Лингвофорум

Я начал иногда.

Выбрал "иногда". Иногда подаю нищим, иногда перевожу деньги на благотворительные счета, которые мне пересылают по почте.

Иногда. Изредка могу подать, но обычно нет. Побирушек так много, в том числе и алкашей, которые собирают на бутылку! 

Иногда кидаю музыкантам.

Стараюсь это делать всегда, когда вижу, что нужна помощь. И она разная, всё зависит от того, что другому человеку нужно: деньги, пища, дело, внимание, время, разговор...

Умница, Пиния!
А вообще я предполагал, что эту тему многие постараются обойти. Не ожидал, что до такой степени!

Помню, лет 15 назад цыгане постоянно ходили по квартирам, и просили хоть копеечку на хлеб. Я молча выносил им булку хлеба (хотя времена были трудные, и хлеб нам самим был дорог) - они плевались, и уходили.

А когда уверен, что не обман - то стараюсь помогать.

Цитата: piton от октября 12, 2009, 18:57
Иногда кидаю музыкантам.

Музыканты не милостыню просят, это их работа и платят им за игру.
Раньше я тоже думал (подозреваю, что многие так думают), что им на хлеб не хватает и они типа бомжей, просто нашли инструмент. В некоторых местах более принято, в некоторых менее, но это не сбор милостыни, а типа уличное выступление.

RawonaM, +++++!
Сам из таких.

Музыкантам бы рад, да не находятся они там, где я почему-то... ;D

А я наоборот, помогу скорее человеку, который явно страдает от нужды, а не цыганкам, которые принципиально не желают работать - конечно, попрошайничать-то легче! Хотели бы - шли хоть дворниками! Музыкантам тоже как-то не подаю. Они, считаю, не настолько нуждаются (имею в виду молодых хорошо одетых парней на центральной улице с гитарами, иногда выходят, играют и поют). Они же выходят явно для прикола, ну заработают немного на пиво и продолжат веселье дальше! А вот одноногому дедку-баянисту подам.

Цитата: arseniiv от октября 15, 2009, 18:51
Музыкантам бы рад, да не находятся они там, где я почему-то...

Чаще наоборот, они находятся там же, где и ты. И весьма напрягают.

Иногда перевожу деньги на благотворительные счета. Иногда даю деньги музыкантам (но только если действительно хорошо играют; у нас на некоторых станциях метро студенты Музакадемии на скрипке играют по очереди, вот им грех не дать, качественно исполняют).

Я недостаточно беден, чтобы подавать милостыню.

Цитата: Драгана от октября 15, 2009, 19:36
а не цыганкам, которые принципиально не желают работать - конечно, попрошайничать-то легче!

Разве можно так говорить?...  :down:

Цитата: Conservator от октября 15, 2009, 20:03
Цитата: Драгана от Сегодня в 20:36

Цитироватьа не цыганкам, которые принципиально не желают работать - конечно, попрошайничать-то легче!

Разве можно так говорить?...  :down:

А так оно и есть! Слышала - предлагали одному цыгану устроиться, как-то в общаге или коммуналке, какой-то угол дать, помочь устроиться на работу - нет же, отказался! Так как ему свой образ жизни привычнее и он жить в нашем понимании не может, вырос в атмосфере воровства и мошенничества, бомжатничества. Такой народ эти кочевые цыгане, тем и живут. Цивилизованные цыгане, которые осознают себя как представителей своего народа, но живут в домах или квартирах и работают на нормальной работе - это другой тип совсем.

Цитата: Драгана от октября 15, 2009, 20:09
А так оно и есть! Слышала - предлагали одному цыгану устроиться, как-то в общаге или коммуналке, какой-то угол дать, помочь устроиться на работу - нет же, отказался! Так как ему свой образ жизни привычнее и он жить в нашем понимании не может, вырос в атмосфере воровства и мошенничества, бомжатничества. Такой народ эти кочевые цыгане, тем и живут. Цивилизованные цыгане, которые осознают себя как представителей своего народа, но живут в домах или квартирах и работают на нормальной работе - это другой тип совсем.

А представителей других этносов среди бомжей/воров/попрошаек, что, нет?

Вы в уголовной хронике какой процент цыган среди правонарушителей наблюдаете?

Ко мне часто пристают. Если говорят, что они голодные, отвечаю, что могу отдать завтрак. Если хотят, могу и деньги даст. В кармане держу мелочи, на всякий случай. Сигарет не даю.

Я часто покупаю билеты на поезд. Часто подходят хорошо одетые молодые люди и говорят, что им не хватает денег на билет на поезд. И так им не "хватает" уже несколько лет  8-)

Цитата: Conservator от октября 15, 2009, 20:30
Вы в уголовной хронике какой процент цыган среди правонарушителей наблюдаете?

В окне браузера прочитал эту фразу. Думаю: "Наверно, Conservator". Угадал. ;)
   Подозреваю, что такую общую статистику редко дают, чтобы не распалять людей. Трудно даже сказать, какова доля цыган среди населения (цифра в 183 000 на всю РФ, имхо, занижена). Поэтому о доле криминального элемента говорить бессмысленно. Можно только судить о характере преступлений: мошенничество (обман школьниц, обещания снять порчу, поход домой вынос ценностей) и торговля наркотиками.
   Кстати, удалось ли Митридату найти переводчика с цыганского для своей организации? И с чего бы это такие трудности?

