Лингвофорум

Какие будут мнения о происхождении этих форм? Какие ещё есть личные формы глагола с О, противные официальной норме с А?

Хм

Из перечисленного в быту слышал только "плотит" в форме с приставкой "за-". Воспринял просто как неграмотность.


Эти формы, в т.ч. "плотит", ИМХО, образованы по аналогии с другими словами, г
де происходит чередование ударного [о́] с редуцированными гласными.

Насчет "скочет", помимо этого, кажется, не стоит забывать и о наличии формы, где звучит "о" - "скок".

Насчёт скОчет - тут, скорее всего, неправильная запись скОчит от скочИть. Ср. сербохорв. ско̀чити, ско̏чи̑м и сербохорв. ска́кати, ска̑че̑м.

кОтит - скорее всего, образовано верно (а кАтит - неверно). Ср. укр. коти́ти, словен. prekotíti "опрокинуть, перекатывать". С другой стороны, есть польск. kасiс się "охотиться", но как-то значение у него далековато. У Крылова "катИт".

Использовать аналогию я бы поостерёгся, это самый крайний метод. Потому что аналогией можно объяснить что угодно.

Цитата: Alone Coder от июня 15, 2009, 20:45
Использовать аналогию я бы поостерёгся, это самый крайний метод. Потому что аналогией можно объяснить что угодно.

Просто я слышал только одно слово из перечисленных в реальном общении. И там скорее всего шла речь именно об аналогии - в речи говорившего масса украинизмов (хотя, в укр. - "плати́ти") и в его окружении (совпадающим с моим) так не говорят.

Всем нолито? :)

Вот, кстати, последнее слово с изменением гласной в приставке хорошо показывает, что виною тут — смещение ударения на первый слог.
Этимология в большинстве случаев ни при чём.
А вот что при чём?.. Влияние о́кающих го́воров?..

Цитата: Bhudh от июня 15, 2009, 22:33
Влияние о́кающих го́воров?..

А эти формы встречаются в зоне бытования окающих говоров?

Вот ещё материальчик: дОришь, стОкан, твОрог, зОри, бОшки, бОлды, фОты, пОльта.

твОрог - просто смещение ударения, думается.

"зОри" - это им. падеж мн. ч. "зо́ри" или род. падеж ед. ч. "за(о)ри́"???

"фо́ты" - сленговое мн.ч. от "фотография" или "фата"?

Остальное - бррр... Не верится, что есть такое. Кроме "бошки" - слышал, но только в речи детей когда сам был ребенком.

Цитата: Conservator от июня 15, 2009, 23:24
твОрог - просто смещение ударения, думается.

Нет. болг. тваро́г, чеш., слвц. tvaroh, польск. twaróg, в.-луж. twaroh, н.-луж. twarog.

Цитата: Conservator от июня 15, 2009, 23:24
"зОри" - это им. падеж мн. ч. "зо́ри" или род. падеж ед. ч. "за(о)ри́"???

зОри, бОшки, бОлды, фОты, пОльта - всё это именительный падеж множественного числа (при единственном заря, башка, балда, фата, пальто).
См. Голева. http://lingvo.asu.ru/golev/articles/z46.html

Ещё добавлю кОймы (от кайма), по Гроту.

Мне кажется это гиперкоррекция и аналогия. В акающих говорах чередование ударного о и безударного а. Поэтому часто путается в просторечии. Моя бабушка постоянно так говорила: плОтить, сОдють и т.п.

Ещё кАбуры и рабОтать (у Ершова работАть, с типичным ударением на -а-; предшествующий слог основы должен иметь долгую гласную, см. http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Удлинение_гласных_в_имперфективах ).

зарЯ (ед.ч.) - видимо, зорЯ, т.к. играют зОрю (ед.ч.). Но в славянских языках параллельно существует и заря:  укр. за́ря, ст.-слав. зарѩ наряду с зорѩ αἴγλη, ἀκτίς, болг. заря́ "луч, свет, утренняя заря", словен. zárja, чеш. zářе "сияние, блеск, свет", др.-польск. zarza; наряду с этим: укр. зоря́ "звезда, заря", болг. зора́ "утренняя звезда, утренняя заря", сербохорв. зо̀ра, вин. зо̏ру "заря", словен. zórja, чеш. zоřе, слвц. zоrа, польск. zorza, н.-луж. zoŕa "зарево".

Цитата: Alone Coder от июня 16, 2009, 01:48
укр. за́ря

Где и когда такое было???? Всегда "о", который в закрытом слоге чередуется с "і" ("(до) зір", "зірка").

