Лингвофорум

Неоднократно слышал, что в русском языке больше шести падежей, и что есть формы и категории (?), которые не описываются нормативной грамматикой (или как это называется?), но активно используются.

Что еще есть в таком духе, кроме звательного падежа?

Цитата: q_lЧто еще есть в таком духе, кроме звательного падежа?

Местный и партитив.

Напр. эргатив? :dunno:

См. А. А. Зализняк. Русское именное словоизменение. М., 1967.

Цитата: ЕвгенийСм. А. А. Зализняк. Русское именное словоизменение. М., 1967.

Так тогда это уже задокументированные свойства. :D

недокументированные - это которых в официальной документации нету (а их нету там, правда ведь?) :)


Спасибо ответившим, теперь буду узнавать, что же такое эргатив и партитив.

Цитата: q_lв официальной документации

На самом деле не очень ясно, что под этим имеется в виду. 8-)

если серьезно - ничего не имелось.

В школьных учебниках этого нету, во всяких справочниках по-моему тоже. Только в специальной литературе. Так?

То есть Вы хотели бы узнать содержание всей специальной литературы? Весьма, весьма похвально! Вперёд, в библиотеку! :) :_1_12

э-э-э....где я это сказал?:o

К какому падежу относятся "боже", многочисленное количество имен: "Маш", "Коль", "Алёш" (например "Алёш, это ты?")?

Цитата: GeistК какому падежу относятся "боже", многочисленное количество имен: "Маш", "Коль", "Алёш" (например "Алёш, это ты?")?

Первое (старо)звательный, остальные (ново)звательный.

Ясно, что звательный, только почему его не включат в список падежей просто как падеж, употребляемый в редких случаях?
P.S. Пора бы и "чо" сделать нормой, коли это слово слышится намного чаще, чем "что", и не только в разговорной речи, но на телевидении (от самого мсье Путина!)

Цитата: GeistP.S. Пора бы и "чо" сделать нормой, коли это слово слышится намного чаще, чем "что", и не только в разговорной речи, но на телевидении (от самого мсье Путина!)

шо-шо? ;)

Полностью согласен с Дигаммой.

Цитата: GeistЯсно, что звательный, только почему его не включат в список падежей просто как падеж, употребляемый в редких случаях?
P.S. Пора бы и "чо" сделать нормой, коли это слово слышится намного чаще, чем "что", и не только в разговорной речи, но на телевидении (от самого мсье Путина!)

Тогда и "шо"... Пол страны говорят "шо" и не только :)
Можно ещё "чаво".
По поводу местоимений вот пример, сам так говорю...
"Вась, Тя к телефону!"
"А Те ж не надо"

Но всё это, так сказать, низкий стиль. С этим надо поокуратней. В официальной речи подобное грубо звучит.

Добавлено спустя 2 минуты 58 секунд:

Цитата: Digamma
шо-шо? ;)

Знаменитое: "Простите, пожалуйста, я плохо разобрал, что вы сказали. Не могли бы вы, повторить ещё раз..." :)

ЦитироватьПол страны говорят "шо" и не только

На юге и на границе с Украиной - возможно. Но далеко не полстраны. По крайней мере, "шо" я слышал только от моей прекрасной няни. Это скорей диалектизм.

ЦитироватьНо всё это, так сказать, низкий стиль. С этим надо поаккуратней. В официальной речи подобное грубо звучит.

Есть у языка такая вредная привычка, как изменяться! Помнится, "одинарный" раньше считалось весьма просторечным вариантом слова "ординарный", ну никоим случаем нельзя его было употреблять в официальной речи. Тогда почему это "низкое" слово теперь внесено в словарь Ожегова (даже без пометы  "прост.")? Просто люди стали чаще употреблять это неправильное слово, и оно закрепилось как допустимое.

Пора бы сделать нормой банальное што.

Цитата: VladПора бы сделать нормой банальное што.

Цитата: VladПора бы сделать нормой банальное што.

Так это и есть норма.

А штобы оно так писалось? 8-)

Цитата: Vertaler van TekstenА штобы оно так писалось? 8-)

Ах об этом речь...

Цитата: Vertaler van Teksten && Евгений...

:yes:

Все течет...
...как сказал сантехник. ;-)

Кажется, знаменитый юрист Кони возмущался некорректным употреблением слова "обязательный". Для него оно означало "тот, кто непремнно исполняет свои обязательства, человек порядочный, любезный". А возмущало его употребление этого слова в контексте "Я обязательно набью тебе морду!" Как это можно любезно набить морду? :-)

А я вот нынче возмущаюсь безмерно "новой русской" пунктуации -- как это можно отделять подлежащее от сказуемого запятой? И вообще сегодня ставят запятые там, где, видимо, задумались о чем хотят сказать. (Или, возможно, там, где сказали бы "бля" или "нах"?)  :oops: :-(

Вот, навскидку, тирада из одного, с позволения сказать, художественного произведения из Интернета:

"- Беда в том, - сказал Барни, - что наши возможности, в выполнении ваших основных требований, весьма ограничены. Как вы понимаете, мы не против мира во всем мире, и всеобщего разоружения. Но это дело международной дипломатии. Таким же образом решать, когда нужно положить конец оккупации, ранее враждебных нам стран, и сколько нужно затратить средств на повышение социального благосостояния в нашей стране, должны президент и Конгресс. Амнистией для участвующих в беспорядках, должны заниматься городские власти. Вводить ли в школах курс  философии и истории гностицизма, обязаны решать, специально для этого назначенные  представители правительства."

Неужели это когда-нибудь тоже станет нормой?... :-(  :dunno:

Цитата: Maighdean MharaНеужели это когда-нибудь тоже станет нормой?...

ИМХО, просто нужно провести реформу и в пунктуации. Убрать такое обилие запятых ("правильных" запятых), все равно они только мешают, тогда исчезнут и эти лишние.

Цитата: RawonaM

Цитата: Maighdean MharaНеужели это когда-нибудь тоже станет нормой?...

ИМХО, просто нужно провести реформу и в пунктуации. Убрать такое обилие запятых ("правильных" запятых), все равно они только мешают, тогда исчезнут и эти лишние.

Не надо проводить. Сейчас запятая означает осмысленную паузу. Просто некоторые делают неосмысленные, — чтобы понять, чё говорить дальше. Если запятые убрать, люди с врождённой грамотностью начнут путаться сами.

Статистика яндекса:
чё: 25693221
что: 1389659280
шо: 4215793.
чо: 3346963
Ну конечно. В Инете же одни лингвисты.

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: RawonaM

Цитата: Maighdean MharaНеужели это когда-нибудь тоже станет нормой?...

ИМХО, просто нужно провести реформу и в пунктуации. Убрать такое обилие запятых ("правильных" запятых), все равно они только мешают, тогда исчезнут и эти лишние.

Не надо проводить. Сейчас запятая означает осмысленную паузу. Просто некоторые делают неосмысленные, — чтобы понять, чё говорить дальше. Если запятые убрать, люди с врождённой грамотностью начнут путаться сами.

Врожденная грамотность — это миф, так же как и осмысленность пауз (это вы сейчас придумали?). Русские запятые означают не паузы, а указывают на синтакические связи, иногда это может совпадать и с паузами.

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:

Цитата: GeistСтатистика яндекса:
чё: 25693221
что: 1389659280
шо: 4215793.
чо: 3346963
Ну конечно. В Инете же одни лингвисты.

Не понял, этим вы что хотели показать? Ну и как вы напишите слово [ч'о] и [шо], если вам надо будет?

Цитата: RawonaMВрожденная грамотность — это миф, так же как и осмысленность пауз (это вы сейчас придумали?). Русские запятые означают не паузы, а указывают на синтакические связи, иногда это может совпадать и с паузами.

:o

То есть у вас врождённой грамотности нет, как я понимаю... :_1_12

К статистике добавлю: поиск только в русском по гуглу дал 238 тысяч што и 538 тысяч че.

Добавлено спустя 2 минуты:

+ 2580 чьто, 596 щто и 19200 щё по всей сети.

Добавлено спустя 3 минуты 7 секунд:

6140000 = сейчас
406000 = щас
84700 = счас
859 = сичас
2070 = щяз
4070 = щяс
25700 = щаз

Цитата: Vertaler van TekstenТо есть у вас врождённой грамотности нет, как я понимаю...

А у вас есть? Хотите повылавливаю ваши ошибки, для интереса? :)
На самом деле, когда я учился в школе в СССР, а потом в Украине, мне говорили, что у меня врожденная грамотность. Ну и куда этот "дар" улетучился после десяти лет перерыва, интересно мне? :mrgreen: Ерудна это все.
И потом, чего вы глаза выпучили? Что я не так сказал?

Цитата: RawonaMА у вас есть?

Есть.

Цитата: RawonaMХотите повылавливаю ваши ошибки, для интереса? :)

Давайте. Только это на 95% будут либо опечатки, либо что-то типа «хушь плачь».

