При объяснении этимологии этого маленького городка районного значения на севере Житомирской области всегда прибегают к имени князя Олега Святославича.
Но ойконимы в древнерусском языке никогда не образовывались от личных имен с помощью форманта -ьск-. Даже если бы эта уникальная модель и была реализована, то мы бы имели в 1488 году (дата первого упоминания) *Олежьск. Можно ли попытаться объяснить [ж'] > [ў]?
Я бы сразу счел это глупейшей народной этимологией, если бы не слова одного олевского краеведа о том, что в местной церкви в 1913 году был найден документ, где упоминается название города Олегове городище (впрочем, достоверность этого факта нуждается в подтверждении).
Основание города древлянским князем Олегом - важнейший местечковый миф. Князя изобразили на гербе города, ему собираются возводить памятник в центре за 40 тысяч гривен. На камне при въезде в город написано "Олевску - 1000 лет" и т.д.
Цитата: 5park от сентября 19, 2009, 23:43
1488
Повезло
Цитата: 5park от сентября 19, 2009, 23:43
Но ойконимы в древнерусском языке никогда не образовывались от личных имен с помощью форманта -ьск-.
Должно быть максимум Олежь? По типу Ярославлей.
Цитата: 5park от сентября 19, 2009, 23:43
*Олежьск. Можно ли попытаться объяснить [ж'] > [ў]?
Только если предположить *Олеск и пытаться понять, откедова там -в- :)
(wiki/ru) Олев,_Наум_Миронович (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%D0%B5%D0%B2,_%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BC_%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
:)
Цитата: Алексей Гринь от сентября 19, 2009, 23:53
Повезло
Только сейчас заметил эту чудесную цифровую магию ;D
ЦитироватьДолжно быть максимум Олежь? По типу Ярославлей.
Да. Или же с помощью посессивов -ин-, -ов-: Ольжин, Ольгов (ср. рус. Льгов).
ЦитироватьТолько если предположить *Олеск и пытаться понять, откедова там -в-
Я видел фамилию Олев, но это пока ничего не означает. Во-первых, она очень редка и имеет неизвестную этимологию. Во-вторых, не по правилам было добавлять к имени релятив -ьск-.
Есть название Олеськ, относящееся к селу в Галичине. Насколько я понимаю, он образован от чего-то вроде *oleхьskъ (от апеллятива 'ольха').
Насчет модели: как от реки Ижъ образовался ойконим Ижевск?
Цитата: 5park от сентября 20, 2009, 00:16
Насчет модели: как от реки Ижъ образовался ойконим Ижевск?
Ижь - Ижевъ (як назва міста) - Ижевьск(ыи) (як атрибут від топоніма) - Ижевьскъ (узагальнення назви міста за атрибутом).
Ищем, что такое Оль? :)
Олевськ - від ол- "пиво, оловина" за тією ж моделлю, що й Бровари? Хоча олъ відносять до u-відміни, тож мало б бути *Оловськ.
С олом вариант был обдуман, да.
Цитата: andrewsiak от сентября 20, 2009, 00:44
Ижь - Ижевъ (як назва міста)
[у меня там -ъ скопировался с нехорошего сайта]. Нет, название города *Ижев не смогло бы образоваться по этой модели. Вообще, это 1760 год, поэтому не стоило бы обращаться в поисках аналогии к Ижевску.
Так, первое упоминание содержится в: "Акты Литовско-Русского государства", 1897, I том, стр. 48.
Магнер Г.І. Miсто Олега Древлянського: (До 1000-річчя Олевська) // "Український історичний журнал", Випуск 9, - Київ, "Наукова думка", 1977. - ст. 83.
Да, для этих ребят все решено.
Есть Воронеж и есть Воронеж. О ком из их упоминалось в летописи?
Цитата: Воронеж
(wiki/ru) История_Воронежа
Первое упоминание о Воронеже состоялось в 1177 год у в связи с битвой владимирских и рязанских князей и побегом Ярополка Рязанского в «Воронож» [10]. Вот, что об этом сообщают летописи — Лаврентьевская летопись:
«А по Ярополка посла, глаголя Рязанцем: вы имете нашего ворога, али иду к вам. Рязанци же здумаша, рекуше, князь наш и братья наши погыбли в чужем князи, ехавше в Воронеж, яша его сами и приведоша его в Володимерь»
Цитата: Вороніж
(wiki/ru) Воронеж_(Украина)
Воронеж (укр. Вороніж) находится в Сумской области, Шосткинском районе.
...
Первое упоминание: 1177
...
15 сентября 2007 Воронеж отметил свое 830-летие.
Ололо! ;D
Цитата: Алексей Гринь от сентября 20, 2009, 00:48
Ищем, что такое Оль? :)
У нас так директора звали. А еще у нас работал его сын, и его звали Олик.
Цитата: ВанькоЕсть Воронеж и есть Воронеж.
Светлой памяти профессор Загоровский считал, что тот, что ближе к Чернигову, первичнее. Кстати, есть ведь не только Воронеж и Вороніж, но и Рамонь и Ромни, река Усмань и река Эсмань/Османь...
Совпадений много (
см. тут).
Пролистал монографию Васильева "Архаическая топонимия Новгородской земли (Древнеславянские деантропонимные образования)". Там нет названий от личных имен, образованных с помощью суффикса прилагательного. Не нужно поэтому искать производящую основу среди имен.
Ну что ж, я готов представить наиболее изящный, как мне кажется, вариант решения этой этимологической задачки.
Полесские говоры (в данном случае я пользовался словарем западнополесских говоров) характеризуются интересной особенностью. Сравните слова:
Ольоца~гольоца, олопуз~голопуз, онужник~гонужник, ончак~гончак, ончар~гончар, осінка~госінка и т.д., т.е. этимологический начальный /h/ в речи полещуков, как видно, мог считаться придыханием.
