Китайский язык. Урок № 1
Не смотря на большое количество диалектов, в китае широко распространяется "всеобщий язык" – 普通话 putonghua.
Алфавит.
В китайском согласные делятся на придыхательные и не придыхательные. Также нет разницы между звонким и глухим звуком.
Aa -а
Bb – п, б
Cc - цх
Dd – т, д
Ee – ы/э единый звук, не имеющий аналога в рууском. Чтобы его произнести скажите ы, перезко перейд в а, но при этом делая ударения на ы. как-то так.))
Ff - ф
Gg – к, г
Hh - х
Ii – и, й в начале слова не употребляется.
Jj – цз, тз, джь
Kk - кх
Ll – НЕ мягкое русское л. Смягчается лишь перед i
Mm - м
Nn – н
Ng ng – носовое н. В начале слова не употребляется.
Oo – о
Pp – пх
Qq – мягкое ч
Rr – чтобы произнести этот звук установитель речевой аппарат будто вы готов произнести букву ж, но в том же положении произнесите букву р.
Ss – с твёрдое
Tt – тх
Uu – не употребляется в начале слова, кроме wu -у
Vv – переднеязычный у, как финское y
Xx – мягкий с
Zz – цз, дз
SHsch – ш (язык к нёбу)
ZHzh – дж (язык к нёбу)
CHch – тш (язык к нёбу). Также твёрдое ч, как в хорватском ch.
Дифтонги:
ei - эй
ao – Ао, ударение на а
uo – уО, ударение на о, чтобы получился wo. В составе слов, типа shuo произносится как долгое о
ai - ай
ua – уА. Ударение на а, чтобы получился wa. В составе слов всегда произносится как уА duan дуань.
iu –(ё)у.
ou - Оу
ie - йе
ia - йа
ui – Уэй, уЭй
uai -уАй
iao - йЯо
an -ань (происзночится носом)
ang -ан (происзносится как бы горлом)
un - унь
ong - ун
en – эн(ь)
eng - ын
in – инь, yin - йинь
ing – ин, ying - йин
ian – ен. Mian – мьен (вопреки установленным транскрипциям транслита!!!)
iang - ян
Всего в китайском 4 тона.
1-й тон (1) - Высокий ровный, как у врача на приёма, огда он просит сказать аа
2-й тон (2)– восходящий, резкий. Будто вы быстро переспрашиваете у человека, повышая тон (например агрессивно)
3-й тон (3)– нисходяще восходящий
4-й тон (4)– нисходящий резкий. Звучит в приказном тоне.
5-й тон (0) – или нудвой тон. Также нейтральный, ибо не имеет тона.
Числительный
0 零 ling1
1 一 yi 1
2 二 er4
3 三 san1
4 四 si4
5 五 wu3
6 六 liu4
7 七 qi1
8 八 ba1
9 九 jiu3
10 十 shi2
11 十一 shiyi
12 十二 shier
13 十三 shisan
20 二十 ershi
21 二十一 ershiyi
22 二十二 ershier
23 二十三 ershisan
100 百 bai2
1000 千 qian1
10000 万wan4
Местоимения:
я – 我 wo3
мы – 我们 wo3men0
ты -你 ni3
вы -你们 nimen
Вы -您 nin2 (уважительное)
Вы (много Вас) – 您们 ninmen
он – 他 ta1
она – 她 ta1
оно – 它 ta1
они (м.р.) – 他们 tamen
они (ж.р) – 她们 tamen
Суффикс 们 используется в качестве множественного числа, ТОЛЬКО с одушевлёнными предметами:
朋友们 – друзья. 学生们 – студенты
Фразы дня:
你好 ni3hao3 Привет
您好 nin2hao3 Здраствуйте
你好吗? ni3hao3mao? Как дела?
Также 好 используется после имён, заний и прочего в качестве приветсвия: 老师好lao3shi1hao3 – Здравствуйте Учитель
你怎么样？ni3zen3me0yang4? Как ты?
Можно ответить 很好либо挺好 – очень хорошо.
很 очень
挺усиленное очень, весьма
谢谢xie4xie – спасибо
Ответ: 不谢 bu2xie4 либо 不用谢 bu2yong4xie4
你叫什么名字? ni3jiao4shen2me0ming2zi0 Как тебя зовут.
叫 jiao4 звать
什么 shen2me0 что, какой
名字 ming2zi0 имя
姓xing4 фамилия
Следует ответить: 我叫... wojiao меня зовут...
你多少岁 ni3duo1shao0sui4 – сколько тебе лет?
你多大了 ni3duo1da4le0 - сколько тебе лет?
多 duo1 много
少 shao3 мало
多少 duo1shao0 сколько
大 da4 большой
小xiao3 маленький
了 le (произносится ла) суффикс прошедшего времени
Ответ: например: 我二十一(岁) Мне 21 год.
你做什么工作? кем ты работаешь?
做zuo4 делать
工作 gong1zuo4 работа
Ответ: 我是
是shi4 быть
Ну и на прощание 3 прощания:
Редко уже употребимый 再见 до свидания
再zai4 снова, ещё раз
见jian4 видеть, увидеть
明天见 увидимся завтра
明天ming2tian1 завтра
Ну и уже вездесущий в речи живой 拜拜baibai байбай.
大家da4jia1 все, всё.
На сегодня всё. Ну что понравилось кому-нибудь? Кому интересно продолжение?
大家拜拜Всем пока
Мне продолжать?
Глазам своим не верю... :o Учебник китайского на ЛФ... такой редкий язык...
А что будем делать с тонами и придыханиями? Как их учить? По буквам на мониторе?
Нет, хочу выложить аудио. Только предупреждаю, учился в Чунцине, посему иногда желаю я того или нет, но начинаю произносить слова на сычуанском диалекте (или какой он там в сычуани).
Интересно-то - интересно, только это всё, мне кажется, слишком сложным.
Китайский язык лёгкий. Нужна лишь практика, много практики. Самая главная практика - слуховая. Затем говорная, затем смотровая))) бикоз говорить можно подражая, а насчёт иероглфов - не так они сложны как о них могут думать. Особенно в китайском, ибо этимология и произношение крепко завязаны на элементах (ключах и фонетиках). Поняв этот прикол - всё, иероги легкотня.
Класс. Китайский у меня значился следующим по списку. Но кто мешает перенести его чуть вперёд? :)
Очень интересно, конечно... Но я бы лично изучать китайский без аудио не взялась, мне нужно, чтобы это все зазвучало у меня в голове, только тогда оно смогло бы запомниться и приобрести смысл.
ginkgo, соглсен, опыт показал, без аудиорования всё изучение кита коту под хвосту. Это просто был водный урок.
