Лингвофорум

Цитата: kiryll
А то что наука всего мира признает..  английский и французский - жидомасонский заговор.

Нет не заговор, они насажены многим народам колониальными режимами Франции и Великобритании, а так тоже были бы на... никому не нужны. А «наукой всего мира» до недавнего времени сама же Европа и была.

Цитата: Фанис от июня 29, 2009, 00:46
насажены многим народам колониальными режимами Франции и Великобритании

France, England, Spain, Portugal, Deutchland отпустили на свободу свои колонии, а Россия ?

Цитата: Xico от июня 29, 2009, 06:44
У России нет колоний в европейском смысле этого слова.

есть в азиатском?

Цитата: Anwar от июня 29, 2009, 00:59

Цитата: Фанис от июня 29, 2009, 00:46
насажены многим народам колониальными режимами Франции и Великобритании

France, England, Spain, Portugal, Deutchland отпустили на свободу свои колонии, а Россия ?

И Россия отпустила. От Прибалтики до Киргизии - всех отпустила. А вы еще у России колонии видите?

Цитата: Xico от июня 29, 2009, 06:44

Offtop

Цитата: Anwar от июня 29, 2009, 00:59
France, England, Spain, Portugal, Deutchland отпустили на свободу свои колонии, а Россия ?

У России нет колоний в европейском смысле этого слова.
   Spain, Deutschland свои колонии не отпускали. Слышали что-нибудь про Guerras emancipadoras и Версальский мир?
   Да и  France с Great Britain тоже "отпустили" свои лишь тогда, когда уже не могли удержать, предварительно повоевав с США, поделив Индию, повоевав во Вьетнаме и Алжире.

Вооот только не надо этой тупой имперской пропаганды про "вся европа - жестокие олухи, и только великороссы несли везде мир и процветание".
Кааак только страна чувствует вину за оккупацию другой страны, она придумывает небылицы дабы себя оправдать. Англичане придумали сказку про объединение Индии, французы - про освобождение Африки, россияне - мол, не было у нас колоний, мы всех добром и лаской....
Хотя, с другой стороны, тот факт, что Казань, Астрахань, Сибирь и Средняя Азия пали в свое время (а мы - так вообще сами присоединились) говорит о слабости наших наций.
И не критикуйте Европу - от вас это вообще странно слышать, как будто Россия-матушка святая, ассимилировали всю Сибирь, а теперь других хаете.



И вы просто занимаетесь ерундой, пытаясь доказать наше фантомное величие. Потому что величие - не бывет фантомным, оно реально! Коль Россия и Европа такие чмо и варвары - так почему же они столетиями правили миром, а четырес половиной континента теперь говорят на европейских языках?

Цитата: Karakurt от июня 29, 2009, 06:53

Цитата: Xico от июня 29, 2009, 06:44
У России нет колоний в европейском смысле этого слова.

есть в азиатском?

Да, а именно в китайском.

Цитата: cumanoКоль Россия и Европа такие чмо и варвары - так почему же они столетиями правили миром, а четырес половиной континента теперь говорят на европейских языках?

Кстати, вы первый, кто тут называет Россию и Европу «чмо и варварами».

Колониальные режимы может и правили некоторое время (исключительно за счёт огнестрельного оружия, которого у других пока ещё не было), но не «столетиями» же!

Ну да, это было «великое» дело поотстреливать и повытеснять в резервации аборигенов обоих Америк и Австралии (зачастую пользуясь их простодушием)! «Слава» будет греметь в веках, однозначно!
Да и Суворов на территории России многое сделал на этом «славном» поприще.

Цитата: cumanoИ вы просто занимаетесь ерундой, пытаясь доказать наше фантомное величие. Потому что величие - не бывет фантомным, оно реально!

Конечно реально:
http://buday.narod.ru/gl5.htm

И главное, никто никуда не вытеснен и не уничтожен.

   Предлагаю вернуться к теме. Всё, что написано ниже, это из желания отмести несправедливо приписываемые мне мысли и прояснить свою позицию.

Почему вы считаете, что перенаселенный центр государства не избавлялся от излишка населения в колонии? Еще как избавлялся. Более того, не только русские - основная масса татар и мордвы появилась в Башкирии, на Урале и в Сибири не как исконный элемент, а именно в результате освоения новых земель практически одновременно с русскими. И уж тем более эти процессы усилились с завоеванием Туркестана.

Выделить в отдельную тему Колониализм ваши посты на 16 странице? А то вы не по теме гуторите!

Да, и, желательно в более вменяемый раздел :)

Цитата: murator от июня 29, 2009, 15:17
Да, и, желательно в более вменяемый раздел

Да боюсь перерастет в Политбаталию. Короче, в свой блог перевожу.

Цитата: murator от июня 29, 2009, 12:24

Цитата: Karakurt от июня 29, 2009, 06:53

Цитата: Xico от июня 29, 2009, 06:44
У России нет колоний в европейском смысле этого слова.