Цитата: RawonaMНа самом деле, когда я учился в школе в СССР, а потом в Украине, мне говорили, что у меня врожденная грамотность. Ну и куда этот "дар" улетучился после десяти лет перерыва, интересно мне?

Значит, вы мало пишете на русском (точнее, писали). Я же живу в России, хотя и хочу обратно свалить... :_1_12

Цитата: RawonaMИ потом, чего вы глаза выпучили? Что я не так сказал?

Вы сказали, что это миф.

Цитата: Vertaler van Teksten

ЦитироватьНа самом деле, когда я учился в школе в СССР, а потом в Украине, мне говорили, что у меня врожденная грамотность. Ну и куда этот "дар" улетучился после десяти лет перерыва, интересно мне?

Значит, вы мало пишете на русском (точнее, писали).

Ну и что? А как тогда эта "врожденность" работает? Только если много пишешь, тогда она и действует? Хорошая врожденность :D

Цитата: Vertaler van Teksten

ЦитироватьИ потом, чего вы глаза выпучили? Что я не так сказал?

Вы сказали, что это миф.

Ну давайте попробуем дать определение. Что такое врожденная грамотность? :_1_12

Цитата: RawonaMНу давайте попробуем дать определение. Что такое врожденная грамотность?

Еге. Называете мифом, а у самих даже определения нет.

Цитата: RawonaMНу и что? А как тогда эта "врожденность" работает? Только если много пишешь, тогда она и действует? Хорошая врожденность :D

Если мало пишешь, она перестаёт действовать. 8-)

Цитата: RawonaMНу давайте попробуем дать определение. Что такое врожденная грамотность? :_1_12

Цитата: отут хтосьТак и утверждение «у этого человека врождённая грамотность» означает, во-первых, что этот человек умеет писать без ошибок и, во-вторых, что, к нашему восхищению, эта его способность — врождённая грамотность — происходит не из знания и применения правил, а из интуиции.

Цитата: Vertaler van Teksten
Я же живу в России, хотя и хочу обратно свалить... :_1_12

Не плюй в колодец... 8-)

Цитата: Станислав Секирин

ЦитироватьНу давайте попробуем дать определение. Что такое врожденная грамотность?

Еге. Называете мифом, а у самих даже определения нет.

И что? :_1_17

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: RawonaMНу и что? А как тогда эта "врожденность" работает? Только если много пишешь, тогда она и действует? Хорошая врожденность :D

Если мало пишешь, она перестаёт действовать. 8-)

Ага, все ясно. Вот например, когда машиной кто-то быстро и легко учится управлять, это врожденные водительские права? :D

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: RawonaMНу давайте попробуем дать определение. Что такое врожденная грамотность? :_1_12

Цитата: отут хтосьТак и утверждение «у этого человека врождённая грамотность» означает, во-первых, что этот человек умеет писать без ошибок и, во-вторых, что, к нашему восхищению, эта его способность — врождённая грамотность — происходит не из знания и применения правил, а из интуиции.

Давайте конкретнее: что значит без ошибок?
Ладно, я сам отвечу. Определение примерно такое: врожденная грамотность — это способность писать по своду правил орфографии и пунктуации русского языка, принятых в действие в 1956-ом году, при незнании этих самых правил.
Теперь подумаем научно, как такое возможно. Рассмотрим такой вариант: способность угадывать правильное написание полностью врожденно. Думаю, эта версия сразу отпадает, ибо не думаете ли вы, что в ДНК были заложены правила 1956-ого года?

По-моему, это можно объяснить только так: человек с "врожденной грамотностью", на самом деле имеет способности:
1) хорошо запоминать графический образ слова.
2) проводить аналогии к незнакомым словам.
3) забывать, каким образом он научился делать то, что умеет.

Думаю этого достаточно. Небольшой практический экперимент может показать, что никакая она не "врожденная", достаточно дать такому человеку слова, которые составляют исключения из общих правил и подчиняются частным, а также слова, которых он не знает и их написание невозможно вычислить с помощью аналогии.

Если вы это называете врожденностью, тогда нужно ввести термины "врожденная способность к езде на велосипеде/машине/лошади", "врожденная способность стрелять" и еще кучу других "врожденностей".

П.С. Есть тут одна, тоже с "врожденной" грамотностью, пункт 2 сработал хорошо, только он ее и подвел. Это был, так сказать, природный эксперимент.

Цитата: RawonaMДавайте конкретнее: что значит без ошибок?
Ладно, я сам отвечу. Определение примерно такое: врожденная грамотность — это способность писать по своду правил орфографии и пунктуации русского языка, принятых в действие в 1956-ом году, при незнании этих самых правил.
Теперь подумаем научно, как такое возможно. Рассмотрим такой вариант: способность угадывать правильное написание полностью врожденно. Думаю, эта версия сразу отпадает, ибо не думаете ли вы, что в ДНК были заложены правила 1956-ого года?

У меня с моей «врождённой грамотностью» постоянно возникали споры, почему надо перед перечислением ставить двоеточие и ещё по всяким мелочам. {При этом я уверен, что ни один «не филолог» не сможет меня обвинить в ошибке, если я напишу там тире.} Но: только по пунктуации. Слова в русском языке более-менее соответствуют своему если не фонетическому, то фонематическому образу (в то время как, напр., в голландском фонематически корень в maak и maken одинаков).

Цитата: RawonaMПо-моему, это можно объяснить только так: человек с "врожденной грамотностью", на самом деле имеет способности:
1) хорошо запоминать графический образ слова.
2) проводить аналогии к незнакомым словам.
3) забывать, каким образом он научился делать то, что умеет.

Думаю этого достаточно. Небольшой практический экперимент может показать, что никакая она не "врожденная", достаточно дать такому человеку слова, которые составляют исключения из общих правил и подчиняются частным, а также слова, которых он не знает и их написание невозможно вычислить с помощью аналогии.

Ну да. Но есть люди, которым это не дано. Следовательно, у них наблюдается отсутствие врождённой грамотности.  :mrgreen:

Цитата: RawonaMЕсли вы это называете врожденностью, тогда нужно ввести термины "врожденная способность к езде на велосипеде/машине/лошади", "врожденная способность стрелять" и еще кучу других "врожденностей".

Цитата: RawonaMП.С. Есть тут одна, тоже с "врожденной" грамотностью, пункт 2 сработал хорошо, только он ее и подвел. Это был, так сказать, природный эксперимент.

Так-так, а поподробнее?

Думаю, Равонама могло бы убежить вот что: многие носители называют такое явление именно врождённой грамотностью, а не будет же Равонам объяснять носителям (ага!), как им говорить?

Цитата: Станислав СекиринДумаю, Равонама могло бы убежить вот что: многие носители называют такое явление именно врождённой грамотностью, а не будет же Равонам объяснять носителям (ага!), как им говорить?

:_1_17 Я совершенно не понял, что вы сказали. Может, если носители называют Землю центром вселенной, мы не будем их убеждать, что она вертится вокруг солнца?

Мне кажется, мои идеи насчет языка никак не становятся более понятными, сколько бы я про это ни говорил. Все-таки нужно подробный опус написать.

Цитата: Vertaler van TekstenНу да. Но есть люди, которым это не дано. Следовательно, у них наблюдается отсутствие врождённой грамотности.

Нет никакой врожденной грамотности, грамотность приобретается.

Цитата: RawonaM

Цитата: Vertaler van TekstenНу да. Но есть люди, которым это не дано. Следовательно, у них наблюдается отсутствие врождённой грамотности.

Нет никакой врожденной грамотности, грамотность приобретается.

А если они так и не могут её приобрести? :_1_12

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: RawonaM

Цитата: Vertaler van TekstenНу да. Но есть люди, которым это не дано. Следовательно, у них наблюдается отсутствие врождённой грамотности.

Нет никакой врожденной грамотности, грамотность приобретается.

А если они так и не могут её приобрести? :_1_12

Кто они? Я говорю, что люди с "врожденной" грамотностью на самом деле ее приобретают, а не рождаются с ней, а вы мне про что?

Ну что не рождаются с ней — это понятно. Но для них, в отличие от людей с отвутствием в. г., на первом месте фонематический образ слова, а не фонетический.

Цитата: RawonaMМне кажется, мои идеи насчет языка никак не становятся более понятными, сколько бы я про это ни говорил. Все-таки нужно подробный опус написать.

Давайте.

Цитата: RawonaMЯ совершенно не понял, что вы сказали. Может, если носители называют Землю центром вселенной, мы не будем их убеждать, что она вертится вокруг солнца?

Конечно, будем. То-есть вы, может, будете, а мне по барабану, что там люди об астрономии думают. Но вот если мы начнём требовать, чтобы люди перестали говорить "солнце село" и "солнце встало", люди будут, ИМХО, иметь полное право послать нас к чёрту.

Цитата: RawonaMНет никакой врожденной грамотности, грамотность приобретается.

Вот тут я тоже спорить не стану.

