Лингвофорум

Подготовил для Википедии, но сначала хочу здесь обкатать.
Список сделан на основе Черных, потому что:
1. там общерусские слова литературного языка
2. дается время появления

Преамбула

Слово «тюркизм» используется фактически в двух значениях:

1.      Слово, заимствованное из тюркских языков, независимо от его происхождения (многие слова арабского и персидского происхождения попали в русский язык из тюркских и потому являются тюркизмами)

2.      Слово тюркского происхождения, заимствованное из любого другого языка (в том числе из старославянского, украинского, французского и т.д.)

Хронологически можно выделить несколько слоёв тюркских заимствований:

1.      Унаследованные из праславянского языка (возможные контакты с языками гуннов, авар, (прото)булгар)

2.      Древнерусские заимствования домонгольского периода (из языков хазар, половцев, печенегов, торков и др.)

3.      Древнерусские заимствования монгольского периода

4.      Заимствования XVI-начала XVIII вв. (преимущественно из казанско-татарского, крымско-татарского и турецкого)

5.      Заимствования конца XVIII-XIX вв. (из тюркских языков Сибири, Кавказа, Средней Азии)

6.      Заимствования из западноевропейских языков конца XVIII-XIX вв., обозначающие «восточные» реалии и некоторые виды растений и животных (гарем, караван, тюльпан)

Праславянский период

баран
(согласно ЭССЯ и Аникину, через тюрк. из иран.)

болван
(есть 2 тюрк. этимологии: Корша из казах. palvan, и Мелиоранского из др.-тюрк. balbal "надгробный камень, памятник"; замечу от себя, что гипотеза Корша совершенно неправдоподобна, потому что казах. слово само заимствовано из перс., явно позднее праслав. эпохи, и семантически ("герой") слишком далеко)

книга
(опять же есть 2 тюрко-ктиайских этимологии: Добровского из кит. Ши-кинг через гуннов; и Рясянена из кит. k`uеn через булг. )

слон (???) (тюрк. этимология Штрекеля должна быть признана ошибочной, хоть ее и придерживается Фасмер)

Хоругвь (???) во всех словарях приводится заведомо неправдоподобная этимология из монг. языка (тюрко-монг. контакты относятся к более поздней эпохе)

хрен (???) (все существующие этимологии, в т.ч. чувашская, жестко критикуются в статье А. С. Львова: К этимологии слав. chrěnъ

товар (?)

хомут (??)

чекан (единственная надежная тюрк. этимология)

Древнерусские заимствования домонгольского периода

древнейшие (дописьменного периода):
боярин (булг.?)
ковер (???) Фасмер
шатёр

булгарские заим. (через ст.-слав. язык):

бисер
Ковчег
кумир (???)
сан
чертог

домонгольские заим. письменного периода (10-12 вв.)

Богатырь
Ватага
жемчуг
кумыс
лошадь
лошак
орда
собака (по Трубачеву)
телега

татаро-монгольский период (13-15 вв.)
13-14 в.
алый
барсук
бусурман
деньга
кабала (??)
казак
казна
казначей
караул
карий
кирпич
кочевать
кулак (??)
курган
мишень
серьга
стакан (?)
тамга
ям
ямщик
ярлык

15 в.
брага
арбуз
аршин
атла́с
барыш
башмак
безмен (??)
брага (??)
буза
жесть(?)
изумруд
колпак
лачуга
судак (???)
таракан
тюрьма (??)
фата
харч
хозяин
чулок

ряд слов в это же время заимствован из персидского; тюрк. посредство весьма вероятно:

алмаз
бадья
базар
булат
бязь
кафтан
миткаль
ревень
тесьма

XVI век

амбар
арап
артель
барабан
барс
бахрома
бахча
бирюза
бугор
буланый
бурав
войлок
вьюк
епанча
ишак
каблук (??)
кайма
кандалы
каурый
кистень
кушак
лапша
лафа
мечеть
палач (??)
саранча
сундук
таз
толмач
тулуп
чалма
чалый
чемодан
чердак
чобот
чулан
юфть
яр

XVII век

айва
аркан
балаган
балда (?)
башлык
беркут
изюм
кавардак
каланча
капкан
караван (???)
каракули
карга
кинжал
кирка
кисея
кузов (??)
кумач
лиман
нашатырь
нефть
очаг
сазан
сарай
сафьян
севрюга
сурьма
табун
туман
утюг
фитиль
халат
чугун
шайка (таз)
шалаш
шашлык
штаны (?)
юрта
яшма

1-я пол. XVIII века

баклажан
башка
игрений
изъян
кабан
кадык (??)
камыш
карандаш
кибитка
парча
плов
сурок
сычуг
тормоз (??)
туша
Ура (?)
фарфор
ханжа
Бакалея (из укр.)
дымка (ткань)
пай (доля)
Тюк (???)
Шаровары (из укр.)

Конец XVIII века - XIX в.

Айда
Алыча
Балбес
балык
буран
ералаш
кутерьма
лаваш (?) из кавк.
Карапуз (???)
Кизил
Кобура (??)
люля-кебаб
папаха
Тахта
тюбетейка
хурма
чурек
якшаться

Заим. из западноевроп. языков

Диван
Жасмин
Каракуль
Киоск
софа
Тюльпан
Тюрбан
Фисташка
Халва

Надо добавить тюркские слова домра, домрачей, кетмень, чекмень, яловой, чебак, жупан, тал (> тальник), долма, дудак, бурундук, сарыч, култук. Про время заимствования, к сожалению, не могу ничего сказать.

murator, можно добавить еще 500 слов, но я принципиально отбираю общеизвестные. Чебак, дудак, култук, долма к таковым не относятся. Над остальными подумаю.

Ну тогда удаляйте из вашего списка миткаль, игрений, чурек, епанчу, юфть и тамгу (от нее известными словами являются только производные). А долму по-моему, люди знают.

Уважаемый murator!

Если есть время - напишите пару слов для осведомления
Мне интересны аргументы, что слово жупан – тюркское.
Особенно уделяю внимание на ПАН.
Спасибо!

P.S.
Фото птички сибирского жупана – не нашёл.
зипун - есть что-то похоже в тюркские?

Во-первых, птичка называется жулан.
А жупан < чапан.

Цитата: ameshavkin от августа 23, 2009, 16:56
Заим. из западноевроп. языков

Диван
Жасмин
Каракуль
Киоск
софа
Тюльпан
Тюрбан
Фисташка
Халва

Не понял. Какой смысл в этой группе, если половину её составляют слова нетюркского происхождения? В смысле заимствовано через османский?

(wiki/ru) Полуостров_Камчатка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B0)
Птицы
сибирский жупан

P.S.
видимо у них ошибка

Жупан вообще славянское слово.

