Китайский язык. Урок № 1

[Damaskin]

dagege, а расскажите, пожалуйста, как связаны чтение иероглифов с их ключами. Немного учил японский, но никогда о таком не слышал. Может, в китайском по-другому. Это очень интеерсно.

Никак не связано. Чтение иероглифов связано с фонетиками.

[dagege]

Сейчас я говорю по-китайски плохо. Но мы будем продолжать учиться.
Я это написал правильно?

现在我说汉语说得不好，但是我们要继续学习。上个句子我写得对不对？））

Никак не связано. Чтение иероглифов связано с фонетиками.

Всё верно, кроме некоторых так сказать исключений (но их мало).

[pomogosha]

现在我说汉语说得不好，但是我们要继续学习。上个句子我写得对不对？））

學習，學習 和 研究

[Damaskin]

Всё верно, кроме некоторых так сказать исключений (но их мало).

Например?

[Miss Kilkenny]

dagege, продолжайте. Это именно то, что нужно.
Спасибо большое:)

[dagege]

Например?

Например вещи которых нет учебниках но котрые понимаешь на практике. Может я ошибаюсь, но моё видение таково: Есть иероглифы (естественно не все, и таких даже меньшинство), типа 岸 которые имеют ключ 山 и фонетики 厂 干。 Но приэтом все они являются фонетиками для 岸: shan, chang (носовая, но всё же н), gan.

Может объяснил коряво и вненаучно, но это скорее мой жизненный опыт, когда иероги учишь не по книжкам, а непосредственно в среде (пока был в китае, ни разу ни один учебник не открыл - за что естессно преподы были не лучшего мнения обо мне))).)

продолжайте

Miss Kilkenny, именно то, что и собираюсь сделать.)

[myst]

ginkgo, соглсен, опыт показал, без аудиорования всё изучение кита коту под хвосту.

А я так надеялся.

[Rōmānus]

А я так надеялся.

Et tu, Brute?

[Damaskin]

Например?

Например вещи которых нет учебниках но котрые понимаешь на практике. Может я ошибаюсь, но моё видение таково: Есть иероглифы (естественно не все, и таких даже меньшинство), типа 岸 которые имеют ключ 山 и фонетики 厂 干。 Но приэтом все они являются фонетиками для 岸: shan, chang (носовая, но всё же н), gan.

Может объяснил коряво и вненаучно, но это скорее мой жизненный опыт, когда иероги учишь не по книжкам, а непосредственно в среде (пока был в китае, ни разу ни один учебник не открыл - за что естессно преподы были не лучшего мнения обо мне))).)

продолжайте

Miss Kilkenny, именно то, что и собираюсь сделать.)

Если Вы о случаях типа 山 - 訕, то во втором случае 山 является фонетиком. Фонетик - это не знак сам по себе, а роль знака в рамках конкретного иероглифа.

[myst]

Et tu, Brute?

Э-э-э...

[RawonaM]

Я все-таки не понимаю, почему нельзя изучить только китайскую письменность и по ней читать, произнося слова по-русски. Я понял, что иностранные имена не прочитаешь. Какие еще проблемы с этим?

[myst]

Я все-таки не понимаю, почему нельзя изучить только китайскую письменность и по ней читать, произнося слова по-русски. Я понял, что иностранные имена не прочитаешь. Какие еще проблемы с этим?

Вот и мне хочется узнать.

[Damaskin]

Я все-таки не понимаю, почему нельзя изучить только китайскую письменность и по ней читать, произнося слова по-русски. Я понял, что иностранные имена не прочитаешь. Какие еще проблемы с этим?

А это как? Вместо иероглифа произносить его значение по-русски? Например 國家 читать не гоцзя а "страна-семья". По-моему, достаточно маразматично.

[matador]

dagege, а расскажите, пожалуйста, как связаны чтение иероглифов с их ключами. Немного учил японский, но никогда о таком не слышал. Может, в китайском по-другому. Это очень интеерсно.