Из музыкантов тока скрипачам! 7 лет со смычком не прошли даром:). А так если вижу что реально помощ нужна. Ну вообще сама дача милостыни для меня акт скорее религиозный. Можно сказать естественный в этом виде. При выходе из мечети, во врема поста и тд и тп. Мне не нужна чья то благодарность я делаю это ради милости Всевышнего. Тем более я не считаю наличие у меня денег моей заслугой, этим всем меня наделил Всевышний. Соответственно этому и мое отношение к деньгам.

Цитата: Damaskin от октября 15, 2009, 19:54
Я недостаточно беден, чтобы подавать милостыню.

Похоже на что-то не очень удачно перефразированное. Слово "я" в этой фразе закрывает собой всё остальное.

Xico, а у Митридата своя организация или таки государственная?

Чаще всего пожилым людям.

Насчет цыган у меня своя история. Возле того места, где я рос во Львове, был огромный цыганский район с экзотическим названием "Индия". Чем они там занимались и какую славу себе заработали в городе - я помолчу... Одна из школ полностью была ими окупирована, в нашей было немного, но я лично пострадал не раз. Постоянное воровство, разбой, даже было ножи в ход шли... Я не говорю, что все цыгане такие. Например, в США совсем другой образ цыгана. Но наши цыгане, к сожалению, не подарок.

Милостыню подаю в основном стареньким бабушкам и дедушкам.

Цитата: ali от октября 16, 2009, 01:17
. При выходе из мечети, во врема поста и тд и тп.

Ну так, это само собой. Я тоже, когда из церкви выхожу, подаю.

Но это - "не считается". Это как бы часть религиозного обряда.

Ну, типа, свечку купил, на сбор храма в ящик кинул, нищему подал и т.д. Не знаю, как там у мусульман, но не думаю, что принципиально отличается.

А вот как насчет  попрошаек в обычной жизни, тем более, если они не ваши единоверцы?

Я никому ничего не даю. Милостыня — это бизнес, причем довольно грязный.

А цыган вообще боюсь.

Цитата: Hellerick от октября 17, 2009, 06:53
Милостыня — это бизнес, причем довольно грязный.

Это точно. Сколько фильмов пересмотрено про эти криминальные структуры в России.
Читал на сайте украинских предпринимателей, как один чувак взял бомжа, посадил в переход, ментам заплатил, чтоб не трогали, а у бомжа забирал всю выручку. Что-то типа более $100 в день такой бизнес приносит. В Москве такое частное предпринемательство не прошло бы, там уже давно это все организованная преступность заняла.

А я слышал, как одной цыганской девочке на день рождения подарили собственного нищего (мол, теперь она сможет «сама зарабатывать»).

Цитата: Чугуний от октября 16, 2009, 20:39
Xico, а у Митридата своя организация или таки государственная?

Не знаю. Но заказчиком, видимо, является государство.

Цитата: Hellerick от октября 17, 2009, 06:53
Я никому ничего не даю. Милостыня - это бизнес, причем довольно грязный.

Не всегда так. Бывает, когда надо просто честному человеку помочь. И сделать этим и себе хорошо, между прочим. Если в людях немного разбираться и на сердце замок не вешать, то можно отличить боль от грязи.

jvarg ну смотря кто. Если женщина не цыганка реально бедная то дам конечно. Если мужик там без ноги или чего то еще в форме военной то нет, потому как не знаю кого он и где убивал. А Цыганам тока изредка что бы по прикалываться:) Недавно друг зуную счетку подарил цыганенку:) Он ее купил что бы разменять и ему она вообще не нужна была:)
Кстати в который раз слышу про агрессивность цыган:)) у нас они ниже травы:) Тут им самим такое устроят мало не покажеться. На всякие храмы и все такое чужих конфесий не подаю. Алкоголику только в виде реально еды. А не денег.

   Я алкоголикам подаю, если просят. Видно, что человек уже всё пропил, жить ему недолго, и ничего другого светлого в жизни не осталось. Да и просят-то всегда сущую мелочь. И часто обещают вернуть.

Цитата: Xico от октября 17, 2009, 17:13
   И часто обещают вернуть.

Неужто даже в таких людей верите? И почему так много людей спивается, пропивая практически всё?

Я отдаю книги и одежду. У меня в доме есть такой столик на первом этаже, жильцы туда выносят книги, которые уже прочитали и больше читать не будут. Я тоже выношу, мои кучи самые большие. Одежду отдаю в пункт социальной помощи, но проблема, что его ещё найти надо, поэтому часто отношу к мусорнику и ставлю, чтоб видно было, что это одежда или обувь, или сумки.

Цитата: Чугуний от октября 17, 2009, 18:41
Неужто даже в таких людей верите?

Да нет. Просто они часто так говорят. Это что-то вроде этикета - пообещать вернуть. Может, где-то в глубине души им неприятно просить милостыню, и они на какое-то мгновение успокаивают таким образом свою почти уснувшую совесть.