жупан (начальник) и жупан (одежда) это омонимы

Цитата: Iskandar от августа 24, 2009, 13:43
Какой смысл в этой группе, если половину её составляют слова нетюркского происхождения?

Эти слова фигурируют во всех списках тюркизмов. Своего рода уступка. И да, если в цепочке языков среди других был османский, можно считать тюркизмами. В той же мере, что и галлицизмами или арабизмами.

Цитата: murator от августа 24, 2009, 13:22
удаляйте из вашего списка миткаль, игрений, чурек, епанчу, юфть и тамгу

Формальный критерий: они есть у Черных, а долмы нет.

козырь, кобель, кляча.

Цитата: Karakurt от августа 29, 2009, 22:22
кобель, кляча.

Источник?

У вас что-то несогласуется, если слово нетюркское, но заимствовано из тюркских - это тюркизм, если тюркское из нетюркских - тоже тюркизм. Имхо тюркизм - это слово тюркского происхождения. Иранизм через посредство тюркских - это именно иранизм, то же самое и с арабизмами и т.д. Точно так же как огромное количество латинизмов используемых в современных тюркских (как и во всех остальных языках) никто русизмами не называет.

Далее, если речь об общеизвестных словах (и это правильно), то из списка надо убрать слова Сан, Тамга, Безмен, Бязь, Миткаль, Епанча, Чалый, Чобот, Юфть, Лиман.

Лично я например эти слова вообще в жизни не встречал в русском языке. Только "чоботы" иногда в качестве "украинского колорита".

Цитата: ameshavkin от августа 30, 2009, 12:50

Цитата: Karakurt от августа 29, 2009, 22:22
кобель, кляча.

Источник?

Кобель: В комментариях к тюркскому корню *köpek: (OKypch. köbelek 'shepherd's dog') The same source is probable for Russ. кобель, dimin. кобелёк (a re-analysis?) - the word is absent in other Slavic languages, the list of absolutely hopeless etymological attempts can be found in Фасмер II 267. It was attested for the first time in 1599 as a term for a hunting hound: у государевы царевы охоты у кобелей у меделянскихъ; the form кобелек (attested in 1673) see in СРЯ XI-XVIII, 7, 208. Turk. > Hung. kopó 'bloodhound', see Gombocz 1912 (Doerfer in TMN 3, 647 objects, but the word has no Finno-Ugric etymology).
Насчет клячи это мое мнение. Надо поискать похожее тюрк. слово.

П.С. Колчан. Товарищ.

Кобыла из *kebel? Тушкан(чик).

Цитата: Karakurt от августа 30, 2009, 20:14
Кобыла из *kebel? Тушкан(чик).

Кобыла - свое. В ирландском есть.

Цитата: Beermonger от августа 30, 2009, 13:11
У вас что-то несогласуется, если слово нетюркское, но заимствовано из тюркских - это тюркизм, если тюркское из нетюркских - тоже тюркизм. Имхо тюркизм - это слово тюркского происхождения.

Читайте преамбулу. У меня список _заимствований_, а не слов тюркского _происхождения_. А культурные термины заимствуются по цепочке. "Винт" - это полонизм или германизм? И то и другое!

Цитата: Beermonger от августа 30, 2009, 13:15
Далее, если речь об общеизвестных словах (и это правильно), то из списка надо убрать слова

Я во всех случаях пользуюсь формальным критерием. Если слово есть у Черных, оно общерусское.

Цитата: Karakurt от августа 30, 2009, 18:41
Кобель: В комментариях к тюркскому корню *köpek: (OKypch. köbelek 'shepherd's dog') The same source is probable for Russ. кобель, dimin. кобелёк (a re-analysis?) - the word is absent in other Slavic languages, the list of absolutely hopeless etymological attempts can be found in Фасмер II 267. It was attested for the first time in 1599 as a term for a hunting hound: у государевы царевы охоты у кобелей у меделянскихъ; the form кобелек (attested in 1673) see in СРЯ XI-XVIII, 7, 208. Turk. > Hung. kopó 'bloodhound', see Gombocz 1912 (Doerfer in TMN 3, 647 objects, but the word has no Finno-Ugric etymology).

Интересно. Но источник? Что за издание?

Цитата: Karakurt от августа 30, 2009, 18:41
Насчет клячи это мое мнение. Надо поискать похожее тюрк. слово.

Вы уж извините, но просто сопоставления не принимаются. У меня каждое слово будет со ссылкой на АИ (Авторитетный Источник), т.е. в данном случае либо Фасмер, либо Черных.

Цитата: Karakurt от августа 30, 2009, 18:41
Товарищ

Славянское образование от "товар". "Таможни" же в списке нет.

Цитата: ameshavkin от августа 31, 2009, 17:51
Славянское образование от "товар".

подробнее? что за -ищ? Семантика?

Цитата: Karakurt от августа 31, 2009, 22:22
что за -ищ?

чудов-ИЩе, книж-ИЩа, руч-ИЩа и т.д.

Товарищ — это несомненный тюркизм.
Даже Фасмер пишет: Неприемлема попытка Ильинского (ИОРЯС 23, 2, 192) доказать исконнослав. происхождение.

Цитата: ameshavkin от августа 31, 2009, 17:51

Цитата: Karakurt от августа 30, 2009, 18:41
Товарищ

Славянское образование от "товар". "Таможни" же в списке нет.

Цитата: Akira от сентября 23, 2009, 22:41
Товарищ — это несомненный тюркизм.

Если в даном споре допустить (пропустить) и ссылки на санскрит - то Товар - получит ИЕ происхождение.

Цитата: ameshavkin от августа 31, 2009, 17:51
Таможни

Таможня - тамъга
в замен на уплаты пошлины получаешь разрешение (можно) на ввоз/вывоз товаров.

Цитата: ameshavkin от августа 23, 2009, 16:54
Карапуз (???)

не является тюркизмом.
Карапуз - ребёнок который ещё не научился ходить.

Таможня
Контрабандно провозить товары в объезд таможни – запрещается (товар конфискуется).
Таможня – то оборудованное место, где можно провести товары – при оплате пошлин законным чиновникам.
Таможня не собирало дань - а пошлины и сборы с купцов.

Цитата: ameshavkin от августа 31, 2009, 17:51

Цитата: Karakurt от августа 30, 2009, 18:41
Товарищ

Славянское образование от "товар". "Таможни" же в списке нет.

Подозреваю у суффикса тюркскую этимологию.

Кстати, какие есть морфемные заимствования из тюркских в славянские и наоборот?
Например, -чик - откуда куда пришел?

Цитата: murator от сентября 25, 2009, 09:46
Кстати, какие есть морфемные заимствования из тюркских в славянские и наоборот?
Например, -чик - откуда куда пришел?