Цитата: Vertaler van TekstenНу что не рождаются с ней — это понятно. Но для них, в отличие от людей с отвутствием в. г., на первом месте фонематический образ слова, а не фонетический.

А вот это просто глупость, простите. Для начала: вы что, придерживаетесь теории МФШ? В любом случае, во-первых, дело не только в редукции гласных, а также и, например, в слитном/раздельном написании, которое далеко не всегда имеет правило и еще кучу вещей. В орфографии и пунктуации нет никакой особой логики, к тому же, в ней куча исключений. Заря-з́ори, как это сочитается вода-в́оды? А почему в собаке о? Ферталер, вы еще одну вещь выдумали сейчас, что, мол, у "избранных" как-то по другому система письма построена. Ничего подобного нет, я уже сказал, как работает эта "врожденность". Это так же, как и жизнь зарождается в банке с тряпками и зерном.

Ладно, я устал, завязываю.

Добавлено спустя 4 минуты 38 секунд:

Цитата: Станислав Секирин

ЦитироватьНет никакой врожденной грамотности, грамотность приобретается.

Вот тут я тоже спорить не стану.

Ну так а с чем вы вообще спорили?

Цитата: Станислав Секирин

ЦитироватьЯ совершенно не понял, что вы сказали. Может, если носители называют Землю центром вселенной, мы не будем их убеждать, что она вертится вокруг солнца?

Конечно, будем. То-есть вы, может, будете, а мне по барабану, что там люди об астрономии думают. Но вот если мы начнём требовать, чтобы люди перестали говорить "солнце село" и "солнце встало", люди будут, ИМХО, иметь полное право послать нас к чёрту.

Совершенно верно. Но мы же при описании астрономии не будем писать, что солнце встает и садится. Так же и говоря про письмо, мы не будем говорить про "врожденную грамотность". А вообще, все началось с того, что якобы другая пунктуация будет путать тех, кто рождается с встроеной (билт-ин)! Типа, видимо Ферталер думает, что английскую, допустим, пунктуацию, люди с врожденной грамотностью через силу осваивают, ибо она противоречит их интуиции. Короче, думаю тут больше нечего говорить.

Цитата: RawonaMА вот это просто глупость, простите. Для начала: вы что, придерживаетесь теории МФШ? В любом случае, во-первых, дело не только в редукции гласных, а также и, например, в слитном/раздельном написании, которое далеко не всегда имеет правило и еще кучу вещей. В орфографии и пунктуации нет никакой особой логики, к тому же, в ней куча исключений. Заря-з́ори, как это сочитается вода-в́оды? А почему в собаке о?

Фонетика и фонематика — разные вещи. Напишите мне, пожалуйста, фонематический образ слова «собака». Я уверен, что это будет не [sVbaka], а что-то другое.

ЦитироватьЛадно, я устал, завязываю.

Я тоже. >Кстати, это может и от IQ зависеть.<

ЦитироватьТипа, видимо Ферталер думает, что английскую, допустим, пунктуацию, люди с врожденной грамотностью через силу осваивают, ибо она противоречит их интуиции. Короче, думаю тут больше нечего говорить.

Люди с родным русским — да. У русского и английского разные интонации.

Цитата: Vertaler van TekstenФонетика и фонематика — разные вещи. Напишите мне, пожалуйста, фонематический образ слова «собака». Я уверен, что это будет не [sVbaka], а что-то другое.

Ферталер, думаю, чт́о такое фонетика и фонология, я лучше вашего знаю. А теперь пойдите и посмотрите, какая фонема в слове «собака», по любой школе.

Цитата: Vertaler van Teksten

ЦитироватьЛадно, я устал, завязываю.

Я тоже. >Кстати, это может и от IQ зависеть.<

Именно. Поэтому этим делом и хвастаются, подразумевая под этим, что "я умнее". Только это именно может зависеть. Дело в памяти, особенно в зрительной.

Цитата: RawonaM

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: RawonaM

Цитата: Vertaler van TekstenНу да. Но есть люди, которым это не дано. Следовательно, у них наблюдается отсутствие врождённой грамотности.

Нет никакой врожденной грамотности, грамотность приобретается.

А если они так и не могут её приобрести? :_1_12

Кто они? Я говорю, что люди с "врожденной" грамотностью на самом деле ее приобретают, а не рождаются с ней, а вы мне про что?

Ну вы о чем тут спорите-то ва-а-аще? ;-)
Ну холера ясна, "врожденная грамотность" -- это не генетический термин, а идиома. Так же, как и "впитать с молоком матери" какую-либо способность -- это не область науки о питании младенцев. :-)

Врожденной называют грамотность, понятно, приобретенную в нежном детском возрасте. В основном путем чтения "грамотных" книг. Если грамотность приобретается путем зазубривания правил, то она уже не считается врожденной (это и иностранец так может) и утрачивается очень быстро при отсутствии языковой практики.
Кстати, "шо" и "чево" -- это тоже взято из художественной литературы, и для грамотного человека это определенный стиль, в данном длучае -- пониженный (иногда -- завышенный), которым тот человек пользуется в свое удовольствие для выражения своих эмоций.
А для неграмотного (или, например, для иностранца) -- просто часть русского языка, которую он лепит в любом контексте.
Нынче дети читают маловато, в основном англицизированные рекламные слоганы и тексты в интернете. Отсюда и упадок грамматических нравов... :-(
Читаю на стенде рекламу о Федеральной целевой программе по компьютеризации всей страны, а ниже -- реклама Горбушки о компьютерах и "перЕферии". Может, надо не о компьютеризации думать, а о грамотности?

А врожденную грамотность не пропьешь. :-) Ошибки бывают, но человек "врожденно грамотный" ошибается либо от волнения, либо в спешке (очепятки), и его часто мучает комплекс, что что-то "не так". И тогда этот человек пишет письма по адресу: Лингвофорум, Русский язык. :-) :-D

Я думаю надо разобраться всё-таки с определением, так сказать с понятием, врождённой грамотности.
В этом словосочетании уже присутствует неточночть её сущности. На самом деле имеется в виду "чутьё", которое человек получает не с рождения, а вместе с тем, как учится говорить, может быть даже раньше, чем начнёт говорить.
Я всё-таки склонен считать, что на это в первую очередь влияют родители - их речь.

Итак, моё определение: врождённая грамотность - это способность почти (!) на 100% угадывать написание слов, при этом вы не можете сформулировать правило. Эта способность не зависит от реформ орфографии, так как способна подстроится при первой встрече (в школе) с этими правилами.

Это способность не 100%-ная, так как здесь присутствует фактор удачночти-неудачности правил орфографии.

У меня, к примеру, наблюдается обратное - врождённая неграмотность - при знании правил, мне хочется подсознательно написать иначе. :)

Добавлено спустя 4 минуты 57 секунд:

Цитата: Maighdean Mhara
Врожденной называют грамотность, понятно, приобретенную в нежном детском возрасте. В основном путем чтения "грамотных" книг.

Хороший довод...
Если ребёнок читает много книг до изучения правил, то он вырабатывает сам в себе это "чутьё".

Цитата: AkellaНа самом деле имеется в виду "чутьё", которое человек получает не с рождения, а вместе с тем, как учится говорить, может быть даже раньше, чем начнёт говорить.

Ну это вряд ли, что раньше. До говорения может развиваться произношение. Ребенок привыкает к определенному способу артикуляции. Исподволь -- изучение лексики. На этом этапе о грамматике (сложении фраз, словосочетаний) речи еще не идет, это чуть позже. Да и то сильно зависит от родителей. Некоторые понимают ребенка с полуслова и не дают ему научиться складывать слова. Реагируют, не дожидаясь.
А "чутьё" тут можно сказать, но это уже не только к грамотности относится, термин "уплывает".

Цитата: AkellaЯ всё-таки склонен считать, что на это в первую очередь влияют родители - их речь.

Готова поспорить, что нет. В первую очередь -- именно книга. Это я заметила давно, начиная со своих одноклассников. Часто бывает, что родители не отличаются особой грамотностью речи, а дети, "глотающие" книгу за книгой, говорят и пишут правильно, поправляют родителей. :-)
"Я сама была такая триста лет тому назад...." (с) Черепаха Тортила. :-D

Цитата: AkellaИтак, моё определение: врождённая грамотность - это способность почти (!) на 100% угадывать написание слов, при этом вы не можете сформулировать правило. Эта способность не зависит от реформ орфографии, так как способна подстроится при первой встрече (в школе) с этими правилами.

Верно, но с поправочкой: не "угадывание" написания слов, а четкий графический образ, запечатленный из когда-то прочитанного текста.
Если текст правильный -- то и запечатленный образ будет правильным. Если нет -- то звиняйте!.. ;-)
А правила -- дело десятое. Они появляются иногда "несвоевременно". Я, например, начала читать с пяти лет, а в школу пошла с семи. При этом изучение правил началось даже позже. Так я к тому времени и без правил четко знала, как это пишется. :-) Ну а когда мне это еще и крупными буквами на доске написали, да сказали, что ТАК -- ПРАВИЛЬНО, то это уже -- на всю жизнь. ;-) ЖИ-ШИ, ЧУ-ЩУ и т.д.