Цитата: dagege от октября 17, 2009, 09:04
носовое н.
Опять :( А простое "н" разве не носовое? :wall:
У меня есть учебник с аудио. Язык совершенно не кажется сложным. Но иероглифы я никогда учить не буду. Не мое это...
dagege, продолжайте! все равно очень интересно.
У меня несколько вопросов:
"i" после "c z sh ch zh" произносится почти как согласный с загнутым кончиком языка - так?
"zh z" - полузвонкие или полностью глухие? т.е. t ~ d, p ~ b, k ~ g, q ~ j, ch ~ zh, c ~ z - различаются только аспирацией - или же там есть и звонкость?
Кстати, в русском транслите меня всю жизнь убивает то, что "n" передается как "нь", а "ng" - как "н".
В дунганском обе как "н": (wiki/ru) Дунганский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
regn,
ЦитироватьА простое "н" разве не носовое?
там было ниже алфвита про эн-ные сочетание (an-ang и др). Вроде написал ясно)) Обе н носовые, лишь ng произноситься какбы "горлом".
Цитировать"i" после "c z sh ch zh" произносится почти как согласный с загнутым кончиком языка - так?
по сути это "ы".
Принцип:
i как ы произносится после c r s z, zh, ch, sh.
i как и произносится после b,d j l m n p q t x.
Цитировать"zh z" - полузвонкие или полностью глухие? т.е. t ~ d, p ~ b, k ~ g, q ~ j, ch ~ zh, c ~ z - различаются только аспирацией - или же там есть и звонкость?
zh-z
ch-c обе придыхательный
sh-s
Придыхательна лишь ch. Например 车машинга - тшхэ и 才только - цхай
Все придыхательные:
p
t
k
q
ch
c
Все непридыхательные:
b
d
g
j
zh
z.
Вот.
Alone Coder
Я жил в Чунцине (Сычуань), там нет носовых, там делится на мягкое и не мягкое. Другое дело mian передавать как мянь. Вот это меня убивает 100%.
Например в сочетаниях an не произносится как ан. Скорее как эн. Например Сытчуэн - Сычуань.
Класс!
А сычуаньский разговорный от пекинского сильно отличается?
Говорят, пекинцы вас очень хорошо "вычисляют" :tss:
pomogosha
Фонетически конечно не настолько далеки как например пекинский и кантонский. Всё же относится к ханьской группе.
А вообще я люблю сычуаньский. Он мягче, быстрее, возможно корявее того же пекинского. Но сычуаньский я люблю, он мне привычен. Сейчас в россии. Моему прероду не нравитчся что говорю с сычуаньским произношением.
Сам по себе сычуаньский дилаект потихоньку вымирает. На нём говорят лишь старики и малограммотные. Считается что граммотный должен говорить на путунхва, даже с неправильным произношением.
Сычуаньца узнать легко, например он говрит 对头 дуйто вместо 对 дуэй。Или вместо 你去哪儿 говрит 你到哪里去- произносится "лидалаличи" (по-пекински надо так произносить "нидаоналичуй")))
Wo xiang hanyu hen nan. Danshi wo zhidao you ge suhua shuo: "wan shi kai tou nan". Hanyu ye shi zhe yang. :)
ЦитироватьWo xiang hanyu hen nan. Danshi wo zhidao you ge suhua shuo: "wan shi kai tou nan". Hanyu ye shi zhe yang
万事开头难？万事起头难））
相信我不难！！！真的。用那个课我会表示您。
"Все сложно в самом начале". Да, спасибо!
ЦитироватьВсе сложно в самом начале
с этим не поспорить.
喂！现在，我用中文发言是坏的，但我们会继续学习。
Сейчас я говорю по-китайски плохо. Но мы будем продолжать учиться.
Я это написал правильно?
dagege, а расскажите, пожалуйста, как связаны чтение иероглифов с их ключами. Немного учил японский, но никогда о таком не слышал. Может, в китайском по-другому. Это очень интеерсно.
Цитата: matador от октября 19, 2009, 00:39
dagege, а расскажите, пожалуйста, как связаны чтение иероглифов с их ключами. Немного учил японский, но никогда о таком не слышал. Может, в китайском по-другому. Это очень интеерсно.
Никак не связано. Чтение иероглифов связано с фонетиками.
ЦитироватьСейчас я говорю по-китайски плохо. Но мы будем продолжать учиться.
Я это написал правильно?
现在我说汉语说得不好，但是我们要继续学习。上个句子我写得对不对？））
ЦитироватьНикак не связано. Чтение иероглифов связано с фонетиками.
Всё верно, кроме некоторых так сказать исключений (но их мало).
Цитата: dagege от октября 19, 2009, 09:40
现在我说汉语说得不好，但是我们要继续学习。上个句子我写得对不对？））
學習，學習 和 研究 :)
ЦитироватьВсё верно, кроме некоторых так сказать исключений (но их мало).
Например?
dagege, продолжайте. Это именно то, что нужно.
Спасибо большое:)
ЦитироватьНапример?
Например вещи которых нет учебниках но котрые понимаешь на практике. Может я ошибаюсь, но моё видение таково: Есть иероглифы (естественно не все, и таких даже меньшинство), типа 岸 которые имеют ключ 山 и фонетики 厂 干。 Но приэтом все они являются фонетиками для 岸: shan, chang (носовая, но всё же н), gan.
Может объяснил коряво и вненаучно, но это скорее мой жизненный опыт, когда иероги учишь не по книжкам, а непосредственно в среде (пока был в китае, ни разу ни один учебник не открыл - за что естессно преподы были не лучшего мнения обо мне))).)
Цитироватьпродолжайте
Miss Kilkenny, именно то, что и собираюсь сделать.)
Цитата: dagege от октября 18, 2009, 05:39
ginkgo, соглсен, опыт показал, без аудиорования всё изучение кита коту под хвосту.
А я так надеялся. :'(
Цитата: dagege от октября 19, 2009, 19:58
ЦитироватьНапример?
Например вещи которых нет учебниках но котрые понимаешь на практике. Может я ошибаюсь, но моё видение таково: Есть иероглифы (естественно не все, и таких даже меньшинство), типа 岸 которые имеют ключ 山 и фонетики 厂 干。 Но приэтом все они являются фонетиками для 岸: shan, chang (носовая, но всё же н), gan.
Может объяснил коряво и вненаучно, но это скорее мой жизненный опыт, когда иероги учишь не по книжкам, а непосредственно в среде (пока был в китае, ни разу ни один учебник не открыл - за что естессно преподы были не лучшего мнения обо мне))).)