Поэтому возникла гиперкорректная форма Олевськ вместо *Голевськ (из *golъ), употребление которой и поддерживалось местечковой эпонимной легендой об Олеге. Сравните название деревни Голевск в Трубчевском районе Брянской области (все три формы на -ьск-), а также - типологически - летописное название села Гульськ там же на Житомирщине, которое называлось Гольскъ. Очевидно, что маркированные таким образом ойконимы относятся к незалесненному или очищеному от леса участке.
Цитата: 5park от сентября 20, 2009, 10:53
Ну что ж, я готов представить наиболее изящный, как мне кажется, вариант решения этой этимологической задачки.
Полесские говоры (в данном случае я пользовался словарем западнополесских говоров) характеризуются интересной особенностью. Сравните слова:
Ольоца~гольоца, олопуз~голопуз, онужник~гонужник, ончак~гончак, ончар~гончар, осінка~госінка и т.д., т.е. этимологический начальный /h/ в речи полещуков, как видно, мог считаться придыханием.
Поэтому возникла гиперкорректная форма Олевськ вместо *Голевськ (из *golъ), употребление которой и поддерживалось местечковой эпонимной легендой об Олеге. Сравните название деревни Голевск в Трубчевском районе Брянской области (все три формы на -ьск-), а также - типологически - летописное название села Гульськ там же на Житомирщине, которое называлось Гольскъ. Очевидно, что маркированные таким образом ойконимы относятся к незалесненному или очищеному от леса участке.
БРАВО!!! :=
хоча ця гіпотеза не пояснює -ев-
Цитата: andrewsiak от сентября 20, 2009, 11:34
хоча ця гіпотеза не пояснює -ев-
Ну що ж, я працюватиму над цим. Мо' сказати сільраді, щоб не витрачали 40 тисяч на княжого боввана, а краще б запустили рейсовий автобус до Кам'яного села? :) Хоча, краще най це місце й надалі залишатиметься ведмежим кутком - туристи все спаплюжать.
Как забавно: существует фамилия Залевский (пол. Zalewski). Я сразу же поддался соблазну свести ее к одному корню с нашим Олевском. Википедия подтвердила:
ЦитироватьThe form Zalewski is a mutated version of Zaleski.
Но это неубедительно. Она вполне может происходить от города Zalewo, который ничего общего не имеет ни с лесом, ни с Олевском, ибо первоначально назывался Saalfeld.
Цитата: Ванько от сентября 20, 2009, 03:12
Ололо! ;D
И кто прав?
Цитата: 5park от сентября 20, 2009, 10:53
*Голевськ
Интересно. Теперь осталось уточнить дату основания, и Олевским краеведам можно готовить верёвку с мылом :)
Что ж, то, что кажется сперва остроумным и изящным, не обязательно является искомым.
Андрусяк прав насчет -ев-, и я не смог решить эту задачу. Но прежде, чем приступить к изложению следующей версии - оцените мою находчивость. Я сверился с диалектной картой Жилко и подтвердил свое предположение о том, что в районе Олевска /h/ является протезой перед /o/, кроме того - /'a/ может переходить в /'e/ даже под ударением. Выходит, основой могла быть *hol'eva < *hol'ava (ср. 'галява' - поляна). Но тогда нужно было бы ожидать *Олєвськ, а кроме того, если бы Оккам увидел мои изыскания, он бы зарезался собственной же бритвой (но он бы и так это сделал, увидев indoaric'у Трубачева). Итак, в схватке "-ев- : 5park" счет стал '1 : 0'.
Но не надолго. Другая версия, придуманная мной, легко идет по лезвию Оккама и даже вполне благосклонна ко всем олевским краеведам, скульпторам памятников в центре и даже художникам гербов города. Почему?
Среди простонародных форм имени Олег можно наткнуться на такую: Олько, Óльо. Естественным посессивом будет *Олев. Тогда Олéвськ - оттопонимное образование подобно Изборск < *Изборь, Дятловск < Дятлово и проч.
Правда, не совсем понятно место ударения. Да и примерять это nomen vulgaris для светлого князя, который сам под этим именем основывает свой град в Х веке - слишком большая роскошь для наших олевских друзей. Или нет?
p.s. Вообще, нам известны князья Володимирко и Василько. Они наверное были ребята попроще и перед подданными не снобили. Да и литовский князь Александр Васильевич: он величал себя Олельком и ни капли не смущался, а даже напложал целую династию Олельковичей.
Цитата: 5park от сентября 20, 2009, 22:23
Что ж, то, что кажется сперва остроумным и изящным, не обязательно является искомым.
Андрусяк прав насчет -ев-, и я не смог решить эту задачу. Но прежде, чем приступить к изложению следующей версии - оцените мою находчивость. Я сверился с диалектной картой Жилко и подтвердил свое предположение о том, что в районе Олевска /h/ является протезой перед /o/, кроме того - /'a/ может переходить в /'e/ даже под ударением. Выходит, основой могла быть *hol'eva < *hol'ava (ср. 'галява' - поляна). Но тогда нужно было бы ожидать *Олєвськ, а кроме того, если бы Оккам увидел мои изыскания, он бы зарезался собственной же бритвой (но он бы и так это сделал, увидев indoaric'у Трубачева). Итак, в схватке "-ев- : 5park" счет стал '1 : 0'.
Но не надолго. Другая версия, придуманная мной, легко идет по лезвию Оккама и даже вполне благосклонна ко всем олевским краеведам, скульпторам памятников в центре и даже художникам гербов города. Почему?
Среди простонародных форм имени Олег можно наткнуться на такую: Олько, Óльо. Естественным посессивом будет *Олев. Тогда Олéвськ - оттопонимное образование подобно Изборск < *Изборь, Дятловск < Дятлово и проч.
Правда, не совсем понятно место ударения. Да и примерять это nomen vulgaris для светлого князя, который сам под этим именем основывает свой град в Х веке - слишком большая роскошь для наших олевских друзей. Или нет?
p.s. Вообще, нам известны князья Володимирко и Василько. Они наверное были ребята попроще и перед подданными не снобили. Да и литовский князь Александр Васильевич: он величал себя Олельком и ни капли не смущался, а даже напложал целую династию Олельковичей.
