Лингвофорум

Собственно вопрос такой - известны ли механизмы по которым в языках развивается тональная система. Есть ли примеры языков, которые развили систему тонов уже в историческое время

Цитата: http://lingvoforum.net/index.php?topic=11841.0
Далее, шведский и норвежский разделяют такую важную черту в фонетике, как музыкальное ударение (см. ниже). Ошибочно считать, что данный тип ударения пришел в эти языки из индоевропейского праязыка. В прагерманском языке не было музыкального ударения, а в скандинавских оно возникло в 12-14 веках в процессе становления слоговой структуры слова. Это доказывает то, что слова, которые в то время имели 1 слог, сегодня имеют акутное ударение: köper, läser и т.д.. В датском музыкальное ударение сменилось на толчок, а в фарерском оно исчезло в середине-конце 19го века. В исландском, по видимому, тонов никогда и не было, так как он откололся от древненорвежского еще до их возникновения.

Цитата: kya от июля 24, 2009, 23:09
Собственно вопрос такой - известны ли механизмы по которым в языках развивается тональная система. Есть ли примеры языков, которые развили систему тонов уже в историческое время

Ну надо ж было односложные слова различать.

А вот почему они стали односложными - вопрос, конечно... Уж не ударение там виновато? Каким было ударение в вэньяне, кто подскажет?

Вэньянь был односложным и тональным. Незачёт вам, Артём.

ЦитироватьЕсть ли примеры языков, которые развили систему тонов уже в историческое время

Тибетский!

Цитата: antbez от июля 27, 2009, 15:28

ЦитироватьЕсть ли примеры языков, которые развили систему тонов уже в историческое время

Тибетский!

Да, кстати, все эти ужасные нагромождения согласных в тибетском действительно раньше произносились? Я тут вспомнил хмонгскую латиницу...

Судя по всему, произносились! Читал о том, что даже сейчас есть диалект, где эти (по крайней мере, некоторые) кластеры произносятся!

Цитата: Artemon от июля 27, 2009, 15:24
Каким было ударение в вэньяне, кто подскажет?

Цитата: Hworost от июля 27, 2009, 15:25
Вэньянь был односложным и тональным. Незачёт вам, Артём.

Такое обрывочное воспоминание, что в "пракитайском" не было тонов.

По сути греческое музыкальное ударение местами выводимо из индоевропейского динамического (если принять за таковой). Я к тому что ниспадающая, скажем, омега, может представляться как динамическое ударение: о́о, где ударный в какой-то момент времени стал произноситься для пущей выразительности с высоким тоном. Был, скажем, в ПИЕ кластер -óso- (обычное ударение). В греческом интервокальный s исчезает по правилу, в итоге мы получаем -о́о-, который теперь воспринимается как нисходящий тон одного долгого, срощенного звука - ò, или, в традиционной записи, ô. Вот так может быть вполне.

Цитата: Hworost от июля 27, 2009, 15:25
Вэньянь был односложным и тональным. Незачёт вам, Артём.

А правэньянь?

Цитата: antbez от июля 27, 2009, 15:34
Судя по всему, произносились! Читал о том, что даже сейчас есть диалект, где эти (по крайней мере, некоторые) кластеры произносятся!

По-моему, в диалекте Амдо. Насколько я понимаю, в центральных диалектах три тона (ровный, восходящий, нисходящий; + 1 восходяще-нисходящий (у Парфионовича), который, на мой взгляд, можно списать на положение других слогов: в мандарине, например, 1-й тон + 1-й тон = 2-й + 1-й).

Ни у кого не добавилось версий о потенциальном происхождении тонов случайно?

То есть как «потенциальном происхождении»?‥ В речи тонов как таковых не может не быть же.
Или Вы монотонно всегда разговариваете?

Я не об интонации, а о тонах. :)

Простите, а разве тоны — это не грамматически значимая интонация?

Тон - признак слога. Интонация - супрасегментный. Кажется, так.

