных слов как частный случай этимологического принципа письма, и поэтому никак быть приняты не могут. Думаю, что если бы г-н Лопатин или кто-нибудь из орфографической комиссии увидел Ваши предложения, они бы их всерьёз не восприняли и не стали бы обсуждать.

Цитата: Azzurro-RПо-вашему, это совместимо с принципом системности, с которым Вы, кстати, согласились, и даже полностью? :)

По-моему, согласуется. Все исключения не искореним, но хотя бы уменьшим их число. А это уже неплохо. Хотя, может вы и правы. Если не удаётся искоренить исключение до конца, то может лучше и не браться.

Цитата: Azzurro-RОй, как вы неправы. Все эти вещи существуют в языке, который, кстати, тоже существует в умах людей - его носителей. Грамматика - это не искусственный конструкт, а аппарат для описания языка со всеми его категориями и противопоставлениями. То, что носители языка не знают слова "морфонема", не означает, что они - на интуитивной уровне, если угодно - не понимают, что она существует.

Пример о падежах я уже приводил. По-моему, он довольно красноречив. Хотя тут, я чувствую, мы друг другу ничего не докажем, и каждый останется при своём.

Цитата: Azzurro-RНо Вы прислушайтесь к грамотной речи - обязательно услышите удвоенные согласные.

Понятие "грамотная речь" некорректно в принципе. Грамотное правописание - да. Грамотная речь - нет. Если под грамотной речью вы понимаете орфоэпические нормы, то они должны определяться исходя из того, как говорит большинство носителей языка. Если большинство носителей русского языка акает, значит аканье - это норма. Если большинство носителей считает, что кофе среднего рода, значит это следует сделать нормой. Если большинтсво носителей говорит [къмунизм] - значит это норма. Если два варианта распространены более или менее одинаково широко, то нормой должны считаться оба. Так дела обстоят во всех нормальных странах. Нормы произношения - это не то, что записано в словарях, а то, как говорят люди.
Само предположение о том, что "грамотно" говорит 10% носителей языка, а "неграмотно" - 90% абсурдно по своей сути.

Цитата: Azzurro-RЗначит, уберём из КОММУНИЗМ, но оставим в СУММА? Опять отсутствие системности.

Да нет. Тут уж будем следовать произношению большинства. Как я уже говорил, этимологическим принципом, по моему мнению, руководствоваться не следует. А то он нам вообще руки связывает. В сумме оставляем две, а в комунизме, коментаторе и комюнике одну.

Цитата: Azzurro-RМеня несколько смущает появление таких гибридов, как "РОЗ-ВЛЕЧЬСЯ" и "РОЗ-ДРАЖАТЬ".

Уверяю вас, что большинству народа совершенно невдомёк, что это гибриды.
Спасибо на том, что не сказали, что если быть последовательным, то надо идти до конца и писать роздорожать.  :mrgreen:

Цитата: Azzurro-RУпрощённо так: если это равноправные компоненты (союз И), то дефис: МЯСО-МОЛОЧНЫЙ, НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКИЙ,

если они находятся в отношении определения и определяемого (причём определяемое следует за определением) - слитно: МЕЛКОБУРЖУАЗНЫЙ - от "мелкая буржуазия", также слитно в отношении подчинения (ЧУГУНОЛИТЕЙНЫЙ - от "литьё чугуна", ТРУДОСПОСОБНЫЙ - "способный к труду"), в отношении уточнения: СЛОЖНОСОЧИНЁННЫЙ - "сложная сочинённая связь"), но если в случае определения-определяемого нейтральный синтаксический порядок нарушается - то через дефис (ЛИТЕРАТУРНО-ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ).

Ну, правило мне знакомо. Тоже в школе учил. :) Я просто вас так понял, что вы видите свою логику в том, что слова типа государственно-капиталистический (от "государственный капитализм") все поголовно пишут через дефис, хотя положено слитно, и може это как-то объяснить.

Цитата: Azzurro-RРезюме: большинство предложенных Вами реформ (исключая, пожалуй, дефисное написание ПОЛ- и унификацию приставок на -З) предполагают "ленивое" упрощение в ущерб иным, более существенным принципам, как то фонемный принцип орфографии, традиция в передаче заимствованных слов как частный случай этимологического принципа письма, и поэтому никак быть приняты не могут.

Вы всё время забываете добавлять что-нибудь типа "по моему мнению". Потому что, строго говоря (уж простите меня за нескромность), моё мнение в данном случае ничем не хуже вашего. Равно как и ваше ничем не лучше моего. 8-) Также (если вы сомневаетесь) могу вас заверить в том, что русский язык для меня не менее родной, чем для вас. (Хотя оба мы, как я понимаю, русскими не являемся.) :roll:  Поэтому скажем так:
по вашему мнению сии изменениея не соответствуют духу языка и приняты быть не могут,
а по моему мнению они вполне адекватны, вносят в орфографию регулярность и вредят никакому духу, т.к. духа у орфографии нет, по причине того, что она не есть живое существо и творение Всевышнего, а есть человечье изобретение.
И ни моё, ни ваше мнение не есть окончательная истина, а всего лишь  субъективное мнение. ОК? :wink:

Цитата: Azzurro-RДумаю, что если бы г-н Лопатин или кто-нибудь из орфографической комиссии увидел Ваши предложения, они бы их всерьёз не восприняли и не стали бы обсуждать.

Вот в этом можно не сомневаться. Именно, что не стали бы обсуждать. Академики у нас именно такие. И это печально. Потому что надо серьёзно относиться к любому предложению. И надо объяснить автору, почему его предложение считают за неприемлемое. Именно не "почему оно неприемлемое", а "почему оно было сочтено за неприемлемое". Ибо академики они тоже люди, ничем не лучше прочих людей. И их мнение, хоть и является, судя по всему, более квалифицированным, тоже не есть истина в последней инстанции.

Добавлено спустя 2 часа 25 минут 36 секунд:

Ещё хотел заметить по поводу этимологического принципа при написании заимствований. С позиции человека, над языком которого, мотивируя это этимологией, издевались полвека. До конца 1930-х годов по-крымски писали
ишкаф, къондукътыр, дохтур, вагъзал, сосиализм, фабрыкъа, устол
(в оригинале, кончено, было на яналифе - işkaf, qonduqtьr, doxtur, vaƣzal, sosializm, fabrьqa, ustol, я пишу кириллицей для удобства сравнения.) А вот с 1938 велено было писать
шкаф, кондуктор, доктор, вокзал, социализм, фабрика, стол
Вот 50 лет и маемся. Сейчас, вроде, наблюдается постепенный возврат к фонетическому написанию. Хотя пока орфографических норм нету, и все пишут в разнобой.

Хочу сказать только одно: язык нужно любить. Особенно если Вы хотите его реформировать. Думаю, что тот, кто его по-настоящему любит и относится к нему с уважением, считая орфографию его неотъемлемой частью, а не "бесплатным приложением", не имеющим никакого значения, вряд ли станет предлагать такие далекоидущие реформы, какие предлагаете Вы. Вы говорите, что реформы нельзя делать "по одной в полгода", а хотите изменить сразу всё. Это настораживает. Язык нужно охранять от рьяных революционеров. Боюсь, их много развелось на почве нежелания учить правила и зубрить исключения. Единственное, что обнадёживает, это то, что тем, в чьи полномочия входит принятие решений о внесении каких-либо изменений в своды правил, кажется, хватит сил противостоять неуёмной страсти к реформаторству.

Я бы не стал особо реформировать язык, но кое-чего исправить конечно надо. И в первую очередь меня интересует редуция Е и И, А и О. Я имею ввиду, что в таких словах как МОЛОКО или БЕРЁЗА не стоит спорить как писать А или О, Е или И. Каждый человек произносит безударные по-разному - кто-то ближе к А, кто-то ближе к О, а кто-то даже и с призвуком Э. Просто, я считаю, надо ввести единое обозначкние для тех междузвучий (по-типу болгарского Ъ) и пусть кто как хочет, так и читает! 8-) Вернее не как хочет, а как привык.

Цитата: Гуславя считаю, надо ввести единое обозначкние для тех междузвучий (по-типу болгарского Ъ) и пусть кто как хочет, так и читает! 8-) Вернее не как хочет, а как привык.

Проблематично. Во-первых, вопрос в том, в какой позиции менять: только в первой предударной или во всех остальных тоже. В-вторых,  менять ли только непроверяемые случаи или все. Если менять все, это противоречит фонематическому принципу орфографии. Если менять непроверяемые гласные - это нарушит этимологический принцип. Второе нарушение, конечно, не так страшно, как первое и, в принципе, можно на это пойти. В-третьих, имеются и чисто технические трудности, из-за отсутствия в русском языке подходящих графем. Твёрдый и мягкий знак, как вы понимаете, использовать нельзя. Вводить диакритические знаки тоже нежелательно. Остаётся введение новых графем - опять нежелательно. Кроме того, Вы сами сказали, что в таких случах, как мОлоко, бЕрёза, произношение вырьирует - в зависимости от идиолекта, говора и др. В окающих и экающих говорах, с которыми количественно нельзя не считаться, - это О и Э, в лит. норме - Ао и Иэ, причём в старшей норме Эи, а в чётко артикулируемой речи, в сценической речи может произноситься почти чистое А и почти чистое Э. Как весь этот разнобой отобразить одной графемой? Выход, на мой взгляд, один - качественно новая графема (без диакритики и не производная от А, О или И, Е, чтобы исключить аллюзии). Но очень сомнительно, что новые графемы будут читаться "кто так привык". И нужны ли русскому языку две новые буквы (а может, и больше, если подойти к вопросу системно и ввести обозначения и для редуцированных в других неударяемых слогах)? Последний прецедент был с введением буквы Ё. С тех пор двести лет новые графемы не вводились, так как языковеды не видели в этом необходимости.

Ну вот я предлагал ı и i для того, что принято обозначать ъ и ь сооветственно. И ещё букву ə, для обозначения звука, который произносится на месте а и о на конце слова.

Цитата: iskenderНу вот я предлагал ı и i для того, что принято обозначать ъ и ь сооветственно. И ещё букву ə, для обозначения звука, который произносится на месте а и о на конце слова.

Обıявление, семiя, салə.Хм...Не знаю...
И шва при письме наверняка будут путать с  "а"...

Цитата: HighlanderОбıявление, семiя, салə. Хм...Не знаю...
И шва при письме наверняка будут путать с  "а"...

Скорее с О. Я когда быстро пишу, у меня О практически как шва выглядит. :skler:

Цитата: Highlander

Цитата: iskenderНу вот я предлагал ı и i для того, что принято обозначать ъ и ь сооветственно. И ещё букву ə, для обозначения звука, который произносится на месте а и о на конце слова.

Обıявление, семiя, салə.Хм...Не знаю...
И шва при письме наверняка будут путать с  "а"...

Нет-нет... Вот уже и путаница выходит. :? Я имел в виду, что сейчас звуки, которые произносятся на месте безударных о/а и е/и соответственно принято обозначать через ъ и ь. Ну, например, велосипед - [в'ьлъс'ип'ет], почему - [пъч'ьму] и т.п. (поправьте меня, если я ошибся). Ну вот и тогда будет писаться что-то типа вiлıсипед, пıчiму. Подчеркну: я не предлагаю писать вiлıсипед, пıчiму, я просто вычказал соображения о том, что если использовать какие-то буквы для обозначения [ъ] и [ь], то ı и i вполне подходят на эту роль. IMHO.

Вообще я думаю для обозначения межзвучий стоит вернуть старую добрую "ять" или что-нибудь вроде. Естесственно, Ударные гласные останутся нетронутыми, а остальные во всех позициях заменены; причем новый символ не будет обозначать какой-либо конкретный звук, а именно междузвучие, т.е. каждый будет произносить его как привык.
 Насчет нарушения языковых принципов, то практически невозможно провести реформу языка без нарущения оных 8-). А вцелом любую реформу языка надо предоставить опытным лингвистам, а после один или несколько её вариантов вынести на референдум 8-)

Придётся и название страны поменять: Расия, Росия, Ръсийъ... Не очень красиво...

Зачем же менять :dunno: Ну а если и менять то только - Ръссия, хотя правда не очень :( Вобщем Россию как исключение оставить! :_1_12

Цитата: iskenderНу, например, велосипед - [в'ьлъс'ип'ет], почему - [пъч'ьму] и т.п. (поправьте меня, если я ошибся).

[в'илъс'ип'́эт], [пъч'им́у].

Цитата: GeistПридётся и название страны поменять: Расия, Росия, Ръсийъ... Не очень красиво...

Вы меня уж простите за назойливость, но не название страны менять, а то, как оно пишется. Думаю все-таки есть разница.

А я бы так: [в'ьлъс'ип'е́т], [пъч'иму́].

Цитата: ГуславВообще я думаю для обозначения межзвучий стоит вернуть старую добрую "ять" или что-нибудь вроде. Естесственно, Ударные гласные останутся нетронутыми, а остальные во всех позициях заменены; причем новый символ не будет обозначать какой-либо конкретный звук, а именно междузвучие, т.е. каждый будет произносить его как привык.

Считаю это предложение неудачным - прежде всего потому, что "ять" имеет долгую традицию чтения как буква Е. Не стоит вносить разнобой и применять эту букву в ином фонематическом качестве. Кроме того, нельзя все безударные отражать одной буквой, так как по качеству звука безударные делятся по крайней мере на пять фонетических единиц ([Иэ], [Ао], [ъ], [ь] и [Λ]). При этом нарушается не только фонематический принцип - разные фонемы будут отражаться одной буквой - но и собственно фонетический, за который здесь идёт борьба.

Всё предлагаемые в данной теме изменения в сторону отступления от фонематического принципа (фонетическое отражение редукции безударных гласных, отражение оглушения-озвончения, неотражение удвоенных согласных и др.), а также затрагивающие традиционное написание в окружении шипящих (упразднение ЖИ, ШИ, ЖЕ, ШЕ, ЖЁ, ШЁ, ЦЕ, ЦИ, орфографической комиссией в проекте реформы не рассматривались. Полностью с ней согласен. Если вносить изменения, то в основном те, которые касаются унификации слитного-раздельного-дефиского написания слов (напр., сложных слов, слов с ПОЛ-, наречий, слов с новыми приставками типа МЕДИА-, ВИДЕО-, АУДИО-).

Впрочем да - про ЯТЬ и замену всех безударных это я погарячился! 8). Мне кажется, что даже если сделают подобную реформу, то огромное число россиян её не поддержат!!!!!! Тут даже не в привычке дело, а в нарушении устоявшихся языковых принципов и норм. Хотя интересно, как народ ( ОБРАЗОВАННЫЙ!!) реагировал на введение Петром гражданского алфавита и на языковую реформу большевиков?

Цитата: ГуславХотя интересно, как народ ( ОБРАЗОВАННЫЙ!!) реагировал ... на языковую реформу большевиков?

Во-первых, всё-таки орфографическую, не языковую. А во-вторых реагировал, ясное дело, крайне негативно в большинстве своём. Вот, не помню уже про кого я это читал... Воспоминания кого-то о каком-то из писателей русского зарубежья. Кажется о Бунине, но боюсь соврать. В общем, он уже годы в 50-е ругался, что "невозможно достать нормальную печатную машинку: все с совдеповским правописанием".

Добавлено спустя 3 минуты 55 секунд:

Цитата: Azzurro-RКроме того, нельзя все безударные отражать одной буквой, так как по качеству звука безударные делятся по крайней мере на пять фонетических единиц ([Иэ], [Ао], [ъ], [ь] и [Λ]). При этом нарушается не только фонематический принцип - разные фонемы будут отражаться одной буквой - но и собственно фонетический, за который здесь идёт борьба.

[Иэ] = ї, [Ао] = ə, [ъ] = ı, [ь] = i, [Λ] = а (оно хоть и краткое, но всё же а).
Я правильно понял, что то, что вы обозначили [Ао] - это шва?

Цитата: Azzurro-Rпо качеству звука безударные делятся по крайней мере на пять фонетических единиц ([Иэ], [Ао], [ъ], [ь] и [Λ])

:_1_17

По мне — максимум четыре: [а], [и], [ъ], [ь].

А вот у меня еще одна идея родилась - допустим в слове МОЛОКО первые две гласные подвергаются редуции. Но можно не вводить новый символ а просто над этими гласными ставить апострофы или двоеточие, илигалочки. Тогда МОЛОКО будет писаться как <мôлôко>, например; а буква "ô" будет называться нечто вроде "вольная О", которая не обозначает именно звук О, а обозначает переходный звук. То же самое касательно редуцированного Е.
Исключения стоит делать для тех слов, в которых безударные слышатся четко;
например слово ПАКЕТ - ударная Е, но А произносится четко.

Лучше уж просто обозначать словесное ударение.

Цитата: iskender...Если под грамотной речью вы понимаете орфоэпические нормы, то они должны определяться исходя из того, как говорит большинство носителей языка...
...Если два варианта распространены более или менее одинаково широко, то нормой должны считаться оба...
...этимологическим принципом, по моему мнению, руководствоваться не следует. А то он нам вообще руки связывает....

Есть еще одна, возможно, главная причина, почему лингвисты сами себе добровольно связывают руки -- нормативистское мышление. Нормативистское -- в терминологии Н.Рулана, автора "Юридической антропологии". Огромное желание "разложить" язык по полочкам, а потом преследовать тех, кто с одной снял, да на другую положил.  Собственно, оно свойственно не только лингвистам и филологам, обыкновенные люди тоже тянутся к системе и порядку. Но у специалистов нормативизм приобретает самодовлеющее значение.
Конфликт это старый, имеет психологические корни, характерен не только для языковых систем.

Зато в языке есть одна лазейка. дающая шанс этот конфликт попытаться преодолеть. Достаточно однажды измерить частотность вариаций орфоэпических, синтаксических, орфографических и прочих, распространенных "в народе", затем отбросить совсем уж редкостные, скажем, менее 5% случаев употребления, -- и полученными числовыми выкладками снабдить учебники и словари русского языка. И снабжать впредь, поручив ИРЯ "мониторить" процесс.
Т.е. наряду с традиционными научными и вкусовыми рекомендациями и нормативами (вместе с ними, а не вместо них -- это особо подчеркнем!) предлагать всякий раз носителям языка информацию о том, насколько часты в обществе те или иные отклонения от норм, с тем, чтобы каждый субъект коммуникаций мог сам решать, прибегнуть ему к теоретически верному произношению или написанию или употребить "не рек." или "разг." вариант, зато гораздо более распространенный.

Разумеется, все вышесказанное относится к тем вариантам, которые равнозначны в смысловом отношении, ведь никто не станет утверждать, что догово́ры это одно, а договора́ совсем иное!
Тогда это будет настоящая реформа, а не косметико-трансплантационная... :)

Цитата: iskender[Иэ] = ї, [Ао] = ə, [ъ] = ı, [ь] = i, [Λ] = а (оно хоть и краткое, но всё же а).
Я правильно понял, что то, что вы обозначили [Ао] - это шва?

Да, если под "шва" Вы имеете в виду аллофон фонем /а/ и /о/ в первом предударном слоге. [Λ] - это аллофон /а/ и /о/ в начале слова после паузы. Варианты "йоты" - целых три - окажутся малоразличимы в рукописном тексте. Множить диакритики я бы не стал. Вспомните, что произошло с одной из двух русских диакритик - Ё. Она перестала употребляться, в результате чего возникла путаница и случаи неверного употребления ("ГРЕНЕДЁР" вместо ГРЕНАДЕР, "МАНЕВР" вместо МАНЁВР, "ПАСТЕР" вместо ПАСТЁР, "АФЁРА" вместо АФЕРА и т.д.)

Евгений, с Вами полностью согласен: лучше обозначить ударение в слове, чем над каждой безударной гласной ставить диакритику -  мôлôко и молокó информативно идентичны.

И ещё раз повторюсь: поскольку русская орфография преимущественно фонематична, не думаю, что целесообразно вводить значки для аллофонов.

Цитата: iskender
К реформированию орфографии можно подходить с разных сторон.

А ещё можно и вовсе не подходить, что намно-о-ого полезней.

Цитата: iskender
С удовольствием выслушаю ваши соображения.

Можно, конечно, мучить себя вопросами,
отчего простое наше слово Фуко по-французски надо писать
девятью буквами Fouceauld и зачем англичанам громоздить
свои through и thorough?

Но есть и другой путь - убедить себя, что это - другой язык,
тот самый чужой монастырь, куда со своим уставом не водят.
И тогда можно будет любоваться его диковинками и полюбить их.

Цитата: czerni

Цитата: iskender
К реформированию орфографии можно подходить с разных сторон.

А ещё можно и вовсе не подходить, что намно-о-ого полезней.

czerni,  :_1_05

Цитата: ginkgo

Цитата: czerni

Цитата: iskender
К реформированию орфографии можно подходить с разных сторон.

А ещё можно и вовсе не подходить, что намно-о-ого полезней.

czerni,  :_1_05

Собрались тут консерваторы. :) Слава богу, не все такие, а то мы бы до сих пор слова с ятями зубрили. 8)

Цитата: adadaЕсть еще одна, возможно, главная причина, почему лингвисты сами себе добровольно связывают руки -- нормативистское мышление. <...> Собственно, оно свойственно не только лингвистам и филологам, обыкновенные люди тоже тянутся к системе и порядку. Но у специалистов нормативизм приобретает самодовлеющее значение.

По-вашему получается, что "нормативизм" и систематизация - это одно и то же?

Вот это странное и почему-то очень распространенное мнение, что лингвист - это прежде всего "нормировщик", я категорически не разделяю, однако систематизация наблюдений и фактов - это совсем другое дело, как же без нее в науке?

Что касается орфографии, то лично я это вижу так. Есть некая знаковая система, в данном случае письменная, служащая коммуникации.  И вопрос в том, насколько хорошо данная система способствует успеху этой самой коммуникации. Любая знаковая система, будь то письменность или знаки дорожного движения, хорошо это делает тогда, когда она знакома большинству участников процесса, когда она предсказуема (а не меняется каждые пару лет), когда на ее расшифровку не приходится тратить слишком много умственных усилий (лучше их тратить на интерпретацию содержания). То есть, привычная орфография, да и вообще письменность, какой бы нелогичной, противоречивой, нефонетической и неэстетичной она ни была, гораздо лучше справляется с этой функцией, ИМХО. И чем более распространена в обществе грамотность (в смысле, умение читать и писать), и чем большую роль в нем играет письменная коммуникация, тем большую неразбериху вносят реформы письменности.  То, что происходит с немецкой реформой, это очень наглядно подтверждает.

Поэтому лично я никакой необходимости в реформах такого рода не вижу,  тем более в радикальных.  Ладно еще кое-какие лишние буквы убрать или диакритику упростить, и то только если их не слишком много и их отмена не слишком бросается в глаза. А все остальное - один вред, а пользы - ноль.  Мимо смысла, так сказать.

Добавлено спустя 7 минут 2 секунды:

Равонам, дело не в консерватизме :), а в целесообразности. Любая реформа чего бы то ни было должна иметь цель - улучшение функционирования того, что реформируется. Так? Не вижу, как радикальные орфографические "реформы ради реформы" способствуют улучшению письменной коммуникации. Только мешают.

Цитата: ginkgoРавонам, дело не в консерватизме , а в целесообразности. Любая реформа чего бы то ни было должна иметь цель - улучшение функционирования того, что реформируется. Так? Не вижу, как радикальные орфографические "реформы ради реформы" способствуют улучшению письменной коммуникации. Только мешают.

То, что вы не видите, это не значит, что их нет. ;--)

Выше я уже написала,  почему я вижу в реформах вред, а не пользу. И, повторяю, наглядный пример Германии есть.

Добавлено спустя 6 минут 55 секунд:

Если они есть, то увидеть их мне пока что никто не помог :)

"Повесть о Петре и Февронии" нуждается в переводе на русский язык. "Руслан и Людмила" - тоже (sic!) По большому счету то, что писалось до хрущевской реформы, нуждается если не в переводе, то хотя бы в переложении. Еще одна реформа (а на одной любители реформ яснен день что не остановятся), и нам понадобится переводчик Шукшина и Конецкого.
Любителям реформ: как насчет китайцев? Там такая гиблая архаика! Займитесь ими. Поагитируйте, придумайте научные обоснования, может, согласятся? А какое поле для деятельности!!!
................
Мне лично не нравится, что я с трудом воспринимаю тексты, писанные и печатанные до 1918-го года. Предпочел бы с детства знать все эти яти. Вот стоит у меня весь Лесков 1890-х годов. Так нет, приходится покупать нового, ибо старый читается тяжело.
Вот мысль: может быть, все эти реформы - лобби книгоиздателей?

Цитата: ginkgoВыше я уже написала, почему я вижу в реформах вред, а не пользу. И, повторяю, наглядный пример Германии есть.

Добавлено спустя 6 минут 55 секунд:

Если они есть, то увидеть их мне пока что никто не помог

А вот скажите, вы бы тоже предпочли яти зубрить?

Цитата: Карл Иванович ШустерлингМне лично не нравится, что я с трудом воспринимаю тексты, писанные и печатанные до 1918-го года. Предпочел бы с детства знать все эти яти. Вот стоит у меня весь Лесков 1890-х годов. Так нет, приходится покупать нового, ибо старый читается тяжело.

Ну тут вы, товарищ, "загнули". Чтобы читать, помнить яти с детства не надо. Одну-две книги прочитаете и все неудобства исчезнут.

Цитата: Карл Иванович ШустерлингЛюбителям реформ: как насчет китайцев? Там такая гиблая архаика! Займитесь ими. Поагитируйте, придумайте научные обоснования, может, согласятся? А какое поле для деятельности!!!

А очень просто насчет китайцев: им нужно перейти на нормальное письмо. Если в России все пишут с ошибками, то в Китае никто не умеет писать вообще. Я, конечно, утрирую, но все-таки, письменность, которую нужно осваивать лет двадцать может и хороша своей оригинальностью, но на практике ее использовать это сущий кошмар.

В общем, я в принципе не буду никого убеждать, ибо я знаю, что это бесполезно, просто скажу свою позицию: я за реформу, которая уменьшит количество производимых ошибок. В идеале это фонемное письмо. Одна фонема - один символ. Только не фонема в смысле МФШ, а "человеческая" фонема, как ее понимают большинство лингвистов. Тогда количество ошибок будет минимальным, не будем отвлекаться на такие глупости как постоянное поправление, и не будет никому резать глаза при чтении текстов, нарпример в интернете. А вот это упрямство, простите за выражение, возможно происходит из-за того, что люди хотят, чтобы у них была возможность похвастаться тем, что они умеют писать, в отличие от других.

Цитата: Карл Иванович Шустерлинг
Вот мысль: может быть, все эти реформы - лобби книгоиздателей?

Может быть, запутывание орфографии - лобби филологов?
Типа внедрение никсов - лобби программистов.

Цитата: Карл Иванович Шустерлинг"Повесть о Петре и Февронии" нуждается в переводе на русский язык. "Руслан и Людмила" - тоже (sic!) По большому счету то, что писалось до хрущевской реформы, нуждается если не в переводе, то хотя бы в переложении. Еще одна реформа (а на одной любители реформ яснен день что не остановятся), и нам понадобится переводчик Шукшина и Конецкого.

Вы знаете, даже если бы мы до сих пор писали старой орфографией, перевод все равно был бы нужен. А может вам только орфография мешает понимать тексты 12-ого века?
Товарищ, если вся ваша жизнь эта литература и вам очень важно понимать Руслана и Людмилу, то вы почитайте оригинальное издание и комментарии филологов, а всем людям страдать из-за этих прихотей, по-моему, не стоит.

[quote="RawonaM] Вы знаете, даже если бы мы до сих пор писали старой орфографией, перевод все равно был бы нужен. А может вам только орфография мешает понимать тексты 12-ого века?
Товарищ, если вся ваша жизнь эта литература и вам очень важно понимать Руслана и Людмилу, то вы почитайте оригинальное издание и комментарии филологов, а всем людям страдать из-за этих прихотей, по-моему, не стоит. [/quote]
Чем чаще реформы письма, тем больше разрывов между поколениями, тем Иваны хуже помнят родство.
Для массовой грамотности достаточно (по мнению российского минкульта), чтобы пипл мог отличать пепси от коки и риглис от дирола. Для того и реформа.
Реформа может быть оправдана только одним: появлением литературных произведений высочайшего класса, писаных новоязом. Пока же картина такая: кто прилично пишет, предпочитает некоторый консерватизм. На новоязе пишутся всего лишь "посты" в форумах (лингвофорум не в счет) и, может быть, какое-то похабное чтиво. То есть я оправданий для реформы сегодня не вижу никаких, кроме желания превратить народ в жующее риглис быдло, оторвать от корней и пустить по ветру постиндустиального потребительского существования.