Дуже гарна теорія. Мені теж спадав на думку варіант, що Олевъ - це посесив від димінутива Олега - Оль..., але я не був упевнений, що такий димінутив існує/існував. Якщо ця версія справедлива, то не обов'язково прив'язуватися до того самого Олега. Це міг бути будь-який інший Олег, якого називали димінутивом.
Цитата: andrewsiak от сентября 20, 2009, 22:38
Це міг бути будь-який інший Олег, якого обзивали "димінутивом".
Так, на це я і натякаю. Моя версія підтверджується ще й тим, що, як виявилося, сучасний Олевськ занаходиться за кілька кілометрів від валів і ровів власне давньоруського городища, яке до того ж повноцінно не досліджувалося (тобто його вік невідомий). Відтак саме воно і є той *Олевъ, який ми віднайшли гіпотетично. А що Олег з-посеред древлян був не один-єдиний, то це проблема самих олевчан.
Как бы не так! Было бы **Олівськ (**Olevьskъ), а не Олевськ. Ну что делать, а? В конце-концов, Голевск (и многочисленные деревни Голево) имеют же свою этимологию.
Из сил выбьюсь, но не сдамся!
Цитата: 5park от апреля 4, 2010, 11:43
Как бы не так! Было бы **Олівськ (**Olevьskъ), а не Олевськ.
Північ Житомирської области - це поліські говори, у них ікавізм непослідовний, а подекуди взагалі відсутній. Цілком міг
е в новозакритому складі не перейти в
і.
Мда, власне, "новий ять" там міг монофтонгізуватися в /е/, справді.
Цитата: andrewsiak от сентября 20, 2009, 00:44
Цитата: 5park от сентября 20, 2009, 00:16
Насчет модели: как от реки Ижъ образовался ойконим Ижевск?
Ижь - Ижевъ (як назва міста) - Ижевьск(ыи) (як атрибут від топоніма) - Ижевьскъ (узагальнення назви міста за атрибутом).
официальное название всегда было Ижевский завод, поселок Ижевского завода, иногда употреблялись формы Иж или Ижево, но Ижев никогда. Ижевск - вариант закрепленный решением местного совета в 1918 г., когда Ижевск формально самопровозгласился городом.
Актуализирую тему.
В польском словаре 1886 г. пишут, что старое название - Olegsk (как !?), но в документах употребляется Wolewsk.
Видимо, народна легенда про "древний" Olegsk бытовала уже в конце позапрошлого века, и ее принял на веру автор словарной статьи.
(http://i49.tinypic.com/snpiiv.jpg)
(http://i46.tinypic.com/14cv489.jpg)
Этим словарем нужно печку топить.
Неужели я победил, ребята?
ЦитироватьНейкая рака Олевая, дарэчы, згадваецца і ў акце размежавання паветаў Оўруцкага (да Польшчы) і Мазырскага (да Літвы) ад 1622 г.
http://lelchitsy.org/index.php?option=com_content&view=article&id=34:xvii-&catid=4:2009-11-22-11-15-01&Itemid=15
Какие варианты этимологии Олевой?
Лев - це злива в західнополіських говірках. Олева - "та, що ллється"? Підлева, полева - два характерні діалектні слова з ЕСУМ.
Приїхали?
В нас не так багато варіантів.
Залева - ливень по-белорусски.
Актуалізую тему для пана Гуманітарія, бо він нарешті прийшов на форум.
Якби ж то Олевськ стояв на ріці Олеві - тоді б усе було гаразд. Але він стоїть на Убороті. (Звісно, бувають історії, подібні до оренбурзької - але тут слід удаватися до згадуваної вже бритви.) А документами щодо Олегового городища нехтувати не слід. Ономаст має копатися в давніх паперах-пергаментах, а не покладатися тільки на свою геніальну голову. Ну, а якщо все-таки вибудовувати гіпотезу (як попередню робочу версію), то Олегськ, ясна річ - сон рябої кобили, а от Олеговско, як на мене, могло трансформуватися в Олевско.
(А "ять" - ні старий, ні новий - у північному наріччі в НАГОЛОШЕНОМУ складі [е] давати не міг.)
Цитата: Гуманiтарiй от мая 23, 2010, 19:36
А "ять" - ні старий, ні новий - у північному наріччі в НАГОЛОШЕНОМУ складі [е] давати не міг
0_о
А нічо, що новий ять знаходиться на місці етимологічного "е". І що ж на його місці має бути в північнім наріччі?
Навіть у глухих селах, де був-єм (у Київській обл.), у відповідних позиціях кажуть "е" і лише "е".
у глухих селах, де був-єм (у Київській обл.), у відповідних позиціях кажуть "е" і лише "е".
[/quote]
Наприклад?
У слові "мед" (замісць характерної для инших говорів форми "мід", що чув навіть у селах під Кривим Рогом, тобто в далеких степах), словах "хмель" замісць "хміль", "осень" (не "осінь"), "печ́" (не "піч") (останнє - навіть із пом'якшенням шиплячого). І без пом'якшення попереднього перед цим голосним приголосного.
Але це від старих людей, молодші говорять відповідно до літнорми.
Це спостереження в кількох селах біля Зони, в Іванківськім районі.
Цитата: Гуманiтарiй от мая 23, 2010, 19:36
а от Олеговско
Це неможливо, ясна річ. Не могло існувати ойконіма
Олегов на той час. Ви нагромаджуєте щось надто громіздке. Якби не було річки Олева, або якби вона була казна де, то інша справа. Але ця річка була, цей факт встановлено, вона ще існувала у 17 ст., і згадується вона поруч з Убортю (не "Уборотю").