Толмач < тильмеч(и).
Аналогично: товарищ < таварыш(ы)/ч(ы).

Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2009, 09:48
Аналогично: товарищ < таварыш(ы)/ч(ы).

Засвидетельствованный тюркский этимон есть?

Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2009, 09:48

Цитата: murator от сентября 25, 2009, 09:46
Кстати, какие есть морфемные заимствования из тюркских в славянские и наоборот?
Например, -чик - откуда куда пришел?

Толмач < тильмеч(и).
Аналогично: товарищ < таварыш(ы)/ч(ы).

Почему не тавар (товар) + иш (равный)?

Поясняю. Есть слова с похожей этимологией, например
Есть слово каениш (кайниш) - брат жены, то есть, в отличие от кайната (тесть), кайнана (тёща), равный тебе по уровню старшинства среди родственников по жене человек.

Аналогично, купцы, продающие одинаковый товар - таваришләр.

Цитата: Roman

Цитата: Karakurt

Цитата: ameshavkin

Цитата: KarakurtТоварищ

Славянское образование от "товар".

подробнее? что за -ищ? Семантика?

чудов-ИЩе, книж-ИЩа, руч-ИЩа и т.д.

Вероятна такая эволюция: ТОВАРИЩ «сообозник» < ТОВАРИЩЕ (др.рус) «совместный обоз/подвода» < *ТАВАР (язык-посредник) < ТАБАР, ТАБУР (др.тк.) «богатство, обоз, караван».

Цитата: Фанис от октября 28, 2009, 20:16
ТОВАРИЩ «сообозник» < ТОВАРИЩЕ (др.рус)

Слово "товарищ" есть во всех славянских, реконструируется как праславянское.
Тут и семантика не сходится. Значение "товар=обоз" было только в др.-рус. (возможно, вторичное заимствование), тогда как во всех остальных славянских "изделие". Как "изделие" соотносится с семантикой "товарища", неясно.

Но ведь есть много общеславянских слов-тюркизмов? Тот же товар.

Цитата: ВикипедияЕдинственным достоверно установленным (то есть с тюркским этимоном, совпадающим как формально, так и семантически с праславянским словом) праславянским тюркизмом является слово чекан (*čakanъ)[2][3][4]. Вероятно также тюркское происхождение слов болван[2][3][4] и товар[2][3]. Предполагается тюркское посредство для слов болван[2][3][4] и товар[2][3]. Предполагается тюркское посредство для слов баран[4][5] (иранское) и книга[2][3][4] (китайское?).

Расходятся мнения этимологов относительно слов слон, хомут, хоругвь: есть версии (малоубедительные) об их тюркской этимологии или посредстве..

Это все.

Цитата: http://www.ksu.ru/f10/publications/2000/articles.php?id=2&num=8000000Несмотря на ряд работ, посвященных рассмотрению тюркизмов в русском, украинском и белорусском языках [см.: Добродомов, Романова 1979], до настоящего времени мало сделано в сравнительно-сопоставительном освещении тюркизмов в системе восточнославянских языков. Можно назвать лишь несколько статей, в которых тюркские лексические единицы характеризуются на материале русско-украинских или русско-белорусских параллелей [Козырев 1969; 1974; Супрун 1974; Журавский 1974]. А между тем, по мнению Н.К.Дмитриева [Дмитриев 1962], А.Н.Кононова [Кононов 1972], И.Г.Добродомова [Добродомов 1974], А.М.Рота [Рот 1974] и других, изучение тюркских элементов в восточнославянских языках составляет важную задачу отечественного языкознания. Как справедливо отмечает Н.А.Баскаков, "исследований, посвященных анализу тюркизмов в русском и других славянских языках, еще недостаточно, хотя для глубокого понимания процессов развития национальной культуры как славянских, так и тюркских народов эти исследования представляются весьма важными" [Баскаков 1979: 5].

Цитата: ameshavkin от октября 30, 2009, 12:26

Цитата: ВикипедияЕдинственным достоверно установленным (то есть с тюркским этимоном, совпадающим как формально, так и семантически с праславянским словом) праславянским тюркизмом является слово чекан (*čakanъ)[2][3][4]. Вероятно также тюркское происхождение слов болван[2][3][4] и товар[2][3]. Предполагается тюркское посредство для слов болван[2][3][4] и товар[2][3]. Предполагается тюркское посредство для слов баран[4][5] (иранское) и книга[2][3][4] (китайское?).

Расходятся мнения этимологов относительно слов слон, хомут, хоругвь: есть версии (малоубедительные) об их тюркской этимологии или посредстве..

Это все.

Что-то с тегами намудрили. Реально их больше.

Цитата: Антиромантик от сентября 25, 2009, 09:48

ЦитироватьКстати, какие есть морфемные заимствования из тюркских в славянские и наоборот?
Например, -чик - откуда куда пришел?

Толмач < тильмеч(и).
Аналогично: товарищ < таварыш(ы)/ч(ы).

Наверное-таки из -ьчикъ, то бишь -ьць + икъ (а ля польское Maryjczyk вместо Maryjec), а тут татарские бандиты как раз.

выпало из цитаты:

Цитироватьболван и товар. Предполагается тюркское посредство для слов баран (иранское) и книга

Цитата: Алексей Гриньбандиты

С каких пор на Лингвофоруме принято так друг друга называть?

Не является ли русское пир ?<др. слав.  *piru  булгаризмом от *pïjïru/pïɣïru ~  ст. тюрк. bajïr(am) "праздник"

Цитата: Zhendoso от ноября 26, 2011, 10:22
Не является ли русское пир ?<др. слав.  *piru  булгаризмом от *pïjïru/pïɣïru ~  ст. тюрк. bajïr(am) "праздник"

На период распада праславянского в огурских не произошло еще оглушение в анлауте, так что с самого начала сомнительно. Фасмер даёт происхождение от "пить" и приводит кучу литературы.

В списке нет багровый, багряный, от  багръ "темно-красный" < тюрк. "медь"

Цитата: Zhendoso от ноября 26, 2011, 10:42
В списке нет багровый, багряный, от  багръ "темно-красный" < тюрк. "медь"

Непонятно, почему ба(С)ы́р дало багръ. Чувашское распределение ударений - явно позднее и локальное.