Цитата: Карл Иванович Шустерлинг
и нам понадобится переводчик Шукшина и Конецкого.

И понадобится. И не в орфографии будет дело, а в лексике, в реалиях. Как уже сейчас нужны комментарии к Пушкину.

Добавлено спустя 4 минуты 34 секунды:

Цитата: Карл Иванович Шустерлинг
Вот стоит у меня весь Лесков 1890-х годов.

Вы представляете себе, сколько это стоит? И пусть стоит. :)

Цитата: RawonaMА вот скажите, вы бы тоже предпочли яти зубрить?

Дались вам эти яти :)
Знаете, мне кажется, что ужасы зубрежки ятей сильно преувеличены. В конце концов, если вы и я и многие другие способны были запомнить, что "солнце" пишется с "л", а "собака" с "о", то особых трудностей с ятями тоже бы, думаю, не возникло. Английские слова писать-читать ведь умеете? Неужто проще, чем слова с ятями запомнить?  
И потом, я выше писала, что исключить пару-тройку ненужных букв или диакритических знаков (как сделали в греческом) - это еще куда ни шло.  Но в корне менять всю систему орфографии - :no: Это элементарно нарушит плавность восприятия текста при чтении.  Среди прочего.

Что касается письма, то я не понимаю этого аргумента насчет "будет меньше ошибок"... Почему надо равняться на тех, кто не может писать без них? Может быть, лучше просто меньше придавать им значения в неофициальной переписке типа форумов в интернете? Или, к примеру, подумать, как сделать систему обучения орфографии более эффективной? Англо-саксы же как-то в массе своей научиваются... И англоговорящие страны с реформами орфографии что-то не торопятся, и ничего... пишут и друг друга понимают при этом...  Хотя у них средств на переиздание учебников и переучивание граждан вроде бы побольше, чем у России...

Кроме того, ошибки будут все равно, я больше чем уверена. Те, кто не привык/не хочет/не может обращать внимания на тонкости орфографии (люди со слабо развитой визуальной памятью, к примеру, или безразличные к тонкостям языка), все равно "найдут", где их ляпнуть... А неуверенность и путаница между новыми и старыми правилами приведет к тому, что с ошибками будут писать и те, кто раньше их не допускали. В Германии именно так и есть.

ЦитироватьА очень просто насчет китайцев: им нужно перейти на нормальное письмо. Если в России все пишут с ошибками, то в Китае никто не умеет писать вообще. Я, конечно, утрирую, но все-таки, письменность, которую нужно осваивать лет двадцать может и хороша своей оригинальностью, но на практике ее использовать это сущий кошмар.

Равонам, а вы по-китайски или по-японски читаете? В смысле, про кошмар, - это из собственного опыта?

ЦитироватьТогда количество ошибок будет минимальным, не будем отвлекаться на такие глупости как постоянное поправление, и не будет никому резать глаза при чтении текстов, нарпример в интернете.

Вот с тем, что не надо бы отвлекаться на постоянное поправление, я абсолютно согласна. Но это уже проблема не орфографии, а отношения к ней.  Меня постоянные тыки в ошибки друг друга раздражают гораздо больше, чем сами ошибки.
Глаза же резать будет еще как. Мне, например, "жыл-был ципльонак" или как вы там хотите сделать, будет глаза резать не меньше, чем "извени".  Да и "извени" глаза резать не перестанет оттого, что его возведут в норму.  Ведь не из-за несоответствия же норме ошибки режут глаз, а из-за непривычности, несоответствия "образу слова".  А у кого этого самого образа нет, тому они и сейчас глаз не режут.  Так что все в порядке, по-моему :)

ЦитироватьА вот это упрямство, простите за выражение, возможно происходит из-за того, что люди хотят, чтобы у них была возможность похвастаться тем, что они умеют писать, в отличие от других.

Обвинение отклоняется :no:

Цитата: ginkgoЗнаете, мне кажется, что ужасы зубрежки ятей сильно преувеличены. В конце концов, если вы и я и многие другие способны были запомнить, что "солнце" пишется с "л", а "собака" с "о", то особых трудностей с ятями тоже бы, думаю, не возникло. Английские слова писать-читать ведь умеете? Неужто проще, чем слова с ятями запомнить?

Вспоминается мне, что эдак полгодика назад я осваивал старую орфографию. Ничего, все нормально, в течение года можно реально запомнить все яти. Но вопрос вам: нафига (вот я до сих про не знаю, это слитно или раздельно тшеба писачь?), спрашивается, нам нужно их запоминать, если их можно просто убрать? Тот же самый вопрос можно задать про все остальное. Зачем нам запоминать каждое наречие, если можно сделать правило на все случаи? Зачем нам "цыплята" (только не надо про русское или не русское слово, это нормальному человеку "по барабану")?
Для эффективного письма нужно всего лишь отображать фонемы, а этимология, история, традиция, и так далее, это все забавления публики, собравшейся тут, именно из-за этого переодически они сами и восклицают что-то типа "какой ужас! люди не умеют писать!".
Теперь, касательно английской орфографии: английская орфография никоим образом не претендует на фонематическое отображение, там практически один принцип: этимологический. Вот и все, поэтому слова нужно запоминать целиком, как иероглифы, с некоторым намеком на их фонетическое содержание.
В русской же орфографии, главный принцип вроде как фонемный (причем, фонемный по МФШ, это равносильно тому, что этимологический), все вроде бы уверены, что мы пишем как произносим, а в итоге получаем кучи гиперкоррекций и тысячи фонемных написаний, в понимании не-МФШ лингвистов, потому что и этот принцип нарушается. Причем, отступления от этого него очень значительны, еще к двадцати принципам, включая и принцип "так сложилось" (типа заря-зори). А в слитном и раздельном написании вообще беспредел.

Цитата: ginkgoКроме того, ошибки будут все равно, я больше чем уверена. Те, кто не привык/не хочет/не может обращать внимания на тонкости орфографии (люди со слабо развитой визуальной памятью, к примеру, или безразличные к тонкостям языка), все равно "найдут", где их ляпнуть... А неуверенность и путаница между новыми и старыми правилами приведет к тому, что с ошибками будут писать и те, кто раньше их не допускали. В Германии именно так и есть.

То, что тем, кто уже освоил письменность нужно будет переучиваться это и так понятно, от этого не избавишься. Но овчинка стоит выделки, ибо в итоге уровень ошибок снизится. А я вам задам вопрос: на кого же надо равняться, если не на всех? Или хотя бы на большиство. А большинство писать не умеет. Как сказал Ферталер: либо тебе повезло и у тебя "врожденная грамотность" либо ты не умеешь писать, другого не дано. Ну и, спрашивается, не для того ли нужна такая письменность, чтобы было, чем хвастаться?
Это то же самое, что делать двери высотой 160 см. Пусть остальные мучаются, что вымахали выше этой черты. Так же и тут: не "родился" с грамотой - мучайся.

Цитата: ginkgoИ потом, я выше писала, что исключить пару-тройку ненужных букв или диакритических знаков (как сделали в греческом) - это еще куда ни шло. Но в корне менять всю систему орфографии -  Это элементарно нарушит плавность восприятия текста при чтении. Среди прочего.

Так вы же тут вместе с другими выступаете против реформ в принципе. Вот предложение 2000-ого года, чем оно вам не угодило? Да впрочем, это не важно. Это "нарушит плавность восприятия", никаких сомнений тут нет, а, скажите, вы ходите по интернету? Как у вас с восприятием на среднестатистическом форуме? Думаю, с новой орфографией будет не хуже.

Цитата: ginkgoГлаза же резать будет еще как. Мне, например, "жыл-был ципльонак" или как вы там хотите сделать, будет глаза резать не меньше, чем "извени". Да и "извени" глаза резать не перестанет оттого, что его возведут в норму. Ведь не из-за несоответствия же норме ошибки режут глаз, а из-за непривычности, несоответствия "образу слова". А у кого этого самого образа нет, тому они и сейчас глаз не режут. Так что все в порядке, по-моему  

А когда введут в норму, он станет вашим образом слова, вот и все. И "ципльонак", или как вы там хотите, станет вашим образом и перестанет резать глаза.

Касательно китайской графики: собирался я выучить японские иероглифы когда-то. Выучил сотню и бросил. Подумал, зачем мне их учить, если через месяц/полгода/год все равно забуду? Ведь не буду же постоянно читать по-японски.
Даже эфиопскую графику я освоил за один день, а на сто японских иероглифов ушло дня три. Минимум 1850 иероглифов, 3*18.5=55.5 дней интенсивных занятий. Причем это взрослый человек, с более-менее хорошей памятью. Как вы думаете, за какое время осваивает японский среднестатистический ребенок японскую графику? Теперь усложним вопрос: а китайскую? Насколько я знаю, нужно знать минимум семь тысяч (пусть меня поправят), а есть около сорока или пятидесяти.
Вы просто поинтересуйтесь развитием письменности, а вместе с ней и цивилизации. Греки смогли установить такую культуру, в том числе потому, что они наконец-то доделали письменность, которая до того была у семитов, но они так и не смогли ее нормально развить.

П.С. Опять я время трачу, такие опусы пишу... Хочется кратко сказать, но не получается. 8)

Может я слегка не в тему, но вот пример правописания по фонетическому принципу, так сказать. :wink:
http://livandovka.lviv.ua

Цитата: ginkgo
Кроме того, ошибки будут все равно, я больше чем уверена. Те, кто не привык/не хочет/не может обращать внимания на тонкости орфографии (люди со слабо развитой визуальной памятью, к примеру, или безразличные к тонкостям языка), все равно "найдут", где их ляпнуть... А неуверенность и путаница между новыми и старыми правилами приведет к тому, что с ошибками будут писать и те, кто раньше их не допускали.

Браво. Мы с Вами единомышленники. :)

Реформы вроде введения "ШЭПТАТЬ", "ШОПОТ", "СОНЦЕ", а тем более, введение графем для безударны гласных считаю совершенно излишними для языка и лишь затрудняющими процесс письменной коммуникации. При этом аргументы типа "а вот ять же отменили" считаю некорректными. Что было - того не вернёшь, и даже не стоит обсуждать достоинства и недостатки прошедших реформ и сравнивать их по целесообразности с предлагаемыми новыми в пользу новых. Не будем же мы превращать орфографию в поле боя и область приложения вольного полёта творческой фантазии. На настоящий момент назрела, на мой взгляд, в основном, лишь некоторая унификация накопившегося нового языкового материала - в частности, пересмотр правил слитного/дефисного написания некоторых элементов приставочного характера и первых частей сложных слов в языковом расширении (например, в компьютерной, деловой терминологии) типа МЕДИА-ХОЛДИНГ, МИНИ-КОМПЛЕКС, ДИСКО-КЛУБ, ЯХТ-КЛУБ (ср. слитное написание слова ЯХТСМЕН), ВЕБ-САЙТ, РЕТРО-МУЗЫКА [предложено все подобные случаи писать слитно], также введение Ъ в случаях ГИПЕРЯДРО и ГИПЕРЮГЕНД, так что ГИПЕР- при этом будет рассматриваться как полноценная приставка.

Цитата: HighlanderМожет я слегка не в тему, но вот пример правописания по фонетическому принципу, так сказать. :wink:
http://livandovka.lviv.ua

Ну типа i йа о чом! Риформа - для канкретных поцанов!
Дайош риформу! Левандiвка форева!

Мне очень понравились заявления типа "склонения придуманы людьми", "спряжений нет в природе" (сорри если не дословно, в дебрях сей ветви малость подзаплутала), еще скажите, что гравитацию люди придумали, чтобы бутерброды маслом потолки не пачкали :)
Есть и склонения, и спряжения, и все остальное, люди их только выявили, дали им названия, исследовали и пр. Допускаю существование еще каких-л. закономерностей в языке, ждущих своего часа. И гения.

В целом же, если в письме (да и в языке) есть вещи, выбивающиеся из общего ряда и требующие запоминания путем заучивания, особенно это касается исключений, значит она несовершенна, ее следует доработать, сделать более стройной и упорядоченной. Имхо. Как шрифт в академ. книжке - должен быть незаметным, иначе создает досадные помехи и "замедляет движение".

Цитата: Тђнь...еще скажите, что гравитацию люди придумали...

Вы будете смеяться, но это именно так. Только они её придумали, чтобы объяснить тот факт, что бутерброды падают на пол. Гравитация - человеческая выдумка. Модель, придуманная людьми для описания внешнего мира и не более того. Особенно этот факт подчёркивает то, что для описания всего этого хозяйства у людей было много разных теорий. Была ньютоновская, потом выяснилось, что она, вообще говоря неверна. Появилась релятивистская, эйнштейновская. А сейчас вот потихоньку утверждается идея о том, что гравитация, как и свет, имеет корпускулярную природу.

Я хорошо запомнил, как лектор, который читал нам курс общей физики, замечательно однажды ответил на вопрос из зала... Вопрос был из серии "А почему имеет место быть такое-то явление?" И он ответил примерно так:
А не почему! Вот происходит и всё. Так устроен мир, если хотите. Правомерен лишь вопрос "как изучаемая нами сейчас теория объясняет это?" И не более того. Если вы это хотите спросить, то так и говорите. А то вот можно часто слышать, как говорят "Яблоко падает на землю по закону всемирного тяготения Ньютона". Да не по закону оно падает. Оно не знает ни о каком Ньютоне и о том, что он выдумал какой-то там закон. Оно падает и всё. И никакой Ньютон тут не причём. Он лишь придумал математическую модель, сносно описывающую это дело. Уточнят закон и будут новые умники говорить, что яблоко падает по закону Иванова или там Смита. А оно как падало, так и будет падать.

Цитата: iskenderМодель, придуманная людьми для описания внешнего мира и не более того. Особенно этот факт подчёркивает то, что для описания всего этого хозяйства у людей было много разных теорий. Была ньютоновская, потом выяснилось, что она, вообще говоря неверна. Появилась релятивистская, эйнштейновская. А сейчас вот потихоньку утверждается идея о том, что гравитация, как и свет, имеет корпускулярную природу.

А какой статус сейчас у string theory?

Цитата: RawonaMА какой статус сейчас у string theory?

А по-русски это как? Сейчас, в общем, студентам рассказывают, что имеется гравитационное поле, до некоторой степени аналогичное электрическому полю, и масса - "гравитационный заряд", аналогичный электрическому заряду. А сейчас все более или менее утвердились в мысли о том, что любые поля имеют корпускулярную природу. Частичка соотвествующая электромагнитному полю - фотон, а гравитационному - гравитон. Вот этого студентам уже не рассказывают. Ну, может на физфаке МГУ и рассказывают, не знаю. И вот в этой теори есть ещё, насколько я знаю какие-то нестыковочки.

Цитата: iskender

ЦитироватьА какой статус сейчас у string theory?

А по-русски это как?

http://en.wikipedia.org/wiki/String_theory
Переключите на русский язык, у меня не хочет переключаться, какие-то проблемы с кодировками. И напишите тут, как это будет по-русски.

Теория струн.

Теория струн.

Добавлено спустя 14 секунд:

:)

А-а-а... А то у меня string как-то всё более со словом "строка" ассоциируется... :)
Ну, могу только сказать, что в технических вузах студентам о таких вещах пока не рассказывают. Сам я, движимый любопытством, немножко интересовался этой теорией... Там элементарными структурными единицами предлагается считать не частицы, а эти вот самые струны - некие линейные структуры. Сторонники её утверждают, что это и есть долгожданная модель, которая описывает ВСЁ.

Цитата: iskenderНу, могу только сказать, что в технических вузах студентам о таких вещах пока не рассказывают. Сам я, движимый любопытством, немножко интересовался этой теорией... Там элементарными структурными единицами предлагается считать не частицы, а эти вот самые струны - некие линейные структуры. Сторонники её утверждают, что это и есть долгожданная модель, которая описывает ВСЁ.

Я этой теорией и сам интересовался. Видел док. фильм про нее, действительно многообещающе. :_1_12 Там преподнесли это как единственное возможное продолжение физики, хотя противники утверждают, что поставить экперимент, подтверждающий существование струн невозможно, следовательно эта теория просто спекуляция.

ЦитироватьОно падает и всё. И никакой Ньютон тут не причём. Он лишь придумал математическую модель, сносно описывающую это дело. Уточнят закон и будут новые умники говорить, что яблоко падает по закону Иванова или там Смита. А оно как падало, так и будет падать.

То же самое и с падежами, как бы их не называли, слова как склонялись, так и будут склоняться, словоизменительные модели никто не изобретал, они сами по себе, как кот Матроскин.
Другое дело правописание, изменить его и подогнать под нужды носителей в принципе возможно. Утопическая мечта: орфография - остов, костяк, формула (если хотите), уяснив которую, частности можно будет "нанизывать", подставлять, заглядывая в словари лишь в отдельных случаях (архаизмы, неологизмы).

Цитата: RawonaM
В русской же орфографии, главный принцип вроде как фонемный (причем, фонемный по МФШ, это равносильно тому, что этимологический), все вроде бы уверены, что мы пишем как произносим, а в итоге получаем кучи гиперкоррекций и тысячи фонемных написаний, в понимании не-МФШ лингвистов, потому что и этот принцип нарушается. Причем, отступления от этого него очень значительны, еще к двадцати принципам, включая и принцип "так сложилось" (типа заря-зори). А в слитном и раздельном написании вообще беспредел.

Не!
Мне нравится, что это пишет наш Большой Брат, почтенный Боевой Корабль из еврейского города Вирсавия!!!
Эти ужасы про трудности русского  похожи на страшные рассказы
русских про евреев, которые гласных вообще не пишут, оттого-то и понять, что они написали однозначно никак нельзя.
Да, нас всех жалко: евреев за одно, ктиайцев - за другое, русских - за третье, англичан- за четвёртое. Но ведь пишем как-то.
Привыкли. И это ключевое слово.
Есть договор под названием свод грамматических правил   энского языка. Если его придерживаться, то будем понимать друг друга.
Если его менять, то будет вавилонское столпотворение.

Цитата: czerniПривыкли. И это ключевое слово.

Кто привык? Вы вообще бываете на других форумах или как?

Цитата: RawonaM

Цитата: czerniПривыкли. И это ключевое слово.

Кто привык? Вы вообще бываете на других форумах или как?

Или как.
А что?

Цитата: czerni

Цитата: RawonaM

Цитата: czerniПривыкли. И это ключевое слово.

Кто привык? Вы вообще бываете на других форумах или как?

Или как.
А что?

А вы сходите и посмотрите, привыкли или нет.

Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:

Цитата: czerniЭти ужасы про трудности русского похожи на страшные рассказы русских про евреев, которые гласных вообще не пишут, оттого-то и понять, что они написали однозначно никак нельзя.

А это, кстати, совсем не без основания. Смотрите соответствующие темы на форуме.

Цитата: RawonaM

Цитата: czerni

Цитата: RawonaM

Цитата: czerniПривыкли. И это ключевое слово.

Кто привык? Вы вообще бываете на других форумах или как?

Или как.
А что?

А вы сходите и посмотрите, привыкли или нет.

Вы, поди, имеете в виду засилие безграмотности?
Я вполне знаком с этим предметом.
Года три назад долго не мог понять на каком-то казённом американском космическом сайте (куда залез по работе),
что значит nite. Получалось - ночные снимки.
Они там сдались своим двоечникам. Хэнде хох и капут!

Но у нас есть норма и покуда она не слишком часто меняется,
можно хоть понять, где мы, уже в ж., или совсем рядом.

Цитата: RawonaMпротивники утверждают, что поставить экперимент, подтверждающий существование струн невозможно, следовательно эта теория просто спекуляция.

Интересно, авторы сего утверждения не задумывались над тотальной спекулятивностью математики и логики? То что конструкция умозрительна еще не означает, что она несправедлива - это очевидно.

P.S. Кстати, любителям непременного нахождения мельчайших неразложимых частиц вещества явно следует ознакомится с классическим наследием (с работами г-на Зенона, например :)).

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

P.P.S. Миль пардон за задержку, но только что тему прочел... :)

Фсе ясно. Афтар жжот! :mrgreen:

А интересно, окающие и екающие вообще не делают ошибок в орфограммах а/о и и/е?

Цитата: iskender

Цитата: IskandarА что делать носителям тех говоров, в которых безударные Е и И четко различаются?

Страдать.

По-моему это глупо. Хоть их и не большенство, зато они правильно пишут, а после такой реформы будут делать ошибки, в то время, как у остальных, если и снизится число ошибк, то не на много.
А, кстати, может такое быть, что после реформы, привыкнув к ней, они станут и говорить соответственно (орфография повлияет на язык)? Ведь те дикторы, про которых говорил Azzurro-R, наверняка произносили у2енный М в слове "коммунизм" только потому, что так пишется.

Цитата: ТайльнемерА, кстати, может такое быть, что после реформы, привыкнув к ней, они станут и говорить соответственно (орфография повлияет на язык)?

Может, и тому есть примеры.
Взять, хотя бы, украинский язык в котором, после советских реформ направленных на унификацию с русским, произношение поменялось радикально.

Цитата: ТайльнемерА, кстати, может такое быть, что после реформы, привыкнув к ней, они станут и говорить соответственно (орфография повлияет на язык)?

Да. (когда-то, по-моему, Равонам высказывался по этому поводу)

В украинском, например, как уже отметил Зайда, орфография привела к некоторым изменениям в части диалектов: практически полная утрата /ґ/, исчезновение начального /и/ в словах типа інший, індик и тому подобные "прелести" коллективизации.

Вообще же, если по теме, то я сторонник этимологических принципов правописания - они позволяют лит. норме служить цементирующим фактором, не разрушая говоры. К примеру, интересно было бы узнать, как отмена ять повлияла на русские говоры, в которых переход ѣ > е не состоялся (или состоялся, но не в [е]).

Цитата: Зайда

Цитата: ТайльнемерА, кстати, может такое быть, что после реформы, привыкнув к ней, они станут и говорить соответственно (орфография повлияет на язык)?

Может, и тому есть примеры.
Взять, хотя бы, украинский язык в котором, после советских реформ направленных на унификацию с русским, произношение поменялось радикально.

Произношение??? Вау! Кто сделал это открытие?

Цитата: МитридатПроизношение??? Вау! Кто сделал это открытие?

Да это ни для кого не открытие. Это общеизвестный факт. Могу подробности приватом рассказать, дабы на политику в форуме не слезать.

ОК, пишите приватом. Или на мой электронный адрес - socion@hotbox.ru

Э там!Это вовсе не трудно реформировать русскую орфографию.
информацыя
брошура
парашут
совецкий
кандидацкая дисертацыя
Ну а корни придётся учить.
Не знаю,будет ли это облегчением,но можно в инфинитиве глаголов писть "са" вместо "ся",напр. находитса.Аможет,начать писать его отдельно?Тогда под влиянием орфографии люди станут говорить чётко "ся",напр.
Магазин находит ся в цэнтре города.
Как ты думаеш,где здесь можэт находить ся жэлезнодорожный вокзал?
Они расчитывают ся(ращщитывают ся) за покупки около касы.
Корни деревьев можно сравнить с щюпальцами осьминога.
Где растёт каучюк?
Конечно,последние два случая вовсе необязательно реформировать.А вот предыдущие,по-моему,заслуживают внимания.

...
сабака
зоря
коровай
...

И конечно, никаких шю, жю, цю, а возможно, и никаких кы, гы, хы. (Междометие ,,гы-гы" можно, наверно, оставить, т.к. в нём произносится не заднеязычный, а нижнефарингальный или даже гортанный 'г'.)

ЦитироватьОни расчитывают ся(ращщитывают ся) за покупки около касы.

Касса [кас:а], посему лучше касса.
Вот в аккуратном к убрать нужно. А в тех случаях, где произносится чётко долгий согласный, этого делать не стоит, юный подаван.

Цитата: Paulus PauperisЭто вовсе не трудно реформировать русскую орфографию

Разумейеца, рифармирывать нетрудна! Трудна што-бы эта риформа дала палажытильный ризультат.
Многие придлажэния, каторые придлагают учасники этай темы, павликли бы к вазникнавению йищо бо'льшыва каличыства исключэний и нилагичнастий, чэм сичас. Напр.:

Цитата: Paulus Pauperisкандидацкая

Пачиму чириз "ц"? Веть от слова "кандидат".

Хотя, некоторые предложения (типа "брошура") вполне нормальны.

Цитата: Тайльнемерчэм

Что у Вас за акцент?

Предложения по реформе русской орфографии всё более смахивали на орфографию языка падонкаф, принятую на сайте udaff.com...

ЦитироватьПредложения по реформе русской орфографии всё более смахивали на орфографию языка падонкаф, принятую на сайте udaff.com...

Ой, ни напаминай дажи!

Цитата: Geist

ЦитироватьПредложения по реформе русской орфографии всё более смахивали на орфографию языка падонкаф, принятую на сайте //udaff.com...

Ой, ни напаминай дажи!

У всех какие-то предрассудки. Странные люди.

Цитата: RawonaMУ всех какие-то предрассудки. Странные люди.

Да невозможно создать чисто фонетическую письменность! Детали позиционного и комбинаторного произношения настолько многочисленны, насколько и ненужны в графике.

Цитата: Amateur

Цитата: RawonaMУ всех какие-то предрассудки. Странные люди.

Да невозможно создать чисто фонетическую письменность! Детали позиционного и комбинаторного произношения настолько многочисленны, насколько и ненужны в графике.

А фонетическая совершенно и не нужна. Нужна фонемная письменность.

Под "ни напаминай дажи" я имел в виду падонкаф...:):)

Я уже здесь совершенно запутался. :mrgreen:

Добавлено спустя 45 минут 22 секунды:

P.S. Почему-то это прошло мимо меня. Где можно ознакомиться с историей и сутью предложений 2000 года по реформе орфографии?

Цитата: AmateurP.S. Почему-то это прошло мимо меня. Где можно ознакомиться с историей и сутью предложений 2000 года по реформе орфографии?

На Грамоте.ру.

Как гаварил адин мой приятиль,падонки-ани и Вафрики падонки,с чем и я савиршэнна сагласин.И дажы ни падонки,а проста ублюдки.Вотаквота.

А как вы думаете, может ли орфография языка "аффтараф и падонкаф" повлиять на русское правописание?
Вот тут вот статья интересная на эту тему:
http://www.runewsweek.ru/theme/?tid=16&rid=215
:_1_12

http://shaoulski.livejournal.com/2006/02/14/

Нам бы с наречиями разобраться.

А чего с ними разбираться. Два всего: северное и южное.

Цитата: Евгений от апреля 22, 2006, 03:11
А чего с ними разбираться. Два всего: северное и южное.

И центральное  ;up:
Я вот о чем говорю. Странная логика в написании наречий: пишем "под мышками", "на карачках", то есть раздельно, тогда как: "кстати", "сверху", "снизу", тогда как существуют слова "стать", "верх", "низ" при отсутствии "мышек" с "карачками".

Цитата: "Антиромантик" от
центральное 

Это не наречие.

Зашибись темка. А сколько офигительных предложений! Особенно меня порадовало "ı и i для ъ и ь сооветственно".

Не надо ничего менять! Проблем не оберемся потом. Даже улицу переименовать сейчас очень накладно, а что будет, если мы проведем серьезную реформу?...

Реформа 1917 года - и та вызвала негативные отзывы, и это в пору практически полной неграмотности населения. Ну повозмущались интеллигенты, уехали в Париж с машинками старого образца, попечатали еще полвека да и успокоились. А сейчас материалов на русском языке в миллионы раз больше, чем было тогда. Это все научное и литературное наследие СССР, перепечатанные дореволюционные книги, современная литература, ну и конечно, - сеть. Население у нас как ни как, но все же грамотное на 99%. Так что реформа практически неосуществима.

Максимум что можно сделать - "косметический ремонт". Убрать десяток исключений, упорядочить слитное/раздельное/дефисное написание, ну и в крайнем случае - писать "э" в иностранных словах типа "дэкольтэ" (и то это может вызвать путаницу, ведь есть слова, которые произносятся двояко: [патэнт] и [пат'энт]. Для этих случаев придется признать одно слово нормой и закрепить ее графически).

Лучше заняться реформированьем английской орфоргафии, ибо она в ней действительно нуждается, в отличие от русской.