есть в азиатском?

Да, а именно в китайском.

коллега абсолютно прав.

именно современные Российская Федерация и Китайская Народная Республика - 2 абсолютно идентичных империи, построенных по абсолютно схожей системе и порядку.

Этот формат Империи имеет мало что общего как с любыми другими империями античного прошлого, так и с империями новой истории времён Великих Географических Открытий, выведших целый ряд европейских держав в колониальную эпоху.

И только Россия и Китай являются империями общей формы и типа.

Посему у меня отношение к ним абсолютно одинаковое на предмет критики и вопросов внутренней аутентичности.

С одной стороны меня интересуют только исконно русские и ханские земли как интерес культурный, а с другой меня интересуют оккупированные национальные земли, но уже в отрыве от метрополий, тоже с культурной позиции.

Для меня Урал, Сибирь, Дальний Восток это НЕ! Россия.

Для меня Уйгурия, Тибет, Гирин это НЕ! Китай.

ну и так же по более мелким национальным формированиям.

Цитата: murator от июня 29, 2009, 15:07
Почему вы считаете, что перенаселенный центр государства не избавлялся от излишка населения в колонии?

Проблемой России всегда была низкая плотность населения. Недаром правительство стремилось всячески привязать крестьян к земле. Сами же переселенцы были немногочисленны, в результате чего и сложилась сложная этническая структура в той же Башкирии. Это не Уругвай и не Новая Зеландия, где поселенцы практически полностью освоили соответствующие территории.

Цитата: RostislaV от июня 29, 2009, 15:34
Для меня Уйгурия, Тибет, Гирин это НЕ! Китай.

А как насчёт Южного Китая? Ведь это тоже не исконная территория.

Цитата: RostislaV от июня 29, 2009, 15:34
Для меня Урал, Сибирь, Дальний Восток это НЕ! Россия.

После присоединения этих территорий само качество России несколько изменилось. С тем же правом можно сказать, что Смоленск, Рязань и Псков - это тоже не Россия.

Цитата: RostislaV от июня 29, 2009, 15:34
И только Россия и Китай являются империями общей формы и типа.

О, если бы это было правдой!

Ростислав, вас растерзают.
Но я с вами согласен.
Мне вот что интересно: почему два близких народа ныне имеют столь разные судьбы? Я о казахах и татарах. Почему татары - троянский конь Федерации, а казахи - независимы?

Скоро придут мачетерос и соберут урожай сахарного тростника с данной темы.

Цитата: cumano от июня 29, 2009, 15:48
Почему татары - троянский конь Федерации, а казахи - независимы?

А кто ахейцы?

Цитата: Xico от июня 29, 2009, 15:46

Цитата: RostislaV от июня 29, 2009, 15:34
И только Россия и Китай являются империями общей формы и типа.

О, если бы это было правдой!

а что не так?

я говорю про идентичный ТИП имперской постройки, а не о самих странах, хотя у них опять же много общего.

Конечно в плане смысла и сути развития это Небо и земля!

КОЛОНИЯ - от лат. colonia — поселение:
1) страна или территория, находящаяся под властью иностранного государства (метрополии), лишенная политической и экономической самостоятельности и управляемая на основе специального режима.
2) Поселение, основанное древними народами (финикийцами, греками, римлянами) в чужих землях.
3) Поселение переселенцев из другой страны, области.
4) Сообщество земляков в чужом городе, в чужой стране; землячество.
5) В биологии — совокупность колониальных организмов. Иногда колонией называются также временные совместные поселения птиц.

Xico, Вы очень ошибаетесь. Люди шли за землей, и шли далеко на восток и юг. Это всё, естественно до изобретения трактора, революции, коллективизации и ВОВ. Низкая плотность населения была проблемой России, но не центральных ее районов. Население росло экспоненциально. В 1897 г. численность населения РИ составляла 130 млн, а через 15 лет уже 170 млн. Домен всегда порождал человеческий ресурс для вытеснения на окраины.

ЦитироватьА как насчёт Южного Китая? Ведь это тоже не исконная территория.

эээ! ну когда уже это закончиться на ЭТОМ форуме?  :???

почему никто не видит никогда визуализацию симметрий!?

я специально привёл ТОЛЬКО 3 региона и распределил их по величине, сути и удалённости, чтобы было чётко и симметрично при сравнении этих 2-х Империй.

и чётко указал что остальные регионы не описываю.

а именно -

Урал это типа как аналог Уйгурии

Сибирь как аналог Тибету

Дальний Восток как аналог Гирину

Конечно же Южный Китай это не Ханьщина!

Так же как и Южная Россия в любом виде оной.

Ну не было цели расписывать все регионы.

Цитата: RostislaV от июня 29, 2009, 15:50
а что не так?