пир - это от слова пить :eat:

Цитата: Zhendoso от ноября 26, 2011, 10:42
В списке нет багровый, багряный, от  багръ "темно-красный" < тюрк. "медь"

багряный от    IE: *bhela- светлый, блестящий->sanskrit: bhela- m. a species of small tiger L.
от    него  еще 
   арм: vagr -тигр     
   хинду :बाघ-tiger(это  которая   Багира)

ну  и всякие прибалтийские  славяне  типо    вагров =лютичи(лютий зверь/рысь)

Цитата: sagittarius от ноября 26, 2011, 11:46

Цитата: Zhendoso от ноября 26, 2011, 10:42
В списке нет багровый, багряный, от  багръ "темно-красный" < тюрк. "медь"

багряный от    Proto-IE: *bhela- светлый, блестящий

От этого слова ВНЕЗАПНО происходит исконно славянское "белый". "Багровый", конечно, чисто теоретически может происходить от него же, но только как перезаимствование из другого ИЕ языка, что один чёрт оставляет вопрос полностью открытым. Попутно замечу, что этот корень присутствует только в старославянском и в восточнославянских.

Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2011, 11:53

Цитата: sagittarius от ноября 26, 2011, 11:46

Цитата: Zhendoso от ноября 26, 2011, 10:42
В списке нет багровый, багряный, от  багръ "темно-красный" < тюрк. "медь"

багряный от    Proto-IE: *bhela- светлый, блестящий

От этого слова ВНЕЗАПНО происходит исконно славянское "белый". "Багровый", конечно, чисто теоретически может происходить от него же, но только как перезаимствование из другого ИЕ языка, что один чёрт оставляет вопрос полностью открытым. Попутно замечу, что этот корень присутствует только в старославянском и в восточнославянских.

ни чуть и   НЕ   внезапно .
я   кажеться   и раньше говорил, что   всякие  рыжие  руссичи (они же  багряные  вагры  и   лютозвериные   лютичи)   пошли от    иранцев.

багровый ~ багать. Пора бы уже выучить назубок WMов список слов на -р.

Цитата: sagittarius от ноября 26, 2011, 11:57
ни чуть и   НЕ   внезапно .
я   кажеться   и раньше говорил что   всякие  рыжие  руссичи (они же  багряные  вагры  и   лютозвериные   лютичи)   пошли от    иранцев.

Оставив в стороне псевду, замечу, что в этом месте должна бы упоминаться форма слова в северо-восточных иранских, хотя бы восстанавливаемая по регулярным соответствиям. Иначе иранская этимология вообще бездоказательна.

Русск. говор. Ташкента: джяляп - девушка нехорошего поведения
вай - ой!
раскутачили - сломали, разбили, навредили

И ещё, часто употребляются у русских в Ср.Азии:
Э-э-э! Амигиский!
Кутынгиский!
Все это тюркизмы.

Еще я помню:
лянга
хаватыр
джян-джял

И такая фраза:
бохм ёпсан?

Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2011, 12:01

Цитата: sagittarius от ноября 26, 2011, 11:57
ни чуть и   НЕ   внезапно .
я   кажеться   и раньше говорил что   всякие  рыжие  руссичи (они же  багряные  вагры  и   лютозвериные   лютичи)   пошли от    иранцев.

Оставив в стороне псевду, замечу, что в этом месте должна бы упоминаться форма слова в северо-восточных иранских, хотя бы восстанавливаемая по регулярным соответствиям. Иначе иранская этимология вообще бездоказательна.

хотите   показать  прямые    индийско-восточнославянские контакты что бы  обяснить   русский  <багряный>   и  подружку  Маугли ?

Цитата: Alone Coder от ноября 26, 2011, 11:57
багровый ~ багать. Пора бы уже выучить назубок WMов список слов на -р.

если   честно  ,я   вообще предпочел  бы     там  востоновить ларингал.
PIE: *bheH-l->

Цитата: sagittarius от ноября 26, 2011, 12:14

Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2011, 12:01

Цитата: sagittarius от ноября 26, 2011, 11:57
ни чуть и   НЕ   внезапно .
я   кажеться   и раньше говорил что   всякие  рыжие  руссичи (они же  багряные  вагры  и   лютозвериные   лютичи)   пошли от    иранцев.

Оставив в стороне псевду, замечу, что в этом месте должна бы упоминаться форма слова в северо-восточных иранских, хотя бы восстанавливаемая по регулярным соответствиям. Иначе иранская этимология вообще бездоказательна.

хотите   показать  прямые    индийско-славянские контакты что бы  обяснить   русский  <багряный>   и  подружку  Маугли ?

Не уходите от вопроса. Если вы постулируете иранское заимствование - дайте восстанавливаемую форму в северо-восточных иранских.

И откуда г?

Цитата: Alone Coder от ноября 26, 2011, 12:22
И откуда г?

из  < H >,  ну  а   [l->  r ]  в   иранских

Кстати, на Старлинге из *bhela выводятся "староиндийское" bhāla (блеск; бровь, лоб) и армянское bal (бледность). Про гыр-гыр - ни слова. Правда, иранских дериватов там нет в принципе, но тем не менее.

Цитата: sagittarius от ноября 26, 2011, 12:27
из  < H >

Который вы сами же только что "восстановили"?  :no:

Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2011, 12:22
Не уходите от вопроса. Если вы постулируете иранское заимствование - дайте восстанавливаемую форму в северо-восточных иранских.

<вопрос>   моим  являеться не  больше     чем   вашим .
и иногда  и вы   пытайтесь не только вопросы ставить ,но   и отвечать.

Цитата: sagittarius от ноября 26, 2011, 12:30

Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2011, 12:22
Не уходите от вопроса. Если вы постулируете иранское заимствование - дайте восстанавливаемую форму в северо-восточных иранских.

<вопрос>   моим  являеться не  больше     чем   вашим .
и иногда  и вы   пытайтесь не только вопросы ставить ,но   и отвечать.

Я, в отличие от вас, ничего не постулирую, поэтому мне и доказывать ничего не надо. Пока что "багръ" надёжной этимологии, насколько я знаю, не имеет. Если же вы постулируете иранскую этимологию - потрудитесь её доказать. Банальный научный метод, в конце концов.

Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2011, 11:36
...Непонятно, почему ба(С)ы́р дало багръ. Чувашское распределение ударений - явно позднее и локальное.

Наряду с многочисленными фонетическими изменениями, происходившими г.о. в непервом слоге, существование такого явления как тюркская аллитерация - очень сильный довод в пользу ударения на первом слоге в пратюркском.

Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2011, 10:34

Цитата: Zhendoso от ноября 26, 2011, 10:22
Не является ли русское пир ?<др. слав.  *piru  булгаризмом от *pïjïru/pïɣïru ~  ст. тюрк. bajïr(am) "праздник"

На период распада праславянского в огурских не произошло еще оглушение в анлауте, так что с самого начала сомнительно. Фасмер даёт происхождение от "пить" и приводит кучу литературы.

В Преславской надписи слово pile (по Мудраку посессивный послелог, а по мне - датив от pil "5") написано через π. 
Слово пир зафиксено только в южных и восточных славянских. 