Цитата: 7UP от января 14, 2007, 21:20
Максимум что можно сделать - "косметический ремонт". Убрать десяток исключений, упорядочить слитное/раздельное/дефисное написание, ну и в крайнем случае - писать "э" в иностранных словах типа "дэкольтэ" (и то это может вызвать путаницу, ведь есть слова, которые произносятся двояко: [патэнт] и [пат'энт]. Для этих случаев придется признать одно слово нормой и закрепить ее графически).

Вот этого не надо делать ни в коем случае. Надо бороться с тем, что в русском языке появляются твёрдые согласные перед е. По крайней мере орфографически бороться, с фонетикой потом разберёмся. То, что вы предлагаете, во-первых, идёт против истории русского языка, а во-вторых, против банальной логики (ну чем интернет хуже музея и патента?).

Цитата: "Vertaler" от
ну чем интернет хуже музея и патента?

Ничем, просто [инт'ирн'эт] никто говорить не будет. Слишком уже много заимствовано слов с твердыми согласными перед Е, это уже давно перестало казаться странным, а уж для молодого пколоения и подавно. Так что лучше писать "велотрэк", чтоб ребенок, кодившийся в 2030 году не прочел слово "велотрек" как [вы^элатрэк].

Цитата: 7UP от января 15, 2007, 19:40

Цитата: "Vertaler" от
ну чем интернет хуже музея и патента?

Ничем, просто [инт'ирн'эт] никто говорить не будет. Слишком уже много заимствовано слов с твердыми согласными перед Е, это уже давно перестало казаться странным, а уж для молодого пколоения и подавно. Так что лучше писать "велотрэк", чтоб ребенок, кодившийся в 2030 году не прочел слово "велотрек" как [вы^элатрэк].

А если и прочтёт, чем это хуже нынешней ситуации?

Цитата: "Vertaler" от
А если и прочтёт, чем это хуже нынешней ситуации?

Хуже, потому что слово нельзя будет однозначно прочесть. Сейчас это пока удается сделать, хотя и с неким напрягом, мешают как раз иностраные слова с твердыми согласными перед Е.

Цитата: 7UP от января 16, 2007, 19:22

Цитата: "Vertaler" от
А если и прочтёт, чем это хуже нынешней ситуации?

Хуже, потому что слово нельзя будет однозначно прочесть. Сейчас это пока удается сделать, хотя и с неким напрягом, мешают как раз иностраные слова с твердыми согласными перед Е.

Да его и сейчас нельзя однозначно прочесть. :) И если и сейчас есть три множества сочетаний «согласный + е», — где можно прочесть твёрдый, мягкий или и так и так, — и если они сохранятся в будущем, но случится некое перетекание из одного в другой, — то это не лучше и не хуже.

Цитата: "Vertaler" от
но случится некое перетекание из одного в другой

Такое вот "перетекание" можно устроить искусственно. Одну из форм прзнать правильной, и пусть народ переучивается. Где это возможно - сохранить мягкий вариант, как в слове "патент". Пройдет лет 20 - все будут одинаково произносить эти слова. А от твердых согласных перед Е мы уже не избавимся - слишком поздно. И вряд ли когда-нибудь русский язык будут всерьез "очищать" от заимствований, как это в свое время сделали немцы.

Цитата: 7UP от января 16, 2007, 19:35
Такое вот "перетекание" можно устроить искусственно. Одну из форм прзнать правильной, и пусть народ переучивается.

И что, и кто этого послушается?

Лучше оставить всё как есть и дать народу самому всё определить. Уверен, спустя лет сто система станет гораздо логичнее и народ, сам не отдавая себе в этом отчёта, определит, когда нужно произносить в заимствованных словах согласные твёрдо — что это будут за согласные и в какой позиции. Возможно, с исключениями. Да и после этого орфографию менять не нужно будет, ведь зная, что слово заимствованное, прочитать его можно будет однозначно.

Цитата: Milchar от апреля 14, 2005, 22:11
1.2. бульон, павильон -> бульён, павильён

а так же ёгурт, маёр, ёд.

Да и разделительный мягкий знак заменить не мешало бы твёрдым (там, где нет смягчения).:пъяный, семъя

Цитата: "www3" от
Да и разделительный мягкий знак заменить не мешало бы твёрдым (там, где нет смягчения).:пъяный, семъя

А разве в литературном русском там нет смягчения? Мне казалось — есть.

Цитата: www3 от января 16, 2007, 22:27

Цитата: Milchar от апреля 14, 2005, 22:11
1.2. бульон, павильон -> бульён, павильён

а так же ёгурт, маёр, ёд.

Да и разделительный мягкий знак заменить не мешало бы твёрдым (там, где нет смягчения).:пъяный, семъя

А слово «семьи», в продолжение такой «украинской» реформы, начать писать как «семъӥ», да?

Цитата: Vertaler от января 16, 2007, 22:51
А слово «семьи», в продолжение такой «украинской» реформы, начать писать как «семъӥ», да?

Зачем? Просто под "ъи" - понимается украинская буква "ї", так как всё равно нельзя найти слов, где бы употребляется подобное сочетание букв.

Цитата: Azzurro от апреля 16, 2005, 02:34

1) Фонологический принцип русской орфографии.

Есть у меня очень сильное подозрение что он был как раз приудман для того чтобы оправдать отличия написания от прочтения.

А не исключить ли вообще буквы ё, ю, я?

Цитата: iskender от апреля 23, 2005, 23:01
Частичка соотвествующая электромагнитному полю - фотон, а гравитационному - гравитон.

Кстати всегда удивляло.Получаеться что фотон состоит из индуцирующих друг друга электрического и магнитного полей.Которые в свою очередь состоят из фотонов. :??? :o

  Слово раса всё больше людей пишут с двумя с и СС тут ни при чём.

Цитата: Dana от ноября 19, 2009, 17:08
А не исключить ли вообще буквы ё, ю, я?

Палка о двух концах. Тексты удлинятся.

А я думал «ю» шире «у»... ведь при исключении не говорили как предполагают их заменить.

Я о количестве символов. И вообще есть моноширинные шрифты, если уже на то пошло.

Каким образом выкидывание символов само по себе увеличит количество символов?

Цитата: Drundia от ноября 20, 2009, 03:50
Каким образом выкидывание символов само по себе увеличит количество символов?

Ну то есть, вместо одной буквы будут писать две. Ёж > йож, тёплый > тьоплый etc.

Цитата: Dana от ноября 20, 2009, 03:54

Цитата: Drundia от ноября 20, 2009, 03:50
Каким образом выкидывание символов само по себе увеличит количество символов?

Ну то есть, вместо одной буквы будут писать две. Ёж > йож, тёплый > тьоплый etc.

А если будут писать как-то иначе?

Как сербы, что ли?
Типа «лён» > «љон», «нёс» > «њос»?

А я б вообще ничего не менял. Более того, еще и правила бы все отменил, чтоб ерундой всякой голову не забивать людям. А то сделали из русского языка 10 лет зубрежки правил о двух н. Как бы все думают, что правил не будет - будет катастрофа. Так помоему ее точно не будет. Да и к вопросу о принципах реформирования. Орфография не обязана отражать фонетические, морфологические, орфоэпические нормы функционирования, у нее другие цели. А то получается здесь отразим звучание, там морфемный состав слова, а там уберем одну н, так как это позволит экономить бумагу, чернила и время. Подход скажем хе-хе.

Сформулирую это так:

Не тереби орфографию, пока не станет совсем невмоготу.

Цитата: Hellerick от ноября 23, 2009, 21:28
Сформулирую это так:

Не тереби орфографию, пока не станет совсем невмоготу.

А по мне так чересчур ей много внимания уделяют а она того не заслуживает. А самый абсурд заключается в том, что полагают что единообразное написание способно решить все и проблемы коммуникации и проблемы культуры и т.п. тогда как вариативность есть необходимый атрибут языка.

Цитата: тепка от ноября 23, 2009, 20:27
А я б вообще ничего не менял.

Цитата: тепка от ноября 23, 2009, 20:27
Более того, еще и правила бы все отменил

Мне одному кажется, что эти утверждения противоречат друг другу?

Цитировать
Мне одному кажется, что эти утверждения противоречат друг другу?

Оп! В который раз попадаюсь на существеннейших логических противоречиях, респект Евгений.
Так вот на этом форуме, судя по всему своя орфография иногда "против правил", поэтому можно писать так как пишут (а пишут очевидно вариативно) и правила не при чем.

Другими словами мне все равно как надо писать жи /ши или жы/шы, это вопрос о нормах и эталонах, а не о фактах, более интересен вопрос о том как реально пишут, а это вопрос о фактах. Скажем, если 90 процентов в следующем словосочетании "колыш...мый ветром кустарник"  ставит букву "И", то кто имеет право говорить что там ошибка и требовать буквы Е и на каком основании он может все это делать?

Цитата: Антиромантик от января  8, 2007, 21:03
Странная логика в написании наречий: пишем "под мышками", "на карачках", то есть раздельно, тогда как: "кстати", "сверху", "снизу", тогда как существуют слова "стать", "верх", "низ" при отсутствии "мышек" с "карачками".

Мышки (musculi) есть, только мы обзываем их церковнославянским словом "мышцы".

Цитата: Ев не гений от ноября 19, 2009, 17:53
Слово раса всё больше людей пишут с двумя с и СС тут ни при чём.

Из итальянского razza. Правда, прочие европейские языки долготу растеряли.

Вообще насчёт двойных согласных в иностранных словах надо применять следующий принцип: в словах, восходящих к латыни, их писать, а в словах из английского или немецкого - нет (там удвоение чисто орфографическое). Детям будет потом легче изучать иностранные языки. Заодно надо привести в порядок гласные в заимствованиях из английского.

Цитата: Антиромантик от января  8, 2007, 21:03Странная логика в написании наречий: пишем "под мышками", "на карачках", то есть раздельно, тогда как: "кстати", "сверху", "снизу", тогда как существуют слова "стать", "верх", "низ" при отсутствии "мышек" с "карачками".

Однако есть "(взять) под мышку" и "(стать) на карачки".

Насчет реформы орфографии 1918 года. Вот, читаю, "реформа большевиков", "интеллигенты уехали и не приняли". Может быть, и так. Но всё же давайте не забывать, что дискуссия о реформе велась к тому времени уже лет 50. Даже в учебнике Грота читал предложения по изменению правописания. Сами большевики её не придумали, всё было подготовлено. Причем подготовлено лингвистами. Сами судите, относить ли их к интеллигентам.
Другое дело, что революционные матросы для проведения реформы изымали из типографий литеры ятя, ера, и прочих ижиц. Пришлось изобретать применение апострофа, вместо ера.
Теперь вопрос. Названия букв тогда же изменили?
Помню, как я первый раз прочитал фразу: "Столы стояли покоем". Она мне долго не давала покоя, пока я не узнал старые названия букв. Жалко, что эти названия похерили.
Что касается новой реформы правописания, то я уже стар для неё. И доводы её сторонников меня не убеждают. Не вижу я таких явных излишеств в орфографии, какие накопились к 1918 году.

Да уж, в 1918-м году Ильич совсем другое говорил... Ну точно постарел. ;)

Цитата: Ильич от сентября  1, 2010, 11:29
Сами большевики её не придумали, всё было подготовлено.

Не только подготовлено, но и принято было до большевиков.

Цитата: Ильич от сентября  1, 2010, 11:29
Сами судите, относить ли их к интеллигентам.

Лучше не надо. Это оскорбление. За козла интеллигента и ответить можно.

Цитата: Ильич от сентября  1, 2010, 11:29
Другое дело, что революционные матросы для проведения реформы изымали из типографий литеры ятя, ера, и прочих ижиц. Пришлось изобретать применение апострофа, вместо ера.

Твердый знак так редко встречается, что апостроф на его месте вообще никакой погоды не делает.

Цитата: Ильич от сентября  1, 2010, 11:29
Теперь вопрос. Названия букв тогда же изменили?

Нет. Скажем так: тогда окончательно перестали их употреблять применительно к буквам гражданки. Что со всех сторон правильно.

Цитата: Ильич от сентября  1, 2010, 11:29
Помню, как я первый раз прочитал фразу: "Столы стояли покоем". Она мне долго не давала покоя, пока я не узнал старые названия букв. Жалко, что эти названия похерили.

Ничем не лучше, чем столы стояли буквой «п». Последнее намного яснее и понятнее.

Цитировать1.1. что -> што

1.2. бульон, павильон -> бульён, павильён

1.3. проект, коэффициент -> проэкт, коэфицэнт

Что за бред? Я слово что - говорю как и што, так и что. Проект - всегда как проект, но никогда как проэкт.Другие предложения еще более глупые. К тому же в русском есть как и окающие, так и акающие, так и чекающие, так и частично шекающие говоры. С какой это кстати один говор какой нибудь возводить в литературную норму?  Вообще, изменять орфографию нынешнюю не имеет никакого смысла. В конце концов, не так уж и сильно орфография русского языка отличается от произношения, чтобы тут не говорили. Взять тот же самый английский - у них там вообще написание и произношение слов - совершенно разные вещи. Пишется так - а произносится совсем по другому. И никто почему-то не торопиться менять ничего.

У английского рак в последней стадии, лечить смысла нет.

Цитата: KKKKK от апреля  2, 2011, 15:53
Я слово что - говорю как и што, так и что.

А я из своих записей вообще слово "что" исключил. Я пишу "чё" для местоимения и "што" для союза.

ну хотя если подумать, есть некоторые нормы орфографии новые которые введены за последние триста лет но так и не звучащие в речи. допустим смотрел века 16 тексты там писали вместо кого ково или каво, так же и сейчас практически говорят во всех говорах.

Согласные менять совершенно бессмысленно, они идеальны. Ну, а если они где-то произносятся не так в диалектах, так ни у одного языка в мире нет полного покрытия диалектов.

А вот гласные в русском можно уже и перестроить, видимо их перестроют в орфографии со временем, иначе будет как с английским.
Дело в том что в русском сильная разница между ударными и безударными гласными. Безударные широко варьируются и сильно зависят от диалектов, а ударные произносятся четко. Поэтому можно оставить о,а,е,и, для ударных гласных, а некие ъ2,ь2 ввести для их безударных вариантов. Это ни капельки не противоречит нормам русского языка, просто приближая его к разговорной речи - поскольку это современный морфологический способ русского языка. Реформа конечно радикальная, и еще явно не созрела, но орфографических ошибок будет, следовательно учиться будет легче.

Цитата: ИЕ от апреля  2, 2011, 17:13
Согласные менять совершенно бессмысленно, они идеальны.

Это двойные Н то идеальны?

А вот нарушать морфологический принцип вашим фонетическим спеллингом — весьма сомнительный путь, который непонятно что дает. Даже белорусский вариант выглядит логичнее (зачем вводить лишние буквы?).

а чем вам мешают двойные н? с гласными тоже все в порядке. я считаю менять ничего не надо.

Цитата: Hellerick от апреля  2, 2011, 17:35

Цитата: ИЕ от апреля  2, 2011, 17:13
Согласные менять совершенно бессмысленно, они идеальны.

Это двойные Н то идеальны?

А вот нарушать морфологический принцип вашим фонетическим спеллингом — весьма сомнительный путь, который непонятно что дает. Даже белорусский вариант выглядит логичнее (зачем вводить лишние буквы?).

Двойное н идеально. Поскольку в русском они отличаются, и на слух тоже. Так говорят носители русского языка. Здесь реформировать нечего.

А обозначение безударных как редуцированных также морфологический способ, просто другой, более фонетический (фонематический), отражающий структуру русского языка. Можно выбрать для них i, ъ. Последний символ все равно нигде почти не используется. Предложение высказано, а спорить по этому поводу......

а что это за бред? я к примеру слово говорю говорю нередко через все буквы о, и в некоторых других словах. вообще это предложение больше путаницы внесет чем положительного. ерунда это все.

Цитата: ИЕ от апреля  2, 2011, 17:49
Двойное н идеально. Поскольку в русском они отличаются, и на слух тоже. Так говорят носители русского языка. Здесь реформировать нечего.

Если всё так замечательно, зачем существуют правила 97—105 и, что ещё непонятнее, исключения из них? :eat:

и что значит эта глупая замена гласных? какой звук тогда произносить? можно будет даже вместо о или а или неясного шва или болгарского безударного ъ( кстати вот уже пять разных вариантов произношения безударного о, и все они есть в русском языке вплоть до случайного распределения, кому как хочется говорить) говорить и у, и ы и вообще какой хочешь звук? по мне бред это все лишь будет лишняя путаница.

Цитата: ИЕ от апреля  2, 2011, 17:49
Двойное н идеально. Поскольку в русском они отличаются, и на слух тоже. Так говорят носители русского языка. Здесь реформировать нечего.

Да? Значит, в нашем классе не было ни одного носителя русского языка.

Некое геминирование в русском языке действительно наблюдается, однако с орфографией Н/НН это никак не коррелируется. Наши Н/НН живут своей жизнью, никак не связанной с произношением.

Цитата: ИЕ от апреля  2, 2011, 17:49
А обозначение безударных как редуцированных также морфологический способ, просто другой, более фонетический (фонематический), отражающий структуру русского языка

Вас не смущает, что число склонений в русском языке при этом увеличится до нескольких десятков?

Русское беглое ударение ведет себя совершенно хаотично — орфографию следует делать как можно менее зависимой от подобного случайного поведения.

Цитата: KKKKK от апреля  2, 2011, 18:07
и что значит эта глупая замена гласных? какой звук тогда произносить?

Произносить так, как уже произносишь. Другое дело, что с незнакомыми словами будет ой.

Цитата: KKKKK от апреля  2, 2011, 17:54
а что это за бред? я к примеру слово говорю говорю нередко через все буквы о, и в некоторых других словах. вообще это предложение больше путаницы внесет чем положительного. ерунда это все.

Меня больше всего в жизни поражают люди что не подумав и ничего не зная, сразу кричат ерунда, глупость... Типа Эйнштейн дурак, я его не читал но он не прав. Вначале прочтите книги по структуре современного русского языка, его фонологии, морфологии, а потом только делайте выводы и вообще смейте иметь свое мнение. Просто от профанов это не приятно.
Вы что никогда не путали безударные а-о, или е-и при письме, даже когда учились? А многим людям это реально тяжело, поскольку диалектные произношения есть, да и не все могут быстро подобрать ударную позицию особенно когда быстро пишут или печатают.

Цитата: Hellerick от апреля  2, 2011, 18:09
Русское беглое ударение ведет себя совершенно хаотично — орфографию следует делать как можно менее зависимой от подобного случайного поведения.

Каждая форма слова все равно записывается абсолютно одним способом, поскольку в каждой форме слова (кроме нескольких патологических случаев) ударение фиксировано в форме слова. От диалектов и от носителей языка это никак не зависит. Ударение везде и всегда практически одинаково, а вот существенно безударные неморфологические о-а, е-и мы варьируем в речи даже совершенно случайно или диалектно.  Это уже давно описано в книгах по русскому языку.

Цитата: myst от апреля  2, 2011, 18:12

Цитата: KKKKK от апреля  2, 2011, 18:07
и что значит эта глупая замена гласных? какой звук тогда произносить?

Произносить так, как уже произносишь. Другое дело, что с незнакомыми словами будет ой.

Ну вот я про тоже.Хрен знает тогда, как их произносить. Кстати, бывает  в заимствованных словах буква о не редуцируется, и сохраняется в произношении.

Хе, кстати, на самом деле в белорусском языке редукция слабее, чем в русском, хоть она и закреплена орфографически. Дело в том, что белоруссы именно четко произносят, как я слышал вроде, именно звук а, а не так как русские, где в безударном положении у буквы о может быть пять разных вариантов произношения. Поэтому в русском языке гораздо логичнее применять этимологическую орфографию.

Цитата: KKKKK от апреля  2, 2011, 18:21

Цитата: myst от апреля  2, 2011, 18:12

Цитата: KKKKK от апреля  2, 2011, 18:07
и что значит эта глупая замена гласных? какой звук тогда произносить?

Произносить так, как уже произносишь. Другое дело, что с незнакомыми словами будет ой.

Ну вот я про тоже.Хрен знает тогда, как их произносить. Кстати, бывает  в заимствованных словах буква о не редуцируется, и сохраняется в произношении.

Вот видите, вы даже не знаете что такое редуцированные в современном русском языке! Поясняю - редуцированные в русском произносятся также четко как ударные, поскольку у нас нет количественной оппозиции, а есть свободная вариация качества, как я уже писал, типа а-о, и-е.

Цитироватьвариация качества, как я уже писал, типа а-о

И где четкая вариация о-а? Это у белоруссов так, четкое а в безударном. А у русских это может быть и шва, и о, и а, и некий звук, похожий на болгарское ъ.При беглом произношении звук о может вообще полностью исчезнуть. Это зависит от того, в каком положении находится безударный о в слове, от диалекта, да и от самого человека вообще.

Цитата: KKKKK от апреля  2, 2011, 18:30

Цитироватьвариация качества, как я уже писал, типа а-о

И где четкая вариация о-а? Это у белоруссов так, четкое а в безударном. А у русских это может быть и шва, и о, и а, и некий звук, похожий на болгарское ъ.При беглом произношении звук о может вообще полностью исчезнуть. Это зависит от того, в каком положении находится безударный о в слове, от диалекта, да и от самого человека вообще.

ХЕ,ХЕ.ХЕ, как вы любите. Только я не понял в чем возражение, вы возрождаете, что это не вариация, но тут же приводите вариативный ряд  :( Лишь бы по возражать, или с логикой плохо?

Цитата: ИЕ от апреля  2, 2011, 18:36

Цитата: KKKKK от апреля  2, 2011, 18:30

Цитироватьвариация качества, как я уже писал, типа а-о

И где четкая вариация о-а? Это у белоруссов так, четкое а в безударном. А у русских это может быть и шва, и о, и а, и некий звук, похожий на болгарское ъ.При беглом произношении звук о может вообще полностью исчезнуть. Это зависит от того, в каком положении находится безударный о в слове, от диалекта, да и от самого человека вообще.

ХЕ,ХЕ.ХЕ, как вы любите. Только я не понял в чем возражение, вы возрождаете, что это не вариация, но тут же приводите вариативный ряд  :( Лишь бы по возражать, или с логикой плохо?

А что вы имели ввиду тогда под вариацией о-а? Это у белоруссов такая вариация, везде в безударных четкое а. А у русских - а-о-шва-ъ-полное исчезновение гласной. Ну это еще далеко не все варианты вариации.

Цитата: KKKKK от апреля  2, 2011, 18:44

Цитата: ИЕ от апреля  2, 2011, 18:36

Цитата: KKKKK от апреля  2, 2011, 18:30

Цитироватьвариация качества, как я уже писал, типа а-о

И где четкая вариация о-а? Это у белоруссов так, четкое а в безударном. А у русских это может быть и шва, и о, и а, и некий звук, похожий на болгарское ъ.При беглом произношении звук о может вообще полностью исчезнуть. Это зависит от того, в каком положении находится безударный о в слове, от диалекта, да и от самого человека вообще.

ХЕ,ХЕ.ХЕ, как вы любите. Только я не понял в чем возражение, вы возрождаете, что это не вариация, но тут же приводите вариативный ряд  :( Лишь бы по возражать, или с логикой плохо?

А что вы имели ввиду тогда под вариацией о-а? Это у белоруссов такая вариация, везде в безударных четкое а. А у русских - а-о-шва-ъ-полное исчезновение гласной. Ну это еще далеко не все варианты вариации.

Там по моему четко написано что в без ударной позиции. Во всяком случае русскоязычный меня поймет, поскольку свободная вариация о-а в безударных позициях есть во всех русских диалектах, и у любого носителя русского языка. Шва нигде в русском нет. А вот ъ и количественную оппозицию никто не воспринимает на слух, для всех это просто формы о. Например никто ж не различает [а] и [ɑ] или [ɨ]  и [ɯ]. Так что не надо уж излишне фонетизировать, речь идет именно о перепутывании разных фонов совпадающие с существующими фонемами.
Цель любой графики упростить написание и устранить разночтения, чтоб каждое слово читалось и писалось всеми носителями одинаково, и как можно проще.

Мой вопрос кинули, да?

Цитата: myst от апреля  2, 2011, 18:04

Цитата: ИЕ от апреля  2, 2011, 17:49
Двойное н идеально. Поскольку в русском они отличаются, и на слух тоже. Так говорят носители русского языка. Здесь реформировать нечего.

Если всё так замечательно, зачем существуют правила 97—105 и, что ещё непонятнее, исключения из них? :eat:

ЦитироватьШва нигде в русском нет. А вот ъ и количественную оппозицию никто не воспринимает на слух, для всех это просто формы о.

Если верить учебникам, то есть. Да в и речи такое наблюдается, бывает не разберешь о там или а в безударной сказали  - некий средний звук, особенно при очень быстрой речи.

ЦитироватьЦель любой графики упростить написание и устранить разночтения, чтоб каждое слово читалось и писалось всеми носителями одинаково, и как можно проще.

А я что, не носитель русского чтоли? Я, кроме русского языка, ничего больше не знаю. Хе-хе. Для меня - это все лишь ненужные усложнения (а не упрощения) на пустом месте.
ЭТо только все усложнит и запутает. Данные нормы орфгографии - самые лучшие для русского языка. Лишние буквы, означающие одни и те же звуки убрали в русском в 17 году? Убрали. Более ничего не нужно. В целом орфография приближена к звучанию русского языка, и удовлетворяет всех носителей диалектов.А то некоторые хотят превратить русскую орфографию в некий вариант "албанского", читать тошно становиться.  В северорусских диалектах кстати - о - вполне различимая гласная. Я буду писать только так, как сейчас пишу, и никак иначе. Не нужны мне никакие сомнительные реформы.

Цитата: ИЕ от апреля  2, 2011, 17:49
Двойное н идеально. Поскольку в русском они отличаются, и на слух тоже. Так говорят носители русского языка. Здесь реформировать нечего.

Говорят. И пишут как говорят:
"Разделку досок можно делать если точно известно, что будет изготовленно из них, иначе не портите доски по длинне не режте, стандартная длинна для сушилок(штабеля длинной до 6,5 м)".
Заметьте, это не совсем малограмотный писал - запятые (частично) стоят в нужных местах.

Ну может по аналогии со словом длинный везде две н поставил? Ну в самом деле там говорят чаще с долгим "н", хе.

Цитата: KKKKK от апреля  2, 2011, 19:43

ЦитироватьШва нигде в русском нет. А вот ъ и количественную оппозицию никто не воспринимает на слух, для всех это просто формы о.

Если верить учебникам, то есть. Да в и речи такое наблюдается, бывает не разберешь о там или а в безударной сказали  - некий средний звук, особенно при очень быстрой речи.

Уж не знаю какие вы там учебники читали, но в русском есть ъ, но гласный звук среднего ряда среднего подъёма («нейтральный») [ə] - нет. У нас его даже артикулировать не умеют, то что вы слышите это есть все что угодно, но не он. Он есть среднее между о, а, е, и.

Цитата: KKKKK от апреля  2, 2011, 19:43

ЦитироватьЦель любой графики упростить написание и устранить разночтения, чтоб каждое слово читалось и писалось всеми носителями одинаково, и как можно проще.

А я что, не носитель русского чтоли? Я, кроме русского языка, ничего больше не знаю. Хе-хе. Для меня - это все лишь ненужные усложнения (а не упрощения) на пустом месте.
ЭТо только все усложнит и запутает. Данные нормы орфгографии - самые лучшие для русского языка. Лишние буквы, означающие одни и те же звуки убрали в русском в 17 году? Убрали. Более ничего не нужно. В целом орфография приближена к звучанию русского языка, и удовлетворяет всех носителей диалектов.А то некоторые хотят превратить русскую орфографию в некий вариант "албанского", читать тошно становиться.  В северорусских диалектах кстати - о - вполне различимая гласная. Я буду писать только так, как сейчас пишу, и никак иначе. Не нужны мне никакие сомнительные реформы.