Китай (если не брать присоединённые манчжурами окраины) более однороден, плотнее заселён, более управляем.

   Впрочем, уточните, что вы имеете в виду под "типом имперской постройки" (особенно, в сравнении с тем же Римом или Византией)?

Цитата: Xico от июня 29, 2009, 15:59

Цитата: RostislaV от июня 29, 2009, 15:50
а что не так?

Китай (если не брать присоединённые манчжурами окраины) более однороден, плотнее заселён, более управляем.

   Впрочем, уточните, что вы имеете в виду под "типом имперской постройки" (особенно, в сравнении с тем же Римом или Византией)?

тип тот же!

тут все умные люди, сами поанализируйте.  8-)

Цитата: murator от июня 29, 2009, 15:52
Население росло экспоненциально. В 1897 г. численность населения РИ составляла 130 млн, а через 15 лет уже 170 млн.

Это реалии XIX и начала XX века. То ли было в XVI веке ?

Цитата: RostislaV от июня 29, 2009, 16:01
тут все умные люди, сами поанализируйте.

Мне кажется, мы разные признаки выделяем. Поэтому не мешало бы уточнить.

ЦитироватьПосле присоединения этих территорий само качество России несколько изменилось. С тем же правом можно сказать, что Смоленск, Рязань и Псков - это тоже не Россия.

нельзя.

потому что тогда уже глубокое копание в Историю!

а в ней всё человечество колонисты!

Рязань конечно не Россия, а финно-угория чёткая, но Псков, Смоленск и Новгород по всем понятиям Русь.

Неважно что балтийцы бегали задолго до славня от Балтии до Урала.

Они как кельты, те ведь по всей Европе шастали.

Не думаю, что Китай более управляем. Разницы мало - просто на север, юг и запад от домена ханьской нации нет народов, способных им численно, культурно, и в военном плане (за редкими исключениями) противостоять.
Аналогично с русскими - только север, юг и запад заменяем на север, юг и восток.

Цитата: Xico от июня 29, 2009, 16:01

Цитата: murator от июня 29, 2009, 15:52
Население росло экспоненциально. В 1897 г. численность населения РИ составляла 130 млн, а через 15 лет уже 170 млн.

Это реалии XIX и начала XX века. То ли было в XVI веке ?

Было. Рождаемость не была ниже, просто тогда Тамбовщина была еще Диким полем, ее и можно было заселять в первую очередь, а потом уже очередь до Башкирии дошла. Кстати почему башкиры не любят татар и русских наравне? Ответ очень прост - и те и другие понаехали на их земли одновременно, и расплодились так, что башкиры оказались на собственной земле в меньшинстве. Просто способы ведения хозяйства татарами и русскими позволяли жить на этих землях в большей плотности, чем башкирские.

Цитата: RostislaV от июня 29, 2009, 16:04
нельзя.

потому что тогда уже глубокое копание в Историю!

Я рассуждаю не с исторической точки зрения, а с точки зрения фактов. США без Калифорнии - это уже совсем другие США. Сибирь - полноправная часть России, и через это сама Россия - это уже нечто другое.

Цитата: Xico от июня 29, 2009, 16:10

Цитата: RostislaV от июня 29, 2009, 16:04
нельзя.

потому что тогда уже глубокое копание в Историю!

Я рассуждаю не с исторической точки зрения, а с точки зрения фактов. США без Калифорнии - это уже совсем другие США. Сибирь - полноправная часть России, и через это сама Россия - это уже нечто другое.

нужно по-другому ставить вопрос и ОПРОС!

Вы - Империалист?

для этого нужно ОТКРЫТЬ раздел "Политика".

Лично я ярый борец с любой формой империалистичности.

Бывают случаи когда действительно отчасти можно закрыть глаза, но только отчасти, всегда помня суть на ту или иную колониальную активность.

Например англо-саксонская колонизация каковая бы ни была по своей природе - ей нет прощения.
Однако нельзя не признать фактов того, что англо-саксонская цивилизация при всех её недостатках дала новые толчки развития всему человечеству.

Отсюда отношение к США, Канаде и Австралии всегда будет ИНЫМ, чем к России и Китаю.

Хотя ещё раз подчёркиваю - имперскую сущность англо-саксов это не оправдывает.

Мне нравится Центральная Америка как образец аутентичного населения там.
Конечно не в плане того что там классно, а в плане сохранения этнической основы региона.

Канаду например я вижу населенной индейцами и скандинавами.

Ну а США это такая большая бадья со всем варевом - там уже нереально что-то изменить.

а Калифорния, а что Калифорния?

Идейские места, принадлежавшие Мехике.

Банально отвоёвано.

США вообще банально отвоевала и ещё банальней купила больше половины своей нынешней территории.

Ну и чёрт с ним! Потому что смогла дать лад этим территориям.

