"недокументированные свойства" русского языка?

[Akella]

Ну-ну... Это как риторические вопросы:  (вин.пад.) трупа или труп? Мертвеца или мертвец? Я съел рака (значит он ещё он жив) и я съел рак (только когда сварили).
Винительный падеж стался заменяться родительным из-за путаницы, что считать дополнением (типа "Ярослав видит сын" - кто кого видит?). Но мертвец-то знай себе лежит и никаких вроде бы переходных действий не совершает. Мертвец - неодушевлённый, а склоняется как одушевлённый. Что за чертовщина такая?

Вы правы. Обычная чертовщина... А почему мертвец не может быть одушевлён? У него и суффикс соответствующий. Вот труп нет! Вот такой изумительный язык!
Да и потом... Вы про какие риторические вопросы?

[Maighdean Mhara]

Аналогично -- формы местного падежа (в носу, на лбу, на мосту) объясняют как особенную форму склонения, как ряд исключений, не называя падежом. Но это как раз правильно. Местный падеж жействительно атавистичен. Мы же не говорим "на столу" и "в холодильнику".

Но заметьте, мы и не говорим "в носе", "на лбе", "на мосте". Называть это рядом исключений, это хорошее упрощение для школы. Так делают когда нельзя сказать, что это неправильно (как в случае с новозвательным).

Совершенно согласна.

Не понял. А когда такие формы "на столу", "на холодильнику" были употребимы вообще, чтобы это стало "атавизмом"?
Что за такое вообще этот особый "местный падеж"? По функциям абсолютно идентичен предложному (который на самом деле и есть местный). Формы происходят из местного падежа U-склонения (сынъ-сыну-сынови-сынъмь-сыну...), в то время как "обычные" формы предложного/местного падежа - из местного падежа О-склонения. С чего тут можно вывести "особый падеж"?

Мне трудно объяснить, я этим вопросом так глубоко не занималась. Но столкнулась, например, если мне склероз не изменяет, в цыганском -- с оперативным падежом. Существительное при этом отвечает на вопросы "с кем?" (ты работаешь), "чем?", "в каких условиях?". Т.е. имеется в виду не просто определенная форма, окончание, а конкретная смысловая нагрузка.
Так и в русском местном -- достаточно определить его смысловую нагрузку, и можно будет "обозвать" его падежом. В данном случае -- ГДЕ? со всеми возможными предлогами.
И совсем другой падеж будет отвечать на вопрос КУДА? с теми же предлогами: на стол(0) -- на столЕ, (предл. -- о столЕ), на мост(0) -- на мостУ (предл. -- о мостЕ), в лес(0) -- в лесУ (предл. -- о лесЕ).
А предложный назвать описательным. (с) Мой.
Плиз! Три падежа!

По принципу смысловой нагрузки (а не только лишь окончаний) пока и винительный жив. Его, конечно, тоже можно было бы "препарировать" и расформировать на именительный и родительный. Но ведь у него есть своя смысловая нагрузка (традиционная для языка) -- КТО ВИНОВАТ? Кого/что винить?
Ясное дело, что "вина" одушевленных субъектов тяжелее, чем "вина" неодушевленных.

А "официально" убрав местный (локатив) и звательный (вокатив) попытались упростить парадигму склонений.
Но не всегда получаецца!

P.S. Кстати о звательном падеже русского языка (не древне-русского и не церковно-славянского). Он образуется не только нулевым окончанием, но часто и частицей А перед существительным при повторе: "Вань, а Вань!", "мам, а мам!"
Сходное явление имеет место в гэльском, где звательный образуется с помощью частицы А перед сущ., правда само сущ. при этом изменяется иным образом.

Смелый вывод: поскольку вокатив русского языка не сходен с вокативом его предка, то можно предположить, что эта форма вокатива взята из кельтских языков.

[Geist]

Логики просто нет.
Хотя... какая в языке логика?