Реклама риэлтерской фирмы: "Квартиры в новом доме, гаражы." :-( :no:

Цитата: AkellaУ меня, к примеру, наблюдается обратное - врождённая неграмотность - при знании правил, мне хочется подсознательно написать иначе. :)

Это вообще не врожденная, а зазубренная. Зубрилка! Зубрилка! ;-)

Цитата: Maighdean MharaНу вы о чем тут спорите-то ва-а-аще?  
Ну холера ясна, "врожденная грамотность" -- это не генетический термин, а идиома. Так же, как и "впитать с молоком матери" какую-либо способность -- это не область науки о питании младенцев.  

Это вам может ясно, а если человек говорит, что после реформы люди с "врожденной грамотностью" станут плохо писать, то это как нужно понимать?

Цитата: Maighdean MharaВрожденной называют грамотность, понятно, приобретенную в нежном детском возрасте. В основном путем чтения "грамотных" книг. Если грамотность приобретается путем зазубривания правил, то она уже не считается врожденной (это и иностранец так может) и утрачивается очень быстро при отсутствии языковой практики.

И "врожденная" утрачивается.

Цитата: Maighdean Mharaграмотностью речи

Постоянно слышу это бессмысленное выражение. Не может быть грамотной речи. Говорить "правильно" ничего общего с грамотностью не имеет.

Цитата: Ушаков, 'грамотность'1. Уменье читать и писать. Распространение грамотности в стране.

Цитата: RawonaMЭто вам может ясно, а если человек говорит, что после реформы люди с "врожденной грамотностью" станут плохо писать, то это как нужно понимать?

Заметьте, я сказал это о пунктуации!!!

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: RawonaMЭто вам может ясно, а если человек говорит, что после реформы люди с "врожденной грамотностью" станут плохо писать, то это как нужно понимать?

Заметьте, я сказал это о пунктуации!!!

Никакого значения это не имеет.

Цитата: RawonaMРусские запятые означают не паузы, а указывают на синтаксические связи, иногда это может совпадать и с паузами.

Может, и частота таких совпадений явно выше случайной. Это потому, что паузы в устной речи тоже могут указывать на синтаксические связи – это одна из их функций.

Цитата: RawonaMЭто вам может ясно, а если человек говорит, что после реформы люди с "врожденной грамотностью" станут плохо писать, то это как нужно понимать?

Нормально понимать. Человек, привыкший с детства к определенным нормам (правилам, образцам) может не соответствовать новым нормам.
Я, к примеру, пишу ужасно неграмотно по-немецки: "muß" вместо "muss".

Цитата: RawonaMИ "врожденная" утрачивается.

Да, но намного позже. Наблюдала на уехавших за границу.

Цитата: RawonaM

Цитата: Maighdean Mharaграмотностью речи

Постоянно слышу это бессмысленное выражение. Не может быть грамотной речи. Говорить "правильно" ничего общего с грамотностью не имеет.

Цитата: Ушаков, 'грамотность'1. Уменье читать и писать. Распространение грамотности в стране.

Гммм... Ну, можно, конечно, и придираться, но вроде бы грамотность нынче -- не просто умение читать-писать, а еще и умение "правильно" читать-писать, т.е. в соответствии с определенными правилами.
Для Ушакова, в его время, возможно... Но, простите, тогда нужно расшифровывать это понятие -- "читать и писать". Можно написать "мама мыла раму", а можно -- "мама мыл рама". Оба случая говорят об умении писать, но о грамотности говорит вроде бы только первая фраза? :_1_17

Цитата: VladЭто потому, что паузы в устной речи тоже могут указывать на синтаксические связи – это одна из их функций.

Далеко не всегда. Отсюда и ошибки.

Цитата: Maighdean Mhara

ЦитироватьЭто вам может ясно, а если человек говорит, что после реформы люди с "врожденной грамотностью" станут плохо писать, то это как нужно понимать?

Нормально понимать. Человек, привыкший с детства к определенным нормам (правилам, образцам) может не соответствовать новым нормам.
Я, к примеру, пишу ужасно неграмотно по-немецки: "muß" вместо "muss".

Тут имелось в виду не про тех, которым переучиваться надо, а про тех, которые в будущем родятся с встроенной грамотностью, мол, им будет не по душе новая пунктуация.

Цитата: Maighdean MharaГммм... Ну, можно, конечно, и придираться, но вроде бы грамотность нынче -- не просто умение читать-писать, а еще и умение "правильно" читать-писать, т.е. в соответствии с определенными правилами.
Для Ушакова, в его время, возможно... Но, простите, тогда нужно расшифровывать это понятие -- "читать и писать". Можно написать "мама мыла раму", а можно -- "мама мыл рама". Оба случая говорят об умении писать, но о грамотности говорит вроде бы только первая фраза?  

Что я давно и пытаюсь всем объяснить: если большая разница между грамотностью и знанием языка. После того, что вбивают в школе, человек уже просто не может отделить письмо от самой речи, поэтому даже лингвисты иногда изрекают фразы, от которых волосы дыбом. В моем понимании грамотность не имеет ничего общего с литературным языком, таким образом слова чё, ложить и слышут совершенно грамотно написаны — другого правильного варианта их написать просто не существует, тем не менее они противоречат правилам СРЛЯ, но грамотность тут ни при чем, т.к. они не нарушают русскую орфографию.

Maighdean Mhara, конечно, вы правы.
Я только хотел заметить, что предполагать некоторое соответствие между пунктуацией и просодикой - естественно.
По-моему, роль пунктуации как раз в том, чтобы возместить утрату просодической информации в "голом" тексте (без знаков препинания). А уж эта информация может дополнительно уточнять синтаксис и т.д.

Иными словами, зачем нужна пунктуация, правила употребления которой чисто формальны и никак не соответствуют средствам устной речи?
Более того, мне трудно понять целесообразность таких правил пунктуации, по которым употребление такого-то знака препинания однозначно выводится из текста. Тогда это - избыточность.
И, наоборот, честь и хвала тем знакам препинания, которые устраняют синтаксические и другие неоднозначности.

Все мы хорошо понимаем родной язык в устной форме и не заготавливаем для беседы набор табличек с запятыми, тире и восклицательными знаками, которые демонстрируются собеседнику в нужные моменты.
Так вот, по-моему, путь к созданию "идеальной" пунктуации состоит в том, чтобы выделить в устной речи те средства, для письменного выражения которых недостаточно только алфавита, классифицировать их по функциям и сопоставить этим функциям знаки препинания. "А что сверх того - то от лукавого".

В такой ситуации человек читающий достаточно легко сам устанавливает это соответствие и успешно им пользуется. Это и есть "врожденная грамотность".
Вот моя точка зрения.

Цитата: Vertaler van TekstenНо для них, в отличие от людей с отвутствием в. г.  

О, уже сокращения пошли...
Такое ощущение, что термин "врожденная грамотность" стал широко известен в период коммерциализации образования. Когда появилось много разнообразных платных курсов, где за пару недель (до более приличного срока) обещали ей и научить.
А еще "скорочтение" широко рекламируют. Не знаю, есть ли какой толк от него.

Цитата: VladВ такой ситуации человек читающий достаточно легко сам устанавливает это соответствие и успешно им пользуется. Это и есть "врожденная грамотность".

:o У читающего?
Я, признаться, не понял ваших рассуждений. :dunno:

Покажите мне несколько примеров, наподобие всемизвестного "казнить нельзя помиловать", где пунктуация имела бы важную смыслоразличающую роль. Вы убедитесь, что несмотря на то, что такие случаи несомненно существуют, их не так много. И уж тем более правило "почти перед каждым что нужна запятая" никакие неоднозначности не решает. Напротив, есть вещи, которые на письме, к сожалению, не выражаются, нужно перефразировать, чтобы было однозначно. (Посмотрите на последнее предложение: каждые два слова — запятая, какой толк от этот?) Например, "А что тебе это напомнило?". Где подлежащее, а где дополнение? 8)

"Читающий" - тот, который имеет достаточно письменных текстов для их анализа и установления соответствия между устной и письменной речью.
RawonaM, возможно, наши точки зрения ближе, чем вы думаете.
В том-то и дело, что я описывал "идеальную" пунктуацию.
Я хотел сказать: если знаки препинания для чего-то и нужны, то только для сообщения дополнительной информации. В реальной же - сплошь и рядом они избыточны, то есть выводятся из текста.
И в "идеальной" пунктуации знаки препинания, по моему замыслу, разрешают не все неоднозначности, а только те, которые в устной речи некоторым образом разрешаются. Фраза "А что тебе это напомнило?" и в устной речи может быть двузначной.