Не знаю. Так говорит ЗаратустраФасмер.

Ахтунг:

Понятно, что глагол нельзя проверять существительным (если этот глагол - не фактитив с -и-) и наоборот (если это существительное - не типа -ние), нельзя также проверять совершенный вид глагола несовершенным (и наоборот), а инфинитив личной формой (и наоборот). Нельзя проверять также деепричастие и прошедшее время инфинитивом или личной формой: сИдя при сидЕть (этимологич. седЕть: польск. siedzieć, siedze, стсл сѣдѣти, сѣждѫ), цвЁл при цвестИ (этимологич. цвистИ: польск. kwiśc, н.-луж. kwisć, kwitu, стсл про-цвисти, про-цвьтѫ и цвьлъ); плЁл, влЁк, сЁк, обрЁл, убЁг от глаголов с ятем.

Как в этой ситуации можно использовать правило о проверке безударных гласных однокоренными словами?

Вау, вот-вот Алонкодер узнает, что такое гиперкоррекция.
Матчасть полезная штука, ага.

В чём смысл треда?

Так трудно догадаться? В нахождении этимологического написания всех перечисленных слов и переформулировке правила http://orthowiki.kalan.cc/wiki/1956:11 .

Чем ошибаться в том, какие понятия Алонкодер знает, а какие нет, лучше бы прогулялись по Орфовики.

Плюс к этому диалектное ро́бить.

рОбить образовано верно. Туда же рОзный, рОвный при церковнославянизмах разный, равный.

Цитата: Alone Coder от июня 16, 2009, 18:43
сИдя при сидЕть (этимологич. седЕть: польск. siedzieć, siedze, стсл сѣдѣти, сѣждѫ)
Как в этой ситуации можно использовать правило о проверке безударных гласных однокоренными словами?

Хм, а какой тогда вариант этимологически первичен: сидень или седень?

Цитата: mrshch от июля 12, 2016, 09:16
Хм, а какой тогда вариант этимологически первичен: сидень или седень?

Праслав. *sěděti. Формы с -и- появились фонетически в инфинитиве и спряжении: др.-русск. сѣдѣти > сидѣти, сѣдиши > сидишь и т. д. по закону ѣ...ѣ/и > и...ѣ/и. Откуда основа сид- распространилась и на другие формы, а также на производные слова (новые, старые сохранили сѣд- > сед-: непоседа, наседка, сосед и т. д.). Кроме того, основа сид- стала дифференцирующей с основой прилагательного «седой», которое везде сохранило сѣд-, ср. посѣдѣти > посидеть и посѣдѣти →(!) поседеть.

Цитата: Ванько от июня 15, 2009, 23:51
Мне кажется это гиперкоррекция и аналогия. В акающих говорах чередование ударного о и безударного а. Поэтому часто путается в просторечии. Моя бабушка постоянно так говорила: плОтить, сОдють и т.п.

Любопытно, что в южных акающих говорах встречаются еще формы типа "лАвишь" (лОвишь), "лАвю" (ловлЮ) от "ловИть".

Цитата: al-er9841 от июля 12, 2016, 14:25

Цитата: Ванько от Мне кажется это гиперкоррекция и аналогия. В акающих говорах чередование ударного о и безударного а. Поэтому часто путается в просторечии. Моя бабушка постоянно так говорила: плОтить, сОдють и т.п.

Любопытно, что в южных акающих говорах встречаются еще формы типа "лАвишь" (лОвишь), "лАвю" (ловлЮ) от "ловИть".

Ну естественно. Поскольку южнорусские не различают о и а в безударных позициях, при подвижном ударении там может аналогически восстанавливаться под ударением как о, так и а, независимо от этимологического гласного.

Цитата: Awwal12 от июля 26, 2016, 08:44

Цитата: al-er9841 от июля 12, 2016, 14:25
Любопытно, что в южных акающих говорах встречаются еще формы типа "лАвишь" (лОвишь), "лАвю" (ловлЮ) от "ловИть".

Ну естественно. Поскольку южнорусские не различают о и а в безударных позициях, при подвижном ударении там может аналогически восстанавливаться под ударением как о, так и а, независимо от этимологического гласного.

Может быть и так. Хотя, кажется странным, что в одной местности в акающих говорах, путающих безударные "о" и "а", встречаются разные типы выравнивания.
Например:
в[о]рИть - вОрится
д[а]Ить - дАит, л[а]вИть - лАвит
и т.п.