Да как вам угодно! Ввiдут другие правiла, будiте их так же рьяно ътстаивать.  :P  Я просто люблю тIбя ааа, я просто бiгу за тъбой оой.... :UU:

Цитата: ИЕ от апреля  2, 2011, 20:12
Да как вам угоднъ! Ввiдут другиi правiлъ, будiтi их так же рьянъ ътстаiвать.  :P  Я простъ люблю тiбя ааа, я простъ бiгу за тъбой оой.... :UU:

Fixed

Цитата: Hellerick от апреля  2, 2011, 20:33

Цитата: ИЕ от апреля  2, 2011, 20:12
Да как вам угоднъ! Ввiдут другиi правiлъ, будiтi их так же рьянъ ътстаiвать.  :P  Я простъ люблю тiбя ааа, я простъ бiгу за тъбой оой.... :UU:

Fixed

Да как вам угоднъ! Ввiдут другиi правiла, будiте их так же рьянъ ътстаiвать.  :P  Я простъ люблю тiбя ааа, я простъ бiгу за тъбой оой.... :UU:

Цитата: Hellerick от апреля  2, 2011, 18:09
Вас не смущает, что число склонений в русском языке при этом увеличится до нескольких десятков?

Их уже несколько десятков: http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Склонение

Цитата: KKKKK от апреля  2, 2011, 19:43
А я что, не носитель русского чтоли? Я, кроме русского языка, ничего больше не знаю. Хе-хе. Для меня - это все лишь ненужные усложнения (а не упрощения) на пустом месте.
ЭТо только все усложнит и запутает. Данные нормы орфгографии - самые лучшие для русского языка. Лишние буквы, означающие одни и те же звуки убрали в русском в 17 году? Убрали. Более ничего не нужно. В целом орфография приближена к звучанию русского языка, и удовлетворяет всех носителей диалектов.

Ознакомьтесь для начала с проектом 1973 года. http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Реформа_1956_года

А здесь собраны все агрументированные предложения, которые удалось найти в инете: http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Упрощение_правил

Цитата: Alone Coder от апреля  2, 2011, 21:00
А здесь собраны все агрументированные предложения, которые удалось найти в инете: http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Упрощение_правил

Вот с чем я согласен, так это с тем что надо писать -во, а не -го в родительном. -го это церковнославенизм, правда изначально прочно вошедший в русский,  поскольку был известен в западных диалектах древнерусского. Читал, что -во это более древняя форма чем -го.

Вот с пунктом § 64 правил -нно/-но  я всегда был не согласен, везде должно писаться -нно. Сделанно, а не сделано. Потому-что, сделанный. И так далее.

Цитата: ИЕЧитал, что -во это более древняя форма чем -го.

Вы, чай, мой пост пропустили?

Цитата: ИЕ от апреля  2, 2011, 21:19
Читал, что -во это более древняя форма чем -го.

Нифигасе

Цитата: Bhudh от апреля  2, 2011, 21:22

Цитата: ИЕЧитал, что -во это более древняя форма чем -го.

Вы, чай, мой пост пропустили?

Постов много, а я один. :=

Цитата: ИЕ от апреля  2, 2011, 21:19
Вот с пунктом § 64 правил -нно/-но  я всегда был не согласен, везде должно писаться -нно. Сделанно, а не сделано. Потому-что, сделанный.

А как проверить, что он "сделанный", а не "сделаный"?

Цитата: Alone Coder от апреля  2, 2011, 21:30

Цитата: ИЕ от апреля  2, 2011, 21:19
Вот с пунктом § 64 правил -нно/-но  я всегда был не согласен, везде должно писаться -нно. Сделанно, а не сделано. Потому-что, сделанный.

А как проверить, что он "сделанный", а не "сделаный"?

Моего языкового чутья всегда хватало чтоб не ошибаться в прилагательных и причастиях, но в наречиях нет, я вечно наречия выравниваю по прилагательному, и в толк не могу взять - каким это макаром наречие образованное от прилагательного имеет другую форму. Реникса!

Цитата: Alone Coder от апреля  2, 2011, 20:56

Цитата: KKKKK от апреля  2, 2011, 19:43
А я что, не носитель русского чтоли? Я, кроме русского языка, ничего больше не знаю. Хе-хе. Для меня - это все лишь ненужные усложнения (а не упрощения) на пустом месте.
ЭТо только все усложнит и запутает. Данные нормы орфгографии - самые лучшие для русского языка. Лишние буквы, означающие одни и те же звуки убрали в русском в 17 году? Убрали. Более ничего не нужно. В целом орфография приближена к звучанию русского языка, и удовлетворяет всех носителей диалектов.

Ознакомьтесь для начала с проектом 1973 года. http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Реформа_1956_года

Так же все эти реформы не приняли, и лопатинские в том числе.

Потому что неправильно продвигали. Сначала надо было составить полный свод правил, словарь и пространную пояснительную записку, только потом соваться в министерства.

Цитата: myst от апреля  2, 2011, 16:06
У английского рак в последней стадии, лечить смысла нет.

Можете разъяснить, почему, в чем это выражается (в смысле, "есть вот это - потому делаем вывод, что так")?

You're strange, man. Try to read the topic in the sequential way.

Цитата: myst от апреля  5, 2011, 08:05
You're strange, man. Try to read the topic in the sequential way.

Я прочел весь топик. Но из чего следует то, что английский язык в плохом состоянии, вообще не увидел.

I can't help.

М-да...

Цитата: From_Odessa от апреля  5, 2011, 11:29Я прочел весь топик. Но из чего следует то, что английский язык в плохом состоянии, вообще не увидел.

Еез тувво кьто на нирм пеесйоот кйоорта кук.

Цитата: Drundia от апреля  6, 2011, 20:21

Цитата: From_Odessa от апреля  5, 2011, 11:29Я прочел весь топик. Но из чего следует то, что английский язык в плохом состоянии, вообще не увидел.

Еез тувво кьто на нирм пеесйоот кйоорта кук.

:o :o :o

Цитата: From_Odessa от апреля  6, 2011, 20:24

Цитата: Drundia от апреля  6, 2011, 20:21Еез тувво кьто на нирм пеесйоот кйоорта кук.

:o :o :o

Между прочим пародия на английскую орфографию. Неужели не читается?

Цитата: Drundia от апреля  6, 2011, 20:56
Между прочим пародия на английскую орфографию. Неужели не читается?

Не читается.
Проблемы английской орфографии я понял, исходя из темы. Но почему из этого делается вывод о плохом состоянии английского - вот этого я не понял. Или я неправильно понял господина Миста, и он имел в виду не плохое состояние языка, а то, что там такая ситуация с орфографией, что ее нереально исправить реформами?

Цитата: Drundia от апреля  6, 2011, 20:56

Цитата: From_Odessa от апреля  6, 2011, 20:24

Цитата: Drundia от апреля  6, 2011, 20:21Еез тувво кьто на нирм пеесйоот кйоорта кук.

:o :o :o

Между прочим пародия на английскую орфографию. Неужели не читается?

из того, что на нем пишут черти как?

Цитата: From_Odessa от апреля  6, 2011, 21:12Не читается.

Между вами и мной прочитали.

Цитата: From_Odessa от апреля  6, 2011, 21:12Проблемы английской орфографии я понял, исходя из темы. Но почему из этого делается вывод о плохом состоянии английского - вот этого я не понял. Или я неправильно понял господина Миста, и он имел в виду не плохое состояние языка, а то, что там такая ситуация с орфографией, что ее нереально исправить реформами?

Я так понимаю что указанный рак — это английская орфография. Реформами... и реформировать кто будет?

Цитата: Juuurgen от апреля  6, 2011, 21:12из того, что на нем пишут черти как?

:yes:

http://www.englishspellingsociety.org/
http://www.americanliteracy.com/Archives/index-alc2.htm

Создал опрос на независимом ресурсе: http://www.rupoll.com/qdoybuuesp.html

Цитата: Alone Coder от октября  8, 2012, 13:56
Создал опрос на независимом ресурсе: http://www.rupoll.com/qdoybuuesp.html

Цитата: http://www.rupoll.com/qdoybuuesp.html
Похожие голосования:
как вы думаете все звезды русской эстрады отстой

Цитата: AlefZet от апреля 15, 2005, 03:13

Цитироватьввести в алфавит новую букву h, и писать её:
- в иностранных именах собственных на месте h (а то сейчас иногда Г, а иногда Х пишут),
- в словах мяhгий и лёhкий,

{Следи за словами. В следующий раз удалю целое сообщение.}  Ґґ ghe with upturn использовать для этого [һ]. Пусть все будет наборот! :_1_12

:+1:

Цитата: Alone Coder от октября  8, 2012, 13:56
Создал опрос на независимом ресурсе: http://www.rupoll.com/qdoybuuesp.html

Пока что всего 21 голос. Голосуйте!

Цитироватьо/ё после шипящих писать как о; "нн" в суффиксах отменить; Cjа,Cjе,Cjу,Cjо писать через ъ, а не слитно; Cы писать через Cы или C-и, а не Cи; всегда парные кавычки, 1-ю букву цитаты не капитализировать; точку за кавычки не выносить и на запятую не заменять

Вот профессиональные школьники Н.М. Бутов и А.А. Мирский защищают реформу: http://rus.1september.ru/view_article.php?id=201000912

Цитата: http://rus.1september.ru/view_article.php?id=201000912
7. Написание приставки пол- всегда слитно.

«Поляблока»?

"полъяблока", очевидно.

Цитата: Alone Coder от ноября 12, 2012, 10:11
"полъяблока", очевидно.

Твердые знаки они отменили третьим пунктом. Так что «польяблока» получается. А вообще, понтов в тексте больше, чем мозгов, поэтому трудно однозначно сказать, что для них «очевидно».

Надо найти официальные документы по реформе 1964 года. Касаткин утверждал, что был целый свод.

Цитата: http://rus.1september.ru/view_article.php?id=201000912
7. Написание приставки пол- всегда слитно.

А в украинском некоторым хочется всегда раздельно :)

Цитата: DarkMax2 от ноября 12, 2012, 13:28

Цитата: http://rus.1september.ru/view_article.php?id=201000912
7. Написание приставки пол- всегда слитно.

А в украинском некоторым хочется всегда раздельно :)

Бо в нас «пів» ні з чим не сплутаєш. Не те, що у східних слов'ян: пол ванны — це ніби підлога ванни.
Зате у західних слов'ян — такого навалом:

Цитироватьpół ceny — полцены
pół godziny — полчаса
pół strony — полстраницы
pół życia — полжизни
pół litra — пол-литра
pół punktu — пол-очка
pół jabłka — пол-яблока

Цитата: Lugat от ноября 12, 2012, 13:46
Зате А ось у західних слов'ян — такого навалом:

Цитироватьpół ceny — полцены
pół godziny — полчаса
pół strony — полстраницы
pół życia — полжизни
pół litra — пол-литра
pół punktu — пол-очка
pół jabłka — пол-яблока

В них і -ся окремо.
P.S. Зате - махровий русизм.

Цитата: Lugat от ноября 12, 2012, 13:46
Бо в нас «пів» ні з чим не сплутаєш. Не те, що у східних слов'ян

:fp: МИ І Є східні слов'яни.

Цитата: DarkMax2 от ноября 12, 2012, 13:56

Цитата: Lugat от ноября 12, 2012, 13:46
Зате А ось[...]

[...]
P.S. Зате - махровий русизм.

:fp:
Це не підстава робити мову біднішою за його рахунок.

Цитата: Demetrius от ноября 12, 2012, 14:35

Цитата: DarkMax2 от ноября 12, 2012, 13:56

Цитата: Lugat от ноября 12, 2012, 13:46
Зате А ось[...]

[...]
P.S. Зате - махровий русизм.

:fp:
Це не підстава робити мову біднішою за його рахунок.

Є ще щире співуче проте :)

Цитата: DarkMax2 от ноября 12, 2012, 14:37
Є ще щире співуче проте :)

(http://yoursmileys.ru/tsmile/sleep/t2260.gif) Замість «про» південна Україна каже «за».

Цитата: DarkMax2 от ноября 12, 2012, 13:57
МИ І Є східні слов'яни.

Дивлячись відносно чого. Відносно нас — ви може й східні. (http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/sun_bespectacled.gif)

Очень грустно, что каждый, кто хочет всерьёз заниматься реформой русской орфографии, оказывается в вакууме. До такой степени, что даже серьёзной библиографии по этому вопросу до последнего времени не было. Даже та, что приведена у Григорьевой (2004), не даёт информации ни по НИЯЗ, ни по Институту языка и мышления имени Марра, ни по проекту Борковского. Про деятельность, которая не попала на бумагу, вообще говорить нечего - проигнорирована полностью. Да и как её найти? На форумах нет кросс-ссылок, чаты заполнены граммарнацистами.

У нас нет банальных статистических данных - их никто не собирает, а опросы в интернете нерепрезентативны.

Мы должны объединиться или ничего не будет.

Нужна общая платформа, направленная в основном на упрощение освоения орфографии. Нужно убрать неписаные исключения, ошибки в формалировках правил и в словаре, ликвидировать сами пункты правил, которые вызывают наибольшие ошибки. Но при этом нужно исключить идеи добавления новых букв и смены принципа письма - это невозможно провести в жизнь.

От реформаторов житья нет, а тут еще одни гре...

Цитата: वरुण от февраля  4, 2013, 13:21
От реформаторов житья нет, а тут еще одни гре...

Да уж. Только реформы орфографии России сейчас и недоставало для полного счастья...

Цитата: Alone Coder от февраля  4, 2013, 13:06
Мы должны объединиться

... на основе исключительно одного, сами знаете чьего, единственно верного во всём русском языке говора и диалекта...

Цитата: Alone Coder от февраля  4, 2013, 13:06
Нужна общая платформа

...на основе его же...

Цитата: Alone Coder от февраля  4, 2013, 13:06
направленная в основном на упрощение освоения орфографии

...для носителей данного отдельно взятого говора... Знаем, знаем ;)

Цитата: Alone Coder от февраля  4, 2013, 13:06
ликвидировать сами пункты правил, которые вызывают наибольшие ошибки

Беда, беда. Проблема в том, что ошибки-то вызывают не какие-то "пункты правил" вообще. Как пункты правил могут вызывать ошибки (или, наоборот, отсутствие ошибок) в письменной речи у человека, который этих правил в жизни не видел, или видел раз в учебнике, и сразу же забыл, по причине неинтересности этой темы? Ошибки вызывают: 1) плохое знакомство с письменными текстами, написанными грамотно, и 2) существенные провалы в чувствовании структур языка и этимологии (что, в свою очередь, в некоторой степени обусловлено и пунктом 1), но не только им, но и кругом устного общения в детском возрасте, и уровнем владения языком в нём).
Пункты правил же - это только попытка как-то систематизировать, взглянув со стороны, то, как пишут (и как говорят) по как-то там исторически сложившейся норме. Хотя периодически, конечно, устраиваются какие-то реформы сверху.

Соответственно, если предположить, что вы взяли власть, и сегодня вечером провели реформу орфографии, первым же результатом будет, что завтра утром проснётся на 100% неграмотное население страны, которое в общем знает буквы, но не может и полстрочки написать без ошибок. Ибо оно ни в какой мере не знакомо с текстами, написанными по новой норме. Даже следующие как минимум 2 поколения будут в значительной степени неграмотны, поскольку их чтение будет составлять каша из литературы в старой и новой орфографии. Более того, сейчас уже не 19-й и не 20-й век, да и русскоговорящих гораздо больше за пределами отдельно взятого государства, чем было эмигрантов в той же первой половине 20-го века. Так что найдётся достаточно людей, которые будут наверняка активно бойкотировать реформу, а также найдётся и дофига людей, которые будут бойкотировать только часть пунктов вашей реформы, но поддерживать другие (возможно, я бы попал в эту категорию с течением времени, по мере привыкания к новой орфографии, где часть нововведений бы воспринял нейтрально, а другую часть - в штыки), либо которые просто будут пытаться писать в старой орфографии, но по незнанию/нетвёрдости путаться и неосознанно мешать её с новой орфографией. А поскольку сейчас основное общение у (многих) людей письменное, в отличие от более ранних периодов, порождённый таким образом массив текстов с совершенно нестабильной, произвольной и не имеющей какой-то общей нормы, орфографией будет, возможно, неограниченно порождать людей с такой же неопределённой "врождённой грамотностью".
Может быть, однако, после (довольно долгого и трудного) периода хаоса и установится стихийно какая-то новая орфография, как это происходило в прошлый раз, при становлении русского литературного языка - однако я практически уверен, что она будет иметь мало общего с изначальными вашими задумками, и там могут вырасти совершенно неожиданные вещи в тех местах, которые вы и не думали трогать. И ещё вся эта катавасия каким-то образом затронет и произношение - поэтому пока вы пытаетесь привести орфографию к произношению (пусть даже и своему узкорегиональному или личному, в данном случае даже это не столь принципиально), произношение усреднённого носителя языка ускачет ещё в три раза дальше в какую-то неизвестную сторону, и никакого приближения орфографии к произношению вы не получите в результате.

Цитата: DarkMax2 от ноября 12, 2012, 13:28

Цитата: http://rus.1september.ru/view_article.php?id=201000912
7. Написание приставки пол- всегда слитно.

А в украинском некоторым хочется всегда раздельно :)

Не всегда, а лишь в тех случаях, когда слово согласуется с пів как с числительным. Т.е. «пів місяця», але «півмісяць». ІМНО, такая система была бы куда менее запутанной, чем современная.

Цитата: Toman от февраля  5, 2013, 02:12

Цитата: Alone Coder от февраля  4, 2013, 13:06
Мы должны объединиться

... на основе исключительно одного, сами знаете чьего, единственно верного во всём русском языке говора и диалекта...

Не нравиться мне лицимерие. Русский литератуный прононс испокон веков давил и вытеснял все диалекты. И продолжает это делать и по сей день. Но за то как только призывы к реформе так сразу оказываетсья что мы пипец как уважаемый диалект и местные варианты

Цитата: Alone Coder от февраля  4, 2013, 13:06
Но при этом нужно исключить идеи добавления новых букв и смены принципа письма - это невозможно провести в жизнь.

Смена принципа письма - это, разумеется, слишком жёстко, и в самом деле несимпатично и нерационально. Для современного русского языка наш принцип письма в целом отлично подходит. ...А вот буков несколько штучек добавить (и вернуть старых) было бы как раз весьма полезно - хотя бы для адекватной передачи иноязычных названий и имён. Вот сейчас у меня возникла на эту тему мысль, что, вообще говоря, куча проблем этого рода одним махом решилась бы без тотального вмешательства в принцип письма и орфографию, если в русский алфавит ввести "нуль-согласную" букву, она же антийот, единственное предназначение которой в том, чтобы глушить (отключать) йотирование гласных.

Цитата: Toman от февраля  5, 2013, 02:12

Цитата: Alone Coder от февраля  4, 2013, 13:06Мы должны объединиться

... на основе исключительно одного, сами знаете чьего, единственно верного во всём русском языке говора и диалекта...

Читайте классиков.

Цитата: Р. Ф. Брандт. О лженаучности нашего правописания (1901)Вопроса об отношении орфографии к наречиям и говорам нечего и затрагивать, так как нельзя придумать правописания, при коем без знания литературного языка можно писать по-литературному.

Цитата: Toman от февраля  5, 2013, 02:12
Ошибки вызывают: 1) плохое знакомство с письменными текстами, написанными грамотно

Есть случаи, которые встречаются раз в 10 томов. И таких случаев много. Тупое зазубривание бесполезно. Даже профессиональные корректоры используют словари и справочники.

Цитата: Toman от февраля  5, 2013, 02:12
Соответственно, если предположить, что вы взяли власть, и сегодня вечером провели реформу орфографии, первым же результатом будет, что завтра утром проснётся на 100% неграмотное население страны, которое в общем знает буквы, но не может и полстрочки написать без ошибок.

Доооо, заменить все "ё" после шипящих на "о" (при том, что их и так путали) - это так сложно! Конечно, не по зубам Toman'у!

Цитата: Toman от февраля  5, 2013, 02:12
И ещё вся эта катавасия каким-то образом затронет и произношение

Ещё раз повторяю: читайте классиков.

Цитата: Н.П.Сакулин / Протокол первого заседания комиссии по вопросу о русском правописании, состоящейся под председательством Августейшего Президента Императорской Академии Наук, 12 апреля 1904 г.малограмотные учащиеся, "цивилизованные" простолюдины, а иногда и вообще люди с жеманно-книжным произношением стараются точнее воспроизвести начертание слов, выговаривая, как написано: ея, что и т.д.

Цитата: Python от февраля  5, 2013, 02:17

Цитата: DarkMax2 от ноября 12, 2012, 13:28

Цитата: http://rus.1september.ru/view_article.php?id=201000912
7. Написание приставки пол- всегда слитно.

А в украинском некоторым хочется всегда раздельно :)

Не всегда, а лишь в тех случаях, когда слово согласуется с пів как с числительным. Т.е. «пів місяця», але «півмісяць». ІМНО, такая система была бы куда менее запутанной, чем современная.

:fp: современная проще. Очевидно же.

Цитата: Alone Coder от февраля  5, 2013, 06:39
Читайте классиков.

ЦитироватьВопроса об отношении орфографии к наречиям и говорам нечего и затрагивать, так как нельзя придумать правописания, при коем без знания литературного языка можно писать по-литературному.

Понимаете ли, ту задачу, которая упомянута в этой цитате, мы вообще не рассматриваем. Это уже не вопрос орфографии. Есть какие-то диалектные или жаргонные слова, диалектные и жаргонные предложные и падежные управления, и т.п. вещи, которые, разумеется, сделают язык нелитературным при любой орфографии. Однако же орфография должна по возможности выглядеть так, чтобы она не вызывала устойчивого ощущения, что относится к вообще какому-то чужому языку, а не диалекту своего родного. Идеал недостижим, но всё же лучше, чтобы орфография по возможности полно охватывала существующие в разных говорах различения. Вы, похоже, придерживаетесь противоположной точки зрения - что если мы нашли какой-то говор, где то-то и то-то не различаются, то давайте писать их одинаково. Однако этот подход ведёт из огня да в полымя, поскольку если в первом случае носителям части говоров необходимо запоминать, как пишется то или иное слово (что делается более или менее автоматически при чтении текстов), то во втором случае необходимо запоминать, как слово произносится. И человек будет не в состоянии прочитать написанное слово без обращения к орфоэпическому словарю, причём не просто орфоэпическому словарю русского языка, а словарю строго своего родного говора (иначе же нарушится последовательность, и получится, что все встреченные в тексте и впоследствии узнанные из орфоэпического словаря слова будут произноситься на СРЛЯ, а узнанные из устного общения - своим говором, т.е. в устной речи получится непоследовательная и уродливая смесь - или же надо будет вообще всю свою речь переводить на "литературное" произношение - на что, однако, сознательно никто не согласится).

Цитата: Alone Coder от февраля  5, 2013, 06:40
Есть случаи, которые встречаются раз в 10 томов.

И что? Если вы этого слова в жизни не видели, или видели один раз и забыли, то вы его и не употребите, потому как не знаете этого слова вообще. А если видели и запомнили по той или иной причине - то запомнили сразу в той орфографии, которая есть, даже если встретили слово единственный раз.

Цитата: Alone Coder от февраля  5, 2013, 06:40
Тупое зазубривание бесполезно. Даже профессиональные корректоры используют словари и справочники.

Так у корректоров как раз работа такая - править чужие тексты, в которых встречаются в огромном количестве незнакомые слова. Даже если он корректор с большим опытом - а незнакомых слов всё равно будет дофига. Но это их профессиональная специфика, зачем ссылаться на них при обосновании изменения орфографии? Сделать такую орфографию, чтобы профессиональные корректоры смогли бы работать без орфографических словарей, вы всё равно не сможете. Те же, кто пишет тексты сам, обычно почему-то не употребляют тех слов, которые сами не знают. Вы опять не понимаете механизма формирования письменной грамотности у людей - на базе тупого механического повторения прочитанного ранее, а вовсе не через вытаскивание из памяти каких-то правил из школьного учебника и применение их к каждому слову, которое собираешься написать. Я, кажется, наконец начинаю понимать вашу цель: вы хотите сделать так, чтобы письменно грамотные люди (условные "отличники" и "хорошисты" по русскому языку в школе) сделались неграмотными на уровне последних двоечников, зато бывшие "двоечники" поднялись до "троечников" (выше всё равно не получится, потому как даже при всём желании, когда придётся писать быстро, на обработку каждого слова правилами из учебника, даже самыми логичными, сил и времени всё равно не хватит, и в соответствующих ситуациях эти ребята будут халтурить и писать от балды).

Цитата: Alone Coder от февраля  5, 2013, 06:42
Доооо, заменить все "ё" после шипящих на "о" (при том, что их и так путали) - это так сложно! Конечно, не по зубам Toman'у!

А вот теперь я как раз сыграю согласного только на часть предлагаемых изменений. Итак, ловите: я, возможно, поддержу замену Ё на О после Ч и Щ. А вот после Ш и Ж - категорически нет. Даже более того, я бы, ради той же последовательности орфографии, надо все "жо" и "шо" заменить на "жё" и "шё". Это даже хотя и будет всё равно реформой, и соотв. орфография затронутых слов будет первое время непривычной и не соответствующей всем письменным текстам - но так она хотя бы будет логичной и не ломающей через колено вообще основные принципы правописания шипящих.

Цитата: Toman от февраля  5, 2013, 13:31
И человек будет не в состоянии прочитать написанное слово без обращения к орфоэпическому словарю

Это в ожеговской орфографии так. Я наоборот ратую за предсказуемость чтения.

Цитата: Toman от февраля  5, 2013, 13:48
Я, кажется, наконец начинаю понимать вашу цель: вы хотите сделать так, чтобы письменно грамотные люди (условные "отличники" и "хорошисты" по русскому языку в школе) сделались неграмотными на уровне последних двоечников, зато бывшие "двоечники" поднялись до "троечников" (выше всё равно не получится, потому как даже при всём желании, когда придётся писать быстро, на обработку каждого слова правилами из учебника, даже самыми логичными, сил и времени всё равно не хватит, и в соответствующих ситуациях эти ребята будут халтурить и писать от балды).

Нет, я предлагаю давать детям реальные знания в те часы, которые сейчас потеряны.

Цитата: Toman от февраля  5, 2013, 13:48

Цитата: Alone Coder от февраля  5, 2013, 06:40Есть случаи, которые встречаются раз в 10 томов.

И что? Если вы этого слова в жизни не видели, или видели один раз и забыли, то вы его и не употребите, потому как не знаете этого слова вообще. А если видели и запомнили по той или иной причине - то запомнили сразу в той орфографии, которая есть, даже если встретили слово единственный раз.

Вы, наверно, хорошо иностранные языки учите: встретил один раз слово - и порядок!

Цитата: Toman от февраля  5, 2013, 14:21
Итак, ловите: я, возможно, поддержу замену Ё на О после Ч и Щ. А вот после Ш и Ж - категорически нет. Даже более того, я бы, ради той же последовательности орфографии, надо все "жо" и "шо" заменить на "жё" и "шё".

Почему не наоборот?

Цитата: Toman от февраля  5, 2013, 13:31
Вы, похоже, придерживаетесь противоположной точки зрения - что если мы нашли какой-то говор, где то-то и то-то не различаются, то давайте писать их одинаково.

Не говор, а стандартную орфоэпию. Вновь повторю, что как громить диалекты так вся история русского литязыка в этом громлении  а как облегчить жизнь людям более простой орфографией  так сразу вспоминаеться что где то условно говоря под Тамбовом в глухом селе еше как то не так говорит пара бабок и вот ради них то нельзя ничего менять.
Ну лицимерие же.

Вообще говоря, малые реформы не прокатывают. Они вред гигантский. Денег на нее потратится столько же как на большую, нервов и времени и безграмотное состояние у людей будет как у большой, а пользы меньше меньшего. Чей-то идиодиалект выйдет вперед, а все остальные окажутся в заду.
Другое дело большая реформа (радикальная), никто не проиграет, а всё остальное будет как и при малой. Но чтоб все выиграли нужно чтоб она проводилась когда в языке накопится очень большое количество изменений, тогда и будет польза всем. У нас в России они проводятся раз в двести лет, предыдущая была меньше ста лет назад, значит ещё лет сто можно жить спокойно, и все потуги на реформатортство это дурение людям головы.

Да и обучить безграмотных легче, чем переучивать грамотных. Но в любом случае, лучшее время для подобных реформ это революция - "когда верхи не могут жить по старому, а низы не хотят."

Пока руководить реформой не взялся Шахматов, все были единогласно за "о" после шипящих. А ещё Шахматов ять защищал. Интересно, как его переубедили.

Дело не в накопившихся изменениях, а в следующем этапе недоделанной реформы.

Цитата: वरुण от февраля  5, 2013, 14:40
Да и обучить безграмотных легче, чем переучивать грамотных.