Цитата: Vlad
Фраза "А что тебе это напомнило?" и в устной речи может быть двузначной.

А фразовое ударение на что?

Цитата: RawonaMТут имелось в виду не про тех, которым переучиваться надо, а про тех, которые в будущем родятся с встроенной грамотностью, мол, им будет не по душе новая пунктуация.

Списываю Ваше "имелось в виду + про" на спешку, а не на плохую наследственность. ;--)  :-)

Цитата: RawonaMВ моем понимании грамотность не имеет ничего общего с литературным языком, таким образом слова чё, ложить и слышут совершенно грамотно написаны — другого правильного варианта их написать просто не существует, тем не менее они противоречат правилам СРЛЯ, но грамотность тут ни при чем, т.к. они не нарушают русскую орфографию.

Так значит написанное на листке бумаги "мама мыл рама" -- признак грамотности "писателя"? С орфографией тут все в порядке вроде бы?.. :mrgreen:

Цитата: VladИными словами, зачем нужна пунктуация, правила употребления которой чисто формальны и никак не соответствуют средствам устной речи?
Более того, мне трудно понять целесообразность таких правил пунктуации, по которым употребление такого-то знака препинания однозначно выводится из текста. Тогда это - избыточность.
И, наоборот, честь и хвала тем знакам препинания, которые устраняют синтаксические и другие неоднозначности.

В принципе, Вы говорите вроде бы верно... Но я вспоминаю институтские занятия по фонетике. Если желаете, проведите такой эксперимент: попросите кого-нибудь прочесть Ваш пост вслух в темпе разговорной речи, запишите звук (в файл или на кассету), а затем прослушайте и проставьте | в местах естественных смысловых пауз. Совпадут ли эти паузы со знаками препинания? Пусть эти предложения почитают Вам разные люди. Сравните паузы.
Например, на мои ухо/язык "по-моему роль пунктуации" произносится без паузы, но запятую мы ставим, потому что зрительно при этом выделяется то, что это Ваше личное мнение. И, как мне "слышится", Вы хотели бы подчеркнуть именно слова "роль пунктуации", а "по-моему" приписали для вежливости изложения.
Но можно произнести и с паузой после "по-моему | роль пунктуации", если необходимо подчеркнуть, что это Ваше особое мнение.
Так что свобода и выразительность просодики вовсе не всегда будет соответствовать унифицированности правил пунктуации.

Мне, честно говоря, знаки препинания "не на месте" очень мешают при чтении, порой порождают двусмысленность. Иногда встречались и фразы типа классического "казнить нельзя помиловать". Сейчас не припомню, не записывала. При моей "врожденной грамотности" я порой с трудом угадываю смысл. Часто мешает отсутствие тире как заменителя части подлежащего, особенно если предложение длинное. Приходится перечитывать все предложение сначала, а иногда и весь абзац.
Так я каждый день мучаюсь со своим начальником, который начал сам набирать на компьютере тексты. :-) Так я мучалась с одной диссертацией, когда ее форматировала и вносила правки.  ](*,)  :cry: Просто приходится спрашивать: "А что Вы, собственно, хотите этим сказать?"

Цитата: Maighdean MharaТак значит написанное на листке бумаги "мама мыл рама" -- признак грамотности "писателя"? С орфографией тут все в порядке вроде бы?..  

Это не признак, но умению писать это не противоречит. Тут ошибка не в написании, а в морфологии.

Цитата: Maighdean Mhara

ЦитироватьТут имелось в виду не про тех, которым переучиваться надо, а про тех, которые в будущем родятся с встроенной грамотностью, мол, им будет не по душе новая пунктуация.

Списываю Ваше "имелось в виду + про" на спешку, а не на плохую наследственность.  

Списывайте на плохую наследственность, мне до этого нет никакого дела.

Цитата: Maighdean Mhara
Иногда встречались и фразы типа классического "казнить нельзя помиловать".

Все-таки там должна же быть запятая, или эту крылатую фразу специально без запятой приводят...
Казнить нельзя, помиловать.
Казнить, нельзя помиловать.
Александр III с запятой ведь написал.
Детск.энц. Языкознание стр.237 ;--).

Без запятой -- специально, конечно же. На усмотрение пишущего -- казнить или помиловать. :-)

У меня есть две родственницы, которые в письмах не ставят знаки препинания СОВСЕМ. Письмо начинается с большой буквы и заканчивается точкой. Ну и имена с большой буквы. И так -- одна или две тетрадные страницы. :-)
"...Таня заболела вчера работает на ферме Вася мой внуков деть некуда всегда пьяные потому что мужики-то Аня..."
"...Окна мне починили вчера холодильник сломался было жарко дождь пошел на рынок Коля промок..."
Понять можно лишь перечитывая по два раза. То ли внуки всегда пьяные, то ли дождь на рынок ходит. Своего рода "он уважать себя заставил и лучше выдумать не мог".
А мне пришлось преодолевать мою плохую наследственность. ;-)

Цитата: Maighdean MharaЕсли желаете, проведите такой эксперимент: попросите кого-нибудь прочесть Ваш пост вслух в темпе разговорной речи, запишите звук (в файл или на кассету), а затем прослушайте и проставьте | в местах естественных смысловых пауз. Совпадут ли эти паузы со знаками препинания? Пусть эти предложения почитают Вам разные люди. Сравните паузы.
Например, на мои ухо/язык "по-моему роль пунктуации" произносится без паузы, но запятую мы ставим, потому что зрительно при этом выделяется то, что это Ваше личное мнение. И, как мне "слышится", Вы хотели бы подчеркнуть именно слова "роль пунктуации", а "по-моему" приписали для вежливости изложения.
Но можно произнести и с паузой после "по-моему | роль пунктуации", если необходимо подчеркнуть, что это Ваше особое мнение.
Так что свобода и выразительность просодики вовсе не всегда будет соответствовать унифицированности правил пунктуации.

Maighdean Mhara, без преувеличений, вы мне очень помогли. Именно, помогли найти отличный пример, иллюстрирующий то, о чем я говорил.

Паузы, без сомнения, могут не совпасть. А почему? Потому, что пауза, употребляется ли она сознательно или бессознательно, передает некоторый смысл. Отсутствие паузы будет иметь другой смысл. (В моей терминологии: вы выделили просодическое средство).
Каковы же эти смыслы? А вы их и указываете:
"по-моему | роль пунктуации" - особо подчеркивает, что это мое личное мнение.
"по-моему роль пунктуации" - показывает, что "по-моему" - безликая вводная конструкция, употребляемая для вежливости.
В моей терминологии: вы нашли функцию паузы и ее отсутствия. Понятно, что таких "функций" можно найти очень много. Чтобы их было все же обозримое количество, необходимо обобщение, поиск общих формулировок. Но сейчас это неважно.
И, наконец, вы подсказываете удобный символ | для обозначения... тут мы с вами несколько расходимся. Для вас это обозначение паузы, я предлагаю его закрепить за какой-то из достаточно общих функций паузы. Но это тоже неважно.

А вот что важно. В отличие от запятых, к которым вы привыкли, но которые не выражают вот этих смысловых различий - и потому бесполезны - и потому опускаются "малограмотными" людьми, так как им семантически не соответствует НИЧЕГО, я предлагаю употреблять значок | (или какой-то другой) в зависимости от того, что вы хотите сказать. В моей терминологии: разрешить неоднозначность.

Конечно, это утопия. Но она помогает мне сформулировать отношение к существующей пунктуации. Ее употребление должно быть гибким, сознательным, должно помогать выражать нюансы смысла, а не быть чем-то вроде обязательных твердых знаков на конце некоторых слов в дореволюционной орфографии.

Я никогда не беседовал с немцами. Но мне кажется, что при изучении иностранных языков они испытывают следующее затруднение: как это так, что существительные не выделяются заглавными буквами? Это ужасное неудобство!
Ваше отношение к пунктуации мне кажется аналогичным...

Вы говорите об унифицированности правил пунктуации. Это дело хорошее. Но ведь правила бывают не только типа: "делай так-то", но и типа "если то-то, делай так, в противном случае не делай этого (или делай иначе)".
И, между прочим, такие правила мне кажутся более осмысленными. Ибо во многих случаях они необходимы для того, чтобы мой собеседник или читатель подумал: "Влад сказал/написал так-то. Из двух (трех) возможностей он выбрал именно эту, стало быть, он имел в виду следующее".

Добавлено спустя 15 минут 5 секунд:


Дописываю... не могу остановиться!
Вы приводите примеры:

Цитировать"...Таня заболела вчера работает на ферме Вася мой внуков деть некуда всегда пьяные потому что мужики-то Аня..."
"...Окна мне починили вчера холодильник сломался было жарко дождь пошел на рынок Коля промок..."

Если у Вас сложилось впечатление, что я предлагаю писать эти фразы без знаков препинания, значит, я очень плохо выражаю свои мысли. :(

Знаки препинания здесь нужны, потому что Ваша тетя или бабушка произносить это вслух будет не монотонно – иначе и на слух Вы ничего не поймете!