Цитата: Zhendoso от ноября 26, 2011, 12:54
Слово пир зафиксено только в южных и восточных славянских.

Да, но включая даже словенский. А с булгаризмами туго и в самом болгарском.

Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2011, 13:01

Цитата: Zhendoso от ноября 26, 2011, 12:54
Слово пир зафиксено только в южных и восточных славянских.

Да, но включая даже словенский. А с булгаризмами туго и в самом болгарском.

Этот мог закрепиться сначала в значении "церковный праздник", а потом синекдохой на сам процесс еды-питья в праздники.

Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2011, 12:29
Кстати, на Старлинге из *bhela(Russ. meaning: светлый, блестящий)  выводятся "староиндийское" bhāla (блеск; бровь, лоб) и армянское bal (бледность). Про гыр-гыр - ни слова. Правда, иранских дериватов там нет в принципе, но тем не менее.

Цитата: sagittarius от ноября 26, 2011, 12:27
из  < H >

Который вы сами же только что "восстановили"?  :no:

есть  еще  в  армянском:bos-or-кравокрасный  и  Petersson  его        с   армянским:boc-пламя   сопаставлял  , которые   из...

Proto-IE: *bhok'-Russ. meaning: пламя        <-Proto-IE: *bhā- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/piet&text_number=2050&root=config)Russ. meaning: светить, сиять
Armenian: bosor `rot', boch `Flamme' (< *bhok'so-)
Latin: focus, -ī m. `Feuerstätte, Herd'

поэтому   востановление ларингала   выглядит в полне    логичным.
Arabic: bhw [-u-] -Meaning: 'shine'
Proto-Semitic: *bVhar-Meaning: 'shining, bright' 1, 'shine' 2

Цитата: Awwal12 от ноября 26, 2011, 12:37
Я, в отличие от вас, ничего не постулирую, поэтому мне и доказывать ничего не надо. Пока что "багръ" надёжной этимологии, насколько я знаю, не имеет. Если же вы постулируете иранскую этимологию - потрудитесь её доказать. Банальный научный метод, в конце концов.

предположение   о   иранского  происхождении   <багряный>    представляет  намного меншую проблему  ,чем отсуствие обьяснения   почему   Эдомский   город  < Босор  >  у старозаветного  пророка     упомянут  в   <багрянном>   контексте .

ЦитироватьГлава 63
1Кто сей, пришедший от Едома, в багряных ризах от Восора, красен в убранстве и весьма силён? Я Тот, Кто говорит правду и провозглашает суд спасения.
2Почему багряны ризы Твои, и одежды Твои, как у топтавшего виноград в давильне?

http://sergii-za-veru.narod.ru/glav_61-66.htm

в  конце концов  в    *bhaH-l      ИЕ *bh ->иранское b ,а   ИЕ * l ->иранское r

Цитата: Zhendoso от ноября 26, 2011, 10:42
В списке нет багровый, багряный, от  багръ "темно-красный" < тюрк. "медь"

Вспомнилась тема: Почему красный < красивый? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,26582.0.html)  :)

Цитата: Zhendoso от ноября 26, 2011, 13:09
Этот мог закрепиться сначала в значении "церковный праздник", а потом синекдохой на сам процесс еды-питья в праздники.

В значении "церковный праздник" он вообще не зафиксирован. В старославянском он означал уже ἄριστον, т.е. "завтрак". С другой стороны, в современных южнославянских "пир" означает "свадьба".

орь конь", ряз. (Филин 42), уральск. (Чернышев, Сб. Соболевскому 27), др.-русск., цслав. орь "жеребец (Фасмер).
Считаю сравнение с чув. верховым ăрĕ, ырĕ (лит. ăйăр) более рациональным, чем с польскими гидронимами.

Почему не от орати?

Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2011, 10:51
Почему не от орати?

В неславянских нет когнатов. В русском ареал орь специфичный. Орати же восходит к Proto-IE: *aro (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/piet&text_number=1296&root=config)

Цитата: Zhendoso от ноября 28, 2011, 11:07
В неславянских нет когнатов.

Так позднее образование.

Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2011, 11:11

Цитата: Zhendoso от ноября 28, 2011, 11:07
В неславянских нет когнатов.

Так позднее образование.

По какой модели?

Цитата: Zhendoso от ноября 28, 2011, 10:11
орь конь", ряз. (Филин 42), уральск. (Чернышев, Сб. Соболевскому 27), др.-русск., цслав. орь "жеребец (Фасмер).
Считаю сравнение с чув. верховым ăрĕ, ырĕ (лит. ăйăр) более рациональным, чем с польскими гидронимами.

А вы уже разобрались с происхождением верхового чувашского слова?  :)
И потом, вы слегка забываете, что по факту практически все заимствования из булгарских - либо общие для всех восточнославянских и относятся, вероятно, к эпохе гегемонии Хазарского каганата, либо идут в русский от дунайских булгар через старославянский. "Орь" явно выпадает из этой картины. Надёжно установленные чувашизмы или по крайней мере заимствования из волжско-булгарского в русский вообще существуют?

Цитата: Zhendoso от ноября 28, 2011, 11:13
По какой модели?

Ср. копать - копь, падать - падь. Слависты могут уточнить детали фонетических переходов.

Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2011, 11:34

Цитата: Zhendoso от ноября 28, 2011, 10:11
орь конь", ряз. (Филин 42), уральск. (Чернышев, Сб. Соболевскому 27), др.-русск., цслав. орь "жеребец (Фасмер).
Считаю сравнение с чув. верховым ăрĕ, ырĕ (лит. ăйăр) более рациональным, чем с польскими гидронимами.

А вы уже разобрались с происхождением верхового чувашского слова?  :)
...

Там все прозрачно:
ăрĕ, ырĕ < ăйăр/ыйăр ~ тюрк. ajɣɨr

Цитата: Zhendoso от ноября 28, 2011, 11:50
Там все прозрачно:
ăрĕ, ырĕ < ăйăр/ыйăр ~ тюрк. ajɣɨr

Мда, айгыра-то я и не приметил.
Прочие возражения остаются в силе. Тем более Фасмер пишет про присутствие слова в церковнославянском, а это вообще практически исключает позднее заимствование из чувашского. Более ранние же заимствования имели бы иную форму.

Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2011, 11:34
...Ср. копать - копь, падать - падь. Слависты могут уточнить детали фонетических переходов.

Не. По этой модели орью бы пашня называлась.

Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2011, 11:54

Цитата: Zhendoso от ноября 28, 2011, 11:50
Там все прозрачно:
ăрĕ, ырĕ < ăйăр/ыйăр ~ тюрк. ajɣɨr

Мда, айгыра-то я и не приметил.
Прочие возражения остаются в силе. Тем более Фасмер пишет про присутствие слова в церковнославянском, а это вообще практически исключает позднее заимствование из чувашского. Более ранние же заимствования имели бы иную форму.