А России что не дай - всё пропьёт, всё просрёт.

Империализм! Ваше отношение и ваша суть? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,17634.0.html)

Цитата: RostislaV от июня 29, 2009, 16:19
Вы - Империалист?

Моя страна - это исторически имперское государство. Борьба с империей - это борьба с моей средой обитания, с чем я не могу согласиться. В этом смысле я империалист.

Цитата: RostislaV от июня 29, 2009, 16:19
А России что не дай - всё пропьёт, всё просрёт.

Голые эмоции. Во-первых, кто нам что просто так давал ? Во-вторых, про..ли и про..ли совсем не те, кто создавал. Просто сейчас в России проси...ей больше, чем созидателей. Если бы так было всегда, России бы не было.

Цитата: RostislaV от июня 29, 2009, 16:19
для этого нужно ОТКРЫТЬ раздел "Политика".

Не нужно. Я попытался ответить на одно спорное утверждение (http://lingvoforum.net/index.php/topic,17511.msg329050.html#msg329050), а в результате разгорелся новый спор. Мне не хочется возобновления по новой раздела ПБ, поэтому, пожалуй, дальше не буду спорить.

Киев,  в переводе с тюркского Киеу - зять
Москва -  Маскиеу - пьяный зять

Цитата: RostislaV от июня 29, 2009, 16:32
Империализм! Ваше отношение и ваша суть? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,17634.0.html)

США - сейчас в роли Чингизхана - такая же политика, воевать на чужой территории, стравливать народы, и вести информационную войну... так что сейчас время США - и мы все (в мире) работаем на нее так или иначе...

Цитата: Zhan от июня 29, 2009, 17:04
Киев,  в переводе с тюркского Киеу - зять
Москва -  Маскиеу - пьяный зять

мило, такого я ещё не читал!  :D

ЦитироватьМоя страна - это исторически имперское государство. Борьба с империей - это борьба с моей средой обитания, с чем я не могу согласиться. В этом смысле я империалист.

Ваш ответ понятен, принят, Ваша позиция логична.

Цитата: Zhan от июня 29, 2009, 17:04
в переводе с тюркского

Где про такой язык можно почитать?

Цитата: Алексей Гринь от июня 30, 2009, 10:03

Цитата: Zhan от июня 29, 2009, 17:04
в переводе с тюркского

Где про такой язык можно почитать?

Ну вот например:
Абзалов Л.Ф. Тюркский язык в официальном делопроизводстве Улуса Джучи в XIII столетии
:)

Цитата: RostislaV от июня 29, 2009, 16:19
Канаду например я вижу населенной индейцами и скандинавами.

Глаза протрите. Или к офтальмологу сходите. :D

Цитата: Невский чукчо от июня 30, 2009, 10:25

Цитата: RostislaV от июня 29, 2009, 16:19
Канаду например я вижу населенной индейцами и скандинавами.

Глаза протрите. Или к офтальмологу сходите. :D

Не, ну индейцы там действительно сохранились, а вот скандинавы? Не слыхал. Гораздо больше там наверное украинцев и поляков... ;)

И франкогаллов. Известнуб игру Assassin's Creed делали сугубо монреальские фринки.

P.S. Игра Assassin's Creed  - единственное канадское, о чём я слышал за последние 5 лет :)

Цитата: Алексей Гринь от июня 30, 2009, 11:06
И франкогаллов.

Англосаксов там тоже тьма тьмущая. Например, Bryan Adams из известных музыкантов. И не забывайте про эскимосов, которых обычно индейцами не считают. :eat:

А вообще нетитульные народы России себя считают в какй-либо мере порабощенными? Или колониями там.....

Цитата: cumano от июня 30, 2009, 11:12
А вообще нетитульные народы России себя считают в какй-либо мере порабощенными? Или колониями там.....

Никогда не слышал подобного от знакомых марийцев и татар. В сёлах, где «нетитульный» быт сохранился больше всего, ничего не менялось ни до колонизации, ни при империи, ни при советах. ни при текущей федерации. Разве что на здании сельской администрации разные флаги висели.

А вообще, такой чисто философский вопрос: на основании чего, какого права татары живут в составе РФ?

На основании чего, какого права казахи живут на территории Казахстана?

Цитата: Фанис от июня 30, 2009, 11:35
На основании чего казахи живут на территории Казахстана?

Кумано, наверное, имеет в виду какая юридическая сила держит татар в составе РФ как государства.

Цитата: Фанис от июня 30, 2009, 11:35
На основании чего, какого права казахи живут на территории Казахстана?

Фанис, Вы меня не поняли Я имею ввиду, почему татары - автономия в составе РФ, а не независимое государство. Или почему казахи - независимое государство, а не автономия в составе РФ?
А по поводу вашей территориальности я ничего против не имею, более того, я считаю, что исторический Татарстан это куда шире, его границы на самом деле уходят далеко на восток до Новосибирска.