Xico, Вы авторитет.

У меня накопилось много мелких (жёлтых, маршруточники их не берут, называют красными, "мы красные не берём") монет. Если их отдать как милостыню, то могут и обидеться. Наверное, в банк понесу, пусть проценты берут, ничего не поделаешь.

Какие проценты?! :o

Цитата: Rezia от апреля 27, 2010, 21:00
Наверное, в банк понесу, пусть проценты берут, ничего не поделаешь.

Банк обязан обменять их без всяких процентов.
То же самое с потрепанными купюрами.

Цитата: Rezia от апреля 27, 2010, 21:00
У меня накопилось много мелких (жёлтых, маршруточники их не берут, называют красными, "мы красные не берём") монет.

Это 10 и 50 копеек? Значит, нежёлтые 1 и 5 копеек маршруточные нормально принимают? :)

Цитата: I. G. от апреля 27, 2010, 22:13
Банк обязан обменять их без всяких процентов.
То же самое с потрепанными купюрами

Уже нет.

^[ЩИТО?!]

Цитата: Евгений от апреля 27, 2010, 22:21

Цитата: Rezia от апреля 27, 2010, 21:00
У меня накопилось много мелких (жёлтых, маршруточники их не берут, называют красными, "мы красные не берём") монет.

Это 10 и 50 копеек? Значит, нежёлтые 1 и 5 копеек маршруточные нормально принимают? :)

Не, это ж не деньги. Я видела фотографию, как в одной стране мелкие монеты склеивают скотчем стопочками и этими стопочками расплачиваются, так и не расклеивая. Можно и у нас внедрить. :)

Можно сдавать звонкую монету как цветной металл. Получится как бе дороже номинала. ;)

Такие сплавы не берут.

Начните оперировать вагонами - и дело пойдет.

Спасибо, я лучше скальпелями.

Цитата: Вадимий от мая  1, 2011, 09:34
А кто-то из того же благородного ЧСВ чувства собственного достоинства и нищим не подаёт никогда.

Я не подаю нищим, так как прекрасно знаю, что это профессия.
Когда я ходила на учебу, постоянно попадались двое «нищих»: мужчина с гитарой и старушка. Ходят на привокзальную площадь, как на работу. Про старушку точно знаю: живет с родственниками, ни в чем не нуждается, но утром на автобусе едет «на работу». Родственники стесняются такого заработка, но ничего поделать не могут.
Певец противным голосом и игрец на гитаре - в прошлом контролер на железной дороге, после травмы головы решил, что его призвание - петь. И поет уже лет 10. Заработок, видимо, неплохой. Знакомые видели его, едущим на юг отдыхать с семьей.
Извините, но я таким «нищим» подавать не буду никогда. Я не знаю только, при чем тут благородство.

Цитата: I. G. от мая  1, 2011, 10:31

Цитата: Вадимий от мая  1, 2011, 09:34
А кто-то из того же благородного ЧСВ чувства собственного достоинства и нищим не подаёт никогда.

Я не подаю нищим, так как прекрасно знаю, что это профессия.

я тоже никогда не подаю нищим. и, более того, считаю, что подавать нищим - это не есть хорошо.

Цитата: I. G. от мая  1, 2011, 10:31
Я не подаю нищим, так как прекрасно знаю, что это профессия.

А я раз подал нищему, как мне показалось настоящему, и потом выйграл в розогрыше у провайдера 2 месяца интернета бесплатно. :)

Я недавно подал нищему, который, как мне показалось, не настоящий. Из рассчёта на то, что всё-таки возможно, что настоящий. Пока ничего не выиграл ;D

Цитата: Валентин Н от мая  1, 2011, 12:07

Цитата: I. G. от мая  1, 2011, 10:31
Я не подаю нищим, так как прекрасно знаю, что это профессия.

А я раз подал нищему, как мне показалось настоящему, и потом выйграл в розогрыше у провайдера 2 месяца интернета бесплатно. :)

Ну и как это связано? Хотите помогать нуждающимся - найдите бедную семью, купите что-нибудь стоящее, например, обувь ребенку.
Я вообще не понимаю, что за благородный поступок - вывылить из кармана горсть мелочи профессиональному нищему на улице.  :(

Цитата: Валентин Н от мая  1, 2011, 12:13

Цитата: I. G. от мая  1, 2011, 12:10
Я вообще не понимаю, что за благородный поступок - вывылить из кармана горсть мелочи профессиональному нищему на улице.

Во первых не мелочи, а во вторых он был настоящим свероятностью 90%.

Вот-вот, Вы не знаете точно, он казался настоящим.

Цитата: I. G. от мая  1, 2011, 12:21
Вот-вот, Вы не знаете точно, он казался настоящим.

Вам не кажется, что лучше подать профессиональному, чем не подать настоящему?.. Принцип наименьшего зла же.

Мне кажется, что лучше помогать действительно нуждающимся, которые, как правило, на улице не стоят. Проходя через привокзальную площать в течение 5 лет, я не видела ни разу нового лица. Все одни и те же «нищие».
Я против такой «ненапряжной» благотворительности.