Рязанско-уральский ареал русского слова, при отсутствии в других говорах, может указывать на поддерживающее волжскоболгарское влияние.

Цитата: Zhendoso от ноября 28, 2011, 11:55

Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2011, 11:34
...Ср. копать - копь, падать - падь. Слависты могут уточнить детали фонетических переходов.

Не. По этой модели орью бы пашня называлась.

В значениях отглагольных имён достаточно непоследовательностей. Ср. "плутать" и "плут".

Цитата: Zhendoso от ноября 28, 2011, 11:59
Рязанско-уральский ареал русского слова, при отсутствии в других говорах, может указывать на поддерживающее волжскоболгарское влияние.

Может указывать, может и не указывать. Это же не доказательство.

Цитата: sagittarius от ноября 26, 2011, 11:46
багряный от    IE: *bhela- светлый, блестящий->sanskrit: bhela- m. a species of small tiger L.
от    него  еще 
   арм: vagr -тигр     
   хинду :बाघ-tiger(это  которая   Багира)

Это
а) не от него же
б) не когнаты, а заимствование из среднеиндийского

Цитата: Индарби от ноября 26, 2011, 12:02
джяляп - девушка нехорошего поведения

Арабизм

Цитата: Индарби от ноября 26, 2011, 12:08
лянга

Персизм

Цитата: Индарби от ноября 26, 2011, 12:08
хаватыр

Арабизм

Цитата: Индарби от ноября 26, 2011, 12:08
джян-джял

Персизм

Цитата: Индарби от ноября 26, 2011, 12:09
бохм ёпсан?

Если и прям так произнесут, то это не заимствование, а ещё свитч-лэнгуэдж.

др.-русск.   орь
др.-русск.  лоша
др.-русск. хомутъ

Считаю, что в языке-источнике следует восстанавливать а/а^о в первом слоге, а источником таки полагаю булгарские  *аr'ɘ "жеребец", *laʂа "лошадь, мерин", *xamut "хомут".
Носовой гласный в ц.слав. *хомѫтъ, польск. chomąt следует объяснять влиянием предшествующего носового сонанта.
Не переубедите  ;)

Цитата: Zhendoso от ноября 28, 2011, 12:28
Носовой гласный в ц.слав. *хомѫтъ, польск. chomąt следует объяснять влиянием предшествующего носового сонанта.

И как, часто мы в славянских наблюдаем РЕГРЕССИВНУЮ ассимиляцию?..

ЦитироватьНе переубедите

Это ваши проблемы, не наши.  :donno:

Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2011, 12:38

Цитата: Zhendoso от ноября 28, 2011, 12:28
Носовой гласный в ц.слав. *хомѫтъ, польск. chomąt следует объяснять влиянием предшествующего носового сонанта.

И как, часто мы в славянских наблюдаем РЕГРЕССИВНУЮ ассимиляцию?..

:) Здесь же ПРОГРЕССИВНАЯ.

Хомут вполне может быть и заимствованием из стандартно-тюркских...

Цитата: Borovik от ноября 28, 2011, 12:39
Хомут вполне может быть и заимствованием из стандартно-тюркских...

Мог бы, если бы не спирант в анлауте.

Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2011, 12:38

ЦитироватьНе переубедите

Это ваши проблемы, не наши.  :donno:

Zh., на вас уже обижаются. Зачем прилюдно вытаскивать скелеты из шкафов?  :)

Цитата: Borovik от ноября 28, 2011, 12:52

Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2011, 12:38

ЦитироватьНе переубедите

Это ваши проблемы, не наши.  :donno:

Zh., на вас уже обижаются. Зачем прилюдно вытаскивать скелеты из шкафов?  :)

Почему обижаются? Просто аргумент "не переубедите" по сути равнозначен отказу от дискуссии.

Цитата: Borovik от ноября 28, 2011, 12:52

Цитата: Awwal12 от ноября 28, 2011, 12:38

ЦитироватьНе переубедите

Это ваши проблемы, не наши.  :donno:

Zh., на вас уже обижаются. Зачем прилюдно вытаскивать скелеты из шкафов?  :)

Не буду больше. Вот только творог < *tvarog вытащу и все.
В творог - как и положено (см. выше) наблюдаем а>о
Источник - булг. *tuwaraχ "сыр, творог" (> чув. тăвара "сырок"), ср. с тюрк. toraq/turaq "сыр"; чув. верх. тора/тара (стяженные формы, вторая похожа на обратное заимств. из. г.-марийского)"сырок";  венг. turo (c ударением на последнем) "творог, сырковая масса", возможно, указывает на *tuоrɣa (более раннее состояние);  эрз. диал. туварок "творог, сыр" <чув.
Посему ударение кошерно ставить на втором слоге.

И всё только для того, чтобы оттеснить прекрасное, ёмкое славянское слово "сыр"!

Цитата: Zhendoso от ноября 28, 2011, 10:11
др.-русск., цслав. орь "жеребец (Фасмер).

Цслав. - возможно. Ст.-слав. - нет такого слова!
Если заимствование, то по-любому в древнерусский.

Цитата: Zhendoso от ноября 28, 2011, 12:28
др.-русск.   орь
др.-русск.  лоша
др.-русск. хомутъ

Инвалидный ряд. Орь и лоша - др.-рус. инновации. Хомут - праславянское.

Цитата: ameshavkin от ноября 28, 2011, 15:30
...Хомут - праславянское.

:o И монгольские формы, надо полагать, заимствовались во времена монгольских завоеваний, а потом монголы привезли слово якутам?

Цитата: ameshavkin от ноября 28, 2011, 15:30
Хомут - праславянское.

В тюркских - русизм?

Цитата: Karakurt от ноября 28, 2011, 15:46

Цитата: ameshavkin от ноября 28, 2011, 15:30
Хомут - праславянское.

И?

Это монголизм же, мн.ч. от χom "войлойное седелко, подушечки" ~ ДТ qom

Мн. ч.? В узб. словаре: horse collar - xomut  (Russian)

Цитата: Zhendoso от ноября 28, 2011, 15:46
И монгольские формы, надо полагать, заимствовались во времена монгольских завоеваний, а потом монголы привезли слово якутам?

Слово действительно праславянское. Присутствует во всех ветвях славянских, с ожидаемыми фонетическими соответствиями. Вероятно, один из немногочисленных праславянских тюркизмов.

Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2011, 14:58
И всё только для того, чтобы оттеснить прекрасное, ёмкое славянское слово "сыр"!

И так мы все виды творога обозначаем одним словом (в отличие от англичан), так вы ещё хотите вслед за украинцами туда же и сыр примешать?...

В казахском сыр и творог тоже одним словом обозначаются.