Цитата: VladИ, наконец, вы подсказываете удобный символ | для обозначения... тут мы с вами несколько расходимся. Для вас это обозначение паузы, я предлагаю его закрепить за какой-то из достаточно общих функций паузы. Но это тоже неважно.

В фонетике это вроде бы и есть знак просодической паузы (:?:).

Цитата: VladА вот что важно. В отличие от запятых, к которым вы привыкли, но которые не выражают вот этих смысловых различий - и потому бесполезны - и потому опускаются "малограмотными" людьми, так как им семантически не соответствует НИЧЕГО, я предлагаю употреблять значок | (или какой-то другой) в зависимости от того, что вы хотите сказать. В моей терминологии: разрешить неоднозначность.

Анархия -- мать порядка? :-)

Мое личное мнение -- я не считаю, что запятые бесполезны. Запятые и точки пишутся в нижней части строки, не перегораживая строку (как |) и не мешая. Даже для выделения важного слова (слов) пользуются подчеркиванием. К тому же символ "|" будут путать с "!".

И еще хочу заметить, что просодика (произношение, говорение) -- просодикой, а написание -- написанием. Это не слуховое, а зрительное восприятие. Тут знаки препинания помогают разделять основные смысловые фрагменты предложения: делят сложное предложение на простые (подлежащее -- сказуемое), отмечают вводные слова (эмоциональный орнамент, модальность), основную цель и ведущую интонацию фразы: вопросительную, повествовательную или восклицательную.
И опять же -- при говорении мы активно пользуемся первой сигнальной системой -- мимикой, жестами. Монотонности не получается, разве что у специально обученных людей -- артистов. ;-) А при письме действуют другие законы. В нашем распоряжении несколько десятков буквенных знаков, цифр и знаков препинания. У нас в письменных текстах все сплошь условности. :-)

Сделать пунктуацию более гибкой, конечно, можно. (И привыкнуть к этому -- тоже ;-) ) Но восприятие текста не должно при этом ухудшаться до писем моей тети. :-)
Я бы лично не ставила пунктуацию в зависимость от просодики, но лишь чуть сократила бы употребление запятых.

Цитата: VladЯ никогда не беседовал с немцами. Но мне кажется, что при изучении иностранных языков они испытывают следующее затруднение: как это так, что существительные не выделяются заглавными буквами? Это ужасное неудобство!
Ваше отношение к пунктуации мне кажется аналогичным...

Именно так. Графическое восприятие (та самая "врожденная грамотность" ;-) ) -- привычная кодировка/раскодировка языковых символов. Если коды (символы) изменяются, то это влияет на скорость восприятия. Однозначно! (с) Жириновский. ;-)

Цитата: VladВы приводите примеры:
...
Если у Вас сложилось впечатление, что я предлагаю писать эти фразы без знаков препинания, значит, я очень плохо выражаю свои мысли. :(

Нет, я так не думаю. Эти примеры я привела как одну из крайностей, просто для иллюстрации. Но таких примеров повсюду достаточно. Например: "Скажи нет наркотикам!" Почему бы не выделить "нет" как цитату или прямую речь -- в кавычки, с большой буквы, с восклицательным знаком? "Скажи "Нет!" наркотикам!" Так было бы выразительнее. Да и в речи автор слогана наверняка именно так и выделит это "нет". Просто не хотел связываться с непонятными ему "закорючками". :-)
И все же, думаю, худший вариант -- обильное и совершенно нелогичное употребление знаков препинания.

Немного вернусь к началу темы.

Что до звательного падежа, то старый звательный русские уже практически не воспринимают.

В газете читал что-то такое:

Я взмолилась: "Господи, отведи!". И Господи услышал...

Один человечек добрый на форуме мне такое написал:

один святой старче мне говорил...

Сколько я ему не втолковывал, что старче - это звательный падеж от старец, что такое его употребление - безграмотное искажение языка, все без толку. Он так меня и не понял...

Ну, так же иногда пафосно выдают: Владимир был великий княже

Звательная форма теперь воспринимается просто как некий архаизм именительного падежа.

А всё-таки, если среди падежей русского языка звательного нет, к какому относят сейчас? К именительному получается?

Цитата: GeistА всё-таки, если среди падежей русского языка звательного нет, к какому относят сейчас? К именительному получается?

Для не-специалистов "старче", "отче" и "княже" -- особенность церковнославянского или древнерусского. А "Тань!" и "Вань!" нам в школе объясняли как просторечное употребление имен. О звательном падеже никто не говорит. Говорят -- нужно называть человека (имя, обращение) в именительном падеже, а усечение окончаний есть результат небрежного произношения.
Аналогично -- формы местного падежа (в носу, на лбу, на мосту) объясняют как особенную форму склонения, как ряд исключений, не называя падежом. Но это как раз правильно. Местный падеж жействительно атавистичен. Мы же не говорим "на столу" и "в холодильнику". :-)

Цитата: IskandarНемного вернусь к началу темы.

Что до звательного падежа, то старый звательный русские уже практически не воспринимают.

В газете читал что-то такое:

Я взмолилась: "Господи, отведи!". И Господи услышал...

Один человечек добрый на форуме мне такое написал:

один святой старче мне говорил...

Сколько я ему не втолковывал, что старче - это звательный падеж от старец, что такое его употребление - безграмотное искажение языка, все без толку. Он так меня и не понял...

Ну, так же иногда пафосно выдают: Владимир был великий княже

Звательная форма теперь воспринимается просто как некий архаизм именительного падежа.

Подобно "ложить", "ухи" воспринимается как норма...

Старый звательный - это высокий стиль, которым надо уметь пользоваться.

Цитата: Maighdean MharaАналогично -- формы местного падежа (в носу, на лбу, на мосту) объясняют как особенную форму склонения, как ряд исключений, не называя падежом. Но это как раз правильно. Местный падеж жействительно атавистичен. Мы же не говорим "на столу" и "в холодильнику".

Но заметьте, мы и не говорим "в носе", "на лбе", "на мосте". ;--) Называть это рядом исключений, это хорошее упрощение для школы. Так делают когда нельзя сказать, что это неправильно (как в случае с новозвательным).

Цитата: Maighdean MharaАналогично -- формы местного падежа (в носу, на лбу, на мосту) объясняют как особенную форму склонения, как ряд исключений, не называя падежом. Но это как раз правильно. Местный падеж жействительно атавистичен. Мы же не говорим "на столу" и "в холодильнику".

Не понял. А когда такие формы "на столу", "на холодильнику" были употребимы вообще, чтобы это стало "атавизмом"?

Что за такое вообще этот особый "местный падеж"? По функциям абсолютно идентичен предложному (который на самом деле и есть местный). Формы происходят из местного падежа U-склонения (сынъ-сыну-сынови-сынъмь-сыну...), в то время как "обычные" формы предложного/местного падежа - из местного падежа О-склонения. С чего тут можно вывести "особый падеж"?

Кстати, что касается винительного падежа, то единственная форма, которая все еще подтверждает его самостоятельный статус - это форма первого склонения типа лиса-лису. Во всех остальных случаях в качестве винительного используются формы именительного или родительного падежа. Исчезнет эта форма и не будет в русском никакого аккузатива, как оно в осетинском, где куча других падежей.

Берегите лису! :D

Цитата: Iskandar
Кстати, что касается винительного падежа, то единственная форма, которая все еще подтверждает его самостоятельный статус - это форма первого склонения типа лиса-лису. Во всех остальных случаях в качестве винительного используются формы именительного или родительного падежа. Исчезнет эта форма и не будет в русском никакого аккузатива, как оно в осетинском, где куча других падежей.

Не согласен. А как же "человек / человека" ? (Вообще, кстати, Ваш пример неудачен как раз потому, что "лиса" - одушевленное существительное, лучше выглядел бы пример "доска / доску".)

Ну-ну... Это как риторические вопросы:  (вин.пад.) трупа или труп? Мертвеца или мертвец? Я съел рака (значит он ещё он жив) и я съел рак (только когда сварили).
Винительный падеж стался заменяться родительным из-за путаницы, что считать дополнением (типа "Ярослав видит сын" - кто кого видит?). Но мертвец-то знай себе лежит и никаких вроде бы переходных действий не совершает. Мертвец - неодушевлённый, а склоняется как одушевлённый. Что за чертовщина такая?:dunno:

Цитата: GeistНу-ну... Это как риторические вопросы: (вин.пад.) трупа или труп? Мертвеца или мертвец? Я съел рака (значит он ещё он жив) и я съел рак (только когда сварили).

Почему риторические? Берешь смотришь в тексты или спрашиваешь у носителей, как они употребляют, получаешь реальный ответ.

Цитата: GeistНо мертвец-то знай себе лежит и никаких вроде бы переходных действий не совершает. Мертвец - неодушевлённый, а склоняется как одушевлённый. Что за чертовщина такая?