Цитата: Awwal12 от мая  1, 2011, 12:24
Вам не кажется, что лучше подать профессиональному, чем не подать настоящему?.. Принцип наименьшего зла же.

Уверен, что Иге не кажется, а мне кажется.

Цитата: I. G. от мая  1, 2011, 12:27
Мне кажется, что лучше помогать действительно нуждающимся, которые, как правило, на улице не стоят.

В принципе, помогать можно кому угодно, кто в этом нуждается. Но при этом обязательно помогать при определённых условиях только тем, кто этого просит или просить в данный момент не может физически по тем или иным причинам.

ЦитироватьПроходя через привокзальную площать в течение 5 лет, я не видела ни разу нового лица. Все одни и те же «нищие».

Ну так этим и не подавайте, в чём проблема.

Цитата: Awwal12 от мая  1, 2011, 12:32
Но при этом обязательно помогать при определённых условиях только тем, кто этого просит

Опять же, обязательно для кого? Вы многое подаете как некие аксиомы, что таковым не является. Не всякий просящий - нуждающийся.

Цитата: I. G. от мая  1, 2011, 12:27
Мне кажется, что лучше помогать действительно нуждающимся, которые, как правило, на улице не стоят. Проходя через привокзальную площать в течение 5 лет, я не видела ни разу нового лица. Все одни и те же «нищие».
Я против такой «ненапряжной» благотворительности.

вот вот.

Цитата: Awwal12 от мая  1, 2011, 12:24

Цитата: I. G. от мая  1, 2011, 12:21
Вот-вот, Вы не знаете точно, он казался настоящим.

Вам не кажется, что лучше подать профессиональному, чем не подать настоящему?.. Принцип наименьшего зла же.

подавать нищим - вообще тётто.

Цитата: I. G. от мая  1, 2011, 12:35
Опять же, обязательно для кого? Вы многое подаете как некие аксиомы, что таковым не является.

А что, кроме аксиом, мы можем иметь в разговоре о морали? Общечеловеческих ценностей не существует.

ЦитироватьНе всяких просящий - нуждающийся.

Цитата: Awwal12 от мая  1, 2011, 12:32
при определённых условиях

Цитата: Awwal12 от мая  1, 2011, 12:38
А что, кроме аксиом, мы можем иметь в разговоре о морали? Общечеловеческих ценностей не существует.

Если существует, всё равно неких исходных постулатов не избежать

Цитата: Awwal12 от мая  1, 2011, 12:38
Quote from: I. G. on Today at 15:35:49

ЦитироватьОпять же, обязательно для кого? Вы многое подаете как некие аксиомы, что таковым не является.

А что, кроме аксиом, мы можем иметь в разговоре о морали? Общечеловеческих ценностей не существует.

Вы выдаете христианские ценности за аксиомы, хотя ни в современной, ни в дореволюционной России они таковыми не являлись.

Цитата: Вадимий от мая  1, 2011, 12:39

Цитата: Awwal12 от мая  1, 2011, 12:38
А что, кроме аксиом, мы можем иметь в разговоре о морали? Общечеловеческих ценностей не существует.

Если существует, всё равно неких исходных постулатов не избежать

никаких общечеловеческих ценностей никогда и нигде не было.

Цитата: I. G. от мая  1, 2011, 12:40
Вы выдаете христианские ценности за аксиомы, хотя ни в современной, ни в дореволюционной России они таковыми не являлись.

И?  :eat:

Цитата: Ngati от мая  1, 2011, 12:42
никаких общечеловеческих ценностей никогда и нигде не было.

у вас есть скайп? мне лень писать, легче голосом рассказать, что я думаю о том, что вы по этому поводу излагали :)

Цитата: Awwal12 от мая  1, 2011, 12:32
обязательно помогать при определённых условиях только тем, кто

зачем ставить условия? хочешь помогай, не хочешь - не помогай. в любом случае можешь ошибиться.

Цитата: http://www.berhofer.ru/787836/1/
Один крестьянин купил лошадь. К нему пришел сосед и говорит: - «Хорошо тебе, ты лошадь купил, теперь твой сын сможешь в город часто ездить» Тот ему отвечает: - «А я не знаю хорошо это или плохо». Во время поездки в город его сын сломал ногу. К нему опять приходи сосед: - «Плохо тебе, твой единственный сын сломал ногу, теперь он не сможет ходить!» Крестьянин ему отвечает: - «А я не знаю хорошо это или плохо». Началась война. Всех здоровых мужчин призвали в армию. К крестьянину опять приходит сосед «Хорошо тебе, твой единственный сын с тобой остался хоть и без ноги, а моего в армию забрали!» Тот ему опять отвечает: - «А я не знаю хорошо это или плохо».

Цитата: Awwal12 от мая  1, 2011, 12:42

Цитата: I. G. от мая  1, 2011, 12:40
Вы выдаете христианские ценности за аксиомы, хотя ни в современной, ни в дореволюционной России они таковыми не являлись.

И?  :eat:

Все началось с того, что смирение прописали как панацею от всех бед.  :green:
Если христианские аксиомы не являются таковыми в современном обществе, как их можно придерживаться, если ты живешь в современном обществе?