Так в английском вроде cheese оба.

Цитата: Karakurt от ноября 28, 2011, 15:59
Мн. ч.? В узб. словаре: horse collar - xomut  (Russian)

Цитата: Alone Coder от ноября 28, 2011, 16:07
Так в английском вроде cheese оба.

В английском есть cheese, cottage cheese, curds (= curd cheese) и ещё quark до кучи.

Еще в список тюркизмов, думаю, следует поместить слово казак/козак < *qasaq "беглец", ср. с чув. кус- "катиться, бежать, бегать" < ? тюрк. *qas- (мне не удалось найти тюрк. qas-/qaz- (есть kez- "быстро") в значении, близком к чувашскому, но в ТМ языках имеются корни kos-/kus-, связанные семантически с быстрым движением, бегом.
Мое мнение, что первозначением qasaq/qazaq было "беглец, сбежавший"

Цитата: Zhendoso от декабря  2, 2011, 08:39
Еще в список тюркизмов, думаю, следует поместить слово казак/козак < *qasaq "беглец", ср. с чув. кус- "катиться, бежать, бегать" < ? тюрк. *qas- (мне не удалось найти тюрк. qas-/qaz- (есть kez- "быстро") в значении, близком к чувашскому, но в ТМ языках имеются корни kos-/kus-, связанные семантически с быстрым движением, бегом.
Мое мнение, что первозначением qasaq/qazaq было "беглец, сбежавший"

Может все же связано с *кач- "сбегать"?

В английском chееsе - сыр, а творог как-то по-другому, не помню.

:fp: трем вышестоящим

Цитата: Borovik от декабря  2, 2011, 09:02

Цитата: Zhendoso от декабря  2, 2011, 08:39
Еще в список тюркизмов, думаю, следует поместить слово казак/козак < *qasaq "беглец", ср. с чув. кус- "катиться, бежать, бегать" < ? тюрк. *qas- (мне не удалось найти тюрк. qas-/qaz- (есть kez- "быстро") в значении, близком к чувашскому, но в ТМ языках имеются корни kos-/kus-, связанные семантически с быстрым движением, бегом.
Мое мнение, что первозначением qasaq/qazaq было "беглец, сбежавший"

Может все же связано с *кач- "сбегать"?

Корневой -s-/-z- не объясняется из кач-/каш-

Цитата: Karakurt от декабря  2, 2011, 09:09
:fp: трем вышестоящим

А што великокозахи баю-то хучь тады?  :umnik:

Цитата: Zhendoso от декабря  2, 2011, 11:22

Цитата: Borovik от декабря  2, 2011, 09:02

Цитата: Zhendoso от декабря  2, 2011, 08:39
Еще в список тюркизмов, думаю, следует поместить слово казак/козак < *qasaq "беглец", ср. с чув. кус- "катиться, бежать, бегать" < ? тюрк. *qas- (мне не удалось найти тюрк. qas-/qaz- (есть kez- "быстро") в значении, близком к чувашскому, но в ТМ языках имеются корни kos-/kus-, связанные семантически с быстрым движением, бегом.
Мое мнение, что первозначением qasaq/qazaq было "беглец, сбежавший"

Может все же связано с *кач- "сбегать"?

Корневой -s-/-z- не объясняется из кач-/каш-

Я понимаю

крот - и слово слепой в тюркских (кор)?

Цитата: Ion Bors от апреля  9, 2013, 18:54
крот - и слово слепой в тюркских (кор)?

Наверно, на этой странице (в приложении) я встретил – речь о литовском kurmis (крот)
Раз ссылка на персидский и курдский kor (слепой) – снимаю вопрос о тюркизме в русском. В тюркских тоже встречается это слово.
Извините!

Вроде бы русское слово "бирюк" - тюркизм. Еще интересно, что в осетинском языке "волк" - бирæгъ.

Цитата: Beksultan от января 27, 2019, 15:08
Вроде бы русское слово "бирюк" - тюркизм. Еще интересно, что в осетинском языке "волк" - бирæгъ.

так и в иных тюркских похоже есть бўри например узбекский, хотя там вроде иранизм

Почему? Наоборот вроде бы.

У Фасмера украинское слово "шульга" (левая рука, левша) отмечено, как происходящее от древнеславянского "шуй". Но я где-то читал, что слово это предположительно является тюркизмом, сродни, например, киргизскому "сологой" - левша.

Цитата: Beksultan от декабря  8, 2019, 08:09
У Фасмера украинское слово "шульга" (левая рука, левша) отмечено, как происходящее от древнеславянского "шуй". Но я где-то читал, что слово это предположительно является тюркизмом, сродни, например, киргизскому "сологой" - левша.

мне кажется "гой" в "сологой" может быть монгольским заимствованием. Взяли тюркский корень "сол" и приделали к нему монгольский глагольный субстантиватор. ср. монг. "онцлох" (отличать) и "онцгой" (отличный)

в монгольском кстати левша "солгой"

Цитата: Цитатель от декабря  8, 2019, 08:39
мне кажется "гой" в "сологой" может быть монгольским заимствованием

- я нашел тот источник про этимологию "шульга", который читал. Там со ссылкой на Рамстедта упоминают и про монгольское влияние.

Цитата: Цитатель от декабря  8, 2019, 08:39
мне кажется "гой" в "сологой" может быть монгольским заимствованием. Взяли тюркский корень "сол" и приделали к нему монгольский глагольный субстантиватор. ср. монг. "онцлох" (отличать) и "онцгой" (отличный)

Каз. солақай "левша". Это слово целиком заимствовано из монгольских, где в свою очередь тюркизм.

Цитата: Beksultan от декабря  8, 2019, 08:09
У Фасмера украинское слово "шульга" (левая рука, левша) отмечено, как происходящее от древнеславянского "шуй". Но я где-то читал, что слово это предположительно является тюркизмом, сродни, например, киргизскому "сологой" - левша.

Сомнительно, надо объяснить ш- и -ль-.

По поводу шалаша

~ Mac szállás száll +‎ -ás housing, accommodation, living quarters, lodging, shelter  < Mac száll  to settle onto something

Самое раннее упоминание
"baraka" [ Meninski, Thesaurus (1680) ]
"baraka şeklinde lokanta" [ Ahmet Rasim, Şehir Mektupları (1899) : Galata rıhtımının boyunca yapılan salaşlar pek ziyade münasebetsiz ]

Цитата: ameshavkin от августа 23, 2009, 16:19
книга
(опять же есть 2 тюрко-ктиайских этимологии: Добровского из кит. Ши-кинг через гуннов; и Рясянена из кит. k`uеn через булг. )

Вы не указали все возможные происхождения: от праславянского *kъnъ (ствол дерева) с суфф. -iga, значащим связку чего-л., тогда это слово чисто славянское. Заимствование из германских языков, через kenning. Самостоятельно развившееся из праиндоевропейского *ǵneh₃, от которого в т.ч. то самое германкое kenning, современное английское know, тогда это так же чисто славянское слово (тут вряд ли, ибо совершенно точно этот корень перешёл в глагол "знать" и буква к в начале маловероятна, но всё же).