Вы действительно не поняли, о чём я спрашивал?

Могут ли развиться тоны во флективных языках?

Цитата: Alone Coder от декабря 13, 2010, 22:33
Могут ли развиться тоны во флективных языках?

Спросите Aleksey'а насчет литовского.

Цитата: Artemon от декабря 13, 2010, 20:49
Тон - признак слога. Интонация - супрасегментный.

В слове "слог" сколько слогов и сколько сегментов?

Ну знаете, мне по этому поводу вспоминается звук "а", который даже предложением может быть. :)

Цитата: Artemon от декабря 13, 2010, 20:49
Тон - признак слога.

Это только в тоновых языках :)
Тон тоже супрасегментный, и работает он в пределах тонем.
Как всегда добавлю слово «вроде», чтобы избежать юридических проблем: вроде.

Цитата: Artemon от декабря 13, 2010, 00:59
Ни у кого не добавилось версий о потенциальном происхождении тонов случайно?

Механизм возникновения тонов относительно хорошо изучен. Например, в положении после звонкого согласного существует тенденция к более низкому тону, а после глухого - к более высокому. Это объясняется особенностями устройства речевого аппарата:

Цитата: C. Gussenhoven, «The Phonology of Tone and Intonation»
The production of a voiceless consonant requires an active gesture of the arytenoids opening the glottis, but the cricothyroidmuscle is also active (Löfqvist, Baer, McGarr, and Story 1989). This may cause the vocal folds to be somewhat tighter than during relaxed vibration. The effect is typically still present during the vibration for the following vowel, causing the fundamental frequency after voiceless consonants to be higher than after voiced consonants.

В результате различие между глухими и звонкими может смениться на различие высокого и низкого тона. Кроме того, если в языке уже есть система тонов, в результате такой смены звонкости/глухости высотой тона может расщепление каждого из тонов на два различных, до этого бывших позиционно обусловленными вариантами одного тона.  Так произошло в истории кантонского языка.
Есть и другие источники тонов, такие как долгота гласных, высота гласных (в таких случаях более высокие гласные обычно приобретают более высокий тон) и др. См. небольшой очерк таких изменений во вложенном файле.

Ня!!!
А есть ли идеи, какая структура языка способствует образованию тонов, а какая нет? Каковы предпосылки сопсно?

Цитата: Alone Coder от декабря 15, 2010, 17:31
Ня!!!
А есть ли идеи, какая структура языка способствует образованию тонов, а какая нет? Каковы предпосылки сопсно?

относительно структуры языка сложно сказать. в основном, конечно, те, кои называют "изолирующими", но не все (индонезийский почти изолирующий благоденствует без музыки), есть во флективных (сомалийский, литовский, сербскохорватский)... судя по всему, главное здесь - длина слога или слова, на эту мысль наводит как раз таки индонезийский язык...

а вот самому интересно - я не назову ни одного агглютинирующего тонального языка... кто-нибудь подскажет?

по поводу сомалийского хотелось бы добавить, что при бедности его флексии тон играет скорее грамматическую роль:

применяется либо при постановке постпозитивного артикля (тонируется как правило предыдущей слог), либо при образовании множественного числа у существительных 4 склонения (Ey - собака, eY - собаки, mAdax - глава, лидер, madAx - главы, лидеры и т.п.), а также для образования настоящего конкретного...

очевидно, что без этого тонального подчеркивания немногочисленные и похожие друг на друга окончания утопали бы в потоке устной речи

научите выговаривать тоны.. ну хотя бы 4 штуки..

Нисходящий: "Да."
Восходящий: "Да?"
Нейтральный: "Да, я так думаю."
Нисходяще-восходящий: "Да-а?"
Восходяще-нисходящий: "Не-а."

Ухты!  ;up: а еще есть?  :)
Да, в разговорном языке и особенно в малышонковском тона играют огромную роль.  :)

Цитата: smith371 от декабря 15, 2010, 17:38
есть во флективных (сомалийский, литовский, сербскохорватский)...