Цитата: al-er9841 от июля 26, 2016, 20:16
Может быть, и так. Хотя, кажется странным, что в одной местности в акающих говорах, путающих безударные "о" и "а", встречаются разные типы выравнивания.

Они ведь могут быть мотивированы другими словами.

ЦитироватьИз перечисленного в быту слышал только "плотит" в форме с приставкой "за-". Воспринял просто как неграмотность.

Знаменитый советский штампик "уплочено" забыли? А мне в своё время попадался. И именно с буквой "О", что очень удивляло! Хотя существовал и с "А". "Котит", "котится" тоже слышал не раз.

Цитата: Alone Coder от июня 15, 2009, 23:03
Вот ещё материальчик: дОришь, стОкан, твОрог, зОри, бОшки, бОлды, фОты, пОльта.

Цитата: Conservator от июня 15, 2009, 23:24
Остальное - бррр... Не верится, что есть такое.

Цитата: al-er9841 от июля 26, 2016, 20:16

Цитата: Awwal12 от июля 26, 2016, 08:44

Цитата: al-er9841 от июля 12, 2016, 14:25
Любопытно, что в южных акающих говорах встречаются еще формы типа "лАвишь" (лОвишь), "лАвю" (ловлЮ) от "ловИть".

Ну естественно. Поскольку южнорусские не различают о и а в безударных позициях, при подвижном ударении там может аналогически восстанавливаться под ударением как о, так и а, независимо от этимологического гласного.

Может быть и так. Хотя, кажется странным, что в одной местности в акающих говорах, путающих безударные "о" и "а", встречаются разные типы выравнивания.
Например:
в[о]рИть - вОрится
д[а]Ить - дАит, л[а]вИть - лАвит
и т.п.

Мои бабушка и дед, равно как и другие деревенские жители, говорили "стокан" (ед.ч.), "стоканьи" (мн.ч.), "вёдро" (ед.ч.), "ведры" (мн.ч.), "польто" (ед.ч.), "польты" (мн.ч.), "опельсин", "отаман"
Более того, слова типа "апельсин" и "атаман" вообще зачастую произносили с начальным "у": "упельсин", "утаман"; к ним надо добавить слова, начинающиеся на безударный "о", который также переходил в "у": "угурец", "утойди", "утгонять", "угород", "утворить двери", "утдыхать" и т.д. Характерно, что "о" переходил в "у", если ударение стояло в третьем слоге, иначе - переход не осуществлялся: "отсюды", "отвёртка", "отдать" (но "утдавай").
Полужирным текстом выделен ударный гласный.
Деревня находится в Нижегородской области в районе, где распространён типичный окающий говор.

Подобное У встречается также в украинском, только немного в другой позиции - если в следующем слоге ударное У или I.

Цитата: Yllis Tarvi от августа 15, 2016, 13:41
Мои бабушка и дед, равно как и другие деревенские жители, говорили "стокан" (ед.ч.)

Вообще-то это этимологически верная форма, как и пором, например. Опельсин, польто и пр. - это уже гиперкоррекция стандартного акающего произношения (м.б. под влиянием о- и собств. южнорус. польта, причины появления каковых форм как раз и рассматривали выше).

Цитата: Yllis Tarvi от августа 15, 2016, 13:41
Более того, слова типа "апельсин" и "атаман" вообще зачастую произносили с начальным "у": "упельсин", "утаман"

Цитата: Yllis Tarvi от августа 15, 2016, 13:41
Деревня находится в Нижегородской области

А я, прочитав про "упельсин", как раз хотел спросить, не из-под Нижнего ли Новгорода бабушка с дедушкой. :)

Цитата: Yllis Tarvi от августа 15, 2016, 13:41
вёдро

Это хорошая погода, а не емкость...

Цитата: jvarg от октября 23, 2016, 13:03
Это хорошая погода, а не емкость...

Вё́дро и вёдро́ - разные слова. :3tfu:

Цитата: jvarg от октября 23, 2016, 13:03
Это хорошая погода, а не емкость...

Вёдро́ — это, всё-таки, «ведро», а не «вёдро». Читайте внимательно, там ударение было указано жирным шрифтом.

Цитата: Yllis Tarvi от августа 15, 2016, 13:41"вёдро" (ед.ч.), "ведры" (мн.ч.)

Где логика? Зачем логика? :wall:

Цитата: Artiemij от октября 23, 2016, 13:13

Цитата: Yllis Tarvi от августа 15, 2016, 13:41"вёдро" (ед.ч.), "ведры" (мн.ч.)