Цитироватьпродолжайте
Miss Kilkenny, именно то, что и собираюсь сделать.)
Если Вы о случаях типа 山 - 訕, то во втором случае 山 является фонетиком. Фонетик - это не знак сам по себе, а роль знака в рамках конкретного иероглифа.
Я все-таки не понимаю, почему нельзя изучить только китайскую письменность и по ней читать, произнося слова по-русски. Я понял, что иностранные имена не прочитаешь. Какие еще проблемы с этим? :)
Цитата: RawonaM от октября 19, 2009, 21:49
Я все-таки не понимаю, почему нельзя изучить только китайскую письменность и по ней читать, произнося слова по-русски. Я понял, что иностранные имена не прочитаешь. Какие еще проблемы с этим? :)
Вот и мне хочется узнать. :)
Цитата: RawonaM от октября 19, 2009, 21:49
Я все-таки не понимаю, почему нельзя изучить только китайскую письменность и по ней читать, произнося слова по-русски. Я понял, что иностранные имена не прочитаешь. Какие еще проблемы с этим? :)
А это как? Вместо иероглифа произносить его значение по-русски? Например 國家 читать не гоцзя а "страна-семья". По-моему, достаточно маразматично.
Цитата: Damaskin от октября 19, 2009, 01:08
Цитата: matador от октября 19, 2009, 00:39
dagege, а расскажите, пожалуйста, как связаны чтение иероглифов с их ключами. Немного учил японский, но никогда о таком не слышал. Может, в китайском по-другому. Это очень интеерсно.
Никак не связано. Чтение иероглифов связано с фонетиками.
В японском эта связь с практической точки зрения очевидна только для небольшого кол-ва иероглифов, что для практического изучения языка большого толка не имеет. Возможно, в китайском как-то иначе. В этом и состоит вопрос.
Цитата: RawonaM от октября 19, 2009, 21:49
Я все-таки не понимаю, почему нельзя изучить только китайскую письменность и по ней читать, произнося слова по-русски. Я понял, что иностранные имена не прочитаешь. Какие еще проблемы с этим? :)
А слова запоминать чисто визуально? Кто-то недавно говорил, что по-английски так читает. Лично я вообще так не могу, я аудитивный человек, со слуховой поддержкой запоминаю в тыщу раз быстрее. Ну и плюс для меня привлекательность языков - в т.ч. в их звучании и в кайфе научиться произносить так же (ну, по мере возможности :) ).
Цитата: Damaskin от октября 19, 2009, 22:56
А это как? Вместо иероглифа произносить его значение по-русски? Например 國家 читать не гоцзя а "страна-семья". По-моему, достаточно маразматично.
Вопрос не в маразматичности, а в теоретической возможности такого изучения китайской грамоты и последущего чтения текстов. Какие камни тут могут быть?
И еще вопрос, если японец знает достаточное количество иероглифов, насколько он может понимать китайские тексты, если вообще, не зная китайского языка?
Скажем, возьмем образованного японца не двадцатого века, а где-нибудь поближе к заимствованию графики для японского языка.
Т.е. я пытаюсь выяснить, насколько привязаны иероглифы к самому языку.
Когда освою китайский, проведу на ком-нибудь эксперимент :)
Цитата: ginkgo от октября 20, 2009, 00:27
А слова запоминать чисто визуально?
Точно так же как китайцы их запоминают. :)
За 家 будет скрываться не "дзя", а "семья", что от этого поменяется?
Цитата: ginkgo от октября 20, 2009, 00:27
Кто-то недавно говорил, что по-английски так читает. Лично я вообще так не могу, я аудитивный человек, со слуховой поддержкой запоминаю в тыщу раз быстрее. Ну и плюс для меня привлекательность языков - в т.ч. в их звучании и в кайфе научиться произносить так же (ну, по мере возможности :) ).
Это понятно, но опять же, меня интересует реальность такого изучения теоретически, индивидуальные особенности тут ни при чем :)
Цитата: RawonaM от октября 20, 2009, 00:41
И еще вопрос, если японец знает достаточное количество иероглифов, насколько он может понимать китайские тексты, если вообще, не зная китайского языка?
Скажем, возьмем образованного японца не двадцатого века, а где-нибудь поближе к заимствованию графики для японского языка.
Т.е. я пытаюсь выяснить, насколько привязаны иероглифы к самому языку.
Когда освою китайский, проведу на ком-нибудь эксперимент :)
Иероглифы из китайского японцы заимствовали в трех "плоскостях": написание, чтение (с учетом отличий японской фонетики) и значение. Значения мало изменились.
В японском дзее-кандзи (благородный минимум образованного японца) 1945 иероглифов, покрывающих 99% любого неспециализированного текста. Образованный японец должен по идее знать чуть больше, пусть будет 2100-2300.
Существует 186 иероглифов,
абсолютно совпадающих в китайском и в японском. Однако кроме них есть еще несколько сотен, которые пишутся немного по-разному, но в целом узнаваемо. Итого японец может распознать в китайском тексте, вероятно, не меньше 400 иероглифов, при чем, что не маловажно, это будут наиболее распространенные. Поскольку значения иероглифов в японском за 1000 лет, прошедших с момента заимствования иероглифов из Китая, в основном мало изменилось, смысл этих нескольких сотен тоже будет понят правильно. В результате японец, не зная китайского, сможет в общем и целом понять, о чем написано в статье. В отдельных случаях поймет целые слова или даже выражения, но полноценный перевод сделать не сможет. Мне кажется, это можно сравнить с пониманием нами западно- и южнославянских языков. При внимательном чтении ты замечаешь много знакомых корней слов, но полноценно понять текст бывает сложно.
Цитата: matador от октября 20, 2009, 00:53
Существует 186 иероглифов, абсолютно совпадающих в китайском и в японском. Однако кроме них есть еще несколько сотен, которые пишутся немного по-разному, но в целом узнаваемо. Итого японец может распознать в китайском тексте, вероятно, не меньше 400 иероглифов, при чем, что не маловажно, это будут наиболее распространенные. Поскольку значения иероглифов в японском за 1000 лет, прошедших с момента заимствования иероглифов из Китая, в основном мало изменилось, смысл этих нескольких сотен тоже будет понят правильно. В результате японец, не зная китайского, сможет в общем и целом понять, о чем написано в статье. В отдельных случаях поймет целые слова или даже выражения, но полноценный перевод сделать не сможет.
ОК, спасибо. :) Пока что это только подтверждает возможность изучения китайской письменности без языка :)
Меня давно терзает этот вопрос! Я даже пару раз на форуме про это заикался.