Со старой орфографией это ещё никому не удалось.

Цитата: Alone Coder от февраля  5, 2013, 14:42
Пока руководить реформой не взялся Шахматов, все были единогласно за "о" после шипящих. А ещё Шахматов ять защищал. Интересно, как его переубедили.

Дело не в накопившихся изменениях, а в следующем этапе недоделанной реформы.

о после шипящих - must die!

Почему ожог пишется не как ожёг? :???

Цитата: Timiriliev от февраля  5, 2013, 15:22
Почему ожог пишется не как ожёг? :???

Чтобы писаться не как ожёг. Ваш Кэп.

Цитата: Alone Coder от февраля  5, 2013, 14:28
Это в ожеговской орфографии так.

К счастью, это в ней касается только довольно небольшого числа слов-исключений и морфем-исключений, которые можно запомнить, и большинство носителей с этим как-то справляются без труда, даже не замечая этого.

Цитата: Alone Coder от февраля  5, 2013, 14:28
Я наоборот ратую за предсказуемость чтения.

А если ратуете - то и соблюдайте заявленное на деле. Вы же предлагаете сразу в нескольких областях такие орфографические решения, при которых лично я, увидев слово, буду просто не знать, как его произнести (т.е. какой из двух различных возможных вариантов выбрать). Особенно в случае вновь возникших по вашей орфографии омографов, которые по действующей орфографии различаются на письме, а также различаются и произношением.

Цитата: Alone Coder от февраля  5, 2013, 14:28
Нет, я предлагаю давать детям реальные знания в те часы, которые сейчас потеряны.

Математику, физику, химию, биологию, географию, что ли? Это-то я бы не против, т.к. уроки русского языка и есть почти целиком потерянное время. Школьная программа должна быть более вариабельной, а не все по стойке смирно стройными рядами - и кому нужно, и кому нет. По русскому языку мог бы быть факультатив для тех, кому интересен лингвистический, сравнительный и исторический аспект языка. Может быть отдельно курс для носителей языка, имеющих проблемы с орфографией, отдельный и совершенно другой курс - для тех, кто просто вообще плохо владеет русским языком, ибо для этой группы вся действующая школьная программа по русскому языку, рассчитанная только на обучение правильной записи людей, почти идеально владеющих устной речью, заведомо бессмысленна. М.б. и какие-то ещё отдельные курсы.

Ещё раз повторю - моё твёрдое мнение в том, что в общем школьном курсе вообще не место каким-либо правилам, которые надо заучивать. Нормальный процесс обучения грамотному письму - чтение текстов, и не надо в него вмешиваться. А раз так, то логичность правил в их текстовом сформулированном виде имеет довольно второстепенное значение, если речь не идёт о какой-то продуктивной словообразовательной/словоизменительной модели, которая должна чувствоваться автоматически (т.е. в этом случае какая-то внутренняя логичность в принципе приветствуется, но заучивание правил в явном виде всё равно неуместно).

Цитата: Alone Coder от февраля  5, 2013, 14:28
Вы, наверно, хорошо иностранные языки учите: встретил один раз слово - и порядок!

В иностранных языках всё сложнее - там одновременно куча незнакомых слов, и не очень (или совсем не) знакомая грамматика, и вообще какой-то чуждый образ мышления, чуждые семантические группировки и синонимические ряды и т.д. Всё это сильно давит на мозги. А когда в тексте на родном языке среди всех уже хорошо знакомых слов встречаешь впервые какое-нибудь отдельное незнакомое слово вроде "беременность" или "амплитуда", то оно запоминается сразу или почти сразу. В общем, это другая ситуация.

Цитата: Alone Coder от февраля  5, 2013, 14:28
Почему не наоборот?

Потому что если наоборот, то тогда по очэвидной логике придётся делать и жы, шы пиши с ы, и чя, щя пиши с я, и чю, щю пиши с ю. Оба эти два варианта суть, с точки зрения фонологии и фонетики, две крайности, но лучше (если ужь вообщэ затевать реформу - повторюсь, я не вижю в ней смысла сейчас) выбрать одну из них, чэм создавать вообщэ лишённую логики мешянину. А из двух крайностей лучше бы, по идее, выбрать ту, к которой ближе нынешьнее положение вещэй. А нынешьнее положение вещэй - это жи, ши, чу, щу и ча, ща. Вот поэтому и не наоборот.

Самая противоречывая буква, однако - это Ц. Если унифицыровать написание гласных после неё, то непонятно, в какую сторону. Хотя я лично склоняюсь к тому, что, если ужь брацца за шипящые, то и за Ц брацца надо одновременно, и что скорее всего унифицыровать надо всё-таки в сторону твёрдых гласных (потому что так же себя ведёт её ближяйший родич Ч, и потому что ця, цю, цё смотрятся так же неправильно, как чя, чю, и вообщэ по принятой сейчас традиции такие буквосочэтания произносятся неотличымо от тя, тю, тё соотв. - и то же самое надо было бы сделать с ци и це, переделав их в цы и цэ).

Цитата: Toman от февраля  5, 2013, 22:09
Вы же предлагаете сразу в нескольких областях такие орфографические решения, при которых лично я, увидев слово, буду просто не знать, как его произнести (т.е. какой из двух различных возможных вариантов выбрать).

Примеры приведите.

Цитата: Toman от февраля  5, 2013, 22:09
К счастью, это в ней касается только довольно небольшого числа слов-исключений и морфем-исключений, которые можно запомнить, и большинство носителей с этим как-то справляются без труда, даже не замечая этого.

До такой степени не замечают, что пишут "заного", "щербет", "матершинник", "скушно" и "бугалтер".

Цитата: Toman от февраля  5, 2013, 22:09

Цитата: Alone Coder от февраля  5, 2013, 14:28Почему не наоборот?

Потому что если наоборот, то тогда по очэвидной логике придётся делать и жы, шы пиши с ы, и чя, щя пиши с я, и чю, щю пиши с ю. Оба эти два варианта суть, с точки зрения фонологии и фонетики, две крайности, но лучше (если ужь вообщэ затевать реформу - повторюсь, я не вижю в ней смысла сейчас) выбрать одну из них, чэм создавать вообщэ лишённую логики мешянину. А из двух крайностей лучше бы, по идее, выбрать ту, к которой ближе нынешьнее положение вещэй. А нынешьнее положение вещэй - это жи, ши, чу, щу и ча, ща.

Нынешнее положение вещей - после шипящих и "ц" пишется немаркированная гласная (то есть наиболее частая из двух возможных), за исключением исключений.

К сожалению, я не могу уже столько сидеть за компьютером, здоровье не позволяет. Мне нужен преемник. Я передам все материалы.

Цитата: Alone Coder от февраля  6, 2013, 13:43
К сожалению, я не могу уже столько сидеть за компьютером, здоровье не позволяет. Мне нужен преемник. Я передам все материалы.

Меньше волноваться надо. Зачем вам это? Всё равно ваши потуги совсем бессмысленны, понятно что никто в стране не пройдет на такой шаг. Да и ваши теории маргинальны. Так что не волнуйтесь, поберегите здоровье.

Вам-то я точно ничего не передам. Вы - пустое место.

Цитата: Alone Coder от февраля  6, 2013, 14:06
Вам-то я точно ничего не передам. Вы - пустое место.

Боже упаси меня от любых контактов с вами.

Цитата: Alone Coder от февраля  6, 2013, 13:41

Цитата: Toman от февраля  5, 2013, 22:09
К счастью, это в ней касается только довольно небольшого числа слов-исключений и морфем-исключений, которые можно запомнить, и большинство носителей с этим как-то справляются без труда, даже не замечая этого.

До такой степени не замечают, что пишут "заного", "щербет", "матершинник", "скушно" и "бугалтер".

И опять всё в кучу.

Цитата: Alone Coder от февраля  6, 2013, 13:41
До такой степени не замечают, что пишут "заного", "щербет", "матершинник", "скушно" и "бугалтер".

Ферталер немножко опередил... В самом деле, это совершенно разные случаи, по каждому из которых можно вести отдельное обсуждение, и сделать совершенно разные выводы.

1) "заного"... Это же просто прекрасно, что у нас в языке есть такие слова (туда же - наше всенародно любимое "пробывать"). Если бы их не было, то не было бы так легко с первой же пары строчек на каком-нибудь форуме/блоге идентифицировать всяческих удолбов или идейное школоло, чтобы не тратить больше времени на чтение остального текста в ожидании, что там вдруг встретится что-то заслуживающее внимания :) В самом деле, много ли сил надо для того, чтобы запомнить окончания прилагательных мужского и среднего рода (которые только и выступают исключениями в данном случае)? А уж под какими веществами надо пребывать, чтобы интерпретировать слово "заново" как падежную форму от несуществующего прилагательного "заный" или "заное"?

2) "щербет" - ну так а чего ожидать, если некоторые так и произносят это слово? А некоторые - не так. Слово такое, редко встречающееся в книжной речи, а больше в устной речи. Я много лет произносил это слово именно так, ни разу не видев его в письменном виде в книге. С точки зрения письменной книжной речи это очень редкое слово, для которого совершенно естественно иметь неустоявшуюся орфографию.

3) "матершинник" - контаминация (происходящая не на этапе письма, а ещё в устной речи, скорее всего!) двух разных слов - "матерщинник" и "матершиник". Если первое слово этимологически понятно (хотя лично мной и неупотребимо как раз) - от "матерщина", то происхождение второго (употребимого мной) для меня в общем-то загадка - однако такое слово (и именно с одиночным "н"!) реально существует в языке. К слову, если про мужчину я скажу "матершиник", то вот в случае женщины это будет, естественно, "матерщинница", поскольку от этимологически понятного прототипа произвести женский род не проблема, то от "матершиник" женский род произвести просто никак невозможно (точно так же, как он не производится от стоящих в том же ряду слов "шизофреник", "гемофилик", "меланхолик" и т.п.) При таком соседстве очень похожих слов, да ещё и означающих ровно одно и то же, уже на устном уровне контаминация практически неизбежна. А называть письменную запись продукта контаминации (фактически, нового, третьего слова) орфографической ошибкой как-то не совсем корректно - это уже не вопрос орфографии как таковой.

4) "скушно" - если бы мы рассматривали вопрос, как незнакомому с устным языком человеку понять, где произносить "шн", а где "чн", то в этом случае орфография "чн" была бы в самом деле проблемой. А вот обратное не работает: в случае слова "скучно" написание через "ч" с очевидностью следует из (проверочного, но в норме носитель, если прочитал достаточное количество текстов, уж это должен чувствовать на автомате) слова "скука" (а не "скуха"!) Конечно, чтобы провафлить этот момент, не обязательно быть настолько жутким удолбом, как чтобы написать "заного", но всё же орфография у нас немножко этимологическая, и на некотором следующем уровне чувствовать это надо бы :)

5) "бугалтер" - естественные последствия (увы, стереотипного в то время) эпик фэйла при заимствовании, породившего в данном случае безумно языколомное звукосочетание "хг", которого и близко не было в оригинале. Естественно, почти никто его не может произнести так, как написано. Мораль сей басни такова: транскрибировать при заимствовании желательно по возможности нормально, без лишних извратов. Правильный вид слова при заимствовании был бы "буххалтер", разумеется. Правда, двойное "х" там бы всё равно упростилось до одинарного, что вызвало бы юмористический эффект (созвучность "буха́лтер" и "буха́ть"). Впрочем, даже непроизносимая запись через "хг" - не оправдание для неграмотной записи, да не какой-то, а утрачивающей этимологию слова (пропадает "бух" же). Почему-то мне в детстве было достаточно один раз увидеть это слово в письменном виде, чтобы запомнить, что там есть буква "х". Если же кто так невнимательно (и, видимо, очень мало) читает - это, как правило, его личный выбор. За орфографические ошибки у нас, к счастью, уголовного преследования нет, так что в общем ничего смертельного в этом выборе нет, и фигли после этого на всех окружающих бочку катить и желать им неприятностей/неудобств в виде очередной орфографической реформы?

Цитата: Toman от февраля  6, 2013, 22:33
С точки зрения письменной книжной речи это очень редкое слово, для которого совершенно естественно иметь неустоявшуюся орфографию.

Тогда половина орфографического словаря - "очень редкие слова, для которых совершенно естественно иметь неустоявшуюся орфографию".

Цитата: Vertaler от февраля  6, 2013, 17:54
И опять всё в кучу.

Если вы не видите, что их объединяет (а их объединяет непредсказуемость чтения в официальной орфографии) то это не моя проблема.

У группы "Реформа орфографии" появился новый администратор - Михаил Горячев.
Вступайте.
http://vk.com/orthowiki

Если вы за реформу орфографии, то не стесняйтесь говорить о ней с друзьями. Пусть они тоже присоединяются. Нужна массовость.

Здравствуйте! Меня зовут Сильвестр, мне 25 лет и я за реформу русской орфографии (жидкие аплодисменты друзей по несчастью)

Цитата: Сильвестр от февраля 12, 2013, 17:01
Здравствуйте! Меня зовут Сильвестр, мне 25 лет и я за реформу русской орфографии (жидкие аплодисменты друзей по несчастью)

Поддерживаю, Сильвестр!
Пойдемте в поход!

Цитата: Toman от февраля  6, 2013, 22:33
"щербет"

Чем плох "щербет"? Как его еще можно написать?

Цитата: Маркоман от февраля 13, 2013, 10:22

Цитата: Toman от февраля  6, 2013, 22:33
"щербет"

Чем плох "щербет"? Как его еще можно написать?

Многие пишут и произносят его как "шербет" или "сорбет". Впрочем, учитывая вхождение этого слова в русский язык от арабского "شربات" (Sharbat) через турецкий "Şerbet", то ш здесь как раз было бы правильным.

А вообще, реформа реформой, но она должна учитывая реальность не выводить на первый план неграмотность.

Цитата: tierwolf от февраля 13, 2013, 10:50

Цитата: Маркоман от февраля 13, 2013, 10:22
Чем плох "щербет"? Как его еще можно написать?

Многие пишут и произносят его как "шербет" или "сорбет".

Между щербет и шербет есть чёткая семантическая разница: щербет — это твёрдое сладкое лакомство из помадки с орехами, типа козинаки, а шербет — холодный сладкий напиток или мороженое на основе фруктового сока.

_{(http://lingvowiki.info/wiki/images/3/30/Sm_bumblebee.svg)}?

Цитата: Тайльнемер от июля  5, 2013, 15:37
_{(http://lingvowiki.info/wiki/images/3/30/Sm_bumblebee.svg)}?

шмельбет!

Цитата: DarkMax2 от ноября 12, 2012, 14:37
Є ще щире співуче проте :)

Але значення трохи інше. «Зате» там майже ідеально підходить.

Цитата: Python от февраля  5, 2013, 02:17
ІМНО, такая система была бы куда менее запутанной, чем современная.

Цитата: DarkMax2 от февраля  5, 2013, 08:47
:fp: современная проще. Очевидно же.

Расскажите свои мысли подробнее.

Цитата: Toman от февраля  6, 2013, 22:33
Правильный вид слова при заимствовании был бы "буххалтер", разумеется.

Для времён заимствования правильный вид именно «бухгалтер».

Мои 5 копеек по орфографии. Далек от мысли вводить это немедленно, просто, домашнее сочинение на тему «Что бы я сделал».

1. Поддерживаю тотальную замену «цы» на «ци». «И» писать проще, да и жи/ши есть.

2. Мягкий знак в конце слов после шипящих оставляем только у существительных III склонения (рожь, мышь, печь), так как это подчеркивает морфологию (ср. нож, камыш, меч). В наречиях и II лице глаголов мягкий знак убираем: проч, слушаеш.

3. Между приставкой на согласный и корнем на И пишем твёрдый знак: подъиграть, панъисламизм и т.п.

4. Убираем явное нарушение фонемного принципа: все приставки, заканчивающиеся на «-з», пишем так и перед глухими согласными: черезчур, изтрепать.

5. Корни с чередованием гласных, в которых одна из ступеней чередования никогда не является ударной, всегда пишем с той гласной, которая стоит в ударной позиции. Чередование в глаголах допускаем только если есть ударение на обоих вариантах в глагольных формах, если чисто глагольные ударные формы есть для одного из вариантов, а для другого их нет, то отглагольные имена игнорируем. Если ударных глагольных вариантов нет, следуем отглагольным именам с гласной в ударной позиции.

5.1. В чередовании гар/гор мне так и не удалось найти ни одного явного примера на «О» под ударением (горе и горький слишком далеко ушли по семантике и однокоренными уже не воспринимаются). Поэтому везде А: гареть, обгарелый и т.д.

5.2. То же для корня плав-: плавец, плавчиха. Но оставляем плывуны (от плыть).

5.3. Убираем чередование в косаться — коснуться (косный), предлогать — предложить (предложим), излогать — изложить и т.п., скокать — выскочить (скок); а также мокать — мочить (но сохраняем продуктивный аблаут в ударной позиции: отмачивать). По этой же логике в корне рос(т) всегда пишем О: зарости, ростение, отросль с сохранением аблаута в ударной позиции: выращивать.

Оставляем аблаутное чередование кланяться — поклониться (клонит).

5.4. Убираем чередование И/Е: сжегать, выжегать и т.п.; отперать, заперать и т.п.; умерать, замерать и т.п.; изберать, приберать и т.п.; блестать, стерать — стереть, вычетать — вычесть; постелать — постелить; удерать — удеру; но оставляем: сидеть — сесть (сидя/сел).

5.5. Корни равн- и ровн- пишем строго по семантике, то есть везде по-старому, за одним исключением: ровнина.

6. В приставке роз- всегда пишем О, за исключением разум и производных (разумный, разуметься), а также разпри. То, что, например, розвлечь по происхождению старославянизм, фонемный принцип учитывать не обязан.

Цитата: RNK от июля  5, 2013, 18:26
5.3. Убираем чередование в косаться — коснуться (косный), предлогать — предложить (предложим), излогать — изложить и т.п., скокать — выскочить (скок); а также мокать — мочить (но сохраняем продуктивный аблаут в ударной позиции: отмачивать). По этой же логике в корне рос(т) всегда пишем О: зарости, ростение, отросль с сохранением аблаута в ударной позиции: выращивать.

Собственно почему? Особенно в случае со скок/скак, ведь ска́чки, да и личные формы у глагола скакать с ударным а (ска́чет и т.д.). Про другие надо ещё подумать.

А почему бы в «бер - бир, дер - дир, кас/кос, плав/плов и.т.д» не писать последовательно фонетически «а»/«и»? :???
Т.е. под ударением то, что слышится, без него — «а»/«и».
Точно так же можно поступать и с непроверяемыми гласными в корне: саба́ка, бигимо́т, малоко́, но голова́, река́, де́рево.

Цитата: RNK от июля  5, 2013, 18:26


5.1. В чередовании гар/гор мне так и не удалось найти ни одного явного примера на «О» под ударением (горе и горький слишком далеко ушли по семантике и однокоренными уже не воспринимаются). Поэтому везде А: гареть, обгарелый и т.д.


5.3. Убираем чередование в косаться — коснуться (косный), предлогать — предложить (предложим), излогать — изложить и т.п., скокать — выскочить (скок); а также мокать — мочить (но сохраняем продуктивный аблаут в ударной позиции: отмачивать). По этой же логике в корне рос(т) всегда пишем О: зарости, ростение, отросль с сохранением аблаута в ударной позиции: выращивать.

це бузувірство :o

Да,  со скакать/скачет я немного погорячился,  тут либо оставляем чередование,  либо везде А, кроме формы скок.

Цитата: RNK от июля  5, 2013, 18:26
3. Между приставкой на согласный и корнем на И пишем твёрдый знак: подъиграть, панъисламизм и т.п.

Может, и перед I заменить мягкий знак на твердЪIй, а то совсем неразумно как-то получается?

Цитата: RNK от июля  5, 2013, 18:26
Мягкий знак в конце слов после шипящих оставляем только у существительных III склонения (рожь, мышь, печь), так как это подчеркивает морфологию (ср. нож, камыш, меч).

В словах не на шипящую (типа Торунь) морфология не подчёркнута. Зачем её подчёркивать в словах на шипящую?

Цитата: RNK от июля  5, 2013, 18:26
Если ударных глагольных вариантов нет

Нет конкретно в каком словаре? И как насчёт необходимости перебирать весь словарь, чтобы это проверить - и так для каждого слова?

Цитата: Alone Coder от июля  6, 2013, 10:39
В словах не на шипящую (типа Торунь) морфология не подчёркнута. Зачем её подчёркивать в словах на шипящую?

Как это? Во всех словах третьего склонения в именительном и винительном падежах в конце слова пишется мягкий знак. Впрочем, обратное не верно. Мягкий знак не значит, что слово принадлежит этой категории.

В том-то и дело, что по мягкому знаку род слова всё равно не узнать (кроме слов на шипящую).

Цитата: Artiemij от июля  5, 2013, 22:27
А почему бы в «бер - бир, дер - дир, кас/кос, плав/плов и.т.д» не писать последовательно фонетически «а»/«и»? :???
Т.е. под ударением то, что слышится, без него — «а»/«и».

Это, опять же, только для условного воронежца, может быть, "последовательно фонетически". А для меня без ударения, по умолчанию, слышится всегда "е", а никак не "и". А безударное "а"/"о" слышится как что-то промежуточное, не идентифицируемое чётко как именно "а". Так что "последовательно фонетически" я в первом случае будут писать, наоборот, "е", а во втором - ещё подумаю (но здесь хотя бы написание "а" не вызовет бурного внутреннего протеста и желания кое-кого задушить, и к нему действительно можно привыкнуть, в отличие от случая с "е"/"и"). Почему вы считаете, что И- и А-говоры равнее других? Россия - это не только этот ваш Юх.

Цитата: Artiemij от июля  5, 2013, 22:27
Точно так же можно поступать и с непроверяемыми гласными в корне: саба́ка, бигимо́т, малоко́, но голова́, река́, де́рево.

Ну вот и приехали. В чём смысл реформы тогда? Чтобы на каждом слове человек должен был останавливаться и пытаться понять, проверяемая там гласная или нет, и в зависимости от этого определял, как надо писать? Кроме всего прочего, бигимо́т, малоко́ будут просто уродовать фактическое произношение (в применении к нашему говору). В первом случае - настаивать на произнесении маркированного безударного "и". Во втором - написание начинает с точностью до наоборот противоречить произношению, и таким образом написание стимулирует начать окать на втором слоге, не окая на первом, что вообще полнейший бред (но и произносить нормально, глядя в текст, когда написано практически ровно наоборот, тоже будет очень трудно).

Цитата: Toman от июля  6, 2013, 12:25Это, опять же, только для условного воронежца, может быть, "последовательно фонетически". А для меня без ударения, по умолчанию, слышится всегда "е", а никак не "и". А безударное "а"/"о" слышится как что-то промежуточное, не идентифицируемое чётко как именно "а". Так что "последовательно фонетически" я в первом случае будут писать, наоборот, "е", а во втором - ещё подумаю (но здесь хотя бы написание "а" не вызовет бурного внутреннего протеста и желания кое-кого задушить, и к нему действительно можно привыкнуть, в отличие от случая с "е"/"и"). Почему вы считаете, что И- и А-говоры равнее других? Россия - это не только этот ваш Юх.

Учебники русского языка, я так понимаю, пишут исключительно воронежцы?
На юге, к слову, вообще якають :tss:

Цитата: Toman от июля  6, 2013, 12:25Россия - это не только этот ваш Юх.

Ні «юх», а «юк»! :negozhe:

Цитата: Toman от июля  6, 2013, 12:25Почему вы считаете, что И- и А-говоры равнее других?

Потому что икающий и акающий говор — литературный.

Цитата: Toman от июля  6, 2013, 12:25Ну вот и приехали. В чём смысл реформы тогда? Чтобы на каждом слове человек должен был останавливаться и пытаться понять, проверяемая там гласная или нет, и в зависимости от этого определял, как надо писать?

Нет, смысл в том, что написание любой безударной гласной можно будет проверить. Одновременно и любой носитель СРЛЯ-говора, усвоивший небольшое число правил, сможет писать без ошибок, и облик слова при склонении изменяться не будет. Однако первое время, пока люди не привыкнут к такой орфографии, она действительно будет ужасно неудобна.

Цитата: Toman от июля  6, 2013, 12:25
Во втором - написание начинает с точностью до наоборот противоречить произношению,

Малоко́ — мало́чный. Буква <о> во втором проверяемая.

Цитата: Artiemij от июля  6, 2013, 13:03
Ні «юх», а «юк»!

У вас неправильный юх, неɣэкающий.

Цитата: Drundia от июля  5, 2013, 21:51
да и личные формы у глагола скакать с ударным а

Неоднократно слыхал и "скочет". Наверняка гиперкоррекция, но заставляет задуматься.

Цитата: Rwseg от июля  7, 2013, 02:23
Малоко́ — мало́чный. Буква <о> во втором проверяемая.

Кстати, а почему это нельзя проверять полногласные корни неполногласными и наоборот? Было бы вполне в духе этимологического письма. Правда, будут и некоторые казусы вроде "поломя" (но в этом слове как раз под вопросом предударная, а там /о/ и /ы/ вроде дают такой же звук или два очень близких).

Цитата: Nadrig от июля  7, 2013, 02:36

Цитата: Drundia от июля  5, 2013, 21:51
да и личные формы у глагола скакать с ударным а

Неоднократно слыхал и "скочет". Наверняка гиперкоррекция, но заставляет задуматься.

Питер тоже заставляет о чем то задуматься? Или надеюсь нет?

Предложение везде писать А не учитывает окающие говоры. Мои же предложения вполне их учитывают: в подавляющем большинстве случаев чередования А/О при отсутствии ударных форм на А написание с А является старославянизмом и такое произношение в диалектах отсутствует.

ЦитироватьМожет, и перед I заменить мягкий знак на твердЪIй, а то совсем неразумно как-то получается?

Когда-то так и было: «еры» состояло из Ъ и İ, но потом написание упростилось. Кстати, Пётр I упустил шанс избавиться от этой не самой удобной в написании буквы, например, перейдя на «украинскую» систему с И и İ вместо Ы и И (а за постоянно путаемую с тройкой букву З вместо вменяемых S и Z я б ему голову оторвал).

Но это лирика, фонемный принцип требует, чтобы И в начале корня продолжало так писаться независимо от приставки, и предложение перейти на написание ЪИ мне представляется логичным и даже изящным.

И ещё — я не зря так подчёркивал роль продуктивного аблаута: отмачивать, выращивать, в остальных случаях О. Тогда мы логично попадаем в целый класс продуктивных аблаутных форм с имперфектно-итеративным значением: выхаживать, замаливать, прихорашивать, пропалывать, побаливать и т.д., вплоть до разговорных подытаживать и узаканивать.

Цитата: RNK от июля  8, 2013, 10:33
Предложение везде писать А не учитывает окающие говоры

Ну сейчас не учитываются акающие говоры, будут неучитываться окающие.  Поменяемся местами :)
И главное акающих больше

Цитата: rrr от июля  8, 2013, 10:55
Ну сейчас не учитываются акающие говоры, будут неучитываться окающие.  Поменяемся местами :)
И главное акающих больше

В том-то и дело, что акающие сейчас учитываются, просто для них есть правило чтения фонемы /о/ в безударной позиции, как гласного, близкого к [а]. И мои предложения это полностью сохраняют. Надеюсь, о том, чем фонемный принцип отличается от фонетического, Вы осведомлены.

Цитата: RNK от июля  8, 2013, 11:09
В том-то и дело, что акающие сейчас учитываются, просто для них есть правило чтения фонемы /о/ в безударной позиции, как гласного, близкого к [а]

Люди читают так не потому, что есть кем-то написаные какие-то правила, а потому что они так говорят с того момента как научились внятно говорить.

Цитата: rrr от июля  8, 2013, 18:03
Люди читают так не потому, что есть кем-то написаные какие-то правила, а потому что они так говорят с того момента как научились внятно говорить.

Именно. Правила чтения возникают из-за разного произношения одной и той же фонемы. И задача тех, кто пишет правила — в том, чтобы учесть существование разных произношений и разных диалектов. Именно эту задачу и решает последовательное применение фонемного принципа.

Я не очень понимаю, как пострадает носитель окающего говора от акающего письма. Ну просто безударный [о] и безударный [а] будет обозначать одной буквой и всё. Ничего не потребуется отдельно учить.
А вот окающее письмо заставляет носителей акающих говоров зубрить и/или проверять написание почти каждого слова.
Так что тут нет симметрии.