Цитата: Алексей Гринь от июня 30, 2009, 11:40

Цитата: Фанис от июня 30, 2009, 11:35
На основании чего казахи живут на территории Казахстана?

Кумано, наверное, имеет в виду какая юридическая сила держит татар в составе РФ как государства.

Гринь, Вы - в точку!

Цитата: cumanoФанис, Вы меня не поняли Я имею ввиду, почему татары - автономия в составе РФ, а не независимое государство.

Слишком вписаны (и экономически и исторически и территориально), чтобы отделиться.

Ну и мы вписаны. Если руководствоваться этим принципом, от Лиссабона до Рюкю должно быть одно, единое, неделимое, свободное государство.... со столицей в Нью-Йорке))))

Позже отвечу

Если бы действительно находились в состоянии «порабощения», тогда был бы реальный и бесспорный смысл отделяться, а так  в отделении нету особого смысла (неизвестно чего от этого будет больше - вреда или пользы).

Цитата: Фанис от июня 30, 2009, 13:29
Если бы действительно находились в состоянии «порабощения», тогда был бы реальный и бесспорный смысл отделяться, а так  в отделении нету особого смысла (неизвестно чего от этого будет больше - вреда или пользы).

А как же молчаливая политика ассимиляции европеоидных лицом народов, продолжающаяся много десятилетий, даже веков?
Причем эта политика не прекращена до сих пор. Это касается  и татар, живущих вдалеке от своего этноядра

Цитата: cumano от июня 30, 2009, 15:18
А как же молчаливая политика ассимиляции европеоидных лицом народов, продолжающаяся много десятилетий, даже веков?

«Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое» ;)
Кстати, получается, что я вроде тоже ассимилированный, даже и не задумывался об этом... :-\

Вопрос по-прежнему открыт: почему Татарстан - часть РФ?

Опять в политику. Мира Вам люди!
Тема тюркской составляющей русского языка действительно интересна.
Вчера например просто обалдел, когда допетрил, что : ЛАТКА с корнем лат, и есть то самое, что узбеки называют ЛАТТА - тряпка!

Уважаемый Лукас, когда вы закончите зарывать тему всё глубже и глубже?

Цыц, у Лукаса своих проблем полно. Будут сиквелы Звездных Войн????

Цитата: cumano от июня 30, 2009, 15:41
Вопрос по-прежнему открыт: почему Татарстан - часть РФ?

Просто в силу географии. Будь он где-нибудь в пограничных районах, Туркестане, вместе с прочими тюрками - точно так же бы отвалился. А так - какой смысл в независимости, когда все равно со всех сторон Россия? Все равно это был бы 100% марионеточный режим.

Я имею ввиду Большой Татарстан, который востоком упиратется в  Омск.

Есть только один Татарстан -
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6c/Map_of_Russia_-_Republic_of_Tatarstan_(2008-03).svg/800px-Map_of_Russia_-_Republic_of_Tatarstan_(2008-03).svg.png)

Это его специально таким сделали, чтоб не отвалился. Уж Оренбург точно мог быть его частью.

Кстати, западным концом он захватывает часть Рязанской области :)

Цитата: Alim от июня 30, 2009, 15:47
Опять в политику. Мира Вам люди!
Тема тюркской составляющей русского языка действительно интересна.
Вчера например просто обалдел, когда допетрил, что : ЛАТКА с корнем лат, и есть то самое, что узбеки называют ЛАТТА - тряпка!

Уважаемый Лукас, когда вы закончите зарывать тему всё глубже и глубже?

Вроде не в ту тему залезли. С латками сюда http://lingvoforum.net/index.php/topic,17511.new/topicseen.html#new

Цитата: murator от июня 30, 2009, 16:08
Кстати, западным концом он захватывает часть Рязанской области

Вы хоть бы карту привели, а то непонятно о каком "Большом" Татарстане речь ведете.

А зачем вам? Великая Тартария - понятие скорее ментальное.
Так-то она от Касимова и Тамбова до Новосибирска и Омска и от Пермской области до Астрахани - всё она.

Цитата: murator от июня 30, 2009, 16:44
Так-то она от Касимова и Тамбова до Новосибирска и Омска и от Пермской области до Астрахани - всё она.

А харя не треснет? ;)

Выбирай выражения, чудило. И смотри первое предложение.

Цитата: murator от июня 30, 2009, 16:46
Выбирай выражения, чудило.

Даааа-с, вы как-то неуважительно общаетесь, я же смайлик поставил - шутка значит, что вы так сразу агрессивно? :(

Уважаемые форумчане, подбирайте выражения тщательнее!

Цитата: murator от июня 30, 2009, 16:44
А зачем вам? Великая Тартария - понятие скорее ментальное.
Так-то она от Касимова и Тамбова до Новосибирска и Омска и от Пермской области до Астрахани - всё она.