Цитата: myst от октября 20, 2009, 00:59
Меня давно терзает этот вопрос! Я даже пару раз на форуме про это заикался.
Мист, а давай ты будешь подопытным кроликом, а? :)
Я уже не могу — испорчен основами китайского, японского и больше всего корейского. Может я и совсем мало знаю, но чистота эксперимента будет нарушена :)
ЦитироватьИ еще вопрос, если японец знает достаточное количество иероглифов, насколько он может понимать китайские тексты, если вообще, не зная китайского языка?
Он еще должен знать китайскую грамматику и лексику. Кстати, то, что в японском 80% слов китайского происхождения, это не значит, что лексика китайского и японского на 80% совпадает. Японцы заимствовали слова не из современного китайского, а из вэньяня.
А что касается остального... Да, бывают такие случаи, когда не помнишь чтения иероглифа, но помнишь его значение. То есть надо не столько помнить, что 家 означает "семья" (у этого иероглифа есть еще значения), сколько держать в памяти визуальный образ знака. Может быть, возможно так поступать со всеми иероглифами, не знаю. Не встречал еще людей, которые бы так изучали язык. Если Вам интересно - попробуйте. :)
Цитата: RawonaM от октября 20, 2009, 00:41
Цитата: ginkgo от октября 20, 2009, 00:27
А слова запоминать чисто визуально?
Точно так же как китайцы их запоминают. :)
За 家 будет скрываться не "дзя", а "семья", что от этого поменяется?
Не, ну они же тоже не чисто визуально запоминают. Не знаю, насколько в китайском однозначная связь между словами и картинками, но в любом случае у них эта картинка ведь не только со смыслом ассоциируется, но и со звучанием. И звучание со смыслом. Понятно, что можно проассоциировать и с набором звуков из слова "семья", но зачем запоминать неправильное звучание, если можно сразу правильное?
Цитата: RawonaM от
но опять же, меня интересует реальность такого изучения теоретически, индивидуальные особенности тут ни при чем :)
Меня тоже интересует :yes: Просто с точки зрения моих индивидуальных особенностей мне это трудно представить, поэтому и упомянула.
Цитата: Damaskin от октября 20, 2009, 01:04
То есть надо не столько помнить, что 家 означает "семья" (у этого иероглифа есть еще значения), сколько держать в памяти визуальный образ знака.
Пытался понять это предложения, после пятого перечита сдался. :???
Если я буду держать образ знака без его значений, что мне это поможет?
Вот если держать только значения, без звука, то понимать по идее можно без проблем.
А еще вопрос к знатокам, японцы и корейцы все заимствованные иероглифы произносят по китайскому (точнее вэньяньскому) произношению или некоторые иероглифы используются только в качестве графического образа, записывая им звучание родных слов?
Цитата: ginkgo от октября 20, 2009, 01:08
Понятно, что можно проассоциировать и с набором звуков из слова "семья", но зачем запоминать неправильное звучание, если можно сразу правильное?
Как это зачем? Смотри, чтобы запомнить китайское слово нужно запомнить графику-звучание-значение. Если тебе не нужно учить звучание, то треть информации на запоминание отпадает. Ты не учишь звучание, только смысл. А озвучиваешь смысл на знакомом тебе языке.
ЦитироватьЕсли я буду держать образ знака без его значений, что мне это поможет?
Я не говорил "без значения". Я имел ввиду, что графическое изображение здесь имеет приоритет. А значение - да, без него тоже бессмысленно.
Другой вопрос - насколько возможно держать в голове сами знаки, их сочетания (то есть "слова") вообще без привязки к чтению? Не знаю. Здесь рассуждения не помогут ничего решить, только личный опыт.
Цитата: RawonaM от октября 20, 2009, 01:11
А еще вопрос к знатокам, японцы и корейцы все заимствованные иероглифы произносят по китайскому (точнее вэньяньскому) произношению или некоторые иероглифы используются только в качестве графического образа, записывая им звучание родных слов?
Если иероглифом записывается родное слово, то оно получает родное же чтение. В японском это называется кунное чтение ("кунъёми").
Цитата: Damaskin от октября 20, 2009, 01:15
Другой вопрос - насколько возможно держать в голове сами знаки, их сочетания (то есть "слова") вообще без привязки к чтению? Не знаю. Здесь рассуждения не помогут ничего решить, только личный опыт.
Ну Вы же сами выше говорили, что иногда помните значение иероглифа, а чтение не помните. Это вполне возможно. До какого-то момента все корейские слова я запоминал таким образом. Чисто смотрю на визуальный образ, всплывает в голове значение "ученик". А как это прочитать потом смотрю еще пять минут по палочкам...
Эксперимент надо бы все-таки произвести :) Я думаю мы уговорим Миста. Всего лишь по дню работы на каждый лист, он же не буржуй. :green:
Цитата: RawonaM от октября 20, 2009, 01:20
Цитата: Damaskin от октября 20, 2009, 01:15
Другой вопрос - насколько возможно держать в голове сами знаки, их сочетания (то есть "слова") вообще без привязки к чтению? Не знаю. Здесь рассуждения не помогут ничего решить, только личный опыт.
Ну Вы же сами выше говорили, что иногда помните значение иероглифа, а чтение не помните. Это вполне возможно. До какого-то момента все корейские слова я запоминал таким образом. Чисто смотрю на визуальный образ, всплывает в голове значение "ученик". А как это прочитать потом смотрю еще пять минут по палочкам...
Эксперимент надо бы все-таки произвести :) Я думаю мы уговорим Миста. Всего лишь по дню работы на каждый лист, он же не буржуй. :green:
Понимаете, я не знаю, какие могут возникнуть с этим проблемы. Может быть и никаких. Обычно так язык не учат потому, что все-таки стремятся (или их стремят преподаватели) выучить китайский в более-менее полном объеме. Поэтому попробовать можно.
Я, конечно, привык с осторожностью относиться ко всем этим дальневосточным языкам. На них смотришь - кажется, все намного проще, чем во французском или в итальянском. А потом оказывается, что французский или немецкий с их намного более сложной морфологией человек уже выучил, а ты китайский - еще нет.
ЦитироватьВсего лишь по дню работы на каждый лист, он же не буржуй.
Лист чего?
Цитата: RawonaM от октября 20, 2009, 01:13
Смотри, чтобы запомнить китайское слово нужно запомнить графику-звучание-значение. Если тебе не нужно учить звучание, то треть информации на запоминание отпадает. Ты не учишь звучание, только смысл. А озвучиваешь смысл на знакомом тебе языке.