Мертвец — это человек, хотя и мертвый. А труп — это тело

Труп вроде тоже человек. И тоже мёртвый.
P.S. В слове венец тоже суффикс -ец, но это не значит, что он одушевлён.
P.S.S. Да ладно, ни с кем спорить не хочу, просто логику хочу...).
P.S.S.S. С первым апреля!

[Maighdean Mhara]

Не парьтесь, Geist!
Общайтесь с русскоязычными аборигенами и все рассосется.
Вы сам-то одушевленный, о Дух?

Порассуждаем.
Мертвец -- это все-таки целый человек. При развитой фантазии говорящего, мертвец может встать и пойти. А труп -- это, простите за подробности, может быть и не целый человек, а расчлененный. Видно, труп -- это уже "мертвее всех мертвЫх". Еще говорят о трупах в том числе и животных. Хоть они и одуш. тоже, но разница между "мертвецом" и "трупом" уже заметнее.
Размышляем дальше. Слово "труп" употребляют, как правило, с уточнением -- чей. Говорят "труп кого-то" или "чей-либо труп", то есть определяется принадлежность неодушевленного предмета. Можно сказать "труп жертвы", но не скажешь "мертвец жертвы". Мертвецы живут своей жизнью...
Вообще-то это темка под Хэллоуин.

С именами-названиями проще. "Я сегодня видела Сейфгард" -- это про мыло. Но: "Я сегодня встретила Гайста" -- это про человека.

[RawonaM]

Смелый вывод: поскольку вокатив русского языка не сходен с вокативом его предка, то можно предположить, что эта форма вокатива взята из кельтских языков.

С первым апреля!

[Geist]

Но: "Я сегодня встретила Гайста" -- это про человека.

Так-то моя фамилия - Гейст. Но спасибо за комплимент (а то уже запарили английским gay - gayer - the gayst).

[Maighdean Mhara]

Офф-топик.

Так-то моя фамилия - Гейст. Но спасибо за комплимент (а то уже запарили английским gay - gayer - the gayst).

Так получается "самый веселый"? Это неплохо. Получается, летает себе дух, веселый-превеселый такой.

[Azzurro]

Неоднократно слышал, что в русском языке больше шести падежей, и что есть формы и категории (?), которые не описываются нормативной грамматикой (или как это называется?), но активно используются.

Что еще есть в таком духе, кроме звательного падежа?

Местный падеж всё же можно выделять в качестве отдельной категории, принимая для части случаев его формальное совпадение с предложным:

на снегу - о снеге - морфологическая оппозиция

на дереве - о дереве - снятие морфологической оппозиции.

Кроме упомянутых звательной формы и местного падежа, ещё выделяют:

ЖДАТЕЛЬНЫЙ падеж, который объединяет две формы: жду письмо и жду письма. Возможность вариации управления в этом случае приводит к необходимости постулировать здесь особый падеж.

CЧЁТНЫЙ падеж: ср. два шагА - форма, не соответствующая ни одному из традиционно выделяемых падежей (род. пад. шАга [и шагу], им. пад. мн. ч. шагИ).

Упомянутый выше ПАРТИТИВНЫЙ падеж, имеющий особую форму у неисчисляемых существительных м. рода, обозначающих вещества, материалы, похоже, отходит в прошлое. Оппозиция эта в настоящее время очень расшатана:

стакан чаЮ против качества чаЯ - количественное (счётное)употребление в противовес абстрактному (собирательному). Но в современном языке всё больше употребляется "стакан чаЯ". Кроме того, счётному значению для -У, которое постулируют грамматики, противоречит употребление -У-форм с исчисляемыми существительными  (ни шагУ назад, бродУ нет).

[Iskandar]

Не согласен. А как же "человек / человека" ? (Вообще, кстати, Ваш пример неудачен как раз потому, что "лиса" - одушевленное существительное, лучше выглядел бы пример "доска / доску".)

Тю! Так я ж и говорю, что совпал или с именительным или с родительным...

Не нравится лиса, нравится доска - пожалуйста!