Почему же неодушевленный? Мертвец — это человек, хотя и мертвый. А труп — это тело. Много раз уже об этом говорили, никакой чертовщины.

Цитата: GeistНу-ну... Это как риторические вопросы:  (вин.пад.) трупа или труп? Мертвеца или мертвец? Я съел рака (значит он ещё он жив) и я съел рак (только когда сварили).
Винительный падеж стался заменяться родительным из-за путаницы, что считать дополнением (типа "Ярослав видит сын" - кто кого видит?). Но мертвец-то знай себе лежит и никаких вроде бы переходных действий не совершает. Мертвец - неодушевлённый, а склоняется как одушевлённый. Что за чертовщина такая?:dunno:

Вы правы. Обычная чертовщина... А почему мертвец не может быть одушевлён? У него и суффикс соответствующий. Вот труп нет! Вот такой изумительный язык!
Да и потом... Вы про какие риторические вопросы?

Цитата: RawonaM

Цитата: Maighdean MharaАналогично -- формы местного падежа (в носу, на лбу, на мосту) объясняют как особенную форму склонения, как ряд исключений, не называя падежом. Но это как раз правильно. Местный падеж жействительно атавистичен. Мы же не говорим "на столу" и "в холодильнику".

Но заметьте, мы и не говорим "в носе", "на лбе", "на мосте". ;--) Называть это рядом исключений, это хорошее упрощение для школы. Так делают когда нельзя сказать, что это неправильно (как в случае с новозвательным).

Совершенно согласна.

Цитата: IskandarНе понял. А когда такие формы "на столу", "на холодильнику" были употребимы вообще, чтобы это стало "атавизмом"?
Что за такое вообще этот особый "местный падеж"? По функциям абсолютно идентичен предложному (который на самом деле и есть местный). Формы происходят из местного падежа U-склонения (сынъ-сыну-сынови-сынъмь-сыну...), в то время как "обычные" формы предложного/местного падежа - из местного падежа О-склонения. С чего тут можно вывести "особый падеж"?

Мне трудно объяснить, я этим вопросом так глубоко не занималась. Но столкнулась, например, если мне склероз не изменяет, в цыганском -- с оперативным падежом. Существительное при этом отвечает на вопросы "с кем?" (ты работаешь), "чем?", "в каких условиях?". Т.е. имеется в виду не просто определенная форма, окончание, а конкретная смысловая нагрузка.
Так и в русском местном -- достаточно определить его смысловую нагрузку, и можно будет "обозвать" его падежом. В данном случае -- ГДЕ? со всеми возможными предлогами.
И совсем другой падеж будет отвечать на вопрос КУДА? с теми же предлогами: на стол(0) -- на столЕ, (предл. -- о столЕ), на мост(0) -- на мостУ (предл. -- о мостЕ), в лес(0) -- в лесУ (предл. -- о лесЕ).
А предложный назвать описательным. (с) Мой. ;-)
Плиз! Три падежа! :_3_01 :-D

По принципу смысловой нагрузки (а не только лишь окончаний) пока и винительный жив. Его, конечно, тоже можно было бы "препарировать" и расформировать на именительный и родительный. Но ведь у него есть своя смысловая нагрузка (традиционная для языка) -- КТО ВИНОВАТ? Кого/что винить? :-)
Ясное дело, что "вина" одушевленных субъектов тяжелее, чем "вина" неодушевленных. ;-)

А "официально" убрав местный (локатив) и звательный (вокатив) попытались упростить парадигму склонений.
Но не всегда получаецца! ;-) :-)

P.S. Кстати о звательном падеже русского языка (не древне-русского и не церковно-славянского). Он образуется не только нулевым окончанием, но часто и частицей А перед существительным при повторе: "Вань, а Вань!", "мам, а мам!"
Сходное явление имеет место в гэльском, где звательный образуется с помощью частицы А перед сущ., правда само сущ. при этом изменяется иным образом.

Смелый вывод: поскольку вокатив русского языка не сходен с вокативом его предка, то можно предположить, что эта форма вокатива взята из кельтских языков.

Логики просто нет.
Хотя... какая в языке логика?

ЦитироватьМертвец — это человек, хотя и мертвый. А труп — это тело

Труп вроде тоже человек. И тоже мёртвый.
P.S. В слове венец тоже суффикс -ец, но это не значит, что он одушевлён.
P.S.S. Да ладно, ни с кем спорить не хочу, просто логику хочу...).
P.S.S.S. С первым апреля!

Не парьтесь, Geist! :-)
Общайтесь с русскоязычными аборигенами и все рассосется. :-)
Вы сам-то одушевленный, о Дух? ;-)

Порассуждаем.
Мертвец -- это все-таки целый человек. При развитой фантазии говорящего, мертвец может встать и пойти. А труп -- это, простите за подробности, может быть и не целый человек, а расчлененный. Видно, труп -- это уже "мертвее всех мертвЫх". Еще говорят о трупах в том числе и животных. Хоть они и одуш. тоже, но разница между "мертвецом" и "трупом" уже заметнее.
Размышляем дальше. Слово "труп" употребляют, как правило, с уточнением -- чей. Говорят "труп кого-то" или "чей-либо труп", то есть определяется принадлежность неодушевленного предмета. Можно сказать "труп жертвы", но не скажешь "мертвец жертвы". Мертвецы живут своей жизнью... ;-)
Вообще-то это темка под Хэллоуин. :-)

С именами-названиями проще. "Я сегодня видела Сейфгард" -- это про мыло. Но: "Я сегодня встретила Гайста" -- это про человека.

Цитата: Maighdean MharaСмелый вывод: поскольку вокатив русского языка не сходен с вокативом его предка, то можно предположить, что эта форма вокатива взята из кельтских языков.

С первым апреля! :D

ЦитироватьНо: "Я сегодня встретила Гайста" -- это про человека.

Так-то моя фамилия - Гейст. Но спасибо за комплимент (а то уже запарили английским gay - gayer - the gayst).8-)

Офф-топик.

Цитата: GeistТак-то моя фамилия - Гейст. Но спасибо за комплимент (а то уже запарили английским gay - gayer - the gayst).8-)

Так получается "самый веселый"? Это неплохо. Получается, летает себе дух, веселый-превеселый такой. :-) :-D

Цитата: q_lНеоднократно слышал, что в русском языке больше шести падежей, и что есть формы и категории (?), которые не описываются нормативной грамматикой (или как это называется?), но активно используются.

Что еще есть в таком духе, кроме звательного падежа?

Местный падеж всё же можно выделять в качестве отдельной категории, принимая для части случаев его формальное совпадение с предложным:

на снегу - о снеге - морфологическая оппозиция

на дереве - о дереве - снятие морфологической оппозиции.

Кроме упомянутых звательной формы и местного падежа, ещё выделяют:

ЖДАТЕЛЬНЫЙ падеж, который объединяет две формы: жду письмо и жду письма. Возможность вариации управления в этом случае приводит к необходимости постулировать здесь особый падеж.

CЧЁТНЫЙ падеж: ср. два шагА - форма, не соответствующая ни одному из традиционно выделяемых падежей (род. пад. шАга [и шагу], им. пад. мн. ч. шагИ).

Упомянутый выше ПАРТИТИВНЫЙ падеж, имеющий особую форму у неисчисляемых существительных м. рода, обозначающих вещества, материалы, похоже, отходит в прошлое. Оппозиция эта в настоящее время очень расшатана:

стакан чаЮ против качества чаЯ - количественное (счётное)употребление в противовес абстрактному (собирательному). Но в современном языке всё больше употребляется "стакан чаЯ". Кроме того, счётному значению для -У, которое постулируют грамматики, противоречит употребление -У-форм с исчисляемыми существительными  (ни шагУ назад, бродУ нет).

Цитата: Михаил из ИерусалимаНе согласен. А как же "человек / человека" ? (Вообще, кстати, Ваш пример неудачен как раз потому, что "лиса" - одушевленное существительное, лучше выглядел бы пример "доска / доску".)

Тю! Так я ж и говорю, что совпал или с именительным или с родительным...

Не нравится лиса, нравится доска - пожалуйста!

А осетинском именно так:
Винительного падежа нет. Прямое дополнение одушевленного выражается родительным (скифо-славянская изоглосса)

Теперь до меня доперло, что такое "местный падеж" применительно к носу. Извините за ерундовый наезд!
На носу - о носе! :D

Давайте введем седьмой падеж и будем говорить, что в большинстве слов он совпадает с предложным, а? ;--)

Цитата: Iskandar
Давайте введем седьмой падеж и будем говорить, что в большинстве слов он совпадает с предложным, а? ;--)

Согласно принципам структурной лингвистики, если некая грамматическая оппозиция выражена морфологически даже всего в одном случае, можно постулировать категорию для всей языковой системы. Это правильнее, чем принимать вариативность падежного показателя - ведь между двумя данными формами (лесу - лесе) существует чёткая функциональная оппозиция.