Цитата: Conservator от мая 23, 2010, 20:32
У слові "мед" (замісць характерної для инших говорів форми "мід", що чув навіть у селах під Кривим Рогом, тобто в далеких степах), словах "хмель" замісць "хміль", "осень" (не "осінь"), "печ́" (не "піч") (останнє - навіть із пом'якшенням шиплячого). І без пом'якшення попереднього перед цим голосним приголосного.
Але це від старих людей, молодші говорять відповідно до літнорми.
Це спостереження в кількох селах біля Зони, в Іванківськім районі.
Гм, цікаво, якщо справді так. Щоб я міг дати оцінку - попрошу ще кілька прикладів (тільки не типу "осень", бо тут - ненаголошений склад): зокрема, як там вимовляються слова ліс, дід, сіно, сніг . А "класична" північна вимова, як відомо - в акцентованій позиції квазі-дифтонг, у неакцентованій - [е], так і на Пн. Житомирщини.
Цитата: 5park от мая 23, 2010, 21:00
Цитата: Гуманiтарiй от мая 23, 2010, 19:36
а от Олеговско
Це неможливо, ясна річ. Не могло існувати ойконіма Олегов на той час. Ви нагромаджуєте щось надто громіздке. Якби не було річки Олева, або якби вона була казна де, то інша справа. Але ця річка була, цей факт встановлено, вона ще існувала у 17 ст., і згадується вона поруч з Убортю (не "Уборотю").
На той час? - Перепрошую, який саме час? І як це - "згадується... поруч"? У тексті ці назви стоять поряд, чи що? Але ж так і Дніпро з Дунаєм поруч може згадуватися.
Цитата: Гуманiтарiй от мая 23, 2010, 21:32
як там вимовляються слова ліс, дід, сіно, сніг
Так у них же звичайний ять. Там я чув ['e] з пом'якшенням попереднього приголосного, без дифтонгізації.
Цитата: Гуманiтарiй от мая 23, 2010, 21:48
На той час? - Перепрошую, який саме час? І як це - "згадується... поруч"? У тексті ці назви стоять поряд, чи що? Але ж так і Дніпро з Дунаєм поруч може згадуватися.
Якщо йдеться про акти розмежування, то це однозначно свідчить про їх близьке місцезнаходження. Повіти - це невеликі адміністративні утворення.
Цитата: Гуманiтарiй от мая 23, 2010, 21:48
На той час? - Перепрошую, який саме час?
Хіба не очевидно? Х ст. Дата заснування міста Олегом.
Цитата: Гуманiтарiй от мая 23, 2010, 21:48
І як це - "згадується... поруч"?
Ймовірність того, що річка Олева справді існувала, дорівнювала для мене нулю, тому я й шукав інші варіанти. Коли ж я знайшов згадку про неї через бозна скільки місяців, то навіть не повірив, бо це було надто реальне підтвердження гіпотетичної до того реконструкції. (Ця річка могла віднайтись десь в Карпатах, Польщі, Сибіру, Середній Волзі, але вона віднайшлась саме там, де й мала бути.)
А ваші реконструкції неприйнятні. Якщо ви навіть
Житомир вважаєте проблемною назвою (!), то не є дивною і ця дискусія.
В формах -лев- «-лив-» был -ѣ-. Поэтому /е/ там мог сохраниться лишь в говорах, где ѣ > е.
Вариант Олевськ < Олеськ < *Ольжьскъ с «опорным» /ў/ вполне правдоподобен вне зависимости от того, насколько происхождение от имени Олега исторично.
Цитата: 5park от мая 23, 2010, 22:02
Цитата: Гуманiтарiй от мая 23, 2010, 21:48
На той час? - Перепрошую, який саме час?
Хіба не очевидно? Х ст. Дата заснування міста Олегом.
Цитата: Гуманiтарiй от мая 23, 2010, 21:48
І як це - "згадується... поруч"?
Ймовірність того, що річка Олева справді існувала, дорівнювала для мене нулю, тому я й шукав інші варіанти. Коли ж я знайшов згадку про неї через бозна скільки місяців, то навіть не повірив, бо це було надто реальне підтвердження гіпотетичної до того реконструкції. (Ця річка могла віднайтись десь в Карпатах, Польщі, Сибіру, Середній Волзі, але вона віднайшлась саме там, де й мала бути.)
А ваші реконструкції неприйнятні. Якщо ви навіть Житомир вважаєте проблемною назвою (!), то не є дивною і ця дискусія.
1) Авжеж, не очевидно. Хіба я говорив щось про Х ст. (тобто про первісну форму топоніма)? Я говорив тільки про одну з проміжних ланок- ближчу попередницю пізньосередньовічної форми Олевско.
2) На додачу до процитованого Вами речення з білоруського джерела я дозволю собі навести речення, яке йому безпосередньо передує:
На тагачасных картах Убарцкае Палессе вызначалася вельмі недакладна. Паказаная на іх рака Алеўска ("Olewsko") паводле абрысу ў вярхоўі нагадвае Убарць (на ёй паказаны Олеўск), а з сярэдзіны — Сцвігу (упадае ў Прыпяць ніжэй Турава).
Я розумію це так, що ріка Олевсько-Олева - міфічна (на кшталт поручика Кіже). Щось наплутав картограф (а за ним - декілька інших, для яких його карта була взірцем).
3) щодо Житомира - Ви даремно вважаєте цю назву безпроблемною. Радив би Вам ретельніше знайомитися з джерелами. Ось, наприклад, уже згадуваний тут Янко:
Походження назви остаточно не розв'язане. З цього приводу існує кілька тверджень.
Нехай джерело назагал не дуже надійне, але в даному випадку воно просто констатує факт. Або ось Вам слова корифея:
Наличие в русских памятниках формы Житомель, Житомль позволяет допустить возможность образования из личного имени Житом и суффикса принадлежности -j- (перед ним после губной согласной обязательно возникало л), но это маловероятно. - Никонов, Краткий топонимический словарь.
Отак-то воно.
Цитата: Гуманiтарiй от мая 24, 2010, 00:04
Щось наплутав картограф (а за ним - декілька інших, для яких його карта була взірцем).