И какова, по вашему, доля татар в населении указанных вами территорий?

Ну значит шутки какие-то.. быдловатые плоские.

Поясню: ментальный характер этой Тартарии в том, что населяют их не только татары, но и русские, и исконные ф/у и тюркские народы. Хотя татары эти земли считают исконными, везде есть татарские села и деревни.

Цитата: Beermonger от июня 30, 2009, 16:53

Цитата: murator от июня 30, 2009, 16:44
А зачем вам? Великая Тартария - понятие скорее ментальное.
Так-то она от Касимова и Тамбова до Новосибирска и Омска и от Пермской области до Астрахани - всё она.

И какова, по вашему, доля татар в населении указанных вами территорий?

Доли считать в стране со свободой передвижений и проживания смысла уже нет. Какая доля армян в Ростове-на-Дону? Или албанцев в Косово?

Цитата: murator от июня 30, 2009, 16:56
Или албанцев в Косово?

Давайте не будем о наболевшем.

Эта проблема вечная - коренные не любят понаехавших, приезжие не любят местных. В этом беда всех империй.

Цитата: murator от июня 30, 2009, 16:56

Цитата: Beermonger от июня 30, 2009, 16:53

Цитата: murator от июня 30, 2009, 16:44
А зачем вам? Великая Тартария - понятие скорее ментальное.
Так-то она от Касимова и Тамбова до Новосибирска и Омска и от Пермской области до Астрахани - всё она.

И какова, по вашему, доля татар в населении указанных вами территорий?

Доли считать в стране со свободой передвижений и проживания смысла уже нет. Какая доля армян в Ростове-на-Дону? Или албанцев в Косово?

А что Ростов-на-Дону - это Армения? Да и Косово jе Србия.

Цитата: murator от июня 30, 2009, 17:01
Эта проблема вечная - коренные не любят понаехавших, приезжие не любят местных. В этом беда всех империй.

Вот значит и надо запретить миграцию. Пусть сидят у себя по аулам и кишлакам.

Цитата: Beermonger от июня 30, 2009, 17:02
Србия.

Лучше Србиjа  :)

Цитата: Poirot от июня 30, 2009, 17:04

Цитата: Beermonger от июня 30, 2009, 17:02
Србия.

Лучше Србиjа  :)

Ово је за симетрија с Јерменија  :E:.

Так вот, поскольку Косово je Србиjа, то Оренбургская область и т.д. je Татарстан :) В мечтах националистов.

(http://slavs.org.ua/img/history/tartary/01.jpg)


АФФФФИГЕТЬ!!!

Цитата: murator от июня 30, 2009, 17:07
Так вот, поскольку Косово je Србиjа, то Оренбургская область и т.д. je Татарстан :) В мечтах националистов.

Зашто? Татарстан je у Туркестан :). Оренбургска региjа je Финно-угриja.

(http://slavs.org.ua/img/history/tartary/03.jpg)
А вот еще одна карта XVIII века - "L'Asie dresse sur les observations de l'Academie Royale des Sciences et quelques autres, et Sur les memoires les plus recens. Amsterdam. Chez R. & J. Ottens". Точный год ее составления к сожалению не указан.
Западнее Волги мы видим "Европейскую Московию" - Moscovie Europeane. Вся гигантская территория Российской империи восточнее Волги обозначена, - крупными буквами! - как GRANDE TARTARIE, то есть Великая = "Монгольская" Татария. Замечательно, что ВНУТРИ Grande Tartarie указаны МОСКОВСКИЕ ТАТАРЫ. Эта обширная область - Tartarie Moscovite, - по территории больше чем многие государства Западной Европы, - накрывает собой значительную часть Сибири.

Господа, будем реалистами. Конечно, Татария не так велика, как на карте выше сие показано. Но Татарстан исторически намного более велик, чем то, что сейчас от него осталось.
Beermonger, солнце мое, поучите историю, поездите по родной России-матушке, и Вы поймете, что татары живут на огромной территории. Кстати, до призода русских в регион существовали Сибирское, Астраханское и Ногайское ханство.
Нынешние татары - это "стойкие оловянные солдатики", последние неассимилированные татары.
Этим я не хочу оскорбить русских, так как у них самих есть территории, ныне находящиеся в пределах иностранных держав.
Beermonger, не путайте Туркестан и Татарстан - ЭТО НЕВЕЖЕСТВЕННО. Сие суть разные географически вещи, кои я могу объяснить, при Вашем желании

Цитата: Alim от июня 30, 2009, 17:15
Западнее Волги мы видим "Европейскую Московию" - Moscovie Europeane. Вся гигантская территория Российской империи восточнее Волги обозначена, - крупными буквами! - как GRANDE TARTARIE, то есть Великая = "Монгольская" Татария.