а вот самому интересно - я не назову ни одного агглютинирующего тонального языка... кто-нибудь подскажет?

Японский.

Щаз придёт кэп и скажет, что в японе нет тонов ;D.

Цитата: Алексей Гринь от июля 27, 2009, 15:44
Такое обрывочное воспоминание, что в "пракитайском" не было тонов.

Оспади да скоко ж ему лет....

В стандартном японском можно выделить музыкальное ударение и из него по определённым правилам выводится тоновый контур слова. См. подробнее, например, в «Теоретической фонетике японского языка» (http://uz-translations.net/?category=japanese-japbooks&altname=teoreticheskaya_fonetika_yaponskogo_yazyka). Слово из n мор может иметь n+1 тип тонового контура - n для ударения на одной из мор и ещё один для безударных слов. Однако с использованием понятия «музыкальное ударение» («pitch accent») имеются проблемы, по поводу этого есть, например, статья Larry Hyman'а «How (not) to do Phonological Typology: The Case of Pitch-Accent» (http://linguistics.berkeley.edu/phonlab/annual_report/documents/2007/Hyman_Pitch-Accent.pdf), где демонстрируется, что в языках, часто относимых к pitch accent languages, наблюдается разнобой по отдельным признакам просодической системы; автор приходит к выводу, что нет смысла в выделении прототипической pitch accent system, в отличие от stress system и tone system. Свойства этих двух прототипических систем могут встречаться в разных комбинациях, образуя переходные системы. Японский, в частности, рассматривается им как язык с restricted tone system.

В русском языке тоновый контур слов "белый" и "бедный" разный. Ну и чо. Всем вполне пофиг.

Цитата: GaLL от декабря 18, 2010, 21:10
В стандартном японском...

Это вы говорите, что тонов нет?

Цитата: Alone Coder от декабря 18, 2010, 21:14
В русском языке тоновый контур слов "белый" и "бедный" разный.

Comment ça ? :uzhos:

Нет, я думаю, что стандартный японский лучше рассматривать переходный тип от tone language к stress language, причём ближе к второму. Другие диалекты японского также переходные с разной, так сказать, степенью тоновости (см. в качестве примера оценки тоновости tonal density в приведённой статье). Их общий предок, скорее всего, был типичным тоновым языком или близко к этому.

Цитата: Квас от декабря 18, 2010, 21:28
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 22:14

ЦитироватьВ русском языке тоновый контур слов "белый" и "бедный" разный.

Comment ça ?

Во втором ударный гласный ниже.

Цитата: GaLL от декабря 18, 2010, 21:31
был типичным тоновым языком

Т. е. не алтайским?

Цитата: Alone Coder от декабря 18, 2010, 21:14
В русском языке тоновый контур слов "белый" и "бедный" разный. Ну и чо. Всем вполне пофиг.

Но, различаются-то они вовсе не тоном. А в японском 橋 и 箸, например, различаются как раз тоном.

Цитата: Esvan от декабря 18, 2010, 21:45
А в японском 橋 и 箸, например, различаются как раз тоном.

Вопрос в том, различаются ли.

Цитата: Искандер от декабря 18, 2010, 21:51

Цитата: Esvan от декабря 18, 2010, 21:45
А в японском 橋 и 箸, например, различаются как раз тоном.

Вопрос в том, различаются ли.

:D

Цитата: Esvan от декабря 18, 2010, 22:13
:D

А вот и нет. Будто вас японец не переспросит " а шо конкретно вы имели ввиду"

Цитата: Искандер от декабря 18, 2010, 22:20
А вот и нет. Будто вас японец не переспросит " а шо конкретно вы имели ввиду"

Конечно, нюансы всегда могут быть.  :yes: Но, если говорить правильно, а не как русские онемешники, то правильно поймут с бо́льшей вероятностью.