Ви порівнюєте невідомо які карти з актом розмежування, який робили люди, що достеменно знали теориторію (звідти такий детальний опис місцевості)?!
Цитата: Гуманiтарiй от мая 24, 2010, 00:04
Я говорив тільки про одну з проміжних ланок- ближчу попередницю пізньосередньовічної форми Олевско.
Щоб утворилася ваша проміжна ланка, мало існувати два поселення: Олеговско та Олегов, який йому передував. Наврядчи перший був заснований безпосередньо у 1488 р. А другий мав бути заснований задовго до того. В літописах цього часу ніколи не зустрічається Олегов. Тільки і виключно: Ольгов.
Цитата: Гуманiтарiй от мая 24, 2010, 00:04
Нехай джерело назагал не дуже надійне, але в даному випадку воно просто констатує факт.
Що значить "констатує факт"? Він констатує той факт, що одні невігласи виводять його від "миру житичів", другі - від "животомиру", треті - від "жито міряти". Ось і все, що констатує ваш Янко. А насправді це банальний *Житомирь, і тут не може бути двох думок.
Перш ніж відповідати на Вашу філіпіку, просив би Вас подати докладніше ту "залізну" версію етимології топоніма Житомир
Цитата: Гуманiтарiй от мая 24, 2010, 19:58
Перш ніж відповідати на Вашу філіпіку, просив би Вас подати докладніше ту "залізну" версію етимології топоніма Житомир
Це не філіпіка, а банальний факт, єдине, що тут дивне, то це лапки навколо слова "залізна". Очевидно, що Житомир (від Житомирь) - відантропонімний ойконім.
Нашій науці потрібен електрошок, бо всі ці тищенки з їх "валлійськими" кимирами низведуть те, що від неї залишилося, в остаточне провалля.
Цитата: Conservator от мая 23, 2010, 22:00
Цитата: Гуманiтарiй от мая 23, 2010, 21:32
як там вимовляються слова ліс, дід, сіно, сніг
Так у них же звичайний ять. Там я чув ['e] з пом'якшенням попереднього приголосного, без дифтонгізації.
Ну, щодо останнього - не знаю, чи настільки тонкий Ваш слух, щоб адекватно сприймати всі нюанси вимови, хоча - може бути й таке. А нового ятя в тому вашому (мікро)ареалі, схоже, не було, давнє [e] збереглося незмінним - зрештою, нічого дивного. Узагалі в говірках чого тільки не трапляється, бувають і дуже незвичайні зміни голосних і приголосних. Тобто я справді не зовсім мав рацію у своїй репліці щодо ятя - згадана мною закономірність має чимало винятків (локальних). Я мав на думці північножитомирські говірки, з якими я більш-менш знайомий і в яких не помічав специфічних рис у цьому плані (втім, якраз щодо олевської ручатися не можу - не пригадую, чи стикався я з нею). Але навряд щоб ять фігурував у обговорюваному тут слові.
Гуманiтарiй, Ви забуваєте ще про одну можливість. Рефлекс нового ятя в говорі Олевська міг хоч і відрізнятися від "е" (тим паче на момент першої письмової фіксації слова), але настільки мало в порівнянні з иншими говорами, що позначено цей звук було саме як "е", а не як "ять". Уже хоча б тому, що автор першого тексту, в якім згадується це місто, міг походити зовсім з иншого реґіону.
Цитата: 5park от мая 24, 2010, 20:23
Цитата: Гуманiтарiй от мая 24, 2010, 19:58
Перш ніж відповідати на Вашу філіпіку, просив би Вас подати докладніше ту "залізну" версію етимології топоніма Житомир
Це не філіпіка, а банальний факт, єдине, що тут дивне, то це лапки навколо слова "залізна". Очевидно, що Житомир (від Житомирь) - відантропонімний ойконім.
Ви ТАК розумієте слово "докладніше"?... Нелегко з Вами комунікувати.
Цитата: Гуманiтарiй от мая 25, 2010, 07:19
Ви ТАК розумієте слово "докладніше"?
Як Володимир < Володимѣрь і т.д. Що ж тут неясного? Пол. Żytomierz, можливо, відобразило [r'], подібно до Sandomierz від імені Sędomir, Kazimierz від Kazimir тощо.
Цитата: 5park от мая 25, 2010, 07:57
Цитата: Гуманiтарiй от мая 25, 2010, 07:19
Ви ТАК розумієте слово "докладніше"?
Як Володимир < Володимѣрь і т.д. Що ж тут неясного? Пол. Żytomierz, можливо, відобразило [r'], подібно до Sandomierz від імені Sędomir, Kazimierz від Kazimir тощо.
Будь ласка - чітко, по порядку: етимон (бажано також його семантику), проміжні ланки...
А что, имя Житоми́ръ так необычно для древнерусской ономастики?
Цитата: Iskandar от мая 25, 2010, 09:33
А что, имя Житоми́ръ так необычно для древнерусской ономастики?
Для пана Гуманітарія, певно, незвично, що
тепер такого імени нема)
Цитата: Гуманiтарiй от мая 25, 2010, 09:14
Будь ласка - чітко, по порядку: етимон (бажано також його семантику), проміжні ланки...
Яка семантика у імені Житомир (ви як вчений знаєте, певно, це ім'я), якщо двокомпозитні імена часто взагалі не мали своєї семантики?
Повторюю: Житомир+jь = Житомирь.
ЦитироватьЯк Володимир < Володимѣрь і т.д. Що ж тут неясного? Пол. Żytomierz, можливо, відобразило [r'], подібно до Sandomierz від імені Sędomir, Kazimierz від Kazimir тощо.
Цитата: Conservator от мая 25, 2010, 09:38
Для пана Гуманітарія, певно, незвично, що тепер такого імени нема)
А для мене незвично, що такі звичні речі здаються вченому незвичними. Тому й хвилююся не на жарт за нашу науку.
Цитата: Iskandar от мая 25, 2010, 09:33
А что, имя Житоми́ръ так необычно для древнерусской ономастики?