Ходжа, вы злостно путаете качественную оценку событий и поступков. Последние будут хорошими (моральными) и плохими (аморальными) независимо от того, к каким результатам они приведут.

Цитата: I. G. от мая  1, 2011, 12:46
Если христианские аксиомы не являются таковыми в современном обществе, как их можно придерживаться, если ты живешь в современном обществе?

Dłaczego jeszcze nie zmarłem?

Цитата: Awwal12 от мая  1, 2011, 12:46
Последние будут хорошими (моральными) и плохими (аморальными) независимо от того, к каким результатам они приведут.

почему вы так  считаете? объясните пожалуйста на примерах?

Цитата: I. G. от мая  1, 2011, 12:46
Если христианские аксиомы не являются таковыми в современном обществе, как их можно придерживаться, если ты живешь в современном обществе?

Мой моск заклинило. Что вам или мне мешает их придерживаться, живи вы хоть на островах Меланезии?..

Цитата: Вадимий от мая  1, 2011, 12:43

Цитата: Ngati от мая  1, 2011, 12:42
никаких общечеловеческих ценностей никогда и нигде не было.

у вас есть скайп?

нет. и я знаю все что вы скажете. но у вас просто незнакомство матчастью. вы мало видели различных языков и культур. поэтому вам не с чем сравнивать свою собственную - вот вам и кажется, что ваша - самая правильная и, вообще, лучше всех. ну, и плюс еще проекции, то есть, идеи о том, что все люди живут, в общем, примерно также как и я, что, в общем, в той или иной степени свойственно любому человеку, но чем больше усвоено разных языков и разных культур - тем легче держать такие идеи под контролем. Вадимий, вам бы не православянством себе голову забивать, а позитивной наукой семиотикой.

Цитата: Ngati от мая  1, 2011, 12:48
нет. и я знаю все что вы скажете. но у вас просто незнакомство матчастью. вы мало видели различных языков и культур. поэтому вам не с чем сравнивать своою собственную и вот вам и кажется, что ваша - самая правильная и вообще лучше всех. ну, и плюс еще проекции, то есть идеи о том. что все живут примерно также как и я, что, в общем, свойственно любому человеку, но чем больше усвоено разных языков и разных культур - тем легче держать такие идеи под контролем. Вадимий, вам бы не православянством себе голову забивать, а позитивной наукой семиотикой.

я не совсем это хотел сказать.
PS а к православию я никакого отношения не имею.

Цитата: hodzha от мая  1, 2011, 12:48

Цитата: Awwal12 от мая  1, 2011, 12:46
Последние будут хорошими (моральными) и плохими (аморальными) независимо от того, к каким результатам они приведут.

почему вы так  считаете?

Потому что так работает мораль. Результаты, которые вы не можете предсказать, не важны, важны те или иные действия. Кто вас осудит, если вы спасёте человека, даже если через месяц выяснится, что он серийный убийца? И кто вас оправдает, если вы отрубите человеку ногу, даже если он из-за этого не попадёт на войну и не погибнет?

Цитата: Awwal12 от мая  1, 2011, 12:48
Мой моск заклинило. Что вам или мне мешает их придерживаться, живи вы хоть на островах Меланезии?..

Вы постоянно будете поступать в соответствии с христианскими добродетелями, а окружающие будут ожидать другого поведения, в соответствии с нормами современной светской культуры. И что хорошего?

В Меланезии надо вообще держать ухо востро!
В любой культуре надо подстраиваться под ее правила, а то получится «за что аборигены съели Кука».

Цитата: Вадимий от мая  1, 2011, 12:50

Цитата: Ngati от мая  1, 2011, 12:48
нет. и я знаю все что вы скажете. но у вас просто незнакомство матчастью. вы мало видели различных языков и культур. поэтому вам не с чем сравнивать своою собственную и вот вам и кажется, что ваша - самая правильная и вообще лучше всех. ну, и плюс еще проекции, то есть идеи о том. что все живут примерно также как и я, что, в общем, свойственно любому человеку, но чем больше усвоено разных языков и разных культур - тем легче держать такие идеи под контролем. Вадимий, вам бы не православянством себе голову забивать, а позитивной наукой семиотикой.

я не совсем это хотел сказать.

ну так скажите уже. неумение сказать что-то - плохой симптом.

я и формулирую щас в сообщении

Цитата: I. G. от мая  1, 2011, 12:52

В Меланезии надо вообще держать ухо востро!

это точно!

Цитата: Вадимий от мая  1, 2011, 12:50
PS а к православию я никакого отношения не имею.

это заявление как-то плохо вяжется с предыдущими вашими постингами. а особенно с рекомендацией читнуть отцов церкви.

Цитата: Awwal12 от мая  1, 2011, 12:51
Результаты, которые вы не можете предсказать, не важны, важны те или иные действия

важны для кого?