Хм.. я смотрю на дело так, что, когда я учу некое слово, я использую некие разные каналы ввода и фиксирования информации. По идее, чем больше каналов (визуальный + аудио + еще моторный в идеале), тем легче и прочнее запоминается. Если только визуальный - связка получается слабее... Вообще, интересный вопрос, надо думать...
Цитата: RawonaM от октября 20, 2009, 01:20
Я думаю мы уговорим Миста. Всего лишь по дню работы на каждый лист, он же не буржуй. :green:
:E:
Цитата: Damaskin от октября 20, 2009, 01:30
Лист чего?
Это аллюзия на одну из соседних тем, не помню, где искать..
У меня визуальная память работает намного лучше слуховой. В результате я в японском распознаю ок. 200 иероглифов, т.е. могу сказать их значения, а чтения помню где-то у +/- 60%. В японском все осложняется тем, что у иероглифа может быть несколько чтений. Нужно помнить не только тот или иной вариант чтения, а еще и в каких словах какое используется, потому что общее правило имеет много исключений. В китайском, если не ошибаюсь, чтения могут отличаться в разных диалектах, в пределах одного диалекта иероглиф имеет только одно чтение.
Цитироватьв пределах одного диалекта иероглиф имеет только одно чтение.
Не всегда. Но, конечно, ситуация более простая, чем в японском.
Я глухонемой. Хочу правильно понимать китайские тексты.
Оцените мои шансы освоить путунхуа, пекинский диалект. 8)
Цитата: ginkgo от октября 20, 2009, 01:31
ЦитироватьСмотри, чтобы запомнить китайское слово нужно запомнить графику-звучание-значение. Если тебе не нужно учить звучание, то треть информации на запоминание отпадает. Ты не учишь звучание, только смысл. А озвучиваешь смысл на знакомом тебе языке.
Хм.. я смотрю на дело так, что, когда я учу некое слово, я использую некие разные каналы ввода и фиксирования информации. По идее, чем больше каналов (визуальный + аудио + еще моторный в идеале), тем легче и прочнее запоминается. Если только визуальный - связка получается слабее...
Да нет же! Вот уже два человека сказали, что часто помнят значение иероглифа, а звучание не помнят. Это дополнительная информация, она никак помочь не может, она только делает задачу сложнее.
Цитата: matador от октября 20, 2009, 01:45
У меня визуальная память работает намного лучше слуховой. В результате я в японском распознаю ок. 200 иероглифов, т.е. могу сказать их значения, а чтения помню где-то у +/- 60%.
Вот, я про что и говорю, что звук запомнить сложнее, и некоторым это может быть вообще не нужно.
ЦитироватьЕсли Вы о случаях типа 山 - 訕, то во втором случае 山 является фонетиком. Фонетик - это не знак сам по себе, а роль знака в рамках конкретного иероглифа.
Damaskin 先生, вы меня немного не так поняли. Окей, пойдём другой дорогой. Где в иероглифе 岸 по вашему мнению ключ?
Чем будет являться в отрыве от всего иероглиф 山 как таковой? Фонетиком или ключом.
Цитата: RawonaM от октября 20, 2009, 01:00
Мист, а давай ты будешь подопытным кроликом, а? :)
Я уже не могу — испорчен основами китайского, японского и больше всего корейского. Может я и совсем мало знаю, но чистота эксперимента будет нарушена :)
Я ещё год назад было собрался, но тогда обломался о Wubi. :( Пару месяцев назад открыл для себя упрощенный вариант для цифровой клавы (он был в том же софте, только я нём не догадывался, но слава ТыТрубу и гугловодчику :)). Теперь осталось довести навык ввода китайских знаков до ума, и можно снова пытаться грызть китайскую грамоту. Чистоту эксперимента блюду, от пиньина шарахаюсь, как чёрт от ладана. ;)
Цитата: RawonaM от октября 20, 2009, 10:03Вот, я про что и говорю, что звук запомнить сложнее, и некоторым это может быть вообще не нужно.
Предлагаю следующий эксперимент.
Мист учит исключительно письменный китайский (абстрагируясь от звучания), я - исключительно устный (у меня жуткая визуальная память). Через год вместе едем в Китай и тестируем. ;)
Цитата: Artemon от октября 21, 2009, 02:40
Через год вместе едем в Китай и тестируем. ;)
Через год берем китайский текст и тестируем ;)
Да, в Китай ехать как раз смысла нет. :)
А в Интернете китайских текстов завались.
Цитата: dagege от октября 20, 2009, 12:20
ЦитироватьЕсли Вы о случаях типа 山 - 訕, то во втором случае 山 является фонетиком. Фонетик - это не знак сам по себе, а роль знака в рамках конкретного иероглифа.
Damaskin 先生, вы меня немного не так поняли. Окей, пойдём другой дорогой. Где в иероглифе 岸 по вашему мнению ключ?
Чем будет являться в отрыве от всего иероглиф 山 как таковой? Фонетиком или ключом.
Это уже какие-то схоластические рассуждения. :)
Цитата: Damaskin от октября 21, 2009, 12:04
Цитата: dagege от октября 20, 2009, 12:20
ЦитироватьЕсли Вы о случаях типа 山 - 訕, то во втором случае 山 является фонетиком. Фонетик - это не знак сам по себе, а роль знака в рамках конкретного иероглифа.
Damaskin 先生, вы меня немного не так поняли. Окей, пойдём другой дорогой. Где в иероглифе 岸 по вашему мнению ключ?
Чем будет являться в отрыве от всего иероглиф 山 как таковой? Фонетиком или ключом.
Это уже какие-то схоластические рассуждения. :)
ну я же писал выше - это вненаучные знание, но знания, которые постигаешь на опыте.)
Цитата: Artemon от октября 21, 2009, 02:40
Предлагаю следующий эксперимент.
Мист учит исключительно письменный китайский (абстрагируясь от звучания), я - исключительно устный (у меня жуткая визуальная память). Через год вместе едем в Китай и тестируем. ;)
Не-не-не, у нас работоспособность разная. :) Тем более я за немецкий и французский взялся. :dayatakoy: И нефонетический ввод китайский знаков сначала надо доосвоить. К тому же, нужно учебное пособие, где произношение бы не упоминалось.
Цитата: mystучебное пособие, где произношение бы не упоминалось
:o По вэньяню, что ли?!
Цитата: Bhudh от октября 21, 2009, 15:17
:o По вэньяню, что ли?!