Цитата: Тайльнемер от июля  9, 2013, 11:44
Я не очень понимаю, как пострадает носитель окающего говора от акающего письма. Ну просто безударный [о] и безударный [а] будет обозначать одной буквой и всё. Ничего не потребуется отдельно учить.

Потребуется учить/зубрить правильное произношение слов, увиденных впервые на письме (или услышанных от представителей акающего же гвора), а не услышанных устно от представителей своего же говора. Сейчас, даже если родители не накачали ребёнка к 3 годам словарным запасом размером со стотысячный словарь, у него нет этой проблемы, т.к. правильное произношение слова он узнаёт из письменности. При акающей же письменности он в лучшем случае для каждого слова должен будет либо вспомнить уже знакомое проверочное слово, либо (вообще атас) каким-то образом найти в текстах или словарях проверочное слово. А в случае непроверяемых гласных - вообще тупик: о том, что он, оказывается, неправильно произносит то или иное слово, он узнает только тогда, когда внезапно получит за это ремнём по заднице от родителей или кулаком по морде от сверстников-приятелей.

Цитата: Toman от июля  9, 2013, 12:12Потребуется учить/зубрить правильное произношение слов, увиденных впервые на письме (или услышанных от представителей акающего же гвора), а не услышанных устно от представителей своего же говора. Сейчас, даже если родители не накачали ребёнка к 3 годам словарным запасом размером со стотысячный словарь, у него нет этой проблемы, т.к. правильное произношение слова он узнаёт из письменности. При акающей же письменности он в лучшем случае для каждого слова должен будет либо вспомнить уже знакомое проверочное слово, либо (вообще атас) каким-то образом найти в текстах или словарях проверочное слово.

Цитата: Artiemij от июля  6, 2013, 21:34Представьте себя на месте ребёнка, который увидел в книжке новое незнакомое слово вроде «бегемот». [б'э́г'имът], [б'иг'э́мът], [б'иг'имо́т], [бэ́г'имът], [быг'э́мът], [бъг'имо́т], [б'э́гъмът], [б'игэ́мът], [б'игымо́т], [бэ́гъмът], [быгэ́мът] или [бъгымо́т]?

Цитата: Toman от июля  9, 2013, 12:12А в случае непроверяемых гласных - вообще тупик: о том, что он, оказывается, неправильно произносит то или иное слово, он узнает только тогда, когда внезапно получит за это ремнём по заднице от родителей или кулаком по морде от сверстников-приятелей.

Ох уж эти суровые севернорусские деревеньки... Неправильно произнёс слово? Всё! Получи в табло ногой с разворота! :eat:

Цитата: Тайльнемер от июля  9, 2013, 11:44
Я не очень понимаю, как пострадает носитель окающего говора от акающего письма.

Носитель окающего говора, вопреки распространённому заблуждению, вовсе не произносит [о] и на месте О, и на месте А. Он произносит [о] там, где пишется О, и [а], где пишется А (за редкими исключениями, убрать которые я и предлагаю). Если везде писать А, то носителю оканья придётся учить, где А нужно произносить, как [а], а где — как [о], никакой очевидной закономерности в этом не будет.

Цитата: RNK от июля  9, 2013, 18:08Носитель окающего говора, вопреки распространённому заблуждению, вовсе не произносит [о] и на месте О, и на месте А. Он произносит [о] там, где пишется О, и [а], где пишется А (за редкими исключениями, убрать которые я и предлагаю). Если везде писать А, то носителю оканья придётся учить, где А нужно произносить, как [а], а где — как [о], никакой очевидной закономерности в этом не будет.

Ну жывуд жъ кактъ насітілі діалектъф, съхраніфшъх [ѣ] и [ô].

пару сел в полесье и на карпатах?

Цитата: Toman от июля  9, 2013, 12:12
Потребуется учить/зубрить правильное произношение слов, увиденных впервые на письме (или услышанных от представителей акающего же гвора), а не услышанных устно от представителей своего же говора.

Если человек не слышал слово от представителей своего говора, то это слово — заимствование из акающих диалектов / литературного языка. И заимствовать его вместе с аканьем никто не мешает. Вводить туда искусственное оканье совсем не обязательно.

1 Оставить один разделительный знак Ь: сьезд, иньекция, подьезд, ружьё, здоровье.
2 Не писать Ь.
а) После шипящих, кроме тех случаев когда он является разделительным: еш, слушаеш, рож, реч, мощ, шьёт. побережье.
б) В глаголах на ться: улыбатся, смеятся.
3 После шипящих и ц не пишутся буквы я, ю, ё, ы, э, но пишутся а, у, о, и, е: Свенцаны, Цурих, парашут, жури, чорный, жолтый, бочонок, немци, циган, революция, межетнический.
4 Двойные согласные писать.
а) При стыке приставки и корня: поддержка, рассказ, контрреволюция.
б) В случае долгого ж и с в корне и глаголах на ся: жужжать, дрожжи, ссора, сросся, спасся.
5 Окончания ого, его писать, как ово, ево: идущево, красново, синево.
6 Все сложные прилагательные писать слитно без дефиса: югозападный, московскоказанский.
7 Все частицы писать раздельно: что бы, что нибудь, дай ка, кто либо.
8 Иностранные приставки писать слитно: лейбгвардия, вицепрезидент, ультрафиолет.
9 Допустить свободный перенос слов: к-уст, ку-ст, кус-т.
10 Приставку с писать фонетически: сшить, зжить, спереть, збежать.
11 Вместо суффикса енский писать инский: фрунзинский, преснинский, пензинский.
12 В существительных ср. р. пишется только суффикс ец: пальтецо, платьеце.

Цитата: Slavomir от января 20, 2014, 22:15
1 Оставить один разделительный знак Ь: сьезд, иньекция, подьезд, ружьё, здоровье.

Как различать адью и подъём?

Цитата: Slavomir от января 20, 2014, 22:15
Все частицы писать раздельно: что бы

С добрым утром!
"Бы" без дефиса уже 50 лет пишется, пора бы и привыкнуть :green:

Цитата: dragun97yu от января 20, 2014, 22:26
"Бы" без дефиса уже 50 лет пишется, пора бы и привыкнуть :green:

:what:
Чтобы жи есть.

Цитата: Dana от января 20, 2014, 22:33

Цитата: dragun97yu от января 20, 2014, 22:26
"Бы" без дефиса уже 50 лет пишется, пора бы и привыкнуть :green:

:what:
Чтобы жи есть.

А енто уже союз.

Цитата: dragun97yu от января 20, 2014, 22:26

Цитата: Slavomir от января 20, 2014, 22:15
Все частицы писать раздельно: что бы

С добрым утром!
"Бы" без дефиса уже 50 лет пишется, пора бы и привыкнуть :green:

Нет стандартизации по этому вопросу....
Ежели, нежели, ужели, даже, дабы, кабы, якобы, но раздельно пишутся будто бы, словно бы, если бы, если б

Цитата: Wolliger Mensch от января 20, 2014, 22:17

Цитата: Slavomir от января 20, 2014, 22:15
1 Оставить один разделительный знак Ь: сьезд, иньекция, подьезд, ружьё, здоровье.

Как различать адью и подъём?

Никак, ибо один разделительный знак лишний.

Цитата: Slavomir от января 20, 2014, 22:39

Цитата: dragun97yu от января 20, 2014, 22:26

Цитата: Slavomir от января 20, 2014, 22:15
Все частицы писать раздельно: что бы

С добрым утром!
"Бы" без дефиса уже 50 лет пишется, пора бы и привыкнуть :green:

Нет стандартизации по этому вопросу....
Ежели, нежели, ужели, даже, дабы, кабы, якобы, но раздельно пишутся будто бы, словно бы, если бы, если б

Раздельно это неправильно. Это же надо выделить этимологию, а кто знает этимологию?
Ежели, нежели, даже, дабы, кабы, якобы, чтобы есть цельные слова, разлагаемые только этимологически.
А вот будто бы, словно бы, если бы, если б разлагаются будто ты бы, словно ты бы, если ты бы, если ты б, но нельзя  **Еже ты ли, ...

Цитата: Slavomir от января 20, 2014, 22:39

Цитата: dragun97yu от января 20, 2014, 22:26

Цитата: Slavomir от января 20, 2014, 22:15
Все частицы писать раздельно: что бы

С добрым утром!
"Бы" без дефиса уже 50 лет пишется, пора бы и привыкнуть :green:

Нет стандартизации по этому вопросу....
Ежели, нежели, ужели, даже, дабы, кабы, якобы, но раздельно пишутся будто бы, словно бы, если бы, если б

Где вы в "ежели, нежели, ужели..." Стоп, "уже ли".
Может поучите матчасть немного, чтобы отличать частицы с союзами от союзов без частиц? :???

Цитата: Wolliger Mensch от января 20, 2014, 22:17

Цитата: Slavomir от января 20, 2014, 22:15
1 Оставить один разделительный знак Ь: сьезд, иньекция, подьезд, ружьё, здоровье.

Как различать адью и подъём?

так же как подъем и адъютанта

Цитата: dragun97yu от января 20, 2014, 22:44

Цитата: Slavomir от января 20, 2014, 22:39

Цитата: dragun97yu от января 20, 2014, 22:26

Цитата: Slavomir от января 20, 2014, 22:15
Все частицы писать раздельно: что бы

С добрым утром!
"Бы" без дефиса уже 50 лет пишется, пора бы и привыкнуть :green:

Нет стандартизации по этому вопросу....
Ежели, нежели, ужели, даже, дабы, кабы, якобы, но раздельно пишутся будто бы, словно бы, если бы, если б

Где вы в "ежели, нежели, ужели..." Стоп, "уже ли".
Может поучите матчасть немного, чтобы отличать частицы с союзами от союзов без частиц? :???

А так ли важно различать союз чтобы, от местоимения что с частицей бы, это очень узкопрофильная тема? И ещё сложные предлоги из-за, из-под, по-над и тд я думаю проще писать раздельно.

Цитата: Slavomir от января 20, 2014, 22:53

Цитата: dragun97yu от января 20, 2014, 22:44

Цитата: Slavomir от января 20, 2014, 22:39

Цитата: dragun97yu от января 20, 2014, 22:26

Цитата: Slavomir от января 20, 2014, 22:15
Все частицы писать раздельно: что бы

С добрым утром!
"Бы" без дефиса уже 50 лет пишется, пора бы и привыкнуть :green:

Нет стандартизации по этому вопросу....
Ежели, нежели, ужели, даже, дабы, кабы, якобы, но раздельно пишутся будто бы, словно бы, если бы, если б

Где вы в "ежели, нежели, ужели..." Стоп, "уже ли".
Может поучите матчасть немного, чтобы отличать частицы с союзами от союзов без частиц? :???

А так ли важно различать союз чтобы, от местоимения что с частицей бы, это очень узкопрофильная тема? И ещё сложные предлоги из-за, из-под, по-над и тд я думаю проще писать раздельно.

Вообще-то важно. Например:
Что бы вам сделать такого, чтобы вам не хотелось боле заниматься таким бесперспективным делом?
По вашей орфографии это предложение станет нечитаемым.

Цитата: dragun97yu от января 20, 2014, 22:56

Цитата: Slavomir от января 20, 2014, 22:53

Цитата: dragun97yu от января 20, 2014, 22:44

Цитата: Slavomir от января 20, 2014, 22:39

Цитата: dragun97yu от января 20, 2014, 22:26

Цитата: Slavomir от января 20, 2014, 22:15
Все частицы писать раздельно: что бы

С добрым утром!
"Бы" без дефиса уже 50 лет пишется, пора бы и привыкнуть :green:

Нет стандартизации по этому вопросу....
Ежели, нежели, ужели, даже, дабы, кабы, якобы, но раздельно пишутся будто бы, словно бы, если бы, если б

Где вы в "ежели, нежели, ужели..." Стоп, "уже ли".
Может поучите матчасть немного, чтобы отличать частицы с союзами от союзов без частиц? :???

А так ли важно различать союз чтобы, от местоимения что с частицей бы, это очень узкопрофильная тема? И ещё сложные предлоги из-за, из-под, по-над и тд я думаю проще писать раздельно.

Вообще-то важно. Например:
Что бы вам сделать такого, чтобы вам не хотелось боле заниматься таким бесперспективным делом?
По вашей орфографии это предложение станет нечитаемым.

А если я вам скажу, что это предложение выдвигалось комиссией по усовершенствованию русской орфографии АН СССР в 1964 году, то ваше мнение изменится?

Цитата: Slavomir от января 20, 2014, 22:15
1 Оставить один разделительный знак Ь: сьезд, иньекция, подьезд, ружьё, здоровье.
2 Не писать Ь.
б) В глаголах на ться: улыбатся, смеятся.
3 После шипящих и ц не пишутся буквы я, ю, ё, ы, э, но пишутся а, у, о, и, е: Свенцаны, Цурих, парашут, жури, чорный, жолтый, бочонок, немци, циган, революция, межетнический.

Основное правило всякой, вообще всякой, реформы орфографии это приближение ее к фонетическому звучанию слова. Это ее цель, это ее самоцель, это закон реформ. Все что этому противоречит никому не нужно и фтопку. Количество букв не является никакой целью. Иначе реформа не имеет никакого смысла.

Поэтому - говорят съезд, а форма **сьезд никому не нужна, тут твердый согласный, а не мягкий. И так и в других случаях. А значит фтопку. Это закон, а иначе у одного левая пятка что-то захотела, у другого другая левая пятка противоречащая первому, и что - у кого левая пятка главнее??? А у кого левая пятка самая главная?

Цитата: Slavomir от января 20, 2014, 23:07

Цитата: dragun97yu от января 20, 2014, 22:56

Цитата: Slavomir от января 20, 2014, 22:53

Цитата: dragun97yu от января 20, 2014, 22:44

Цитата: Slavomir от января 20, 2014, 22:39

Цитата: dragun97yu от января 20, 2014, 22:26

Цитата: Slavomir от января 20, 2014, 22:15
Все частицы писать раздельно: что бы

С добрым утром!
"Бы" без дефиса уже 50 лет пишется, пора бы и привыкнуть :green:

Нет стандартизации по этому вопросу....
Ежели, нежели, ужели, даже, дабы, кабы, якобы, но раздельно пишутся будто бы, словно бы, если бы, если б

Где вы в "ежели, нежели, ужели..." Стоп, "уже ли".
Может поучите матчасть немного, чтобы отличать частицы с союзами от союзов без частиц? :???

А так ли важно различать союз чтобы, от местоимения что с частицей бы, это очень узкопрофильная тема? И ещё сложные предлоги из-за, из-под, по-над и тд я думаю проще писать раздельно.

Вообще-то важно. Например:
Что бы вам сделать такого, чтобы вам не хотелось боле заниматься таким бесперспективным делом?
По вашей орфографии это предложение станет нечитаемым.

А если я вам скажу, что это предложение выдвигалось комиссией по усовершенствованию русской орфографии АН СССР в 1964 году, то ваше мнение изменится?

Не изменится.
Предложения той комиссии - курам на смех. Извините, но платьеце?..

И перестаньте путать "чтобы" и "что бы".

Рожь, речь, мышь и др. нельзя писать без мягкого знака, ведь в твор. падеже без него не обойтись. Или переучимся на : рожей, речей, мышей? РожОй, речОй, мышОй...

Всем реформаторам и критикам русской орфографии необходимо знать три принципа из которого исходит современная русская орфография.

Перечислены в порядке приоритета.

1. Строгая фонетичность. Фонетическая однозначность прочтения (за исключением простановки ударения, и зависимостей от него).

2. Историчность. Если фонетика не определяет написания, то берется историческое написание. То есть в таких случаях как ци/цы, ши/шы, шу/шю, ш/шь которые произносятся одинаково, выбирается тот вариант который соответствует историческому (~=этимологическому) написанию.

3. Сохранения морфологии. Если произношение варьируется, то выбирается написание морфемы из сильной формы, то есть из того слова где произношение не варьируется. Если такой нет, то смотри пункт второй.

Цитата: dragun97yu от января 20, 2014, 22:56
Вообще-то важно. Например:
Что бы вам сделать такого, чтобы вам не хотелось боле заниматься таким бесперспективным делом?
По вашей орфографии это предложение станет нечитаемым.

Это пердложение ничем принципиально не отличается от:
«Что вам такое сделать, что отобьёт у вас желание заниматься таким бесперспективным делом?»

Здесь что́ и что тоже омонимичны, но ничего страшного нет. А если сильно принципиально, то можно поставить логическое ударение: «что́бы вам такое сделать, чтобы...», как это иногда делают со словом что́.

Цитата: Grantum от января 20, 2014, 23:21
Рожь, речь, мышь и др. нельзя писать без мягкого знака, ведь в твор. падеже без него не обойтись.

Вот в творительном, где он нужен, — ставить, а в именительном, где он не нужен, — не ставить. В чём проблема?

Цитата: वरुण от января 20, 2014, 23:07
Поэтому - говорят съезд, а форма **сьезд никому не нужна, тут твердый согласный, а не мягкий. И так и в других случаях. А значит фтопку.

А если говорят как придётся? Некоторые согласные вообще не противопоставлены по мягкости перед йотом. Те, которые противопоставлены, варьируются от идиолекта к идиолекту и даже внутри одного идиолекта.
В любом случае, ъ учат писать не по произношению, а по правилу — после приставок. При этом ещё заимствованные приставки портят жизнь.

Цитата: Wolliger Mensch от января 20, 2014, 22:17
Как различать адью и подъём?

Так же как золото, болото, долото.

Цитата: वरुण от января 21, 2014, 00:07


1. Строгая фонетичность. Фонетическая однозначность прочтения (за исключением простановки ударения, и зависимостей от него).

Так в том-то и дело, что фонетичность не соблюсти... Ибо логики мало: почему ТЕМА и ТЕСТ не произносятся через твердый Т? Исторически и орфоэпически оно понятно, а вот орфографически... Примеров можно массу привести

Цитата: Goodveen от января 21, 2014, 08:39почему ТЕМА и ТЕСТ не произносятся через твердый Т

Разве слово тесто употребляется во множественном числе?

Цитата: Тайльнемер от января 21, 2014, 03:57
«что́бы вам такое сделать, чтобы...»

Имел в виду наоборот: «что́ бы вам такое сделать, что бы...»

Цитата: Тайльнемер от января 21, 2014, 03:57

Цитата: Wolliger Mensch от января 20, 2014, 22:17
Как различать адью и подъём?

Так же как золото, болото, долото.

Это вы о чём? :what:

Это я о неразличии в графике того, что различается в произношении.

Цитата: Тайльнемер от января 21, 2014, 09:45
Это я о неразличии в графике того, что различается в произношении.

Это уже слишком толсто. Какое отношение друг к другу имеют вариации гласных в зависимости от места ударения и обозначение мягкости/твёрдости согласных? :what:

Воллигер ну вы же понимаете что твердый/мягкий знак там различаються на основании этимологического правила и никакого отношения к реальной твердости/мягкости не имеют.
Сравните адъютант и копье.

Цитата: Pawlo от января 21, 2014, 10:22
Воллигер ну вы же понимаете что твердый/мягкий знак там различаються на основании этимологического правила и никакого отношения к реальной твердости/мягкости не имеют.
Сравните адъютант и копье.

Что вы пишете? :fp: [ад'йу] и [падйом] — в первом [д'], во втором — [д].

Цитата: Wolliger Mensch от января 21, 2014, 10:25

Цитата: Pawlo от января 21, 2014, 10:22
Воллигер ну вы же понимаете что твердый/мягкий знак там различаються на основании этимологического правила и никакого отношения к реальной твердости/мягкости не имеют.
Сравните адъютант и копье.

Что вы пишете? :fp: [ад'йу] и [падйом] — в первом [д'], во втором — [д].

я именно это и пишу что твердость мягкость незвисит от того твердый там знак или мягкий в  качестве разделителя. Твердый подъём но мягкий адъютант. твердое копьё но мягкое варенье

Цитата: Wolliger Mensch от января 21, 2014, 10:14
Какое отношение друг к другу имеют вариации гласных в зависимости от места ударения и обозначение мягкости/твёрдости согласных?

И то, и другое — некоторые различия в фтонетике, не отражаемые на письме (в графике без ъ). Я имел в виду только это.

Цитата: Тайльнемер от января 21, 2014, 03:57

Цитата: Grantum от января 20, 2014, 23:21
Рожь, речь, мышь и др. нельзя писать без мягкого знака, ведь в твор. падеже без него не обойтись.

Вот в творительном, где он нужен, — ставить, а в именительном, где он не нужен, — не ставить. В чём проблема?

В том что это лишнее правило, никак не вытекающие из каких либо принципов, его только запоминать и заучивать. А количество правил должно быть по минимуму.

Цитата: Тайльнемер от января 21, 2014, 03:57

Цитата: वरुण от января 20, 2014, 23:07
Поэтому - говорят съезд, а форма **сьезд никому не нужна, тут твердый согласный, а не мягкий. И так и в других случаях. А значит фтопку.

А если говорят как придётся? Некоторые согласные вообще не противопоставлены по мягкости перед йотом. Те, которые противопоставлены, варьируются от идиолекта к идиолекту и даже внутри одного идиолекта.

Вы что? Серьезно?! каждый раз произносите то съезд, то сьезд без ведущего варианта? Это что это у вас за идиолект такой????? Неверю!!!! Несуществует таких русских, да и вряд ли вообще в природе существуют. Или он на 1000% нерусский! А им то как раз все равно надо учиться говорить правильно. (И непонятно, как у вас варьируется внутри же вас?) Тогда вам вообще все равно как писать.

Цитировать
В любом случае, ъ учат писать не по произношению, а по правилу — после приставок. При этом ещё заимствованные приставки портят жизнь.

Ничего подобного, пишут как говорят. И все говорят с твердым согласным, а если есть единицы говорящих иначе, то это их проблема. Большинство не имеет право приспосабливаться к меньшенству.

Поймите, письменность вообще не учитывает каких либо диалектов, ей запрещено знать об их существованиях, а тем более каких-то индивидуальных идиолектах (их же десятки миллионов). Задача письменности обеспечить однозначность написания и прочтения на ведущем литературном диалекте, все остальные для нее просто не существуют в природе. Это закон любой литературной письменности и любого литературного языка, вне зависимости от того русский он или не русский.

Цитата: Bhudh от января 21, 2014, 08:41

Цитата: Goodveen от января 21, 2014, 08:39почему ТЕМА и ТЕСТ не произносятся через твердый Т

Разве слово тесто употребляется во множественном числе?

Пардон, не совсем правильно выразился:и ТЕМА,  и ТЕСТ не произносятся одинаково- с твердой Т

Цитата: वरुण от января 21, 2014, 11:12
Задача письменности обеспечить однозначность написания и прочтения на ведущем литературном диалекте,

Вы это хорошо демонстрируете:

Цитата: वरुण от января 21, 2014, 11:12
Неверю...
Несуществует...
к меньшенству...
об их существованиях...

Да, и не пишите, пожалуйста, сообщения шрифтом размером 12pt, от этого их информативность ничуть не увеличивается.

Цитата: Tibaren от января 21, 2014, 11:50

Цитата: वरुण от января 21, 2014, 11:12
Задача письменности обеспечить однозначность написания и прочтения на ведущем литературном диалекте,

Вы это хорошо демонстрируете:

Цитата: वरुण от января 21, 2014, 11:12
Неверю...
Несуществует...
к меньшенству...
об их существованиях...

Да, и не пишите, пожалуйста, сообщения шрифтом размером 12pt, от этого их информативность ничуть не увеличивается.

+

Вот потому-что в современной орфографии присутствуют элементы "левой пятки", в ней есть несовершенства.
Всё дело в том что в русском языке (литературном и разговорном) есть и был формант не как частица так и как приставка, такое есть и в остальных славянских языках. Но в какой-то момент (видимо из-за церковнославянского влияния), левая пятка захотела запретить приставку не, объявив ее только частицей, естественно это ей не удалось так как в русском есть полно слов с этой приставкой которые без приставки не существуют. Сумасбродам и самодурам пришлось вводить отдельное правило - совершенно искусственное противоречащие самому русскому языку. Поэтому, я пишу правильно, эти слова (небыло, неверю, несуществует) в моем идиолекте, как и во всем русском разговорном, здесь по смыслу являются словами с приставками. Я не признаю это самодурское искусственное правило, и требую его отменить.

Цитата: वरुण от января 21, 2014, 12:00
Вот потому-что в современной орфографии присутствуют элементы "левой пятки", в ней есть несовершенства.
Всё дело в том что в русском языке (литературном и разговорном) есть и был формант не как частица так и приставка, такое есть и в остальных славянских языках. Но в какой-то момент (видимо из-за церковнославянского влияния), левая пятка захотела запретить приставку не, объявив ее только частицей, естественно это ей не удалось так как в русском есть полно слов с этой приставкой которые без приставки не существуют. Сумасбродам и самодурам пришлось вводить отдельное правило - совершенно искусственное противоречащие самому русскому языку. Поэтому, я пишу правильно, эти слова (небыло, неверю, несуществует) в моем идиолекте, как и во всем русском разговорном, здесь по смыслу являются словами с приставками. Я не признаю это самодурское искусственное правило, и требую его отменить.

Противоречите сами себе, уважаемый... Намедни Вы писали о том, что орфография призвана искоренить все идиолекты. Чем тогда Ваш идиолект лучше и правильнее остальных? Кстати, пунктуацию как несовершенную Вы тоже не признаете, в частности, относительно постановки запятых? Расставляете Вы их не так...

Цитата: Goodveen от января 21, 2014, 12:07

Цитата: वरुण от января 21, 2014, 12:00
Вот потому-что в современной орфографии присутствуют элементы "левой пятки", в ней есть несовершенства.
Всё дело в том что в русском языке (литературном и разговорном) есть и был формант не как частица так и приставка, такое есть и в остальных славянских языках. Но в какой-то момент (видимо из-за церковнославянского влияния), левая пятка захотела запретить приставку не, объявив ее только частицей, естественно это ей не удалось так как в русском есть полно слов с этой приставкой которые без приставки не существуют. Сумасбродам и самодурам пришлось вводить отдельное правило - совершенно искусственное противоречащие самому русскому языку. Поэтому, я пишу правильно, эти слова (небыло, неверю, несуществует) в моем идиолекте, как и во всем русском разговорном, здесь по смыслу являются словами с приставками. Я не признаю это самодурское искусственное правило, и требую его отменить.

Противоречите сами себе, уважаемый... Намедни Вы писали о том, что орфография призвана искоренить все идиолекты. Чем тогда Ваш идиолект лучше и правильнее остальных?

Тем что это не мой идиолект, на самом деле это диалект всего русского языка, просто это искусственное правило которое было насажено в пику русскому языку. Оно вообще не из чего не следует, ну разве что так сложилась история. Остальное это влияние орфографии на москккк. Искусственные правила противоречащие самому языку должны отменяться. Это факт с которым надеюсь никто не спорит?

Цитата: वरुण от января 21, 2014, 12:15

Цитата: Goodveen от января 21, 2014, 12:07

Цитата: वरुण от января 21, 2014, 12:00
Вот потому-что в современной орфографии присутствуют элементы "левой пятки", в ней есть несовершенства.
Всё дело в том что в русском языке (литературном и разговорном) есть и был формант не как частица так и приставка, такое есть и в остальных славянских языках. Но в какой-то момент (видимо из-за церковнославянского влияния), левая пятка захотела запретить приставку не, объявив ее только частицей, естественно это ей не удалось так как в русском есть полно слов с этой приставкой которые без приставки не существуют. Сумасбродам и самодурам пришлось вводить отдельное правило - совершенно искусственное противоречащие самому русскому языку. Поэтому, я пишу правильно, эти слова (небыло, неверю, несуществует) в моем идиолекте, как и во всем русском разговорном, здесь по смыслу являются словами с приставками. Я не признаю это самодурское искусственное правило, и требую его отменить.

Противоречите сами себе, уважаемый... Намедни Вы писали о том, что орфография призвана искоренить все идиолекты. Чем тогда Ваш идиолект лучше и правильнее остальных?

Тем что это не мой идиолект, на самом деле это диалект всего русского языка, просто это искусственное правило которое было насажено в пику русскому языку. Оно вообще не из чего не следует, ну разве что так сложилась история. Остальное это влияние орфографии на москккк. Искусственные правила противоречащие самому языку должны отменяться. Это факт с которым надеюсь никто не спорит?