Где логика? Зачем логика? :wall:

Вроде, логика есть. Сравните чередование в одном из среднерусских говоров, где ['о] - от безударного "ять" : [л'ес] — в [л'ос]у́

Цитата: al-er9841 от июля 26, 2016, 20:16
Может быть и так. Хотя, кажется странным, что в одной местности в акающих говорах, путающих безударные "о" и "а", встречаются разные типы выравнивания.
Например:
в[о]рИть - вОрится
д[а]Ить - дАит, л[а]вИть - лАвит
и т.п.

Понимаю, что пока нет доказательств, есть предположение, что здесь не просто обычное выравнивание, а рефлексы некоторых фонетических особенностей ряда говоров. Смущает "вОрится" и "лАвит" и т.п. на месте ударных соответственно "а" и "о".

Цитата: jvarg от октября 23, 2016, 13:03

Цитата: Yllis Tarvi от августа 15, 2016, 13:41
вёдро

Это хорошая погода, а не емкость...

Увек je ведра и расположена.

Еще "робить". (И левым образом чешский "робот".)

Цитата: zwh от октября 23, 2016, 20:14
Еще "робить". (И левым образом чешский "робот".)

Робить при чём?

Цитата: al-er9841 от октября 23, 2016, 13:28Сравните чередование в одном из среднерусских говоров, где ['о] - от безударного "ять" : [л'ес] — в [л'ос]у́

Первый раз о таком чуде слышу. Это у них, получается, весь ряд «ѣ,ь,е» в безударной позиции в /о/ нейтрализуется, или всё ещё запутаннее?

Цитата: zwh от октября 23, 2016, 20:14
Еще "робить". (И левым образом чешский "робот".)

В "робить" (а тж. "робота" и др.) опять же этимологически корректный гласный. "Раб" и "работа" - церковнославянизмы (частично орфографические).

Цитата: Artiemij от октября 23, 2016, 22:24

Цитата: al-er9841 от октября 23, 2016, 13:28Сравните чередование в одном из среднерусских говоров, где ['о] - от безударного "ять" : [л'ес] — в [л'ос]у́

Первый раз о таком чуде слышу. Это у них, получается, весь ряд «ѣ,ь,е» в безударной позиции в /о/ нейтрализуется, или всё ещё запутаннее?

Если не ошибаюсь, весь ряд.

Цитата: Awwal12 от октября 24, 2016, 01:17

Цитата: zwh от октября 23, 2016, 20:14
Еще "робить". (И левым образом чешский "робот".)

В "робить" (а тж. "робота" и др.) опять же этимологически корректный гласный. "Раб" и "работа" - церковнославянизмы (частично орфографические).

Ща заглянул в Lingvo12 и удивился, что по-украински "робота", но "раб"... Отчего так?

Цитата: zwh от октября 24, 2016, 22:32
Ща заглянул в Lingvo12 и удивился, что по-украински "робота", но "раб"... Отчего так?

В украинском вполне себе бытовало слово "роб" в значениях "работник", "мужик", "слуга, холоп"
А "роб" в смысле "способ" до сих пор встречается в просторечии некоторых регионов ( "таким робом зробимо" - таким способом сделаем, таким образом поступим).
Раб - влияние церковнославянского, а затем и русского.

Цитата: al-er9841 от октября 24, 2016, 18:22

Цитата: Artiemij от октября 23, 2016, 22:24

Цитата: al-er9841 от октября 23, 2016, 13:28Сравните чередование в одном из среднерусских говоров, где ['о] - от безударного "ять" : [л'ес] — в [л'ос]у́

Первый раз о таком чуде слышу. Это у них, получается, весь ряд «ѣ,ь,е» в безударной позиции в /о/ нейтрализуется, или всё ещё запутаннее?

Если не ошибаюсь, весь ряд.

В подтверждение могу привести ещё примеры
(ударный гласный выделен полужирным шрифтом): "звёзда" (ед.ч.), "звезды" (мн.ч.), "берёста" (ед.ч.), "гнёздо" (ед.ч.), "гнезды" (мн.ч.), "смётана" (ед.ч.), "Свётлана" (имя), "свётло" (наречие), "тёпло" (наречие), от некоторых слышал даже "топло" (может, контаминация словом "топить"  :what:), "лёгко" (наречие), "чёго" и "чёму" (род. и дат. падежи "что"). 