ну ладно. коротко говоря, я хотел сказать, что вы говорили, что абсолютной морали не существует, но можно сказать, что есть хорошо и что есть плохо, при конкретной ситуации. я просто хотел сказать, что ситуаций бесконечное количество и поэтому есть некое правило, работающее на каждую ситуацию.
точно так же функция - не просто соответствие одного значения переменной другому, а ещё и то, чем формулируется такая зависимость.
далее. всё-таки есть нечто, общее в определении хорошо\плохо всеми людьми. ни одному человеку не понравится, если ему отрубят ногу, например. (коли уж все схватились за ноги). а та мораль, которую вы отрицаете, есть, по сути, распространение субъективного на объективное - то, что он считает хорошим для себя (объективно хорошим для себя), и ты считай хорошим объективно. разумеется, с некоторыми ограничениями по типу «свобода кулака кончается с началом свободы носа соседа».
понятно, что это не доказательство, а определение, и всё-таки оно немного не таково, как вы определяете его себе, мне кажется.
понятно также, что тогда, например, табуирование гомосексуализма или церковные праздники никакого отношения к внерелигиозной морали не имеют. обычно это формулируется как мораль перед кем-либо - социумом, Богом и т.д.

Цитата: I. G. от мая  1, 2011, 12:52
Вы постоянно будете поступать в соответствии с христианскими добродетелями, а окружающие будут ожидать другого поведения, в соответствии с нормами современной светской культуры. И что хорошего?

В Меланезии надо вообще держать ухо востро!
В любой культуре надо подстраиваться под ее правила, а то получится «за что аборигены съели Кука».

Другие культуры можно принимать такими, какие они есть, а можно не принимать, но нельзя под каждую подстраиваться. Допустим, есть культура, где обязательным является жертвоприношение первенцев местному божеству, а в другой культуре практикуется ритуальная проституция. Откомментируйте.

Цитата: hodzha от мая  1, 2011, 12:58
важны для кого?

Важны для определения моральности или аморальности поступка (а равно как и его законности - при условии, что с законом вы обязаны быть знакомы).

Вадимий, тётто как-то сумбурно вы все это описали. мораль разная в каждой культурной традиции.

Цитата: Ngati от мая  1, 2011, 13:05
Вадимий, тётто как-то сумбурно вы все это описали. мораль разная в каждой культурной традиции.

вы действительно можете назвать культуру,в которой человеку понравится, когда ему отрубят ногу?

Цитата: Awwal12 от мая  1, 2011, 13:03
Важны для определения моральности или аморальности поступка (а равно как и его законности - при условии, что с законом вы обязаны быть знакомы).

один уважаемый монах как-то сказал, что совесть это первое священное писание, данное людям.  если вы делаете неправильный поступок (даже нравящийся, нравственный с точки зрения других, общества, закона), совесть будет мучить вас, а не кого-то другого. и закон от этого вас не защитит. исполнение законов и обычаев, если это бессовесно, счастья не приносит.  :???

Цитата: Вадимий от мая  1, 2011, 13:07

Цитата: Ngati от мая  1, 2011, 13:05
Вадимий, тётто как-то сумбурно вы все это описали. мораль разная в каждой культурной традиции.

вы действительно можете назвать культуру,в которой человеку понравится, когда ему отрубят ногу?

нет. такой культуры не назову. но есть масса культур, в которых определенное членовредительство (нанесение себе порезов, самобичевание и т.д.) воспринимается как благо.

Цитата: hodzha от мая  1, 2011, 13:09
один уважаемый монах как-то сказал, что совесть это первое священное писание, данное людям.  если вы делаете неправильный поступок (даже нравящийся, нравственный с точки зрения других, общества, закона), совесть будет мучить вас, а не кого-то другого. и закон от этого вас не защитит.

Так совесть и есть индивидуальное преломление морали (той, которая в вас заложена и которая необязательно совпадает с господствующей моралью, а равно как и с действующим законом). Неужто если вы спасёте того, кто впоследствии окажется маньяком-убийцей, вас будет мучить совесть?.. О том и речь. А сам этот принцип (не конкретные детали отдельных систем!) действителен и для практически любой морали, и для юриспруденции.

Цитата: Ngati от мая  1, 2011, 13:12
воспринимается как благо.

а если эти люди просто ошибаются? и ошибка закреплена у них в культурной традиции или юридически в законе?  :???

Цитата: Ngati от мая  1, 2011, 13:12
нет. такой культуры не назову. но есть масса культур, в которых определенное членовредительство (нанесение себе порезов, самобичевание и т.д.) воспринимается как благо.

ритуальное или как?

Цитата: Вадимий от мая  1, 2011, 13:15

Цитата: Ngati от мая  1, 2011, 13:12
нет. такой культуры не назову. но есть масса культур, в которых определенное членовредительство (нанесение себе порезов, самобичевание и т.д.) воспринимается как благо.

ритуальное или как?

во многих культурах не вполне можно выделить ритуальное в том значении в каком ритуальное понимается в европейской культуре.

Цитата: hodzha от мая  1, 2011, 12:43

Цитата: Awwal12 от мая  1, 2011, 12:32
обязательно помогать при определённых условиях только тем, кто

зачем ставить условия? хочешь помогай, не хочешь - не помогай. в любом случае можешь ошибиться.

Цитата: Awwal12 от мая  1, 2011, 12:46
злостно путаете качественную оценку событий и поступков. Последние будут хорошими (моральными) и плохими (аморальными) независимо от того, к каким результатам они приведут.