Диалект всего русского языка? Это как? Что Вы под термином "диалект" понимаете? Не смешивайте орфографию (письменные нормы) с языком как системой. Норма есть норма, она изменчива и иногда искусственна (особенно это касается орфографии), но это не сам язык. Так что где Вы нашли правила, "...противоречащие самому языку...", непонятно  :donno:

Цитата: वरुण от января 21, 2014, 11:12
В том что это лишнее правило, никак не вытекающие из каких либо принципов, его только запоминать и заучивать. А количество правил должно быть по минимуму.

Э-э...
Наоборот же. Если вы о принципах графики.

Цитата: वरुण от января 21, 2014, 11:12
Вы что? Серьезно?! каждый раз произносите то съезд, то сьезд без ведущего варианта? Это что это у вас за идиолект такой????? Неверю!!!! Несуществует таких русских, да и вряд ли вообще в природе существуют.
(И непонятно, как у вас варьируется внутри же вас?)

Ну да.
Например, в словах объём и побьём у меня нет никакого противопоставления по мягкости [б]. Я могу произносить оба слова и с твёрдым, и с мягким, и с полумягким — как получится.
С зубными согласными чуть лучше — противопоставление иногда есть. Например, подъём я произношу всегда с твёрдым [д], а вот адъютант — всегда с мягким, хотя там и пишется твёрдый знак. Туда же — конъюнкция.

Цитата: वरुण от января 21, 2014, 11:12
Ничего подобного, пишут как говорят. И все говорят с твердым согласным, а если есть единицы говорящих иначе, то это их проблема.

Хм. Вот это да. Вы мне ломаете шаблоны очень жёстко.
Ну давайте проведём опрос, как кто говорит объём, адъютант, ...
Да на ЛФ наверняка уже были такие опросы, надо найти.

Слово адъютант не только говорят с мягким д, но и пишут очень многие. 

ЦитироватьГеоргий Полонский. Медовый месяц Золушки (1986) 
Он объявил принцу, что должен отлучиться: за ним прибыл адьютант...   
А. И. Деникин. Очерки русской смуты. Том I. Крушение власти и армии (1921) 
Наконец, послал своего адьютанта к генералу Брусилову, с резким приказанием немедленно прибыть с докладом.

Во первых - я не писал про слово адъютант, во-вторых, я не знаю как его правильно надо произносить, поскольку сам никогда не произносил (точнее чрезвычайно редко, только как название замечательного фильма "Адъютант его превосходительства"), в-третьих- от этого никак не следует что из-за того что его единицы произносят неправильно, все остальные должны его тоже произносить или писать неправильно как хотят единицы. Ну вот будете диктатором - тогда пожалуйста, а сейчас пардон, мы пишем как говорим (поэтому для подобных слов я считаю что допускается вариативность написания, как например в слове тест - тэст), а поскольку это слово чисто литературное значит как диктует литературная норма. 

ЕЩЕ РАЗ - МЫ ПИШЕМ КАК ГОВОРИМ. Это примат нашей письменности реализованный как возможно исходя из других правил.

Все реформаторы должны понять - что нет никакого смысла проводить реформу заданную списком, как тут все предлагают. Пока действует этот алфавит и действуют эти три правила (фонетичность, морфологичность, историчность) что описаны в Реформа русской орфографии (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2112.msg1985957.html#msg1985957), орфография правописания будет такой какая она есть, кроме нескольких искусственно добавленных морфологических правил орфографии которые не следуют из трех выше названных правил.

Теоретически - можно (и даже, возможно, нужно!) отдельные исключения заданные списком (который небольшой, и кстати это очень редкие слова, по большей части выжившее из употребления, но они и встречаются в исторических текстах) привести к общему знаменателю. Но пока действуют эти три правила и этот алфавит, всякая большая реформа невозможна, она еще больше нарушит всякую логику, и будет однозначно еще хуже, намного хуже. Следовательно, надо либо целиком отменять правила, и тогда пользоваться следствиями из этого, либо извините, но все будет как есть.

Цитата: Pawlo от января 21, 2014, 10:40
твердое копьё но мягкое варенье

Это оно у вас (в украинском русском?) "копьё" твёрдое. У нас же губные спокойно смягчаются, как обычные согласные. В том числе и в этом слове "п", безусловно, мягкий.

Цитата: वरुण от января 21, 2014, 19:06
ЕЩЕ РАЗ - МЫ ПИШЕМ КАК ГОВОРИМ.

Используйте для выделения текста теги [i][/i], [b][/b] и [u][/u]. Письмо заглавными буквами не по правилам.

Цитата: Toman от января 21, 2014, 19:17

Цитата: Pawlo от января 21, 2014, 10:40
твердое копьё но мягкое варенье

Это оно у вас (в украинском русском?) "копьё" твёрдое. У нас же губные спокойно смягчаются, как обычные согласные. В том числе и в этом слове "п", безусловно, мягкий.

Там дело в том, что губные перед [й] либо твёрдые, либо мягкие, а зубные же могут быть и теми, и другими, т. е. мягкость зубных перед [й] фонологична.

Цитата: Toman от января 21, 2014, 19:17

Цитата: Pawlo от января 21, 2014, 10:40
твердое копьё но мягкое варенье

Это оно у вас (в украинском русском?) "копьё" твёрдое. У нас же губные спокойно смягчаются, как обычные согласные. В том числе и в этом слове "п", безусловно, мягкий.

Лично мне, не смотря на всю свою русскость, однозначно произнести в этом слове мягкость [п] представляется затруднительным.

Цитата: Hellerick от января 22, 2014, 02:06
Лично мне, не смотря на всю свою русскость, однозначно произнести в этом слове мягкость [п] представляется затруднительным.

А в каких-то других словах вообще П однозначно мягким произносите? Понятно, что вообще мягкость у губных в любом случае довольно призрачная, от неё не приходится ждать таких отличий, как от, например, зубных. Но она всё же есть.

Цитата: Toman от января 22, 2014, 02:13
А в каких-то других словах вообще П однозначно мягким произносите?

Подозреваю, что «пэна» от «пена» у меня в большей степени различались бы качеством гласного, а не согласного. Хотя в такой позиции мягкость получается появнее.

Показателен гугл-тест:

"бьет" — 3 260 000 результатов
"бъет" — 424 000 результатов

Цитата: Hellerick от января 22, 2014, 02:18
Подозреваю, что «пэна» от «пена» у меня в большей степени различались бы качеством гласного, а не согласного.

:= Если так, то это могучий аргумент за букву Э!

Цитата: Pawlo от января 21, 2014, 10:40
твердое копьё но мягкое варенье

Просто в русском смягчённые губные (как и заднеязычные) перед [j] имеют тенденцию к отвердению:

Цитата: Тайльнемер от января 21, 2014, 13:52
в словах объём и побьём у меня нет никакого противопоставления по мягкости [б].

Но вообще-то задавать сейчас определённое правописание для кластеров Сj — гиблое дело, очень много зависит от диалекта и индивидуального произношения:

Цитата: Toman от января 21, 2014, 19:17
в этом слове "п", безусловно, мягкий.

Цитата: Toman от января 21, 2014, 19:17

Цитата: Pawlo от января 21, 2014, 10:40
твердое копьё но мягкое варенье

Это оно у вас (в украинском русском?) "копьё" твёрдое. У нас же губные спокойно смягчаются, как обычные согласные. В том числе и в этом слове "п", безусловно, мягкий.

У меня(у меня лично) губные прекрасно смягчаються.да и у большинства украиноязычных горожан тоже. Тем паче у людей с основным русским

Цитата: dragun97yu от января 20, 2014, 22:56
Вообще-то важно. Например:
Что бы вам сделать такого, чтобы вам не хотелось боле заниматься таким бесперспективным делом?
По вашей орфографии это предложение станет нечитаемым.

По всеобщей фонетике это предложение уже должно быть неслушаемым.

Цитата: Pawlo от января 21, 2014, 10:22
в украинском и правда апостроф или мягкий знак употреляют как разделитель завиисмо от мягкости/твердости  согласного

В украинском действует очень подобное техническое правило.

Цитата: Pawlo от января 21, 2014, 10:40
твердое копьё но мягкое варенье

Копьё тоже мягкое...

Цитата: Nadrig от января 22, 2014, 06:37
Просто в русском смягчённые губные (как и заднеязычные) перед [j] имеют тенденцию к отвердению:

Да ладно, серьёзно?

у меня копьё не сильно мягкое, скорее твёрдое.

Цитата: Drundia от января 24, 2014, 11:30

Цитата: dragun97yu от января 20, 2014, 22:56
Вообще-то важно. Например:
Что бы вам сделать такого, чтобы вам не хотелось боле заниматься таким бесперспективным делом?
По вашей орфографии это предложение станет нечитаемым.

По всеобщей фонетике это предложение уже должно быть неслушаемым.

В устной речи можно их различать долготой гласных и интонацией.

Цитата: Drundia от января 24, 2014, 11:30

Цитата: Pawlo от января 21, 2014, 10:22
в украинском и правда апостроф или мягкий знак употреляют как разделитель завиисмо от мягкости/твердости  согласного

В украинском действует очень подобное техническое правило.

Хіба? У меня никогда не было проблем с различением, где что писать, так как смягчаю везде, где мягкий. Мне казалось, у всех так.

Некоторые русскоязычные неучи умудряются ь' писать вместо ь в редких словах, где не апостроф, а ь.

помилки типу кон'як зустрічав як і навпаки пьять а от саме такої безбожної і абсурдної ще не бачив. це ерально поширене явище?

Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 10:26У меня(у меня лично) губные прекрасно смягчаються.да и у большинства украиноязычных горожан тоже.

Как проверить :-\

Цитата: engelseziekte от января 26, 2014, 01:18

Цитата: Pawlo от января 23, 2014, 10:26У меня(у меня лично) губные прекрасно смягчаються.да и у большинства украиноязычных горожан тоже.

Как проверить :-\

Як ви бюро вимовляєте?

Цитата: Pawlo от января 26, 2014, 01:58Як ви бюро вимовляєте?

У мене там, здається, різниця в голосному, а не в приголосному. Щось типу [bʉˈɾɔ].

Ну в мене одним словом точно є м'які губні.  Наприклад як в Выпь.
Тож сказати що я кажу копье з твредим п через те що в  мене  український акцент не можна.

Цитата: iskender от апреля 13, 2005, 23:39
Есть у нас тема с диковатым названием "реформа русского языка"... Как реформировать язык мне не очень ясно. Я решил создать новую о реформе орфографии и высказать кое-какие свои соображения по этому поводу. Если модераторы посчитают, что это следует добавить к той теме, то можно, конечно, добавить... Но тогда, может стоит ту переименовать.

К реформированию орфографии можно подходить с разных сторон. Можно отдать предпочтение фонетическому принципу, можно морфологическому. (Я правильно термин употребил? Имелось в виду, чтобы корень/приставка/суффикс везде писались одинаково.) У меня тут роятся в голове разные идеи...
Но пока представлю на суд общественности некоторые свои соображения о "точечных" изменениях в орфографии, которые, на мой взляд, несколько её упорядочат.

1. устранение некоторых исключений и нелогичностей

1.1. что -> што

1.2. бульон, павильон -> бульён, павильён

1.3. проект, коэффициент -> проэкт, коэфицэнт

1.4. энергия, фонетика -> энэргия, фонэтика

1.5. хочешь, хочет -> хочишь, хочит (тогда глагол хотеть становится нормальным глаголом II спряжения)

1.6. чьи, чьих, соловьиный, Ильич -> чйи, чйих, соловьйиный, Ильйич


2. изменение некоторых правил

2.1. изменения в сторону фонетичности, не вредящие морфологичности

2.1.1. жи, ши, ци -> жы, шы, цы
e.g. жызнь, цывилизацыя, шыло, шыть

же, ше, це -> жэ, шэ, цэ
e.g. жэнщина, шэлест, цэна

жё, чё, -> жо, чо (всегда)
e.g. жолтый, чотки, обожжот

2.1.2 начальное о заменяется на а везде, кроме заимствований, в которых следует произносить [о]
e.g. астановка, атмена, апять
Это хорошо помимо прочего ещё и тем, что видя о в начале какого-нибудь иностранного слова слова человек будет и произносить [о]. Сейчас, например имя Осман любой русский прочтёт как Асман. А привыкши к тому, что в если в начале слова произносится [а], то а и пишется, будет стараться выговаривать правильно.

2.1.3. жь, шь, чь на конце слова и перед -те и -ся -> ж, ш, ч
e.g. рож, ноч, мыш, глуш, делаеш, пьёш, стрич, стричся, леч, маж, мажте

2.1.4. убираем в некоторых случаях непроизносимые двойные согласные в заимствованиях
e.g. комунизм, колаборационизм, эфективный

2.1.5. писать на конце слов ф вместо в в некоторых случаях (когда как ни крути, а озвончения не будет, например падежные окончания)
e.g. хвостоф, народоф

2.2. изменения в сторону морфологичности
Эти изменения, конечно, вредят фонетичности, но это не так страшно, потому что фонетический принцип итак по умолчанию не соблюдается. То есть при том, что отступлений от него целое море - парочкой больши или менее - это всё равно.

2.2.1. в нескольких глаголах с чередованием и/е и в образованных от них словах всегда пишем е:
сжегать, постелать, раздерать, умерать, изберать, вычетать, блестать  (потому что имеем жечь, постель, смерть, вычет и т.д.)

2.2.2. в приставках, оканчивающихся на с/з всегда пишем з (как до революции)
e.g. разсказ, возстановить, возпитать

2.2.3. не меняем первую гласную корня с и на ы после приставок
e.g. безискусный, безинтересный

2.2.3. в случаях чередования раз-/роз- пишем всегда о
e.g. роздать, розделать, розписание, розписка

2.2.4. в прилагательных, причастиях и наречиях всегда писать одно н, кроме тех случаев, когда первое н относится к корню (в этих случаях оно там и произносится отчётливо длинно).
e.g. упакованый, клюквеный, раскрашеный, раненый, настояный, навешаный, рождёный, но длинный, временный

Это то, что оформилось в голове на текущий момент. Возможно ещё какие-нибудь идеи будут. С удовольствием выслушаю ваши соображения.

Sayğılarım ile.

Я противъ любыхъ языковыхъ реформъ (разве не видно?) и потому выскажу своё мнѣніе по пунктамъ.
1.1: я, какъ и многіе, говорю /чтò/, а не /штò/.
1.2: разницы въ произношеніи обоихъ варіантовъ нѣтъ, посему лучше традиціонное написаніе.
1.3: со словомъ «проэктъ» я согласенъ, ибо и самъ такъ говорю и пишу.
1.4: произношеніе здѣсь /э/ закрѣплено само по себѣ, прочтеніе /е/ я не встрѣчалъ.
1.5: нѣтъ, /ѣ/ въ лит.нормѣ не переходить въ /і/; къ тому же здѣсь отчётливо произносится именно /ѣ/: /хóчѣш/.
1.6: то-же, что и по 1.2.
2.1.1: см. 1.2.
2.1.2: аканье не повсемѣстно, посѣму такое рѣшеніе не умѣстно; да и начальное о- бываетъ ударнымъ.
2.1.3: см. 1.2.
2.1.4: см. 1.2.; удвоенные согласныя многіе произносятъ по отдѣльности.
2.1.5: свою фамилію на /-ф/ я не произношу, только на /-в/. Въ иныхъ словахъ также.
2.2.1: см. 1.2.
2.2.2: пишу какъ -ъи-.
2.2.3: произносится разными людьми по-разному; я, напримѣръ, раз- и роз- въ своей рѣчи раздѣляю.
2.2.4: см. 2.1.4.

Цитировать2.1.6. -его/-ого > -ево/-ово
e.g. горячево, красново, ево

-г- произношу отчётливо.

Іазъ ѥсмь противъ ліѹбыхъ ѩзыковыхъ реформъ. Съчитаѭ, чьто въ рѹсьскы и ѩзык сърочьно нѹжьно вьрнути ѭсы, ѥръ, ѣть и прочи ѥ прѣкрасьны ѥ бѹкы. Доловь чѹдовищнѫ ѭ реформѫ Петра! :smoke:

Цитата: Artiemij от января 26, 2014, 23:25вьрнути

врьнѫти

Цитата: Bhudh от января 26, 2014, 23:38

Цитата: Artiemij от января 26, 2014, 23:25вьрнути

врьнѫти

Артемий не на старославянском писал, смотрите внимательнее. :yes: ;D

Тему почищу, так как много планоязычного накопилось.

Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2014, 09:56

Цитата: Bhudh от января 26, 2014, 23:38

Цитата: Artiemij от января 26, 2014, 23:25вьрнути

врьнѫти

Артемий не на старославянском писал, смотрите внимательнее. :yes: ;D

В древнерусском, я так понимаю, «вьрнѫти» было? Или всё же с [у]? Или это слово вообще появилось после исчезновения носовых, и без разницы какую из двух букв писать? :???

Цитата: Artiemij от января 27, 2014, 16:30

Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2014, 09:56

Цитата: Bhudh от января 26, 2014, 23:38

Цитата: Artiemij от января 26, 2014, 23:25вьрнути

врьнѫти

Артемий не на старославянском писал, смотрите внимательнее. :yes: ;D

В древнерусском, я так понимаю, «вьрнѫти» было? Или всё же с [у]? Или это слово вообще появилось после исчезновения носовых, и без разницы какую из двух букв писать? :???

В древнерусском — вьрнути. Кто подражал старославянским рукописям, мог писать вьрнѫти, врьнѫти, врьноути.

Цитата: Drundia от января 24, 2014, 11:30
Копьё тоже мягкое...

Говорите за себя.

Цитата: Drundia от января 24, 2014, 11:30
Да ладно, серьёзно?

Серьёзней некуда (https://www.google.ru/search?q=%22%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D1%8A%D1%91%22) (и вот ещё (https://www.google.ru/search?q=%22%D0%BF%D1%8A%D1%8E%22)).

Я ж казав. А мені не вірили

Цитата: Nadrig от января 29, 2014, 16:16
Серьёзней некуда (и вот ещё).

И чё? Это может быть влияние украинского или белорусского языка.

Цитата: Wolliger Mensch от января 20, 2014, 22:17
Как различать адью и подъём?

А что есть слово "адъю"?
Я бы вообще объединил все три буквы Ъ,Ь,Й в одну, потому что они взаимоисключающие. То есть нет такого слова где одну из этих трех букв можно заменить на любую друг из них и получить другое правильно написаное слово.

Допустим Ъ,Ь,Й = Ь
подьём, день, тверскоь

Перекрестился

Цитата: rrr от января 29, 2014, 22:14
А что есть слово "адъю"?

А не знаю такого слова. Откуда вы его взяли?

Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2014, 22:26
А не знаю такого слова. Откуда вы его взяли?

Нету такого слова. И для любого другого слова с Ь,Ъ нет слова с Ъ,Ь соответственно.
Поэтому нет смысла в 2-х отдельных разделительных знаках.

Цитата: rrr от января 29, 2014, 22:30
Нету такого слова. И для любого другого слова с Ь,Ъ нет слова с Ъ,Ь соответственно.
Поэтому нет смысла в 2-х отдельных разделительных знаках.

Это случайность, что нет двух слов, которые различались бы только этим, однако [Тй] и [Т'й] различаются и никогда не путаются: не говорят [ат'йом], и не говорят [шматйом]. Это значит, что в любой момент может появиться пара, различающаяся только сочетаниями [Тй] и [Т'й], и тогда ваша система станет непригодной.

Что-то никак не появляется эта пара, хотя слов с разделительными Ъ,Ь полно. Поэтому думаю, это не случайность, а закономерность.

Появится оно в принципе сможет, только если у нас появится корень равный какой-нибудь приставке оканчивающейся на согласный.

Цитата: rrr от января 29, 2014, 23:06
Появится оно в принципе сможет, только если у нас появится корень равный какой-нибудь приставке оканчивающейся на согласный.

Проблема даже не в том, появится оно или не появится, а в том, что ваша система заставит заучивать/держать в уме (пусть даже в неявном, подсознательном, виде) дополнительное правило. О том, каким образом чтение (смягчение или несмягчение) совершенно одинаковых сочетаний букв, с одним и тем же согласным, зависит от того, корень это или приставка.

Цитата: Toman от января 30, 2014, 00:25
Проблема даже не в том, появится оно или не появится, а в том, что ваша система заставит заучивать/держать в уме (пусть даже в неявном, подсознательном, виде) дополнительное правило. О том, каким образом чтение (смягчение или несмягчение) совершенно одинаковых сочетаний букв, с одним и тем же согласным, зависит от того, корень это или приставка.

Ну а при двухзнаковой орфографии надо держать правило о том, каким образом написание совершенно одинаковых сочетаний звуков (незубные + йот) зависит от того, корень это или приставка.

Цитата: Toman от января 30, 2014, 00:25
Проблема даже не в том, появится оно или не появится, а в том, что ваша система заставит заучивать/держать в уме (пусть даже в неявном, подсознательном, виде) дополнительное правило. О том, каким образом чтение (смягчение или несмягчение) совершенно одинаковых сочетаний букв, с одним и тем же согласным, зависит от того, корень это или приставка.

Хотите сказать, что сейчас есть люди, которые по тому твёрдый или мягкий разделительный знак стоит в слове решают твёрдо или мягко им нужно произнести предшествующий гласный? А иначе не знают как произнести?
При том что это не всегда совпадает.

Цитата: Drundia от января 29, 2014, 21:29
Это может быть влияние украинского или белорусского языка.

Тенденция-то есть, какая разница, развилась она самостоятельно или под влиянием украинского?

Цитата: Nadrig от января 30, 2014, 09:11
Тенденция-то есть, какая разница, развилась она самостоятельно или под влиянием украинского?

Тенденция может быть чисто орфографической. От непреподавания русского языка в школах.

Английская буква w произносится по-русски именно даблъю, с твердым л, как, кроме твердого знака эту твердость обозначить.

Цитата: Маркоман от января 30, 2014, 13:24
Английская буква w произносится по-русски именно даблъю, с твердым л, как, кроме твердого знака эту твердость обозначить.

Это слово правильно пишется дабл-ю

Цитата: Маркоман от января 30, 2014, 13:24
Английская буква w произносится по-русски именно даблъю, с твердым л, как, кроме твердого знака эту твердость обозначить.

Только не «произносится», а называется.

Цитата: Маркоман от января 30, 2014, 13:24
Английская буква w произносится по-русски именно даблъю, с твердым л, как, кроме твердого знака эту твердость обозначить.

Дефисом. А ещё можно как в словах «минюст»  и «госязык».

«Щща я д-даблю и... ик! ышшо ўыпю!»

ЦитироватьА ещё можно как в словах «минюст»  и «госязык».

А кто придумал так писать? Почему не минъюст и госъязык? Ведь твёрдый знак идеально подходит для обозначения твердости с йотом.
Между прочим, "минъюст" неплохо гуглится. А вот "госъязык" предлагает искать как "гос язык".

Цитата: watchmaker от мая 29, 2014, 02:11
А кто придумал так писать? Почему не минъюст и госъязык? Ведь твёрдый знак идеально подходит для обозначения твердости с йотом.

Как-то странно использовать в аббревиатурах буквы, которых не было в оригинальных словах.

Цитата: Hellerick от мая 29, 2014, 02:44

Цитата: watchmaker от мая 29, 2014, 02:11
А кто придумал так писать? Почему не минъюст и госъязык? Ведь твёрдый знак идеально подходит для обозначения твердости с йотом.

Как-то странно использовать в аббревиатурах буквы, которых не было в оригинальных словах.

Стык корней, однако. Ъ после приставок обычно пишется...

Цитата: Goodveen от мая 29, 2014, 08:25

Цитата: Hellerick от мая 29, 2014, 02:44

Цитата: watchmaker от мая 29, 2014, 02:11
А кто придумал так писать? Почему не минъюст и госъязык? Ведь твёрдый знак идеально подходит для обозначения твердости с йотом.

Как-то странно использовать в аббревиатурах буквы, которых не было в оригинальных словах.

Стык корней, однако. Ъ после приставок обычно пишется...

Хелерик прав — ъ там не к месту. Если требуется указать, что не [-н'V-], красиво дефис использовать: мин-юст, ин-яз и т. п.

Бред какой-то про ъ не к месту и в оригинале не было.
В слове лесоповал никакого -о- тоже «в оригинале не было».

По-хорошему, нужно писать тведый знак после твердых согласных, мягкий после мягких.

Цитата: Vibrio cholerae от мая 29, 2014, 12:48
Бред какой-то про ъ не к месту и в оригинале не было.
В слове лесоповал никакого -о- тоже «в оригинале не было».

Либо объясните значение корней мин и юст, либо перестаньте путать сокращения со сложными словами.

Цитата: Vibrio cholerae от мая 29, 2014, 12:48
Бред какой-то про ъ не к месту и в оригинале не было.
В слове лесоповал никакого -о- тоже «в оригинале не было».

Ну бред пишете вы, если использовать вашу оценочную систему. Слово лесоповал не аббревиатура, а сложное слово, образованое по правилам образования сложных слов.

Цитата: Vibrio cholerae от мая 29, 2014, 12:48
Бред какой-то про ъ не к месту и в оригинале не было.
В слове лесоповал никакого -о- тоже «в оригинале не было».

А что не апостроф?

Цитата: dragun97yu от мая 29, 2014, 13:21
А что не апостроф?

Зачем ещё один знак вводить? Есть дефис, который и используется для разделения частей слова.

Цитата: Hellerick от мая 29, 2014, 13:02
Либо объясните значение корней мин и юст, либо перестаньте путать сокращения со сложными словами.

Я знаю, чем они отличаются, и не путаю их.
Ничто, абсолютно ничто не мешает ввести правило, которое бы предписывало писать инъяз, минъюст и т. п.
Не вижу ни одной объективной причины, препятствующей этому.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 29, 2014, 13:04
Слово лесоповал не аббревиатура, а сложное слово, образованое по правилам образования сложных слов.

Спасибо, кэп.

А как бы вы написали "Ушел из минюста"?

Цитата: Vibrio cholerae от мая 29, 2014, 14:13
Не вижу ни одной объективной причины, препятствующей этому.

Это аббревиатуры. Буквы ъ в иходных словах нет. В этом свете уместнее вместо разделительного ъ использовать разделительный «-».

Цитата: Hellerick от мая 29, 2014, 14:20
А как бы вы написали "Ушел из минюста"?

Конечно, нельзя использовать точки в аббревиатурах, читающихся как обычные слова.

Цитата: Hellerick от мая 29, 2014, 14:20
А как бы вы написали "Ушел из минюста"?

Не знаю, такое не требовалось до сегодняшнего дня :donno:

Еще Хасавюрт, читается Хасав-юрт.

Цитата: bvs от мая 29, 2014, 15:54
Еще Хасавюрт, читается Хасав-юрт.

По-моему, по-разному читается.

Цитата: bvs от мая 29, 2014, 15:54
Еще Хасавюрт, читается Хасав-юрт.

Да правда? :uzhos: :???

Я по ТВ только так и слышал. Еще "хасавъюртовские соглашения".

Цитата: rrr от января 29, 2014, 23:06Появится оно в принципе сможет, только если у нас появится корень равный какой-нибудь приставке оканчивающейся на согласный.

А под разве не такой корень?

Цитата: Маркоман от января 30, 2014, 13:24
Английская буква w произносится по-русски именно даблъю, с твердым л, как, кроме твердого знака эту твердость обозначить.

Тирешечкой)))

Все эти "...-юрт" в вайнахских названиях отделяются дефисом.

Цитата: Zyama от мая 30, 2014, 01:29
Тирешечкой)))

Простите, что?

Цитата: Wolliger Mensch от мая 30, 2014, 09:28

Цитата: Zyama от мая 30, 2014, 01:29
Тирешечкой)))

Простите, что?

Меня тоже каждый раз коробит.

Я чуть было не подумал, что тирешечкой W называют.

Цитата: Milchar от апреля 14, 2005, 22:11Iskender пишет:
1.1. что -> што
Нельзя! В Питере некоторые чётко говорят "Что", да и в других местах далеко не все "шэкают"...

Бесят такие вот «аргументы» а-ля «в деревне Пупкино верхнекамышенского района чётко говорят X, поэтому мы должны писать X». С чего бы это? Почему штокающее большинство должно подстраиваться под кучку чтокающих под влиянием орфографии петербуржцев? Да и каком месте «что» более чёткое, чем «што»? В современном русском «чт» даже не является запретным сочетанием (как это было с «чн» в старомосковском): "чтение"≠"штение", "мечта"≠"мешта", но почему-то "что"="што".