Если просто включить логику, то встаёт вопрос - зачем брать это слово у тюрок? Древние славяне и их предки так или иначе долгое время взаимодействовали всё-таки с германскими народами или византийцами. Зачем брать слово у тюрок, если у тебя связи в большей части с другими народами? В пользу того, что это не тюркизм так же говорит то, что "книга" есть и в старославянском, то бишь в южном диалекте праславянского языка, а именно города Салоники. Жители Салоник имели тесные связи с греками и тюркских нападков с роду не видовали на момент миссии Кирилла и Мефодия. Так что, тут или германизм, или же собственно-славянское слово.
Если я не прав, прошу НЕ В ГНЕВНОЙ форме описать, в чём именно, приведя вменяемые контраргументы, заранее спасибо.

Цитата: Zhendoso от ноября 28, 2011, 14:53
Источник - булг. *tuwaraχ "сыр, творог" (> чув. тăвара "сырок")

Особо не надеюсь услышать ответ, но мало ли, вдруг кто сможет чего сказать: откуда форма *tuwaraχ с /χ/ на конце? Где глянуть словарь какой по (волжско-)булгарскому?

Цитата: ameshavkin от августа 23, 2009, 16:42XVI век
палач (??)

Возможно производное от тюркизма палаш посредством из венгерского.

Цитата: Chwjodor от июня 20, 2022, 22:41

Цитата: Zhendoso от ноября 28, 2011, 14:53Источник - булг. *tuwaraχ "сыр, творог" (> чув. тăвара "сырок")

Особо не надеюсь услышать ответ, но мало ли, вдруг кто сможет чего сказать: откуда форма *tuwaraχ с /χ/ на конце? Где глянуть словарь какой по (волжско-)булгарскому?

Волжско-булгарского словаря нет. Но есть словари чувашские (http://ru.samah.chv.su/s/%D1%82%C4%83%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B0). В том числе этимологические (https://altaica.ru/LIBRARY/fedotov2.pdf).

булг. *tuwaraχ "сыр, творог" > чув. тăвара "сырок"

А также: тат. тура, МарЛ туара, венг. turo

Откуда  /χ/ на конце? Наверное, надо смотреть  в  ДТС (древнетюркский словарь) и примеры вот такого рода: тюрк. ай (луна, месяц), но чув. уйăх / ойăх (луна, месяц).

Цитата: Chwjodor от июня 28, 2020, 16:30

Цитата: ameshavkin от августа 23, 2009, 16:19книга
(опять же есть 2 тюрко-ктиайских этимологии: Добровского из кит. Ши-кинг через гуннов; и Рясянена из кит. k`uеn через булг. )

Вы не указали все возможные происхождения: от праславянского *kъnъ (ствол дерева) с суфф. -iga, значащим связку чего-л., тогда это слово чисто славянское. Заимствование из германских языков, через kenning. Самостоятельно развившееся из праиндоевропейского *ǵneh₃, от которого в т.ч. то самое германкое kenning, современное английское know, тогда это так же чисто славянское слово (тут вряд ли, ибо совершенно точно этот корень перешёл в глагол "знать" и буква к в начале маловероятна, но всё же).

Это ваши личные суждения или цитируете кого-то? Если вы до этого додумаались, то почему это до других не дошло? Они «глупее» вас? «Подкуплены» кем-то? Менее информированы?

Цитата: Chwjodor от июня 28, 2020, 16:30Если просто включить логику, то встаёт вопрос - зачем брать это слово у тюрок? Древние славяне и их предки так или иначе долгое время взаимодействовали всё-таки с германскими народами или византийцами. Зачем брать слово у тюрок, если у тебя связи в большей части с другими народами? В пользу того, что это не тюркизм так же говорит то, что "книга" есть и в старославянском, то бишь в южном диалекте праславянского языка, а именно города Салоники. Жители Салоник имели тесные связи с греками и тюркских нападков с роду не видовали на момент миссии Кирилла и Мефодия. Так что, тут или германизм, или же собственно-славянское слово.
Если я не прав, прошу НЕ В ГНЕВНОЙ форме описать, в чём именно, приведя вменяемые контраргументы, заранее спасибо.

А когда появились первые тюрки на Балканах? И кто они были? Какого рода тюрки?

Книга = КН + ИГА. КН — это то, что встречается ещё у китайцев со значением "свиток". ИГА — это уже характерный тюркский (если хотите, древнебулгарский) аффикс. См. пример в моём предыдущем комментарии. Или вот ещё пример: тюрк. могоз (рог), но чув. когнат выглядит иначе: мăйрака (рог).

По поводу булгаризмов в славянских языках см. работы Игоря Георгиевича Добродомова. Например:Добродомов И. Г. Булгарские заимствования в древнерусском и других славянских языках как источник для проблемы этногенеза чувашей // Вопросы истории чувашского языка. Чебоксары, 1985.

Можно отослать также к работам Анны Владимировны Дыбо.

К тому, что легко можно найти у Фасмера, других авторов, добавляю следующее.

ЦитироватьКонь. (кон'), пространство, занятое на ткани узором. Шарбаш. Пĕр конь, тепĕр конь. Ib. Ку сорпанăн икĕ конь. Ib. Конь хĕрине хорапа тунă. Края узора обведены черным.

(из словаря Н. А. Ашмарина начала 20-го века (http://ru.samah.chv.su/s/%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8C))

Это я к тому, что современное чувашское кĕнеке (книга), конечно, не из древних времён. Это русизм. Но следы «китайского» свитка, пожалуй, всё-таки, остались. Тому свидетельство — указанный пример.

Ещё раз по поводу конечного  /χ/.

Возьмём следующий пример тюркизма (булгаризма?) в славянских: жемчуг. Но в современном чувашском ĕнчĕ. То есть отсутствует конечный г. То же самое и в других тюркских языках. Но в данном случае и в ретроспективе почему то обычно не обнаруживают конечного  /χ/.

Добродомов И. Г. О методах исследования древнейших тюркизмов в составе древнерусского языка: к истории слова «жемчуг» // ИОЛЯ АН СССР. 1966. Т. 25, вып. 1. С. 58—60.

См. также вот здесь (https://dic.academic.ru/dic.nsf/slovo_o_polku_igoreve/266/%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%87%D1%8E%D0%B3%D1%8C?ysclid=lsr99r6bjx742013263)