А ещё там Магог обозначен. А на предыдущей карте в Татарию включён Тибет. Это о чём должно говорить?

Цитата: cumano от июня 30, 2009, 17:19
существовали Сибирское, Астраханское и Ногайское ханство.

А Казанское ханство куда де́ли?

Цитата: Beermonger от июня 30, 2009, 17:12

Цитата: murator от июня 30, 2009, 17:07
Так вот, поскольку Косово je Србиjа, то Оренбургская область и т.д. je Татарстан :) В мечтах националистов.

Зашто? Татарстан je у Туркестан :). Оренбургска региjа je Финно-угриja.

Кстати Финно-Угрия даже побольше Тартарии будет :) Правда тамошние народы не так близки друг другу, как татары.

Цитата: cumano от июня 30, 2009, 17:19
Господа, будем реалистами. Конечно, Татария не так велика, как на карте выше сие показано. Но Татарстан исторически намного более велик, чем то, что сейчас от него осталось.
Beermonger, солнце мое, поучите историю, поездите по родной России-матушке, и Вы поймете, что татары живут на огромной территории. Кстати, до призода русских в регион существовали Сибирское, Астраханское и Ногайское ханство.
Нынешние татары - это "стойкие оловянные солдатики", последние неассимилированные татары.
Этим я не хочу оскорбить русских, так как у них самих есть территории, ныне находящиеся в пределах иностранных держав.
Beermonger, не путайте Туркестан и Татарстан - ЭТО НЕВЕЖЕСТВЕННО. Сие суть разные географически вещи, кои я могу объяснить, при Вашем желании

Я прекрасно знаю что где находится Татарстан, и что такое Туркестан :). Моя фраза имела тот смысл, что по логике который мы оперировали, место Татарстану - в Туркестане, откуда все тюрки и вышли в тот или иной период. Потому как до того как татары (тюрки) мигрировали и образовали помимо всего прочего "Сибирское, Астраханское и Ногайское ханство", до них там тоже жили. Финно-угры скорее всего. Это к тому, что изображать что это все-де исконно татарские земли не надо, татары там такие же колонисты, как и славяне, просто более ранние.

Это говорит о том, что для Запада мы ВСЕ - ТАТАРЫ, или МАГОГИ в Христианской традиции, или МАДЖУДЖИ в исламской. Т.е. кого всегда надо бояться и кто несёт наказание божье.

А до финно-угров кто? Иранцы?

Начался перевод этой темы в пустость...
Может, пару слов о колониализме?

Цитата: Beermonger от июня 30, 2009, 17:25

Цитата: cumano от июня 30, 2009, 17:19
Господа, будем реалистами. Конечно, Татария не так велика, как на карте выше сие показано. Но Татарстан исторически намного более велик, чем то, что сейчас от него осталось.
Beermonger, солнце мое, поучите историю, поездите по родной России-матушке, и Вы поймете, что татары живут на огромной территории. Кстати, до призода русских в регион существовали Сибирское, Астраханское и Ногайское ханство.
Нынешние татары - это "стойкие оловянные солдатики", последние неассимилированные татары.
Этим я не хочу оскорбить русских, так как у них самих есть территории, ныне находящиеся в пределах иностранных держав.
Beermonger, не путайте Туркестан и Татарстан - ЭТО НЕВЕЖЕСТВЕННО. Сие суть разные географически вещи, кои я могу объяснить, при Вашем желании

Я прекрасно знаю что где находится Татарстан, и что такое Туркестан :). Моя фраза имела тот смысл, что по логике который мы оперировали, место Татарстану - в Туркестане, откуда все тюрки и вышли в тот или иной период. Потому как до того как татары (тюрки) мигрировали и образовали помимо всего прочего "Сибирское, Астраханское и Ногайское ханство", до них там тоже жили. Финно-угры скорее всего. Это к тому, что изображать что это все-де исконно татарские земли не надо, татары там такие же колонисты, как и славяне, просто более ранние.

И снова опля: тюрки вышли не из Туркестана, нашу прародину никогда не включали ни во что с названием "Туркестан".
По поводу колонистов с вами согласен

Уважаемый Beermonger никак не хочет делиться скифскими корнями с тюрками?

Тогда, албанцы - всего лишь последние на данный момент колонисты в Косово.

Про скифов прошу писать в соответствующую тему в разделе "Псевдонаука".

Мне другое интересно - как Европе с ее свободой перемещения, работы и проживания удается сохранять локальную самобытность? Или она там тоже стремительно тает?

Цитата: cumano от июня 30, 2009, 17:28
И снова опля: тюрки вышли не из Туркестана, нашу прародину никогда не включали ни во что с названием "Туркестан".

Лично я под Туркестаном понимаю степи восточной Евразии. Примерно там где сейчас находятся всевозможные -станы, и т.д. Или вы считаете что прародина тюрков где-то еще находится?