У них тоны по диалектам различаются. Вплоть до наоборот.

Цитата: Esvan от декабря 18, 2010, 22:25
Но, если говорить правильно, а не как русские онемешники, то правильно поймут с бо́льшей вероятностью.

Допустим игрушечный мостик от лего-дома застрял у вас в горле и дикол мешает говорить... Привет врачу, который не найдёт там ожидаемых хаси.

Насчёт диалектов верно, есть такая беда.
А вот всякая инородная фигота в горле — экстрим, в такой ситуации на любом языке будет затруднительно изъясниться, так что, мимо кассы.

И да, в токийском тоны отмирают.

Цитата: GaLL от декабря 18, 2010, 21:10Слово из n мор может иметь n+1 тип тонового контура - n для ударения на одной из мор и ещё один для безударных слов.

Ну, собственно, тогда лично я вижу только одно препятствие, чтобы охарактеризовать этот язык как имеющий полноценное тональное ударение: наличие полнозначных безударных слов.

Цитата: GaLL от декабря 18, 2010, 21:10Однако с использованием понятия «музыкальное ударение» («pitch accent») имеются проблемы, по поводу этого есть, например, статья Larry Hyman'а

Gall, я понимаю, что сейчас поступаю не очень хорошо, ленясь прочитать статью, но фонетика и фонология просто немножко на периферии моих интересов. Вам не сложно будет конкретно указать, за счёт чего Larry Hyman относит японский к переходному типу?

Цитата: Artemon от декабря 18, 2010, 23:01

Цитата: GaLL от декабря 18, 2010, 21:10Слово из n мор может иметь n+1 тип тонового контура - n для ударения на одной из мор и ещё один для безударных слов.

Ну, собственно, тогда лично я вижу только одно препятствие, чтобы охарактеризовать этот язык как имеющий полноценное тональное ударение: наличие полнозначных безударных слов.

Имеются.

В русском союз "да" и предлог "перед" всегда безударны.

Цитата: Alone Coder от декабря 18, 2010, 23:07
В русском союз "да" и предлог "перед" всегда безударны.

«А тот, что пе́ред ним?» — из реального разговора.

Хм. Похоже, не всегда...

у мя "перед" всегда с ударением... Ничо не знаю и слышать не хочу.

Так ведь и не скажешь «пере́д» — нет такого слова. То есть, словесное ударение там есть всегда. Но, как понимаю, Alone Coder имел виду фразовое, и я именно его и обозначил.

Обычно там нет вообще никакого ударения.

не обычно

Цитата: Alone Coder от декабря 18, 2010, 21:14
В русском языке тоновый контур слов "белый" и "бедный" разный. Ну и чо. Всем вполне пофиг.

:o

Шмелизм?

Цитата: Esvan от декабря 19, 2010, 11:16

Offtop

Цитата: Demetrius от декабря 19, 2010, 06:12

Цитата: Alone Coder от декабря 18, 2010, 21:14
В русском языке тоновый контур слов "белый" и "бедный" разный. Ну и чо. Всем вполне пофиг.

:o

Шмелизм?

(http://www.livegif.ru/Gallery/INSECTS/oci_pchel/31M1.GIF)

Что такое шмелизм?

Цитата: pomogosha от декабря 19, 2010, 11:32

Цитата: Esvan от декабря 19, 2010, 11:16

Offtop

Цитата: Demetrius от декабря 19, 2010, 06:12

Цитата: Alone Coder от декабря 18, 2010, 21:14
В русском языке тоновый контур слов "белый" и "бедный" разный. Ну и чо. Всем вполне пофиг.

:o

Шмелизм?

(http://www.livegif.ru/Gallery/INSECTS/oci_pchel/31M1.GIF)

Что такое шмелизм?

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f4/AShmelev.jpg/220px-AShmelev.jpg)

Не, это (http://lingvoforum.net/avs/avatar_25025.gif).