Кстати, на руторрентах есть учебник по вэньяню. :)
А по-моему идея учить иероги без чтению, по меньшей мере глупость, и вот почему:
в отличие от японского, в китайском почти все иероги дают вам подсказку от чтении (так называемые фонетики). По сути почти любой иероглиф состоит из двух частей: ключ и фонетик. Ключ - к какой области значений относится данный иероглиф. Фонетик - как его (иероглиф) читать. Хотя чаще всего фонетик может почти не совпадать с со звучание самого иероглифа, и вот почему: судя по всему (это моё мнение), иероглифы, состоящие из фонетика и ключа - новое образование в китайской иероглфики, сравнительно недавнее относительно всего периода существования китайской пиьсменности. Возник такой способ ещё в далёкий древнекитайский период (или где-то там), когда все иероглифы произносились немного по-другому - была более богатая система гласных и различные согласные финали (p, t, k и др). Так вот в древности в качестве фонетика брался брался такой иероглиф, который совпадал по звучанием с необходимым словом. С развитием китайского, особенно ханьского диалекта, конечные финали исчезли, либо изменилсь, сокрастилась тоновая система, и многие другие сзвиги. На выходе сейчяас имеем, что фонетик, может почти не совпадать с существующим иероглифом в чтении.
В южных же диалектах с этим полный порядок (тот же кантонский и др).
P.S. имхо
Цитата: dagege от октября 21, 2009, 17:42
А по-моему идея учить иероги без чтению, по меньшей мере глупость, и вот почему:
в отличие от японского, в китайском почти все иероги дают вам подсказку от чтении (так называемые фонетики).
...
Хотя чаще всего фонетик может почти не совпадать с со звучание самого иероглифа
...
На выходе сейчяас имеем, что фонетик, может почти не совпадать с существующим иероглифом в чтении.
Ну и чего? Сами себе противоречите :)
1) Пример японцев показывает, что звучание иерога несущественно.
2) Сами сказали, что фонетики
чаще всего не совпадают.
3) Нам нет разницы, есть фонетики или нет, если мы не интересуемся звуком. Зачем нам подсказка в чтении, если мы его не учим?
И т.п.
Вот именно. Нам нужен только смысл. :)
ЦитироватьСами сказали, что фонетики чаще всего не совпадают
1) ну оговорился, с кем не бывает. Правильно "фонетики иногда не совпадают".
ЦитироватьНам нужен только смысл.
2) ну ладно, играйте.
Цитата: myst от октября 21, 2009, 15:42
Цитата: Bhudh от октября 21, 2009, 15:17
:o По вэньяню, что ли?!
Кстати, на руторрентах есть учебник по вэньяню. :)
А вэньянь - это другой язык :)
Впрочем, я еще не видел учебников по вэньяню, где бы не давалось чтение иероглифов (хотя бы без тонов).
Ага. Значит, он не только письменный.
Цитата: Bhudh от октября 21, 2009, 23:03
Ага. Значит, он не только письменный.
Дело не в этом. Давать чтение иероглифов ученикам - это что-то само собой разумеющееся.
Добрый час! Благодарю dagege за тему!
Теперь мой вопрос ко всем: существует ли учебник китайского, где в качестве "подстрочника" разбирается "этимология" каждого составного слова. Хотя моё знакомство с китайским лишь первично, однако удовольствия получил немало. И больше всего я увлёкся не столько фонетикой (хотя и тут немало внутряющего), сколько "морфо-логикой" языка, коя больше похожа на поэзию. Нп. мне занятно было, не поленившись слазить в словарь, узнать, что фильм по-китайски не просто набор звуков dian-ying, а ещё и "электрическая тень", а вежливое обращение 先生 -- это не две закорюки , а "прежде рождённый". Подобные "открытия" помогли мне, кстати, и запомнить хоть что-то. Поэтому, если буду изучать и дальше, то хочу сразу узнавать буквальный смысл сложных слов и словесных формул (в словарь лазить каждый раз - это долго). Состав составных иерогов тоже хочу знать. Т.е. в каких случаях смысл сложного иерога складывается из смысла всех составляющих под-иерогов, а в каком случае один из под-иерогов лишь "пустой" фонетик.
С надеждою...
Цитата: Букволюб от октября 25, 2009, 06:52
Добрый час! Благодарю dagege за тему!
Теперь мой вопрос ко всем: существует ли учебник китайского, где в качестве "подстрочника" разбирается "этимология" каждого составного слова. Хотя моё знакомство с китайским лишь первично, однако удовольствия получил немало. И больше всего я увлёкся не столько фонетикой (хотя и тут немало внутряющего), сколько "морфо-логикой" языка, коя больше похожа на поэзию. Нп. мне занятно было, не поленившись слазить в словарь, узнать, что фильм по-китайски не просто набор звуков dian-ying, а ещё и "электрическая тень", а вежливое обращение 先生 -- это не две закорюки , а "прежде рождённый". Подобные "открытия" помогли мне, кстати, и запомнить хоть что-то. Поэтому, если буду изучать и дальше, то хочу сразу узнавать буквальный смысл сложных слов и словесных формул (в словарь лазить каждый раз - это долго). Состав составных иерогов тоже хочу знать. Т.е. в каких случаях смысл сложного иерога складывается из смысла всех составляющих под-иерогов, а в каком случае один из под-иерогов лишь "пустой" фонетик.
С надеждою...
Полностью 100% поддерживаю! ;up: :UU:
Кстати, "этимология" иероглифов приводится в 1-м томе классического учебника Задоенко, Хуан Шуина. По их классификации бывает 4 типа ирогов... эээ... если интересно создам отдельную тему и по-тихоньку буду расписывать... щас что-то лень.
А вообще, в последнее время появилось ТАКОЕ кол-во учебников китайского на русском... :o...просто миллион... :o Было бы здорово, если бы знающие люди рассказали какие из них стоит юзать, а какие нет... :yes: Кстати, и по этимологии 214 ключей-ироголифов есть отдельная книжка... ;)
Виноват, не 4, больше:
(wiki/en) Chinese_character#Formation_of_characters (http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_character#Formation_of_characters)
(wiki/en) Chinese_character_classification (http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_character_classification)
Цитата: Nekto от октября 25, 2009, 16:30
А вообще, в последнее время появилось ТАКОЕ кол-во учебников китайского на русском... :o...просто миллион... :o Было бы здорово, если бы знающие люди рассказали какие из них стоит юзать, а какие нет... :yes:
Соответствующий раздел форума на руторрентах почитайте. :yes:
Цитата: myst от октября 25, 2009, 16:49
Цитата: Nekto от октября 25, 2009, 16:30
А вообще, в последнее время появилось ТАКОЕ кол-во учебников китайского на русском... :o...просто миллион... :o Было бы здорово, если бы знающие люди рассказали какие из них стоит юзать, а какие нет... :yes:
Соответствующий раздел форума на руторрентах почитайте. :yes:
дайте ссылку! :yes:
http://torrents.ru/forum/viewforum.php?f=1269
ЦитироватьДобрый час! Благодарю dagege за тему!