А дело не в необычности (это имя встречается и в документах позднего средневековья), а в трезвом уме. У нас никто не сомневается, что этимон - племя "житичи". Так что то, что я тут пишу, с одной стороны, крамола.
Цитата: 5park от мая 25, 2010, 07:57
Цитата: Гуманiтарiй от мая 25, 2010, 07:19
Ви ТАК розумієте слово "докладніше"?
Як Володимир < Володимѣрь і т.д. Що ж тут неясного? Пол. Żytomierz, можливо, відобразило [r'], подібно до Sandomierz від імені Sędomir, Kazimierz від Kazimir тощо.
Только *Kaziměrъ. Там концовка -měrъ, в «мир» переделали позже, когда значение *měrъ перестало быть понятным.
Житомир, конечно, старое притяжательное прилагательное.
Цитата: 5park от мая 25, 2010, 09:39
Яка семантика у імені Житомир (ви як вчений знаєте, певно, це ім'я), якщо двокомпозитні імена часто взагалі не мали своєї семантики?
Цитировать]
Жаль, що цього не знають автори етимологічних джерел - вони зазвичай намагаються витлумачувати значення таких імен...
А що стосовно форм Житомль, Житомель? (мені все-таки здається, що потребує з'ясування семантика, а з нею й первісна форма (-ѣ-? -и-? -ь-?) другого компонента - перший то принаймні на рівні кореня наразі проблем ніби не викликає).
Фасмер, а за ним і Трубачов, яких Ви записали в невігласи, виводять цю назву від схожого, але дещо іншого імені. Існують і ще деякі версії, про які Янко тільки згадує, не наводячи їх. Існує, нарешті, та, якої дотримуєтеся Ви і якій віддає перевагу той-таки Янко (попри деяку недоладність викладу в останньому виданні свого словника - пор. перше, 1973 р., де розповідається про того легендарного Житомира), тобто Ви даремно вважаєте її крамольною. А що для мене є незрозумілим - це Ваша абсолютна впевненість у її безумовній істинності.
А тепер - про Олевськ.
Цитата: 5park от мая 24, 2010, 08:23
Цитата: Гуманiтарiй от мая 24, 2010, 00:04
Щось наплутав картограф (а за ним - декілька інших, для яких його карта була взірцем).
Ви порівнюєте невідомо які карти з актом розмежування, який робили люди, що достеменно знали теориторію (звідти такий детальний опис місцевості)?!
З цим Вашим запереченням погоджуюся (я, на відміну від Вас, здатен на такі кроки). Але Ваше пов'язання Олевська з таємничою річкою Олевою все одно не переконує. Мало того, щоб така річка існувала, нехай навіть десь у тих краях - треба ще, щоб Олевськ мав до неї просторову дотичність. Цитую згадуваний акт розмежування:
А па левым баку названай пяты, ад р. Случы — сяло Сехеў, слабодка з рудняй на р. Олевай, сяло Блезева, да таго Белiчы, Храстун, да Убарцкай воласцi — тыя ўсе вёскi названыя i Убарцкая воласць належаць да Вял[iкага] кн[яства] Лiтоў[скага].
А ад Убарцкай воласцi, пачаўшы, ад сяла Мiлашэвiч, i пераехаўшы рэчку Убарць..
Звідси зрозуміло, що Олева й Уборть - різні річки. Олевськ стоїть і стояв на Уборті, отже, незідентифікована наразі Олева з ним пов'язана лише випадковою подібністю назви та географічною недалекістю. Навряд чи можна з нею ототожнити й ту річечку, що впадає в Уборть на території м. Олевська (польський Словник географічний назива її - ніби її - Лібожада). Перейменування річок - випадки рідкісні, але назви топонімів можуть зазнавати різних мутацій. Я спробував розшукати ту Олеву. На 10-кілометровій мапі знайшов річку з назвою Льва. Не виключено, що це і є вона: протікає якраз у тих місцях, про які йдеться у відповідній частині цитованого акту - починається неподалік пониззя Случі, впадає в Ствигу під Оздамичами. (Альманскія балоты размешчаны ў міжрэччы правага прытока Прыпяці – ракі Сцвіга і ракі Льва, якая ўпадае ў Сцвігу - оце така згадка про Льву у білоруській Вікіпедії). До Олевська від тієї Льви - 70 чи 80 км по прямій. Отож погоджуйтеся з такою ідентифікацією давньої Олеви чи шукайте іншу, але пов'язати з нею назву Олевська можна хіба шляхом постулювання історії типу оренбурзької чи тамбовської - а подібні трапляються вельми рідко. Таким чином, обговорювана версія етимології назви Олевськ є хоч і не цілком неприйнятною, але малоймовірною гіпотезою - не більше.
Все це дуже цікаво. Вдячний за р. Льву.
Цитата: Гуманiтарiй от мая 25, 2010, 18:43
До Олевська від тієї Льви - 70 чи 80 км по прямій.
Якщо у напрямку Рокитного, то 35 рівно. Якщо до Карпилівки, то навіть менше, ніж 30.
А осьо погляньте: http://polissya.blogspot.com/2009/11/dvichi-v-odnu-richku-teche-richka-lva.html
"Вона ж Моства". Гм.
Якби славне Рокитно знало, що у ХІХ столітті слово Rokitno асоціювалося з прабатьківщиною індоєвропейців... Такий міф крутіше, ніж "Олезький" для сусіднього райцентру.
Василь Лучик - відомий лінгвіст, і хоча, здається, тут він пише щось не те, але до діла хай буде:
ЦитироватьНазва б. Лев-Балка л. Великої Висі л. Синюхи має компонент, похідний від утраченого географічного терміна *лев(а) ,,ріка, злива", який сформувався в псл. гнізді *ljav- ,,лити, заливати", а не у зв'язку з назвою тварини чи поняттям ,,лівий".
http://www.history.org.ua/LiberUA/Book/Sha/8.pdf
Він підтверджує мою етимологію. Це добре.