Однако в случае с родительным вряд ли есть смысл говорить о втором родительном (родительном количества, или партитивном), так как чёткой функциональной оппозиции форм в современном языке нет.

Кстати сказать, а можно ли говорить о наличии в русском языке скрытого артикля - особенннно в диалектных вариантах - или по крайней мере о предпосылках к возникновению этой категории? Выражение "я видел одного студента" соответствует аналогичным фразам западноевропейских языков с употреблением неопределенного артикля - хотя в русском языке "один" выступает не как чистый артикль, но и как указатель количества (хотя чаще всего - именно как показатель неопределенности).

А в сказках Афанасьева, если меня не обманывает память, периодически встречаются обороты типа "человек-эт". Вполне себе определенный артикль, и как раз постпозитивный, как и вдругих славянских языках с артиклями...В современном русском языке, насколько я понимаю, такая форма не удержалась, но, тем не менее, пистменные свидетельства говорят о ее существовании в прошлом

Цитата: Ivanspbruхотя в русском языке "один" выступает не как чистый артикль

Так и в English артикль "a" , "an" произошел от слова "one" - "один".
Артикль "the", соответсвенно, от "that" - "тот".

Разумеется, это стандартная модель возникновения артиклей - неопределенных от числительного "один", определенных - от указательного местоимения

О врожденной грамотности (http://lingvoforum.net/index.php/topic,19406.0.html) — новая тема.

ОБ АРТИКЛЯХ

Вот вам артикли из арсенала русского языка: некий, некая, некое (в качестве неопределенного артикля) и сей, сия, сие (в качестве определенного артикля).

Или из арсенала сленга новых русских: типа (неопределенный артикль) и конкретно (определенный артикль).  :D

Похоже на баян.

Чудно, русский язык воспринимается как баян, а болгарский - нет.

Цитата: ПётрАналитик от сентября 18, 2009, 09:51
Чудно, русский язык воспринимается как баян, а болгарский - нет.

«ОБ АРТИКЛЯХ» — баян.

И в чём Вы увидели баян?  :???
=================================================================
Баян (или боян) на албанском – плагиат, нарушение авторского права, использование не своих или попросту несвежих мыслей.

Именно что несвежих. Обсуждали уже.

Цитата: myst от сентября 18, 2009, 16:14
Именно что несвежих. Обсуждали уже.

Приведите ссылку более раннего обсуждения (например, в данном блоге я ничего подобного не нашел, а отвечал на пост этого блога) - иначе Ваше замечание само есть баян.  :umnik:

Цитата: ПётрАналитик от сентября 18, 2009, 16:55
Приведите ссылку более раннего обсуждения (например, в данном блоге я ничего подобного не нашел, а отвечал на пост этого блога) - иначе Ваше замечание само есть баян.  :umnik:

В поиске по форуму забанили? Это не блог. Не надо мне грубить.

Говорю как попало. здороваюсб "Ма нишма?" понимают.

Сколько ивритозычнвх а скольо понимагет шалом, слиха?

А вот расскажите, во фразе
ʔа чилавек малекула

что такое вот это вот ярко выраженное ʔа в начале?

Послушать здесь: http://www.youtube.com/watch?v=yFMqpUH1624

Цитата: amdf от сентября 18, 2009, 18:25
что такое вот это вот ярко выраженное ʔа в начале?

А?

Цитата: myst от сентября 18, 2009, 18:29

Цитата: amdf от сентября 18, 2009, 18:25
что такое вот это вот ярко выраженное ʔа в начале?

А?

Для чего оно там? Какую функцию выполняет?

Цитировать
В поиске по форуму забанили? Это не блог. Не надо мне грубить.

Просьбу не быть голословным и подтвердить Вами повешенный ярлык "баян" Вы считаете грубостью,
а свою форму отказа - нет?  :-\ Что касается собственно поиска по ключевому слову "Артикль", то ничего подобного по сути моего высказывания я не нашел.

Указания на "неблогность" данного форума мной не принимаются. Это блог. Достаточно хорошо видно, как темы не выдерживаются и произвольно меняются внутри топика.

Цитата: ПётрАналитик от сентября 18, 2009, 00:25
Вот вам артикли из арсенала русского языка: некий, некая, некое (в качестве неопределенного артикля) и сей, сия, сие (в качестве определенного артикля).

А зачем изобретать велосипед? Зачем пытаться создавать кальку с других языков?

Вот Вам из Википедии в статье "Артикль":

Определённые артикли в русских диалектах

В литературном русском языке артиклей никогда не было.... В некоторых диалектах и разговорном употреблении, однако, подобные элементы всё же встречаются. В качестве характерного примера можно привести фрагмент одного из писем протопопа Аввакума:

    «...А то как в правду-ту молисся, зажмурь глаза-те, да ум-от сквозь воздух и твердь и эфир отпусти к Надежде-тому и престолу Его, а сам ударся о землю, да лежи и не вставай, плачущи: уж-жо ум-от Христа-того притащит с неба-тово, как оскорбишь гораздо сердце-то».

Нетрудно заметить, что согласуемая в роде и падеже с существительным частица «-то» выступает здесь именно в роли определённого постпозитивного артикля, полностью аналогичного артиклю в болгарском языке. Впрочем, употребление такого артикля не выходило за рамки разговорной речи и являлось факультативным; тот же Аввакум в своих текстах использует его лишь эпизодически. Частица «-то» в современном русском языке является следом этого артикля, переставшего изменяться по родам, падежам и числам.


А про "типа" и "конкретно" - баян.  :yes:

Цитата: amdf от сентября 18, 2009, 23:27
что такое вот это вот ярко выраженное ʔа в начале?
...
Для чего оно там? Какую функцию выполняет?

А у меня такое впечатление сложилось, что это нерусский человек говорит. [Чщилавек]  :green:

Знаете, мне как-то доводилось слышать, как афганцы говорили по-русски. Довольно уверенно и понятно говорили. Но при этом у них не получалось начинать слова с согласного, всегда перед согласным звуком примешивался какой-то гласный типа "а" или "э".  :??? Например, "а-рубашка". Возможно, пытались подставить привычный артикль?
Вот показалось, что в клипе "чщилавек" тоже подпевал впереди какую-то гласную: "а-чщилавек-малекккула".

Но это, ИМХО, вовсе к русскому языку отношения не имеет.  8-)

Цитата: Maighdean Mhara от сентября 19, 2009, 00:15
А зачем изобретать велосипед? Зачем пытаться создавать кальку с других языков?

Речь в теме идёт не о кальке с других языков, а о точном понимании и точном переводе с других языков на русский. Скажем, понимание it (в качестве указательного местоимения) разнится с традиционным русским использованием "это" и совершенно необъяснимым, с точки зрения русского языка образом может превращаться в "то" (that).

Цитата: ПётрАналитик от сентября 18, 2009, 23:35
Просьбу не быть голословным и подтвердить Вами повешенный ярлык "баян" Вы считаете грубостью,
а свою форму отказа - нет?  :-\

Вы едва попали на форум, а уже пытаетесь ссориться с окружающими. Хорошее начало.

Цитата: ПётрАналитик от сентября 18, 2009, 23:35
Указания на "неблогность" данного форума мной не принимаются.

Who cares?

Цитировать
Вы едва попали на форум, а уже пытаетесь ссориться с окружающими. Хорошее начало.

Мне везёт на попадание на "правильных" людей.  :=
Мой статус "Newbie" правильнее читать как "Lucky".  ;D
Этих "правильных" людей очень волнует соблюдение правил поведения другими людьми,
но не ими самими.  - Напомню, чтто причиной текущего конфликта является голословное с Вашей стороны, неподкрепленное обвинение меня в "баяне" и последующее (что логически довольно странно!) клеймение меня ярлыком "Новичок".

Цитировать
Who cares?

Теперь я таки вынужден требовать от Вас ссылку. Вы этого добивались как хороший сценарист?  :???

В чем же глубинность Вашего бояна, Петр?

Цитата: ПётрАналитик от сентября 20, 2009, 10:40
Теперь я таки вынужден требовать от Вас ссылку.

Здесь Вам никто ничего не должен.

Цитата: ПётрАналитик от сентября 19, 2009, 01:04

Цитата: Maighdean Mhara от сентября 19, 2009, 00:15
А зачем изобретать велосипед? Зачем пытаться создавать кальку с других языков?

Речь в теме идёт не о кальке с других языков, а о точном понимании и точном переводе с других языков на русский.

Осмелюсь заметить, что Вы ошибаетесь.  :no:  Основной предмет разговора все же не корректность перевода с других языков, а именно специфика русского языка. Хотя здесь и приводятся параллели в других языках, но проблема перевода с английского/немецкого/испанского и т.д. на русский тут весьма вторична. Нам бы свой "великий и могучий" понять.  ;D

К тому же я полагаю, что на данном форуме не требуется разьяснять значение артиклей на примере для "новых русских" про "типа" и "конкретно".  ::)