Цитата: murator от июня 30, 2009, 17:36
Мне другое интересно - как Европе с ее свободой перемещения, работы и проживания удается сохранять локальную самобытность? Или она там тоже стремительно тает?

Просто мы - националисты. Тает национализм - начинается жопа. Собственно сейчас европейский цивилизационный кризис во многом от этого и зависит - возродится ли здоровый европейский национализм или нет?

Beermonger, скорей уж Монголия, Алтай и СУАР тогда. Это если в смысле прародины пратюркского праязыка.

Цитата: murator от июня 30, 2009, 17:43
Beermonger, скорей уж Монголия, Алтай и СУАР тогда. Это если в смысле прародины пратюркского праязыка.

Монголия входит в Туркестан (в широком смысле - как восточно-евразийские степи). Алтай - возможно не самих тюрков, а скорее алтайцев (монголов, тюрков, некоторых других народов, сибирских и т.д.) в целом. В каком-то смысле Африку тоже можно прародиной тюрков считать ::).

А национализм возродится. Или заменится привозным. Или новые нации появятся. Без него никак, надо же как-то отстаивать своё.. Главное не скатываться в нацизм.

Я всё еще не верю в тюрко-монгольское языковое единство :)

Тут возможно в широком смысле опять же. Может быть и не прямое происхождение от одного народа-предка, но скажем долгое сосуществование в одном союзе племен например или что-то в этом духе. Или оба фактора - и родство, но значительно более отдаленное, и конвергенция. Вариантов много, строго доказать ни один не возможно.

Учитывая то, что монголы входили в Тюркские каганаты, и тысячелетиями дороги монголов и тюрков пересекались, скудные доводы в пользу родства звучат неубедительно. Конвергенция - вот более правильное слово.

Ага и с русскими так же

Вера - дохристианская какая?

Квадрату говорят : - Ты квадрат, потому, что круг - это он.
квадрат ответит: - Круг это я, а он всё-таки неправильный квадрат. :-)

Это я про: http://slavs.org.ua/great_tartary

Цитата: murator от июня 30, 2009, 17:57
Учитывая то, что монголы входили в Тюркские каганаты, и тысячелетиями дороги монголов и тюрков пересекались, скудные доводы в пользу родства звучат неубедительно. Конвергенция - вот более правильное слово.

А откуда тогда по-вашему взялись тюрки :)? Они же не могли с неба свалиться прямо в степь.

Цитата: Beermonger от июня 30, 2009, 17:40

Цитата: cumano от июня 30, 2009, 17:28
И снова опля: тюрки вышли не из Туркестана, нашу прародину никогда не включали ни во что с названием "Туркестан".

Лично я под Туркестаном понимаю степи восточной Евразии. Примерно там где сейчас находятся всевозможные -станы, и т.д. Или вы считаете что прародина тюрков где-то еще находится?

Ваше личное мнение с реальностью не совпало, к сожалению.
Вы совершаете типичную ошибку, считая, что раз "Туркестан" - значит стан всех-всех тюрков.
На самом деле под иторическим Туркестаном подразумевается южная часть Дешт-и-Кипчака на севере и до Таджикистана на юге. Чтобы понятнее, "чистый" Туркестан: Киргизия, Узбекистан, Туркмения, Уйгурия, Южный Казахстан. Часто туда впихивают весь Казахстан, но это ошибочно намой взгляд,хотя тут на чей вкус...
Дешт-и-Кипчак - это степь Кыпчаков, это все степые зоны от Алтая до Украины. Западный Де-и-Кипчак позднее стал Запорожской и прочей там Сечью, а ассимилированное население "вольной земли" - Казак ели - стало казаками. Восточные вольники- казахи.
А Татария - это ве, что севернее Дешт-и-Кипчака, если там есть тюрки.
Хотя и Татария тоже может быть представлена как чсть Дешт-и-Кипчака.
В целом, ВЕСЬ тюркский мир может быть поделен на Туркестан и Степь Кыпчаков.
А то, что по незнанию Вы называете Туркестаном, "степи восточной Евразии" - это просто великая степь, составнойчастью которой является Дешт-и-Кипчак.
Теперь понятно???

П.С. Если верить легендам всех тюркских народов, предок всех тюрков, Ашина - выходец из Алтая. Так что там наша прародина. Между прочим, куманы  и кипчаки оттуда и появились в 7 веке.

Цитата: Beermonger от июня 30, 2009, 18:08

Цитата: murator от июня 30, 2009, 17:57
Учитывая то, что монголы входили в Тюркские каганаты, и тысячелетиями дороги монголов и тюрков пересекались, скудные доводы в пользу родства звучат неубедительно. Конвергенция - вот более правильное слово.

А откуда тогда по-вашему взялись тюрки :)? Они же не могли с неба свалиться прямо в степь.

http://lingvoforum.net/index.php?topic=15818.0
;)