Цитата: 5park от мая 25, 2010, 19:31
А осьо погляньте: http://polissya.blogspot.com/2009/11/dvichi-v-odnu-richku-teche-richka-lva.html
"Вона ж Моства". Гм.
"rz. Mostwy, w górnym biegu zwanej Lwą" (Słownik geogr., art. "Stwiga") - таке буває: Нарин - Сирдар'я, Пяндж - Амудар'я, Коноплёвка - Москва.
Цитата: 5park от мая 25, 2010, 19:28
Цитата: Гуманiтарiй от мая 25, 2010, 18:43
До Олевська від тієї Льви - 70 чи 80 км по прямій.
Якщо у напрямку Рокитного, то 35 рівно. Якщо до Карпилівки, то навіть менше, ніж 30.
Хтось із нас неправильно визначив початок Льви, переплутав з якоюсь сусідньою річкою. Зрештою, 70 чи 30 - у даному випадку не принципово: якби хоч 10 - тоді б іще... (втім, можна висунути ще одну малоймовірну версію: зміна річища)
І ще
Цитата: 5park от мая 24, 2010, 08:23
Цитата: Гуманiтарiй от мая 24, 2010, 00:04
Я говорив тільки про одну з проміжних ланок- ближчу попередницю пізньосередньовічної форми Олевско.
Щоб утворилася ваша проміжна ланка, мало існувати два поселення: Олеговско та Олегов, який йому передував. Наврядчи перший був заснований безпосередньо у 1488 р. А другий мав бути заснований задовго до того.
Помиляєтеся. Можливі різні варіанти. Наприклад, співіснування Олегового гОрода й Олегівського посаду (словотвірна модель - як у Миколаїв > Миколаївський). А чому другий не був урешті поглинутий першим, як то зазвичай траплялося - можливо, тому, що перший загинув (городяни понадіялися на свої укріплення), а другий уцілів (тобто відродився - частина посадських урятувалася в довколишніх хащах). Або ж Олеговско та Олегов(о) - назви одного й того ж самого населеного пункту (плеонастичне додання суфікса -ськ- до присвійних утворів на -ов - це трапляється). Вони могли певний час і співіснувати - як, напр., назви Троїце-Сергіїв і Троїце-Сергіївський....
На цьому буду, мабуть, завершувати свою участь у цій дискусії - перепрошую, але я маю важливіші справи. На прощання хотів би лише Вас заспокоїти: не тривожтеся так за долю української науки. Хоч ономастика як така - не моя парафія, але я знаю з певністю, що українські професійні ономасти (на відміну, скажімо, від Тищенка, який є фахівцем у інших царинах лінгвістики) - як правило, науковці досить кваліфіковані.
Трубачев в случае р. Льва тоже приводит мысль об утраченном апеллятиве *лева. В любом случае, он однозначно пишет о связи с *liti.
Моя этимология подтвердилась, похоже, окончательно.
Цитата: 5park от июня 2, 2010, 09:25
Трубачев в случае р. Льва тоже приводит мысль об утраченном апеллятиве *лева. В любом случае, он однозначно пишет о связи с *liti.
Моя этимология подтвердилась, похоже, окончательно.
Вы тут столько понаписали. Можно резюмировать, как она подтвердилась?
Как полный профан в лингвистике, не имеющий с ней ничего общего, я высказал предположение, что этимон р. Олева связан со словами лев, злева, підлева, полева.
То, что такое же объяснение я встретил сначала у Лучика, а потом - у Трубачева, показалось мне довольно примечательным обстоятельством.
Цитата: 5park от июня 2, 2010, 09:50
Как полный профан в лингвистике, не имеющий с ней ничего общего, я высказал предположение, что этимон р. Олева связан со словами лев, злева, підлева, полева.
То, что такое же объяснение я встретил сначала у Лучика, а потом - у Трубачева, показалось мне довольно примечательным обстоятельством.
То есть, с предположением, что
е там из *
ь? Но там скорее *
ѣ нужно ожидать, ср. *gniti ~ *gnojь ~ *gněvъ (< *gnoi-uo-s, v-ое прилагательное).
Цитата: Wolliger Mensch от июня 2, 2010, 09:54
Но там скорее *ѣ нужно ожидать, ср. *gniti ~ *gnojь ~ *gněvъ (< *gnoi-uo-s, v-ое прилагательное).
Вы правы. Но меня интересует природа отображения
*ѣ как [e]. Я попытался проследить диалектный узус этих слов. Так, если
лев и
лея встречаются только в полесских говорах, то
підлева есть у Котляревского (и даже есть в словаре литературного языка с примечанием "устар."), а
полева зафиксировано в малорос.-немецком словаре Желеховского, но без пометок.
Цитата: 5park от июня 2, 2010, 15:03
Вы правы. Но меня интересует природа отображения *ѣ как [e]. Я попытался проследить диалектный узус этих слов. Так, если лев и лея встречаются только в полесских говорах, то підлева есть у Котляревского (и даже есть в словаре литературного языка с примечанием "устар."), а полева зафиксировано в малорос.-немецком словаре Желеховского, но без пометок.
Думаю, в местном наименовании ѣ должно > е. Это не тот случай, когда формы могут появляться из других говоров. Простые люди не Котляревский, — они говорят так, как привыкли с детства: какой им резон называть городок с е, если в их говоре ѣ дало иной рефлекс?
Изучая акты литовской метрики, встретил более раннее (1473) упоминание об Олевске, чем это утверждается официально.
Крамола, однако.
Цитата: 5park от июня 6, 2010, 10:32
Изучая акты литовской метрики, встретил более раннее (1473) упоминание об Олевске, чем это утверждается официально.
Крамола, однако.
Статью писать надоть, статью!
Вот так оно и выходит. И тема кагбэ не моя, и в то же время...
Нашел упоминание 1495 г., где написано с ятем: "Олѣ вской волости".