Цитата: Bhudh от декабря 19, 2010, 12:58
Не, это (http://lingvoforum.net/avs/avatar_25025.gif).

http://lingvowiki.info/w/Файл:Sm_bumblebee.svg (http://lingvowiki.info/w/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Sm_bumblebee.svg)
(http://lingvowiki.info/wiki/images/thumb/3/30/Sm_bumblebee.svg/90px-Sm_bumblebee.svg.png)

У кого больше сходства?

Смотря с кем.

Цитата: Demetrius от декабря 19, 2010, 06:12
Цитата: Alone Coder от Вчера в 22:14

ЦитироватьВ русском языке тоновый контур слов "белый" и "бедный" разный. Ну и чо. Всем вполне пофиг.

:o

Шмелизм?

Это объясняется артикуляционно. Lowering of the larynx.

Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2010, 13:55

Цитата: Demetrius от декабря 19, 2010, 06:12
Цитата: Alone Coder от Вчера в 22:14

ЦитироватьВ русском языке тоновый контур слов "белый" и "бедный" разный. Ну и чо. Всем вполне пофиг.

:o

Шмелизм?

Это объясняется артикуляционно. Lowering of the larynx.

Бедный-бедный.
Белый. Совсем белый.
Белый-пребелый!
Бедный Бедный!

Разумеется, larynx в разных положениях

Понятно, что в «честь» некоего Шмеля ЛФского, но краткое определение есть? Чем он прославился-то?

Цитата: Esvan от декабря 19, 2010, 17:10
Понятно, что в «честь» некоего Шмеля ЛФского, но краткое определение есть? Чем он прославился-то?

http://lingvowiki.info/w/Lurk:Шмелизм (http://lingvowiki.info/w/Lurk:%D0%A8%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC)

Шмелизм - разделение двух синонимов или произношений одного и того же слова по смыслу. Работает так: один синоним/произношение услышал в одном контексте, другой - в другом. Чем меньше случаев слышания, тем больше вероятность шмелизма, т.к. определить семантические поля труднее.

О. :o

Цитата: Искандер от декабря 18, 2010, 21:32

Цитата: GaLL от декабря 18, 2010, 21:31
был типичным тоновым языком

Т. е. не алтайским?

Почему тоновость праяпоно-рюкюсского должна препятствовать его алтайскости? Языки преобретают и теряют тоновую систему, тому есть много примеров. О тоногенезе см. в этой теме выше.
Авторы EDAL реконструируют праалтайский с двумя тонами на основании японского и корейского, а также некоторых соответствий в других ветвях алтайских. Обнаружены также корреляции между японскими тоновыми классами и структурой корня (об этом, например, есть статья Вовина «Proto-Japanese beyond the Accent System»).

Кстати, зачастую наблюдается ошибочное смешение терминов «интонация» и «тоны». Интонация - это фразовая просодия, она обнаружена во всех исследованных на этот предмет языках мира. Есть, впрочем, особое применение слова «интонация» в славистике, напр., «акутовая интонация». Под тонами обычно понимаются фонологические тоны, т. е. относящиеся к слову, а не целому высказыванию. Они либо сугубо лексические, либо в какой-то степени выражают грамматическое значение, например, есть языки, где чередование тонов используется для выражения числа или даже падежа. Larry Hyman оценивает число языков с тоновыми системами как примерно 50% языков мира.

Цитата: Artemon от декабря 18, 2010, 23:01
Ну, собственно, тогда лично я вижу только одно препятствие, чтобы охарактеризовать этот язык как имеющий полноценное тональное ударение: наличие полнозначных безударных слов.

См. об этом страницу 90 упомянутой книги «Теоретическая фонетика японского языка». У этого ударения нет выраженной кульминативности, т. е. когда ударная мора резко отличается от остальных (у моры, предшествующей ударной, также может быть высокий тон). Поэтому авторы считают, что «во многом постулирование ударения для японского языка - чисто операциональный, описательный приём».