Теперь мой вопрос ко всем: существует ли учебник китайского, где в качестве "подстрочника" разбирается "этимология" каждого составного слова. Хотя моё знакомство с китайским лишь первично, однако удовольствия получил немало. И больше всего я увлёкся не столько фонетикой (хотя и тут немало внутряющего), сколько "морфо-логикой" языка, коя больше похожа на поэзию. Нп. мне занятно было, не поленившись слазить в словарь, узнать, что фильм по-китайски не просто набор звуков dian-ying, а ещё и "электрическая тень", а вежливое обращение 先生 -- это не две закорюки , а "прежде рождённый". Подобные "открытия" помогли мне, кстати, и запомнить хоть что-то. Поэтому, если буду изучать и дальше, то хочу сразу узнавать буквальный смысл сложных слов и словесных формул (в словарь лазить каждый раз - это долго). Состав составных иерогов тоже хочу знать. Т.е. в каких случаях смысл сложного иерога складывается из смысла всех составляющих под-иерогов, а в каком случае один из под-иерогов лишь "пустой" фонетик.
Забавно, но именно с помощью этого метода изучение иергов пошло у меня в гору))
Буду дальше продолжать составлять уроки, буду разбирать слова, а вообще из русских учебников я ничего не посоветую, ибо учился в китае и соответственно были только кито-англские учебники.))
Хотя на вскидку
火车 поезд. Дословно "огненная телега". Изначалоьно, ведь чтобы сдвинуть поезд с места, нуежн был уголь для расстопки и др.
公共汽车 автобус, дослувно, 公共общий (公， 共 оба в значении общий). 汽车 машина (汽 пар, 车машина )
хотя есть также 巴士bashi автобус, от англ. bus. Дословно он ничего не значит, чисто фонетик. Хотя дословно можно перевести, но лучше не следует))
Мне кажется, что запоминать китайские слова без знания отдельных иероглифов и понимания общей этимологии - занятие достаточно бессмысленное и только затрудняет процесс изучения языка.
А еще было бы неплохо приводить этимологию иероглифов.
Цитата: Damaskin от октября 26, 2009, 19:33
Мне кажется, что запоминать китайские слова без знания отдельных иероглифов и понимания общей этимологии - занятие достаточно бессмысленное и только затрудняет процесс изучения языка.
Мне тоже почему-то так кажется... ::)
Цитата: Damaskin от октября 26, 2009, 19:33
А еще было бы неплохо приводить этимологию иероглифов.
Дык, а о чем мы говорим? Приводить этимологию не только слов, но и иероглифов, хотя бы основных.
Цитата: Nekto от октября 26, 2009, 22:55
Дык, а о чем мы говорим? Приводить этимологию не только слов, но и иероглифов, хотя бы основных.
:??? Я на днях вроде скачал книгу или две по этому поводу...
Цитата: myst от октября 27, 2009, 13:15
Я на днях вроде скачал книгу или две по этому поводу...
А ссылку дать можете?
Интересно ведь! :)
Цитата: dagege от октября 26, 2009, 18:47Хотя на вскидку
火车 поезд. Дословно "огненная телега". Изначалоьно, ведь чтобы сдвинуть поезд с места, нуежн был уголь для расстопки и др.
公共汽车 автобус, дослувно, 公共общий (公， 共 оба в значении общий). 汽车 машина (汽 пар, 车машина )
Благодарю за участие!
Цитата: Damaskin от октября 26, 2009, 19:33А еще было бы неплохо приводить этимологию иероглифов.
Я попробовал покопать. В иере 公 нижняя графема значит "частный", а верхняя, ключ -- "восемь сторон света", т. е. "везде". Общее значение логически складывается легко: что-то вроде "в повсеместном владении". С иером 共 чуть сложнее. Нижний ключ тот же, а графема "решётка" самостоятельного значения, похоже, не имеет и в других иерах не встречается (иначе она была бы тоже ключом).
До списания
А, теперь понял о чём именно разговор. Если говорить на чистоту, то одними ключами не обойдёмся, нужно брать конкретные старые книги, где древние иероги ещё не стали ключами а состояли из мелких иерогов. Так на мнооого проще. Я себе такую книжичку в китае купил. Для самих китайцыв такие книжки источника лицезрения древних иерогов. Для меня - источник происхождения иерогов, где смысл лучше всего выражен. Если смогу, отсканю хотя бы одну страничку.
Цитата: dagege от октября 27, 2009, 19:22Если смогу, отсканю хотя бы одну страничку.
Благодарю Вас заранее, а то учить иеры совсем без смысла -- ум за разум заходит. Меня собственно и занимают в первую очередь иеры ассоциативные: приятно, когда начинаю понимать ход мыслей писца-изобретателя. Что касамо иеров с фонетиками -- сплошное огорчение... Ну почему, нп. "мама" = "женщина" + "лошадь"? Им-то может и ясно, а нам каково? :-\
Цитата: pomogosha от октября 27, 2009, 18:20
А ссылку дать можете?
Интересно ведь! :)
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1235847
Но там вроде ещё что-то было.
Цитата: myst от октября 28, 2009, 08:43
Цитата: pomogosha от октября 27, 2009, 18:20
А ссылку дать можете?
Интересно ведь! :)
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1235847
Но там вроде ещё что-то было.
Огромное спасибо!
То что надо! :yes:
Цитата: pomogosha от октября 29, 2009, 01:22То что надо! :yes:
Добрый час! Вам удалось скачать? Если да, то будьте великодушны, пришлите мне пожалуйста копию. У меня что-то никак неполучается "договорится" с этим торрентсом: то регистрации нет, то сервер перегружен :wall:
Уфф!.. таки зарегистрировался, но как скачивать всё равно не пойму: требуют какую-то прогу установить, а я в этом не очень-то...
БукволюбБукволюб
Цитата: Букволюб от октября 29, 2009, 06:03
Уфф!.. таки зарегистрировался, но как скачивать всё равно не пойму: требуют какую-то прогу установить, а я в этом не очень-то...
прогу можно скачать здесь
http://www.radioscanner.ru/files/djvu.php
установите, а потом скачивайте книгу.
Без проги для чтения d jvu бесполезно
Цитата: Букволюб от октября 29, 2009, 06:03
У меня что-то никак неполучается "договорится" с этим торрентсом: то регистрации нет, то сервер перегружен :wall:
Я могу торрент дать.
Цитата: Букволюб от октября 29, 2009, 06:03
Уфф!.. таки зарегистрировался, но как скачивать всё равно не пойму: требуют какую-то прогу установить, а я в этом не очень-то...