Никак не связано. Чтение иероглифов связано с фонетиками.

В японском эта связь с практической точки зрения очевидна только для небольшого кол-ва иероглифов, что для практического изучения языка большого толка не имеет. Возможно, в китайском как-то иначе. В этом и состоит вопрос.

[ginkgo]

Я все-таки не понимаю, почему нельзя изучить только китайскую письменность и по ней читать, произнося слова по-русски. Я понял, что иностранные имена не прочитаешь. Какие еще проблемы с этим?

А слова запоминать чисто визуально? Кто-то недавно говорил, что по-английски так читает. Лично я вообще так не могу, я аудитивный человек, со слуховой поддержкой запоминаю в тыщу раз быстрее. Ну и плюс для меня привлекательность языков - в т.ч. в их звучании и в кайфе научиться произносить так же (ну, по мере возможности  ).

[RawonaM]

А это как? Вместо иероглифа произносить его значение по-русски? Например 國家 читать не гоцзя а "страна-семья". По-моему, достаточно маразматично.

Вопрос не в маразматичности, а в теоретической возможности такого изучения китайской грамоты и последущего чтения текстов. Какие камни тут могут быть?
И еще вопрос, если японец знает достаточное количество иероглифов, насколько он может понимать китайские тексты, если вообще, не зная китайского языка?
Скажем, возьмем образованного японца не двадцатого века, а где-нибудь поближе к заимствованию графики для японского языка.
Т.е. я пытаюсь выяснить, насколько привязаны иероглифы к самому языку.

Когда освою китайский, проведу на ком-нибудь эксперимент

А слова запоминать чисто визуально?

Точно так же как китайцы их запоминают.
За 家 будет скрываться не "дзя", а "семья", что от этого поменяется?

Кто-то недавно говорил, что по-английски так читает. Лично я вообще так не могу, я аудитивный человек, со слуховой поддержкой запоминаю в тыщу раз быстрее. Ну и плюс для меня привлекательность языков - в т.ч. в их звучании и в кайфе научиться произносить так же (ну, по мере возможности  ).

Это понятно, но опять же, меня интересует реальность такого изучения теоретически, индивидуальные особенности тут ни при чем

[matador]

И еще вопрос, если японец знает достаточное количество иероглифов, насколько он может понимать китайские тексты, если вообще, не зная китайского языка?
Скажем, возьмем образованного японца не двадцатого века, а где-нибудь поближе к заимствованию графики для японского языка.
Т.е. я пытаюсь выяснить, насколько привязаны иероглифы к самому языку.

Когда освою китайский, проведу на ком-нибудь эксперимент

Иероглифы из китайского японцы заимствовали в трех "плоскостях": написание, чтение (с учетом отличий японской фонетики) и значение. Значения мало изменились.
В японском дзее-кандзи (благородный минимум образованного японца) 1945 иероглифов, покрывающих 99% любого неспециализированного текста. Образованный японец должен по идее знать чуть больше, пусть будет 2100-2300.
Существует 186 иероглифов, абсолютно совпадающих в китайском и в японском. Однако кроме них есть еще несколько сотен, которые пишутся немного по-разному, но в целом узнаваемо. Итого японец может распознать в китайском тексте, вероятно, не меньше 400 иероглифов, при чем, что не маловажно, это будут наиболее распространенные. Поскольку значения иероглифов в японском за 1000 лет, прошедших с момента заимствования иероглифов из Китая, в основном мало изменилось, смысл этих нескольких сотен тоже будет понят правильно. В результате японец, не зная китайского,  сможет в общем и целом понять, о чем написано в статье. В отдельных случаях поймет целые слова или даже выражения, но полноценный перевод сделать не сможет. Мне кажется, это можно сравнить с пониманием нами западно- и южнославянских языков. При внимательном чтении ты замечаешь много знакомых корней слов, но полноценно понять текст бывает сложно.