Интересно, почему "да" всегда со швой, даже в предударной позиции?

Цитата: Alone Coder от декабря 19, 2010, 20:31
Интересно, почему "да" всегда со швой, даже в предударной позиции?

Потому что там фонема /ә/, а не аллофон. Как и в слове тәк.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 19, 2010, 20:32
Потому что там фонема /ә/, а не аллофон. Как и в слове тәк.

Это где такое наливают?

Цитата: GaLL от декабря 19, 2010, 20:29У этого ударения нет выраженной кульминативности, т. е. когда ударная мора резко отличается от остальных (у моры, предшествующей ударной, также может быть высокий тон). Поэтому авторы считают, что «во многом постулирование ударения для японского языка - чисто операциональный, описательный приём».

Ничего себе. Это что же, эдакое тонально-ударениевое сандхи, получается? Ну дела.
И тем не менее ничего собственно переходного на пути к тональным языкам из этого не следует.  :???

Если в языке нет частей речи, и роль слова (предмет, свойство, действие) зависит лишь от положения в предложении, то тоны теоретически могут возникать сами собой, из интонации. Как, например, в моём языке:

Ya/ stu\ = Я сижу
Ya_ stu/ sto\ = Мой стул стоит
Ya_ sto/ stu\ = Мой стoл сидит
Ya/ stu/ sto\= Я стул ставлю
O/ ya_ stu/  i\  =  Это  —  мой стул.

То есть само собой получается, что предметы — восходящий тон, действия — нисходящий, определение — низкий ровный.

Возможно, такие же процессы происходили и в естественных языках, не различающих части речи, например, в 文言-не. Но потом всё перепуталось и забылось и уже никто не помнит, как возникли тона.

Ну, конечно, анатомическую теорию я тоже не отрицаю.

Цитата: maratique от августа 10, 2021, 18:05
Возможно, такие же процессы происходили и в естественных языках, не различающих части речи, например, в 文言-не.

они возникли также, как и в других аналогичных языках
- из-за отпадения конечных согласных
- из-за отпадения медиалей

надо было чем-то компенсировать звучащие одинаково слова, вот и компенсировалось

в тибетском это вот даже в орфографии сохранилось

Китайские тоны возникли довольно прозаическим образом. По некоторым реконструкциям (кое-что по этому вопросу есть в книге Н.В. Халзаевой "История китайского языка") исторически китайский язык тонов не имел, но на конце слогов встречались -s (с позиционным вариантом -h) и -Ɂ. Они могли находиться и после согласных, то есть были слоги, например, rhonɁ и т.п. Возможно, это были неслоговые словообразующие суффиксы. Также на конце некоторых слогов были -p, -t, -k, которые в путунхуа отпали, но сохранились, например, в кантонском.

Впоследствии слоги с -Ɂ приобрели восходящий тон, слоги с -s (-h) - "уходящий" тон, слоги с конечными -p, -t, -k произносились т.н. "входящим" тоном, остальные слоги (то есть слоги без этих концевых согласных) - ровным тоном. А сами эти конечные согласные, разумеется, отпали.

Касательно кантонского, в котором 6 (в ряде местностей 7) тонов: в этой теме уже писали, что там произошло вроде расщепление некоторых тонов в зависимости от звонкости инициали.

Ну, возможно, в других языках тоны возникли из интонации. В сильно аналитических и сильно изолирущих.

Цитата: maratique от августа 11, 2021, 07:07
Ну, возможно, в других языках тоны возникли из интонации. В сильно аналитических и сильно изолирущих.

Сюда, может, подходит то, что я читал про какой-то африканский язык, в котором есть два тона, так вот якобы там "большие" предметы тяготеют иметь низкий тон, а "маленькие" - высокий. К своему стыду, забыл название языка, хотя в своё время даже хотел с ним получше познакомиться. Чуть ли не про язык хауса что-то такое писали, но точно не помню. Может, кто-то из прочитающих ветку напишет.