Нужна торрентокачалка. BitTottent или Vuze, например.
Почему не μTorrent (http://www.myutorrent.ru)?
Цитата: Bhudh от октября 29, 2009, 12:13
Почему не μTorrent?
Я просто примеры привёл, а уж какой будет выбран, мне всё равно.
Благодарю вас, pomogosha, Bhudh, myst!
Трудности методом научного тыка, тьфу-тьфу, преодолены -- книга на рабочем столе!
Там ещё что-то по этимологии китайских знаков есть. Только название забыл. :(
Вот ещё попалось «Иллюстрированное толкование древнекитайских иероглифов» (http://www.uz-translations.su/?category=chinese-chinabooks&altname=illyustrirovannoe_tolkovanie_drevnekitaiskih_ieroglifov) (на китайском :)).
Цитата: myst от ноября 1, 2009, 15:30
Вот ещё попалось «Иллюстрированное толкование древнекитайских иероглифов» (http://www.uz-translations.su/?category=chinese-chinabooks&altname=illyustrirovannoe_tolkovanie_drevnekitaiskih_ieroglifov) (на китайском :)).
Благодарю! Может быть доберусь и до этого. А пока читаю "Кандзявые эссе"http://www.komi.com/japanese/esse/book.html (http://www.komi.com/japanese/esse/book.html)Разбор "смысла" иеров на примере японского. В интернете книга выложена, если что.
Ещё одна книга по этимологии китайских знаков (http://www.uz-translations.su/?category=chinabooks-chinese&altname=Chinese_Characters_Their_Origin_Etymology_History_Classification_and_Signification__A_Thorough_Study_from_Chinese_Documents) (на английском).
Цитата: myst от ноября 1, 2009, 21:12
Ещё одна книга по этимологии китайских знаков (http://www.uz-translations.su/?category=chinabooks-chinese&altname=Chinese_Characters_Their_Origin_Etymology_History_Classification_and_Signification__A_Thorough_Study_from_Chinese_Documents) (на английском).
Полезная ссылка :yes:
Эм. При нажимании на download выскакивал какой-то трудночитаемый текст. Пришлось сохранять через save as.
Обязательно надо читать, обязательно! Без знания этимологии эти картинки будут забываться примерно с той же скоростью, что и запоминаться...
Цитата: Artemon от ноября 3, 2009, 02:32
Эм. При нажимании на download выскакивал какой-то трудночитаемый текст.
RAR браузером не распознался.
ЦитироватьБез знания этимологии эти картинки будут забываться примерно с той же скоростью, что и запоминаться...
Не все так страшно :)
ЦитироватьВот ещё попалось «Иллюстрированное толкование древнекитайских иероглифов» (на китайском
Щас скачаю, но уже есть предчувствие, что она весьма интересна.
А я вот что предлагаю. Сразу в бой!
Давайте разбирать газетные статьи из китайских центральных газет и по ходу изучать все - синтаксис, лексику, иероглифы.
Чтобы сразу прочувствовать во всей красе что такое есть китайский язык!
::)
Поддерживаю. Нужен ликбез по анализу китайского предложения. :)
Отож. В большинстве европейских учебников китайского рассказывается о структуре китайского предложения как подлежащее-сказуемое-дополнение. Это неправильно! Нет в китайском подлежащего и сказуемого. А есть топик и комментарий.
Цитата: Nekto от ноября 6, 2009, 23:00
А есть топик и комментарий.
Я где-то в Рунете натыкался на сайт про это (по-моему, некоего Курдюмова). Точно не помню: давно дело было.
Цитата: myst от ноября 7, 2009, 01:52
Цитата: Nekto от ноября 6, 2009, 23:00
А есть топик и комментарий.
Я где-то в Рунете натыкался на сайт про это (по-моему, некоего Курдюмова). Точно не помню: давно дело было.
Курдюмов, собственно, написал теоретическую грамматику китайского, в котором рассматривает и этот вопрос.
Цитата: Damaskin от ноября 7, 2009, 12:49
Курдюмов, собственно, написал теоретическую грамматику китайского, в котором рассматривает и этот вопрос.
А вот и тот сайт: http://yazyk.net/index.php?option=com_frontpage&Itemid=1
(внешний вид изменился, но это точно он).
А вот и цитата с этого сайта по теме
Один из аспектов типологической специфики китайского языка (КЯ) — доминирование в привычном для среднего китайца и письменном, и разговорном синтаксисе построений типа "топик-комментарий" (Т-К). Хотя эти термины употреблялись и ранее, прорыв в осознании их типологической значимости был совершен американскими лингвистами Чарльзом Ли и Сандрой Томпсон (*1) . Несмотря на то, что за последнее время их теория синхронной и диахронной типологии языков неоднократно подвергалась критике, ее значение невозможно умалить. Концепция топиковости языка как типологической детерминанты венчает путь, пройденный лингвистами в осознании бинарности структур от платоновско-аристотелевских "имени" и "глагола" через подлежащее и сказуемое, психологический субъект и психологический предикат, данное-новое, тему-рему и т.п. Именно топик и комментарий (Т-К), на наш взгляд, есть универсальные типичные обозначения того, что более сложно (хотя, может, более точно) можно назвать предицируемым и предицирующим компонентами —базовыми составляющими структур, участвующих в языковом обороте.
И далее
Однако если достаточно трезво взглянуть и на русский язык, но не на литературный, "язык формулировок", поскольку пишущий на нем непременно задается вопросом "Как эту мысль лучше сформулировать?", а на реальный естественный спонтанный, то легко обнаружить, что его якобы несовершенные высказывания изобилуют топиками и комментариями.
На эту тему там вообще довольно много, например вот это
http://yazyk.net/index.php?option=com_content&task=view&id=35&Itemid=34
Я это как раз тогда и читал.
А пример можно топика и комментария в китайском?
Цитата: myst от ноября 7, 2009, 14:25
Цитата: Damaskin от ноября 7, 2009, 12:49
Курдюмов, собственно, написал теоретическую грамматику китайского, в котором рассматривает и этот вопрос.
А вот и тот сайт: http://yazyk.net/index.php?option=com_frontpage&Itemid=1
(внешний вид изменился, но это точно он).
А скачать можно? А то регистрироваться зря не хочется.
Цитата: Artemon от ноября 8, 2009, 02:31
А скачать можно? А то регистрироваться зря не хочется.
Купить можно.
Цитата: myst от ноября 1, 2009, 21:12
Ещё одна книга по этимологии китайских знаков (на английском).
Можно эту же няку где-нибудь на открытом файлообменнике?