Цитата: Awwal12 от мая  1, 2011, 13:13
совесть - индивидуальное преломление морали

не знаю, для меня совесть и хочу - это одно и то же. своей совести я доверяю. если мне что-то не нравиться (считаю бессовестным) я это стараюсь не делать и наоборот. если человек считает правильным одно, а на самом деле делает другое, это как-то неправильно. хочешь дать нищему, считаешь нужным - давай, не хочешь - не давай и все. в этом и есть совесть (нравственность, мораль). условия тут не причем. хотя конечно, если в индивидуальном случае хотение обосновывается условиями (вероучением, идеологической догмой, научной теорией) - это тоже хочу, но это только отдельный случай. ведь в обычном случае совесть (хочу) определяется не только мыслями, но и чувствами.

Цитата: hodzha от мая  1, 2011, 13:14

Цитата: Ngati от мая  1, 2011, 13:12
воспринимается как благо.

а если эти люди просто ошибаются? и ошибка закреплена у них в культурной традиции или юридически в законе?  :???

а если вы просто ошибаетесь? и ошибка закреплена у вас в культурной традиции или юридически в законе? :)

Цитата: Ngati от мая  1, 2011, 13:30

Цитата: hodzha от мая  1, 2011, 13:14

Цитата: Ngati от мая  1, 2011, 13:12
воспринимается как благо.

а если эти люди просто ошибаются? и ошибка закреплена у них в культурной традиции или юридически в законе?  :???

а если вы просто ошибаетесь? и ошибка закреплена у вас в культурной традиции или юридически в законе? :)

вполне вероятно, что ошибаюсь. просто на данный момент это самое лучшее, что у меня есть. если найду что-то лучше - поменяю свое мнение. кстати может вы предложите что-то получше?  ;)

Цитата: Awwal12 от мая  1, 2011, 13:02

Цитата: I. G. от мая  1, 2011, 12:52
Вы постоянно будете поступать в соответствии с христианскими добродетелями, а окружающие будут ожидать другого поведения, в соответствии с нормами современной светской культуры. И что хорошего?

В Меланезии надо вообще держать ухо востро!
В любой культуре надо подстраиваться под ее правила, а то получится «за что аборигены съели Кука».

Другие культуры можно принимать такими, какие они есть, а можно не принимать, но нельзя под каждую подстраиваться. Допустим, есть культура, где обязательным является жертвоприношение первенцев местному божеству, а в другой культуре практикуется ритуальная проституция. Откомментируйте.

А что тут комментировать? Если бы выросли в обществе, где ритуальная проституция - норма, Вы бы пропагандировали ее на всех местных «форумах» как почетное занятие. Более того, в обществах, где это было распространено, девушки, отработавшие несколько лет при храме или при мужском доме, после обряда очищения становились завидными невестами.  :donno:
Почитайте записи этнографов об обычаях русских крестьян конца XIX - начала XX века, если сохранять современный взгляд на мораль, волосы на голове дыбом встанут.
И пережитки ритуального лишения девственности невесты колдуном (дружкой), и спокойное отношение к убийству слабых младенцев, и многое чего. А они это считали вполне приемлемым. И это православные!

Цитата: I. G. от мая  1, 2011, 14:32

Цитата: Awwal12 от мая  1, 2011, 13:02

Цитата: I. G. от мая  1, 2011, 12:52
Вы постоянно будете поступать в соответствии с христианскими добродетелями, а окружающие будут ожидать другого поведения, в соответствии с нормами современной светской культуры. И что хорошего?

В Меланезии надо вообще держать ухо востро!
В любой культуре надо подстраиваться под ее правила, а то получится «за что аборигены съели Кука».

Другие культуры можно принимать такими, какие они есть, а можно не принимать, но нельзя под каждую подстраиваться. Допустим, есть культура, где обязательным является жертвоприношение первенцев местному божеству, а в другой культуре практикуется ритуальная проституция. Откомментируйте.

А что тут комментировать? Если бы выросли в обществе, где ритуальная проституция - норма, Вы бы пропагандировали ее на всех местных «форумах» как почетное занятие. Более того, в обществах, где это было распространено, девушки, отработавшие несколько лет при храме или при мужском доме, после обряда очищения становились завидными невестами.  :donno:
Почитайте записи этнографов об обычаях русских крестьян конца XIX - начала XX века, если сохранять современный взгляд на мораль, волосы на голове дыбом встанут.
И пережитки ритуального лишения девственности невесты колдуном (дружкой), и спокойное отношение к убийству слабых младенцев, и многое чего. А они это считали вполне приемлемым. И это православные!

а еще есть курильские айны, ительмены, коряки, чукчи, а еще есть племя эторо.

Цитата: I. G. от мая  1, 2011, 14:32
Если бы выросли в обществе, где ритуальная проституция - норма, Вы бы пропагандировали ее на всех местных «форумах» как почетное занятие.

Если бы вы, И.Г., выросли в обществе, где ритуальная проституция - норма, вы бы не были И.Г. Инфа 100%.
Вы же изначально подняли вопрос взаимодействия конкретных людей и конкретных обществ. Подмена понятий налицо.