Цитата: 5park от июня 6, 2010, 12:13
Нашел упоминание 1495 г., где написано с ятем: "Олѣ вской волости".
Упоминание где? Из какой местности?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 6, 2010, 12:15
Упоминание где? Из какой местности?
Акты Западной России, том 1, стр. 151. В такой форме его записал Александр Ягеллончик.
Из Краткой киевской летописи:
Того ж лѣта [1497] пріидоша татарове перекопскыи и поплѣниша
множество плѣна у во Олѣвской волости.
Интересно существование фамилии Олівський .
Цитата: 5park от июня 6, 2010, 12:38
Из Краткой киевской летописи:
Того ж лѣта [1497] пріидоша татарове перекопскыи и поплѣниша
множество плѣна у во Олѣвской волости.
Интересно существование фамилии Олівський .
Ну если так, то осталось выяснить, как развивался ѣ в самом олевском говоре.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 6, 2010, 14:24
Ну если так, то осталось выяснить, как развивался ѣ в самом олевском говоре.
Вот тут осциллограммы даже есть: http://eprints.zu.edu.ua/2895/1/moysiyenko_ikavizm_ta_dyftonhy.pdf
Цитата: Nekto от июня 7, 2010, 00:17
Вот тут осциллограммы даже есть: http://eprints.zu.edu.ua/2895/1/moysiyenko_ikavizm_ta_dyftonhy.pdf
Вы бы хоть резюмировали, что там по этому поводу.
Ну так а границы фонетических явлений могут же смещаться. Положим, олевская округа под давлением юга сменила говор на i-кающий, а перестроить под него топонимию не смогла. Такое возможно?
Вон на востоке полесской зоны болтается Чернiгiв, вместо **Чернигiв < Чьрниговъ...
Цитата: Iskandar от июня 7, 2010, 10:24
Ну так а границы фонетических явлений могут же смещаться. Положим, олевская округа под давлением юга сменила говор на i-кающий, а перестроить под него топонимию не смогла. Такое возможно?
Вон на востоке полесской зоны болтается Чернiгiв, вместо **Чернигiв < Чьрниговъ...
То Чернигов, а то
Мухосранск Олевск какой-то.
С другой стороны, конечно, возможна лексическая субституция слов с ѣ > е на слова с ѣ > і. Но тогда при этом должны быть остатки старого явления, а также ошибочные и гиперкорректные формы.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 7, 2010, 10:16
Цитата: Nekto от июня 7, 2010, 00:17
Вот тут осциллограммы даже есть: http://eprints.zu.edu.ua/2895/1/moysiyenko_ikavizm_ta_dyftonhy.pdf
Вы бы хоть резюмировали, что там по этому поводу.
Если честно, то лень читать... :-[ По-моему там не
і и не
е, а что среднее, дифтонгоидное.
В любом случае, в памятниках 16-17вв в Житомире однозначный переход ятя в е. Впрочем, не только в Житомире, а почти по всей тогдашней Украине так писали, потому что писари были литвины+полещуки или потому что следовали офицальной норме... :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от июня 7, 2010, 10:30
То Чернигов, а то Мухосранск Олевск какой-то.
Столица
болот Полесской Сечи.
Ну что же, можно поделиться еще некоторыми соображениями. Интересно, что на р. Льва располагались населенные пункты Льва и Рудня-Лева (Словник гідронімів України, с. 335). Второе название могло сохранить более раннюю форму предполагаемого гидронима.
В Барановском районе Житомирской области протекает (-ла?) р. Львашеница. Она вспоминается в монографии Трубачева, но я не обратил на нее внимание, когда читал.
О том, что ѣ в местном говоре мог смешиваться с е может свидетельствовать форма гидронима Радоробель - Радоробѣль (при этимологическом е).
О.П.Карпенко - ведущий ономаст Украины, оказывается, тоже выводит этимологию Олевска из апеллятива лева (ошибка? почему не лѣва?). С докладом на эту тему она выступила в 1996 г. на Х ономастическом семинаре. На эту тему имеется ее новая статья в периодическом сборнике "Лінгвістичні студії" - к сожалению, недоступном для меня.
Цитата: 5park от июля 3, 2010, 15:22
На эту тему имеется ее новая статья в периодическом сборнике "Лінгвістичні студії" - к сожалению, недоступном для меня.
Тут http://www.nbuv.gov.ua/portal/Soc_Gum/Ls/texts.html ?
Я запамятовал год. Нет, статья не новая, а 1998 г.
Цитата: 5park от июля 3, 2010, 15:22
О том, что ѣ в местном говоре мог смешиваться с е может свидетельствовать форма гидронима Радоробель - Радоробѣль (при этимологическом е).
А возможность е > ē в новом закрытом там учитывается? Кроме того, если там
робель от
робити, тогда этимологически таки
робѣль.
Цитата: 5park от июля 3, 2010, 15:22
О.П.Карпенко - ведущий ономаст Украины, оказывается, тоже выводит этимологию Олевска из апеллятива лева (ошибка? почему не лѣва?). С докладом на эту тему она выступила в 1996 г. на Х ономастическом семинаре. На эту тему имеется ее новая статья в периодическом сборнике "Лінгвістичні студії" - к сожалению, недоступном для меня.
А что там с
о-? Из генитива?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 3, 2010, 15:38
А возможность е > ē в новом закрытом там учитывается? Кроме того, если там робель от робити, тогда этимологически таки робѣль.
Радоробель из *Radorobjь, более ранняя форма - Радоробль.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 3, 2010, 15:38
А что там с о-? Из генитива?
Префикс о- в первоначальном *Олѣва.
Цитата: 5park от июля 3, 2010, 15:47
Радоробель из *Radorobjь, более ранняя форма - Радоробль.
Ясно. Не учел.
Цитата: 5park от июля 3, 2010, 15:47
Префикс о- в первоначальном *Олѣва.
Я имел в виду, откуда
о-, если возводить к слову
львъ?
Оттуда же, откуда в амбронах?