Цитата: Yllis Tarvi от октября 26, 2016, 13:55

Цитата: al-er9841 от октября 24, 2016, 18:22

Цитата: Artiemij от октября 23, 2016, 22:24

Цитата: al-er9841 от октября 23, 2016, 13:28Сравните чередование в одном из среднерусских говоров, где ['о] - от безударного "ять" : [л'ес] — в [л'ос]у́

Первый раз о таком чуде слышу. Это у них, получается, весь ряд «ѣ,ь,е» в безударной позиции в /о/ нейтрализуется, или всё ещё запутаннее?

Если не ошибаюсь, весь ряд.

В подтверждение могу привести ещё примеры
(ударный гласный выделен полужирным шрифтом): "звёзда" (ед.ч.), "звезды" (мн.ч.), "берёста" (ед.ч.), "гнёздо" (ед.ч.), "гнезды" (мн.ч.), "смётана" (ед.ч.), "Свётлана" (имя), "свётло" (наречие), "тёпло" (наречие), от некоторых слышал даже "топло" (может, контаминация словом "топить"  :what:), "лёгко" (наречие), "чёго" и "чёму" (род. и дат. падежи "что").

Место назовите.

Цитата: лад от октября 26, 2016, 14:18

Цитата: Yllis Tarvi от октября 26, 2016, 13:55

Цитата: al-er9841 от октября 24, 2016, 18:22

Цитата: Artiemij от октября 23, 2016, 22:24

Цитата: al-er9841 от октября 23, 2016, 13:28Сравните чередование в одном из среднерусских говоров, где ['о] - от безударного "ять" : [л'ес] — в [л'ос]у́

Первый раз о таком чуде слышу. Это у них, получается, весь ряд «ѣ,ь,е» в безударной позиции в /о/ нейтрализуется, или всё ещё запутаннее?

Если не ошибаюсь, весь ряд.

В подтверждение могу привести ещё примеры
(ударный гласный выделен полужирным шрифтом): "звёзда" (ед.ч.), "звезды" (мн.ч.), "берёста" (ед.ч.), "гнёздо" (ед.ч.), "гнезды" (мн.ч.), "смётана" (ед.ч.), "Свётлана" (имя), "свётло" (наречие), "тёпло" (наречие), от некоторых слышал даже "топло" (может, контаминация словом "топить"  :what:), "лёгко" (наречие), "чёго" и "чёму" (род. и дат. падежи "что").

Место назовите.

Выше уже указывал - Нижегородская область, точнее -  Сосновский район

Цитата: Yllis Tarvi от октября 26, 2016, 14:21
Выше уже указывал - Нижегородская область

Тут на ум приходит - путать французский с нижегородским)))

Цитироватьзвёзда" (ед.ч.), "звезды" (мн.ч.), "берёста" (ед.ч.), "гнёздо" (ед.ч.), "гнезды" (мн.ч.), "смётана" (ед.ч.), "Свётлана" (имя), "свётло" (наречие), "тёпло" (наречие),

Именно чёткое Ё, то есть со звуком О? Или всё же что-то Я-подобное?

Цитата: watchmaker от ноября 11, 2016, 16:38

Цитироватьзвёзда" (ед.ч.), "звезды" (мн.ч.), "берёста" (ед.ч.), "гнёздо" (ед.ч.), "гнезды" (мн.ч.), "смётана" (ед.ч.), "Свётлана" (имя), "свётло" (наречие), "тёпло" (наречие),

Именно чёткое Ё, то есть со звуком О? Или всё же что-то Я-подобное?

В указанных позициях реализуется именно ['о], не ['а].

Цитата: лад от октября 26, 2016, 14:18
Место назовите.

Цитата: СЛОВАРЬ ВОЛОГОДСКИХ ГОВОРОВ от
Он у неё уба'жником рос, всё ему лёгко' дава'лось.

Цитата: СЛОВАРЬ ВОЛОГОДСКИХ ГОВОРОВ от
На постели слать не'чёго.

Цитата: watchmaker от ноября 11, 2016, 16:38

Цитироватьзвёзда" (ед.ч.), "звезды" (мн.ч.), "берёста" (ед.ч.), "гнёздо" (ед.ч.), "гнезды" (мн.ч.), "смётана" (ед.ч.), "Свётлана" (имя), "свётло" (наречие), "тёпло" (наречие),

Именно чёткое Ё, то есть со звуком О? Или всё же что-то Я-подобное?

В говорах с оканьем первый предударный слог - всегда сильная позиция для /о/ в любом случае. Мягкость предыдущего согласного, разумеется, совершенно нерелевантна.
Другой вопрос, что Yllis Tarvi смешал в одну кучу рефлексы /е/ и /ѣ/. Но в большинстве владимирско-поволжских эти фонемы, судя по всему, слились очень рано, задолго до Москвы.