[RawonaM]

Существует 186 иероглифов, абсолютно совпадающих в китайском и в японском. Однако кроме них есть еще несколько сотен, которые пишутся немного по-разному, но в целом узнаваемо. Итого японец может распознать в китайском тексте, вероятно, не меньше 400 иероглифов, при чем, что не маловажно, это будут наиболее распространенные. Поскольку значения иероглифов в японском за 1000 лет, прошедших с момента заимствования иероглифов из Китая, в основном мало изменилось, смысл этих нескольких сотен тоже будет понят правильно. В результате японец, не зная китайского,  сможет в общем и целом понять, о чем написано в статье. В отдельных случаях поймет целые слова или даже выражения, но полноценный перевод сделать не сможет.

ОК, спасибо. Пока что это только подтверждает возможность изучения китайской письменности без языка

[myst]

Меня давно терзает этот вопрос! Я даже пару раз на форуме про это заикался.

[RawonaM]

Меня давно терзает этот вопрос! Я даже пару раз на форуме про это заикался.

Мист, а давай ты будешь подопытным кроликом, а?
Я уже не могу — испорчен основами китайского, японского и больше всего корейского. Может я и совсем мало знаю, но чистота эксперимента будет нарушена

[Damaskin]

И еще вопрос, если японец знает достаточное количество иероглифов, насколько он может понимать китайские тексты, если вообще, не зная китайского языка?

Он еще должен знать китайскую грамматику и лексику. Кстати, то, что в японском 80% слов китайского происхождения, это не значит, что лексика китайского и японского на 80% совпадает. Японцы заимствовали слова не из современного китайского, а из вэньяня.

А что касается остального... Да, бывают такие случаи, когда не помнишь чтения иероглифа, но помнишь его значение. То есть надо не столько помнить, что 家 означает "семья" (у этого иероглифа есть еще значения), сколько держать в памяти визуальный образ знака. Может быть, возможно так поступать со всеми иероглифами, не знаю. Не встречал еще людей, которые бы так изучали язык. Если Вам интересно - попробуйте. 

[ginkgo]

А слова запоминать чисто визуально?

Точно так же как китайцы их запоминают.
За 家 будет скрываться не "дзя", а "семья", что от этого поменяется?

Не, ну они же тоже не чисто визуально запоминают. Не знаю, насколько в китайском однозначная связь между словами и картинками, но в любом случае у них эта картинка ведь не только со смыслом ассоциируется, но и со звучанием. И звучание со смыслом. Понятно, что можно проассоциировать и с набором звуков из слова "семья", но зачем запоминать неправильное звучание, если можно сразу правильное?

но опять же, меня интересует реальность такого изучения теоретически, индивидуальные особенности тут ни при чем

Меня тоже интересует  Просто с точки зрения моих индивидуальных особенностей мне это трудно представить, поэтому и упомянула.

[RawonaM]

То есть надо не столько помнить, что 家 означает "семья" (у этого иероглифа есть еще значения), сколько держать в памяти визуальный образ знака.

Пытался понять это предложения, после пятого перечита сдался.
Если я буду держать образ знака без его значений, что мне это поможет?
Вот если держать только значения, без звука, то понимать по идее можно без проблем.

[RawonaM]

А еще вопрос к знатокам, японцы и корейцы все заимствованные иероглифы произносят по китайскому (точнее вэньяньскому) произношению или некоторые иероглифы используются только в качестве графического образа, записывая им звучание родных слов?

[RawonaM]

Понятно, что можно проассоциировать и с набором звуков из слова "семья", но зачем запоминать неправильное звучание, если можно сразу правильное?

Как это зачем? Смотри, чтобы запомнить китайское слово нужно запомнить графику-звучание-значение. Если тебе не нужно учить звучание, то треть информации на запоминание отпадает. Ты не учишь звучание, только смысл. А озвучиваешь смысл на знакомом тебе языке.