А осетинском именно так:
Винительного падежа нет. Прямое дополнение одушевленного выражается родительным (скифо-славянская изоглосса)

Теперь до меня доперло, что такое "местный падеж" применительно к носу. Извините за ерундовый наезд!
На носу - о носе!

Давайте введем седьмой падеж и будем говорить, что в большинстве слов он совпадает с предложным, а?

[Azzurro]

Давайте введем седьмой падеж и будем говорить, что в большинстве слов он совпадает с предложным, а?

Согласно принципам структурной лингвистики, если некая грамматическая оппозиция выражена морфологически даже всего в одном случае, можно постулировать категорию для всей языковой системы. Это правильнее, чем принимать вариативность падежного показателя - ведь между двумя данными формами (лесу - лесе) существует чёткая функциональная оппозиция.

Однако в случае с родительным вряд ли есть смысл говорить о втором родительном (родительном количества, или партитивном), так как чёткой функциональной оппозиции форм в современном языке нет.

[Ivanspbru]

Кстати сказать, а можно ли говорить о наличии в русском языке скрытого артикля - особенннно в диалектных вариантах - или по крайней мере о предпосылках к возникновению этой категории? Выражение "я видел одного студента" соответствует аналогичным фразам западноевропейских языков с употреблением неопределенного артикля - хотя в русском языке "один" выступает не как чистый артикль, но и как указатель количества (хотя чаще всего - именно как показатель неопределенности).

А в сказках Афанасьева, если меня не обманывает память, периодически встречаются обороты типа "человек-эт". Вполне себе определенный артикль, и как раз постпозитивный, как и вдругих славянских языках с артиклями...В современном русском языке, насколько я понимаю, такая форма не удержалась, но, тем не менее, пистменные свидетельства говорят о ее существовании в прошлом

[John Silver]

хотя в русском языке "один" выступает не как чистый артикль

Так и в English артикль "a" , "an" произошел от слова "one" - "один".
Артикль "the", соответсвенно, от "that" - "тот".

[Ivanspbru]

Разумеется, это стандартная модель возникновения артиклей - неопределенных от числительного "один", определенных - от указательного местоимения

[I. G.]

О врожденной грамотности — новая тема.

[ПётрАналитик]

ОБ АРТИКЛЯХ

Вот вам артикли из арсенала русского языка: некий, некая, некое (в качестве неопределенного артикля) и сей, сия, сие (в качестве определенного артикля).

Или из арсенала сленга новых русских: типа (неопределенный артикль) и конкретно (определенный артикль). 

[myst]

Похоже на баян.

[ПётрАналитик]

Чудно, русский язык воспринимается как баян, а болгарский - нет.

[myst]

Чудно, русский язык воспринимается как баян, а болгарский - нет.

«ОБ АРТИКЛЯХ» — баян.

[ПётрАналитик]

И в чём Вы увидели баян? 
=================================================================
Баян (или боян) на албанском – плагиат, нарушение авторского права, использование не своих или попросту несвежих мыслей.

[myst]

Именно что несвежих. Обсуждали уже.

[ПётрАналитик]

Именно что несвежих. Обсуждали уже.

Приведите ссылку более раннего обсуждения (например, в данном блоге я ничего подобного не нашел, а отвечал на пост этого блога) - иначе Ваше замечание само есть баян. 

[myst]

Приведите ссылку более раннего обсуждения (например, в данном блоге я ничего подобного не нашел, а отвечал на пост этого блога) - иначе Ваше замечание само есть баян. 

В поиске по форуму забанили? Это не блог. Не надо мне грубить.

[addewyd]

Говорю как попало. здороваюсб "Ма нишма?" понимают.

[addewyd]

Сколько ивритозычнвх а скольо понимагет шалом, слиха?

[amdf]

А вот расскажите, во фразе
ʔа чилавек малекула

что такое вот это вот ярко выраженное ʔа в начале?

Послушать здесь: http://www.youtube.com/watch?v=yFMqpUH1624