Цитата: I. G. от мая  1, 2011, 14:32
Почитайте записи этнографов об обычаях русских крестьян конца XIX - начала XX века, если сохранять современный взгляд на мораль, волосы на голове дыбом встанут.
И пережитки ритуального лишения девственности невесты колдуном (дружкой), и спокойное отношение к убийству слабых младенцев, и многое чего. А они это считали вполне приемлемым. И это православные!

Ссылки, сестра, ссылки!.. Крестьян какого конкретно региона коть?

Вы попросили откомментировать - я откомментировала. Я живу в том обществе, в котором я живу, и подчиняюсь тем нормам морали, которые в нем есть.
Но это не значит, что я буду осуждать ритуальную проституцию в чужих культурах тысячу лет назад.  :what:

Цитата: I. G. от мая  1, 2011, 14:40Но это не значит, что я буду осуждать ритуальную проституцию в чужих культурах тысячу лет назад.

+1

Цитата: I. G. от мая  1, 2011, 14:40
и подчиняюсь тем нормам морали, которые в нем есть

По реально пацанским понятиям живёте?  :eat:

Цитата: I. G. от мая  1, 2011, 14:40

ритуальную проституцию в чужих культурах тысячу лет назад. 

или не тысячу лет назад, а вот прямо сейчас.

Цитата: Awwal12 от мая  1, 2011, 14:43

Цитата: I. G. от мая  1, 2011, 14:40
и подчиняюсь тем нормам морали, которые в нем есть

По реально пацанским понятиям живёте?  :eat:

А кто сказал, что в современной России нет различных социальных групп с различными нормами морали?  :donno:

Цитата: I. G. от мая  1, 2011, 14:44
А кто сказал, что в современной России нет различных социальных групп с различными нормами морали?  :donno:

Тогда я не понял, к чему вообще были ваши изначальные возражения по поводу несоответствия. Христианская мораль в современной России отсутствует?

Цитата: Ngati от мая  1, 2011, 14:44

Цитата: I. G. от мая  1, 2011, 14:40

ритуальную проституцию в чужих культурах тысячу лет назад. 

или не тысячу лет назад, а вот прямо сейчас.

С одной стороны, да, когда слышишь о женском обрезании в арабских странах, или о ритуальной проституции, в любом случае начинаешь осуждать, так как все равно смотришь на это сквозь призму своей морали. Это неизбежно.  :(
Но нужно и уметь видеть чужую культуру изнутри.

Цитата: Awwal12 от мая  1, 2011, 14:46

Цитата: I. G. от мая  1, 2011, 14:44
А кто сказал, что в современной России нет различных социальных групп с различными нормами морали?  :donno:

Тогда я не понял, к чему вообще были ваши изначальные возражения по поводу несоответствия. Христианская мораль в современной России отсутствует?

Христианская мораль является нормой только для очень тонкой прослойки современных россиян - воцерквленных православных, да и то, с оговоркой, что многие из них плохо знакомы с православием. Из всех моих знакомых, пожалуй, это только 2 семьи. По моим подсчетам, это 1-3 процента населения, не больше.

Цитата: I. G. от мая  1, 2011, 14:50
Христианская мораль является нормой только для очень тонкой прослойки современных россиян - воцерквленных православных, да и то, с оговоркой, что многие из них плохо знакомы с православием. Из всех моих знакомых, пожалуй, это только 2 семьи.

И? Вы предлагаете христианам не следовать христианской морали, или я вас вообще не понял?  :eat:

Вы предлагали мне, нехристианке, следовать христианской морали, уверяя, что это панацея от всего.  ;)
Я отвечаю: Вам смирение - хорошо, мне - плохо.

Цитата: I. G. от мая  1, 2011, 14:52
Вы предлагали мне, нехристианке, следовать христианской морали, уверяя, что это панацея от всего.  ;)

Я предлагаю вам не следовать христианской морали, а сделать инъекцию христианства в мозг вообще. И да, это решит многие ваши проблемы.

Цитата: Awwal12 от мая  1, 2011, 12:24
Вам не кажется, что лучше подать профессиональному, чем не подать настоящему?.. Принцип наименьшего зла же.

Верно.
Но нужно учитывать вероятности.
Ведь дать тому, кого деньги портят, — не просто не богоугодно, это вполне таки зло. Причём двойное — ведь эти деньги ты оторвал от чего-то более важного, например, от помощи настоящему нищему, или напрасно оторвал их от семьи.

Цитата: I. G. от мая  1, 2011, 12:27
Мне кажется, что лучше помогать действительно нуждающимся, которые, как правило, на улице не стоят. Проходя через привокзальную площать в течение 5 лет, я не видела ни разу нового лица. Все одни и те же «нищие».
Я против такой «ненапряжной» благотворительности.

:+1:
Часто такая милостыня — средство для подъёма ЧСВ или для отвлечения совести от намного более серьёзных проблем.
Но нужно быть внимательным к людям, чтоб не случилось то, о чём From_Odessa рассказывал.

Цитата: Ngati от мая  1, 2011, 13:05
Вадимий, тётто как-то сумбурно вы все это описали. мораль разная в каждой культурной традиции.

а у вас какая мораль и какая культурная традиция, позвольте узнать, раз уж других учите?  они же не отсутствуют напрочь? :???