Цитата: Pawlo от февраля  5, 2013, 02:28Не нравиться мне лицимерие. Русский литератуный прононс испокон веков давил и вытеснял все диалекты. И продолжает это делать и по сей день. Но за то как только призывы к реформе так сразу оказываетсья что мы пипец как уважаемый диалект и местные варианты

:+1:
Особенно забавно, когда о стариках в забытых северных деревеньках вспоминают те, кто ещё пять минут назад с пеной у рта доказывал, что «ихний» и «зво́нит» — это не по-русски, и всякий, кто так говорит — невежественный унтерменш, не заслуживающий даже презрения со стороны грамотного человека.

Цитата: Alone Coder от июля  6, 2013, 10:39Нет конкретно в каком словаре? И как насчёт необходимости перебирать весь словарь, чтобы это проверить - и так для каждого слова?

ИМХО, вся эта МФШ-чина про проверочные слова — от лукавого. Формы одного слова (падежи, спряжение), слова одного типа влияют друг на друга, да. Ибо привязанность друг к другу и аналогия. Связь же между однокоренными не всегда очевидна и сильно зависит от словарного запаса конкретного носителя («славян», кстати, чем проверять: «славой» или «словом»?) и на язык особо не влияет. Именно поэтому «тьма» не позволила потерять мягкость [т'] своей косвенной форме «тьме», но никак не повлияла на однокоренное «затмить». Именно поэтому в речи не обременённых ОГМ людей 3л ед.ч. слов «катить» и «платить» — это «ко́тит» и «пло́тит», а не заимствованные из орфографии «ка́тит» и «пла́тит».

Цитата: Artiemij от мая 30, 2014, 19:13

Цитата: Milchar от апреля 14, 2005, 22:11Iskender пишет:
1.1. что -> што
Нельзя! В Питере некоторые чётко говорят "Что", да и в других местах далеко не все "шэкают"...

Бесят такие вот «аргументы» а-ля «в деревне Пупкино верхнекамышенского района чётко говорят X, поэтому мы должны писать X». С чего бы это? Почему штокающее большинство должно подстраиваться под кучку чтокающих под влиянием орфографии петербуржцев? Да и каком месте «что» более чёткое, чем «што»? В современном русском «чт» даже не является запретным сочетанием (как это было с «чн» в старомосковском): "чтение"≠"штение", "мечта"≠"мешта", но почему-то "что"="што".

Артемий, пошто мертвеца тревожите? Уже выяснили давно, что нет говоров с [ч'то] или [что].

Цитата: Wolliger Mensch от мая 30, 2014, 22:02Артемий, пошто мертвеца тревожите?

За девять лет ничего толком не изменилось. Аргументы а-ля «а вот в селе X всё ещё Y» по прежнему активно используются противниками реформ.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 30, 2014, 22:02Уже выяснили давно, что нет говоров с [ч'то] или [что].

Зато есть несколько тысяч необычайно грамотных петербуржцев, произносящих орфографическое [ч'то] вместо нормального русского [што], на речь которых мы почему-то должны ориентироваться.

Цитата: Artiemij от мая 30, 2014, 22:17
Зато есть несколько тысяч необычайно грамотных петербуржцев, произносящих орфографическое [ч'то] вместо нормального русского [што], на речь которых мы почему-то должны ориентироваться.

ЩИТО :uzhos:

Цитата: dragun97yu от мая 30, 2014, 22:32ЩИТО :uzhos:

Тщто-то не так? :eat:

Некоторые ещё говорят «его», сам слышал. И окончания прилагательных -ого и -его с Г произносят. Начитанные. :umnik:

Цитата: Timiriliyev от мая 30, 2014, 22:40
Некоторые ещё говорят «его», сам слышал. И окончания прилагательных -ого и -его с Г произносят. Начитанные. :umnik:

Сомневаюсь - в диалектах такое уж точно будет.

Это не начитанность, а архаизм дэсу. /ево/ < /еɣо/

Цитата: Bhudh от мая 30, 2014, 22:47
Это не начитанность, а архаизм дэсу. /ево/ < /еɣо/

Ну конечно. ;D И потом, окончание генитива с [в] — в говорах со смычным [г].

Ну, как минимум в новоґекающих говорах такое возможно. Кажется, Кодер что-то подобное рассказывал: [ɣ] механически заменяется на [г], всё остальное остаётся по старому; даже оглушается он не по-северному в [к], а по-старому в [х].

Что до написанiя ЖЬ ШЬ то надо вернуть их мягкое произношенiя какъ литнорму.
Для меня лично написанiе Жи Ши Ци Же Ше Це  фонетическое, я такъ и говорю.

Цитата: Бондаревъ от мая 31, 2014, 15:33
я такъ и говорю

А вы откуда?

Цитата: Бондаревъ от мая 31, 2014, 15:33
Что до написанiя ЖЬ ШЬ то надо вернуть их мягкое произношенiя какъ литнорму.
Для меня лично написанiе Жи Ши Ци Же Ше Це  фонетическое, я такъ и говорю.

Значит у вас проблемы с нормой русского языка.


Формулирую правило....
После шипящих и ц не пишутся буквы я, ю, ё, э, ы, но пишутся а, у, о, е, и.

Чаща, чувство, чорный, чернеть, чистый.
Жара, журнал, жолтый, желтеть, жизнь.
Шар, шуба, шолк, шелка, шило.
Щавель, щука, щолка, щель, щи.
Царь, цунами, цоколь, цель, циган.

Цитата: Тайльнемер от мая 31, 2014, 15:53

Цитата: Бондаревъ от мая 31, 2014, 15:33
я такъ и говорю

А вы откуда?

Я изъ Калмыкiи. Говорить я такъ начялъ около полугода назадъ подъ влiянiемъ древнецерковнословянскаго.

Цитата: dragun97yu от мая 31, 2014, 16:02

Цитата: Бондаревъ от мая 31, 2014, 15:33
Что до написанiя ЖЬ ШЬ то надо вернуть их мягкое произношенiя какъ литнорму.
Для меня лично написанiе Жи Ши Ци Же Ше Це  фонетическое, я такъ и говорю.

Нифига, простите за выраженіе, не произносите, потому что вамъ мешаетъ писать правильно на старый манеръ современная орѳографія, которую вы, очевидно, знаете лучше тогдашней ;D

Вамъ аудiофайлъ прислать?

Вотъ файлъ

Цитата: Бондаревъ от мая 31, 2014, 16:04

Цитата: dragun97yu от мая 31, 2014, 16:02

Цитата: Бондаревъ от мая 31, 2014, 15:33
Что до написанiя ЖЬ ШЬ то надо вернуть их мягкое произношенiя какъ литнорму.
Для меня лично написанiе Жи Ши Ци Же Ше Це  фонетическое, я такъ и говорю.

Нифига, простите за выраженіе, не произносите, потому что вамъ мешаетъ писать правильно на старый манеръ современная орѳографія, которую вы, очевидно, знаете лучше тогдашней ;D

Вамъ аудiофайлъ прислать?

Вы лучше скажите, зачем заморачиваться сим пустым делом.
Да, у нас есть отдельная тема для аудиофайлов.

Всё же слабо верится, что эти любители старины действительно так говорят в обычной жизни. Не могут у них все в округе быть такими чудны́ми, хоть кто-то же должен сказать им «хватит маяться дурью, говори по-человечески, заенадоел уже!». Либо это траллинх, либо самообман :no:

Сегодня прочёл новость в Яндексе....
Рособрнадзор установил минимальный порог ЕГЭ по русскому языку в 2014 году на уровне 24 баллов, сообщает РИА «Новости».

Как напоминает агентство, единый госэкзамен по математике и русскому языку является обязательным для всех выпускников. Для получения аттестата о среднем общем образовании необходимо преодолеть минимальный порог.

Можно конечно сказать, что школьники стали глупее, но мне кажется правда заключается в том, что наше правописание нуждается в упрощении.

Цитата: Slavomir от июня 10, 2014, 23:08
Сегодня прочёл новость в Яндексе....
Рособрнадзор установил минимальный порог ЕГЭ по русскому языку в 2014 году на уровне 24 баллов, сообщает РИА «Новости».

Как напоминает агентство, единый госэкзамен по математике и русскому языку является обязательным для всех выпускников. Для получения аттестата о среднем общем образовании необходимо преодолеть минимальный порог.

Можно конечно сказать, что школьники стали глупее, но мне кажется правда заключается в том, что наше правописание нуждается в упрощении.

Вы ЕГЭ в этом году не сдавали :)
В этом году не было слитых ответов, списать было нельзя, вот и результаты.
К орфографии это имеет косвенное отношение :)

Копьё произношу как копъё, хотя наверно многие слова с "мягкий согласный+гласный" произнести правильно не могу, такая индивидуальная особенность, произношу Семь, но Семъя, сочетания ья, ью,ьё не умею произносить, исключение только с Н и Д, нью,нья,ньё и дью,дья,дьё произношу хорошо, в остальных случаях типа рья,тья,пья,сья,фья,бья произношу как ръя,тъя,пъя,съя,фъя,бъя

На  уроках русского языка только в первом классе учат толковые вещи, а остальные 9 лет учат только то, что неразличимо на слух (а иначе не требовалось бы учить). Это кабздец!

Предлагаю фонемный принцип, благодаря которому иностранцы смогут правильно читать, ибо всё будет гиперчётко, вплоть до ударения.

1)А-образная безударная гласная обозначается через -о/-ё, а И-образная — через -е/э:

2)Благодаря этому правилу буквы А а, Я я, У у, Ю ю, И и, Ы ы всегда означают ударный слог. Например:

3)В тех случаях, когда в слове из гласных только о, е, э, ё, ударение падает на предпоследний слог. Если нет, то это надо указывать явно: Ё́ ё́, Э́ э́, Ó ó, É é

Примеры спряжений:
Я леблю      Мы любем
Ты любеш     Вы любете
Он любет     Они любёт

Я знаё       Мы знаем
Ты знаеш     Вы знаете
Он знает     Они знаёт

Примеры склонений:
Олё      мамо
Оле      мамэ
Оле      маме
Олё      мамо
Олей     мамой
Оле      маме



Мой дядё самэх честнэх правел
Когда не в шутко зонемóг
Он овожать себя зоставел
И лучше б выдомоть не мог.

Евó премéр — дрогим ноуко
Но, Боже мой, кокаё скуко
С больным седéть и день и ноч
Не отходя ни шаго проч
Кокое низкое коварство
Положевово зобовлять
Печально подносить лекарство
Ему подушке попровлять
Вздохать и думоть про себя
Когда же чёрт возьмё́т тебя

Так он песал темнó и вяло
(Што ромонтизмом мы зовё́м,
Хоть ромонтизмо тут немало
Не вижо я; да што нам в том?)
И ноконéц перед зорёё,
Склонясь осталой головоё,
На модном слове эдеал
Техонько Ленскей зодремал;
Но только соннэм обояньем
Он позобылсё, уж сосéд
В безмолвнэй входет кобенéт
И будет Лéнсково воззваньем:
«Пора встовать: седьмóй уж час.
Онеген верно ждёт уж нас».

Олександр Пушкен

У/Ю лучше бы не трогать, у многих носителей в безударном положении они больше похожи на них же ударных, чем на безударные О/А (кроме случаев очень сильной редукции и диссимиляции перед другим подобным гласным).
Регулярное безударное Ё - это ужасно. Меня и так бесят те немногие слова, где эта буква обозначает звук, который не несет хотя бы побочное ударение, а уж заменять на нее в орфографии другие буквы... Буква сама по себе с диакритикой, и когда нужно обозначить ударение, приходится еще добавлять (или менять) диакритику. Поэтому будет лучше, если эта буква будет обозначать только ударный звук. При этом еще и О нелогичный выбор, даже сами назвали звук "А-образным", если уж обозначать его всегда одинаково, то лучше А/Я.

ЦитироватьПри этом еще и О нелогичный выбор, даже сами назвали звук "А-образным", если уж обозначать его всегда одинаково, то лучше А/Я.

Если акать и икать, то слова сильно меняются в написании. А у меня они почти не меняются.

ЦитироватьУ/Ю лучше бы не трогать,

Да забейте Вы на огубленную шву! Нафига такие тонкости. И так хорошо выходит:
Я жеву в деревне / Я едо в деревнё

На худой конец, чтобы понять кто кого любит во фразе "Дашо любет Колё" можно так:
Дашо любет Колёў или
Дашоў любет Колё

Две швы — уже лишнее. Можно было вообще только одну о/е оставить, но тогда падежи изчезали

Цитата: maratique от июня 28, 2021, 01:23

ЦитироватьПри этом еще и О нелогичный выбор, даже сами назвали звук "А-образным", если уж обозначать его всегда одинаково, то лучше А/Я.

Если акать и икать, то слова сильно меняются в написании. А у меня они почти не меняются.

Просто с А/Я меняются одни слова, а с О/Ё - другие. А с безударным Ё они вообще гарантированно меняются.

Не ну я предложил и исчерпывеюще описал реформу, которая не сильно изменяет облик слов, но при этом позволяет во всех случаях правильно читать, облегчая изучение. А то закошмарили иностранцев. Вы думаете легко им различать безударные на конце слов?

Ну можно для неударной у взять Ў ў, в тех словах, где это особенно режет слух.

А ударную Ё ё можно Ê ê

На свежую голову понял, что лучше оставить простую безударную о/е и огубленную у/ю. Тогда ударения над а, я, ё, и, ы, э ставить не надо, а надо только над Ó ó, É é, У́ у́, Ю́ ю́.

Олександр Пушкен

Я помню чýдное мгновенье:
Пéредо мной евилось ты,
Как мемолётное веденье,
Как геней чистой кросоты.

В томленьех грусте безнодежной,
В тревогох шумной суеты,
Звучал мне долго голос нежной
И снилесь милое черты.

Шли годо. Бурь порыв метежной
Россеел прежнее мечты,
И я зобыл твой голос нежной,
Твои небесное черты.

В глуши, во мраке зоточенье
Тенулесь тихо дни мои
Без божества, без вдохновенье,
Без слез, без жизне, без любви.

Душé ностало пробужденье:
И вот опять евилось ты,
Как мемолётное веденье,
Как геней чистой кросоты.

И сердце бьетсе в упоенье,
И для невó воскресле вновь
И божествó, и вдохновенье,
И жизнь, и слёзо, и любóвь.

Интересно, как это по влияет на систему падежей?

Милое мамо
Милой мамо
Милой маме
Милою маму
Милой мамой
Милой маме

Тихей Коле
Тихово Коле
Тихому Коле
Тихово Колю
Тихем Колей
Тихом Коле

Раннее ночь
Ранней ноче
Ранней ноче
Раннюю ночь
Ранней ночью
Ранней ноче

Доброй доктор
Дóброво дóкторо
Дóброму дóктору
Дóброво дóкторо
Добром дóктором
Добром дóкторе

Синее штоны
Синех штонóв
Синем штонам
Синех штонóв
Синеме штонаме
Синех штонах

Это надо будет полностью пересмотреть всю морфологею

Кокае домашнее робото! Севодне у невó нет ностроенье.

Напоминает "Реальные пацаны": сильная редукция, яркое ударение.

Росие = Росийское федерацее
Путен — презедéнт Росие
Путешéствовоть по Росие
Я люблю́ Росию
Рускей норóд гордитсе Росией
Мы жевём в Росие

Ta es plu lojical si on ta scrive "en bielarusce".

Логичнее было бы писать "по-белорусски".

Цитата: Hellerick от июня 28, 2021, 19:11
Ta es plu lojical si on ta scrive "en bielarusce".

Логичнее было бы писать "по-белорусски".

По моей схеме многие слова вообще не меняются.
Сравните:
Влодимер Путен — презедéнт великой Росие
Владимир Путин — призидент виликай Расии

Цитата: maratique от июня 28, 2021, 19:18
Сравните:
Влодимер Путен — презедéнт великой Росие
Владимир Путин — призидент виликай Расии

Первый вариант выглядит как какое-то странное коверкание слов, а второй это довольно легко читаемое фонетическое написание.

Цитата: kemerover от июня 28, 2021, 22:37
Первый вариант выглядит как какое-то странное коверкание слов, а второй это довольно легко читаемое фонетическое написание.

Второе - нет. Там как раз форсится коверканье произношения. "Призидент" и "виликай" просто никак не прочитать, кроме как через эти самые "и" - но это совершенно не соответствует (моему, например) произношению.

Цитата: maratique от июня 28, 2021, 01:58
А то закошмарили иностранцев. Вы думаете легко им различать безударные на конце слов?

Проблемы аудирования орфографию не беспокоят. Безударные на конце слов, однако, тоже различаются по факту (в устной речи) - а если различаются, значит, и писаться должны продолжать по-разному. И в других позициях они различаются с бо́льшим числом ступеней подъёма, чем некоторые себе представляют.
А то давайте возьмём и оппозицию твёрдости-мягкости отменим в орфографии, а то закошмарили этой мягкостью иностранцев, для них это тоже что-то непонятное, трудноуловимое.

Ну не знаю. Есле бо сусчествовал рускоезычной не влодéющей письменостью, то я думою, што он ношёл бо много сюрпризов в обозноченьях слабох звуков.

Вполнé допускаю, што хорактер проезношенья нектрох редуцировонох гласнох обусловлен имено принетой орфографьей.

Ношёл в Енторнете:

ЦитироватьЯ жеву в росие с 2000г у моих родителей нет грожданство рф могу ли я получит сразу грожданство россиеи если я училас в россиеи мне 19л

Почти правельно. Надо так:
Я жеву в Росие с 2000г у моих родителей нет грожданство рф могу ли я получить сразу грожданство Росие есле я училось в Росие мне 19л

Цитата: Azzurro от апреля 16, 2005, 19:55
У Вас здесь системное противоречие: Вы предлагаете "оглушать" -ОВ ("ВОЛКОФ"), но не оглушать, скажем, ЭЛЕКТРОД, так как ЭЛЕКТРОДА.
Но для -ОВ при желании тоже можно подобрать проверочное слово - СЫНОВЕЙ, где -ОВЕЙ - расширение суффикса -ОВ при помощи суф. -ЕЙ из мужского И-склонения.

Плохой пример. С точки зрения текущего состояния языка -овей здесь часть нерегулярной основы и никак не окончание род. пад. мн. ч., не часть такого окончания и не суффикс: сыновьям, сыновьями, о сыновьях.

В то же время фонема В всплывает в похожей форме - в фамилиях и притяжательных прилагательных. Кемеров, Кемеровы, Кемерово. Строго говоря это не род. пад. мн. ч., но в подсознании носителя может отождествляться, так что разнобой в написании двух форм создаст ещё одну головную боль. Видимо лучше писать В.

Цитата: Toman от февраля  6, 2013, 22:33
А уж под какими веществами надо пребывать, чтобы интерпретировать слово "заново" как падежную форму от несуществующего прилагательного "заный" или "заное"?

Готого. Когда так пишут, о лингвистической теории не думают. Вдалбливание её в школе помогает не всем. ПМСМ, действуют примитивные ассоциации: паттерн звуков X записывается буквами Y в позиции Z. Вот примерно такой и должна быть орфография, на которой все пишут с минимумом ошибок.

Цитата: basta от декабря  3, 2021, 17:20

Цитата: Toman от февраля  6, 2013, 22:33
А уж под какими веществами надо пребывать, чтобы интерпретировать слово "заново" как падежную форму от несуществующего прилагательного "заный" или "заное"?

Готого. Когда так пишут, о лингвистической теории не думают. Вдалбливание её в школе помогает не всем. ПМСМ, действуют примитивные ассоциации: паттерн звуков X записывается буквами Y в позиции Z. Вот примерно такой и должна быть орфография, на которой все пишут с минимумом ошибок.

Уже обсуждали. Заного, готого, дёшего — это фигня. Вот дешегле — это да. :yes:

Есть животное корого и корогье молоко...

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  3, 2021, 17:49
Уже обсуждали

Вы про эту тему? Орфографический свод 1964 года (https://lingvoforum.net/index.php?topic=30411.0)

> 1.1. что -> што

Вредит исторической логике. Что произошло от слова чьто, которое, в свою очередь, восходит к индоевропейскому *kei-.

> 1.2. бульон, павильон -> бульён, павильён

Ё в русском языке пишется только на месте чередования Е-Ё, в остальных случаях обычно пишется ЙО/ЬО. Ввести предложенное изменение, конечно, можно, но особого смысла я в этом не вижу.

> 1.3. проект, коэффициент -> проэкт, коэфицэнт

Во первых: надо доделывать дела до конца. Э надо писать во всех заимствованиях, где оно произносится, тем более  если оно стоит после гласной или в начале слов. Во вторых: слово коэффициент восходит к лат. coefficiens, и портить грамотную передачу заимствований я бы не стал.

> 1.4. энергия, фонетика -> энэргия, фонэтика

Э действительно лучше писать во всех заимствованиях где оно есть.

> 1.5. хочешь, хочет -> хочишь, хочит (тогда глагол хотеть становится нормальным глаголом II спряжения)

Но ведь у глаголов II спряжения окончание -ить в инфинитиве.

> 1.6. чьи, чьих, соловьиный, Ильич -> чйи, чйих, соловьйиный, Ильйич

Вредит морфологии и красоте текста, потому что Ь служит не только знаком смягчения, но и выпадающей гласной (чЕй - чЬи, соловЕй - соловЬиный).

> 2.1.1. жи, ши, ци -> жы, шы, цы

Написание жи-ши вводилось для того, чтобы упорядочить спряжение глаголов (во II спряжении окончание глагола -ишь, -ит, -им, -ыте, а если писать после шипящих Ы то будет второй вариант: -ышь, -ыт, -ым, -ыте)

> же, ше, це -> жэ, шэ, цэ

Здесь всё также: будет двоиться спряжение глаголов. А ещё слова типа "солнцэ" будут выглядеть некрасиво. Да и вообще, буква Э традиционно применяется только в заимствованиях, в исконно русских словах всегда стоит Е.

> жё, чё, -> жо, чо

Вредит морфологии, по которой буква Ё всегда пишется на месте чередования Е-Ё.

> 2.1.2 начальное о заменяется на а везде, кроме заимствований, в которых следует произносить [о]

Тогда вообще можно про любые правила забыть, писать как слышишь. Абсолютно бессмысленно и вредит морфологии.

> 2.1.3. жь, шь, чь на конце слова и перед -те и -ся -> ж, ш, ч

Буква Ь на конце существительных показывает принадлежность существительного к 3 склонению, нарушать этот принцип не хотелось бы. На конце глаголов Ь пишется по традиции, потому что в древнерусском во 2 лице глаголов окончания -ешь, -ишь произносились как -еши, -иши. В инфинитивах глаголов также по умолчанию всегда пишется Ь в конце, вне зависимости от того, смягчает ли он согласную или нет.

> 2.1.4. убираем в некоторых случаях непроизносимые двойные согласные в заимствованиях

Бессмысленно. Грамотные люди всегда произносят удвоенные согласные там, где они есть, поэтому это будет вредить произношению.

> 2.1.5. писать на конце слов ф вместо в в некоторых случаях (когда как ни крути, а озвончения не будет, например падежные окончания)

А если следующее слово начнётся на звонкую согласную? Что тогда делать, если эта Ф на конце слов будет озвончённой? Да и вообще, буква Ф никогда в русском языке (да и вообще во всех славянских языках) не писалась в исконно славянских словах, потому что это импортная буква и фонема, которая есть только в заимствованиях.

> 2.2.1. в нескольких глаголах с чередованием и/е и в образованных от них словах всегда пишем е:

Это изменение мне нравится! Уничтожаются ненужные чередования в корнях, которых и так завались...

> 2.2.2. в приставках, оканчивающихся на с/з всегда пишем з (как до революции)

Тогда не надо ограничиваться одними только с/з в конце приставок, лучше сделать так со всеми приставками. Помимо уничтожения разных сущностей мы будем иметь также одинаковые приставки и суффиксы.

> 2.2.3. не меняем первую гласную корня с и на ы после приставок

Ы это исторически сочетание ЪИ, которое со временем редуцировалось. Безыскусный = безъискусный (безоискусный, чтобы было проще понять). Я бы менять написание этих слов менять не стал, тем более это лишние усложнения в чтении.

> 2.2.3. в случаях чередования раз-/роз- пишем всегда о

Тогда чередование О/А в корне предлагаю тоже искоренить: рост - выростил - ростить - вырощивать - ростёт - роща.

> 2.2.4. в прилагательных, причастиях и наречиях всегда писать одно н, кроме тех случаев, когда первое н относится к корню (в этих случаях оно там и произносится отчётливо длинно).

Отличное нововведение. Упростит написание и произношение этих самых слов.

Цитировать1.2. бульон, павильон -> бульён, павильён

В некоторых языках народов России есть даже льы. А льо нет, ибо это просто лё . А насчёт этих французских слов, то почему бы их не писать как в оригинале булион, павилион

Цитата: maratique от июня 21, 2023, 00:23

Цитировать1.2. бульон, павильон -> бульён, павильён

В некоторых языках народов России есть даже льы. А льо нет, ибо это просто лё . А насчёт этих французских слов, то почему бы их не писать как в оригинале булион, павилион

А вот у украинцев, болгаров и русских сочетание "ьо" есть.

Цитата: kross_zed от июня 21, 2023, 03:20

Цитата: maratique от июня 21, 2023, 00:23

Цитировать1.2. бульон, павильон -> бульён, павильён

В некоторых языках народов России есть даже льы. А льо нет, ибо это просто лё . А насчёт этих французских слов, то почему бы их не писать как в оригинале булион, павилион

А вот у украинцев, болгаров и русских сочетание "ьо" есть.

У нас явно бульйон, батальйон.

Цитата: kross_zed от июня 20, 2023, 18:19> 1.3. проект, коэффициент -> проэкт, коэфицэнт

Во первых: надо доделывать дела до конца. Э надо писать во всех заимствованиях, где оно произносится, тем более  если оно стоит после гласной или в начале слов. Во вторых: слово коэффициент восходит к лат. coefficiens, и портить грамотную передачу заимствований я бы не стал.

Лучше форсировать произношение "проект" через йотированное е, про[je]кт (как сделали в украинском). Это как раз и будет "грамотная передача заимствования", и "проект" не будет выбиваться из общего ряда "объект, субъект, инъекция, адъектив. Не люблю прескриптивизм, но если говорить о заимствованиях, то иногда он уместен. А то уши иногда вянут от "конъюктуры", "юриспунденции", "прецендентов" и пр.

Неохота перечитывать все страницы темы; возможно, это уже высказывалось. Предлагаю унифицировать написание дательного и предложного падежей ж.р. слов на -ия. "Марие Ивановне" так же, как и "Марье Ивановне". "Благодаря этой концепцие" как "благодаря этой программе". "В Московие" как "в Москве".

Цитата: iskender от апреля 13, 2005, 23:392.1.5. писать на конце слов ф вместо в в некоторых случаях (когда как ни крути, а озвончения не будет, например падежные окончания)
e.g. хвостоф, народоф

Пропихивание "центральной" нормы. Есть куча говоров (в том числе и мой родной), где "в" на концах слов не оглушается, или вообще произносится как ў. Я замечаю, что с возрастом даже в словах типа "вторник" или "повторять" я стал произносить звонко, или, скажем так, не до конца оглушая. На стыках слов перед гласной - так вообще всегда звонко: "кото[в о]дних", "студенто[в ы] студенток" и пр. То же и с краткими прилагательными на -ов. "Гото[в ы]дти", "здоро[в у]же".

Разве русский язык не тем уникален, что для такого большого языка в нем очень мало диалектных отличий? То есть, наверно, 90% людей говорят одинаково, не считая 90-летних деревенских старух. Поэтому сделать для него более фонетическую писоту было бы логично

Цитата: maratique от июня 21, 2023, 17:13Разве русский язык не тем уникален, что для такого большого языка в нем очень мало диалектных отличий? То есть, наверно, 90% людей говорят одинаково, не считая 90-летних деревенских старух. Поэтому сделать для него более фонетическую писоту было бы логично

Фонетичное письмо это черта языков, которые это самое письмо получили не раньше 20 века. И очевидно, что такие языки как белорусский скорее страдают от фонетичного письма.

Ну языков с такой сильной редукцией, как русский, в СССР мало.

Ну, возможно, следует оставить этимологические написания греко-римлянизмов. Но славянская этимология нафик никому не нужна из славян, по-моему. И их можно фонетически.