Лингвофорум

nyelv - это слово каким-нибудь образом связано с финским kieli или с каким-нить другим языком, и вообще какова этимология сего ворда? :-\ :??? :umnik:

ЦитироватьFrom Proto-Finno-Ugric *ńälmä ("tongue").
http://en.wiktionary.org/wiki/nyelv

Цитата: Старлиг
Proto: *ńälmä

> Nostratic:

English meaning: tongue

German meaning: Zunge

Saam (Lapp): njal'bme -lm- (N) 'mouth', njal'mē (L) 'Mund, Maul', ńāilme (T), ńāilm, nailm (A) 'Mund, Mündung'

Mari (Cheremis): jǝlmǝ (KB), jǝ̑lme (U B), ńǝ̑lme (P) 'Zunge, Sprache'

Khanty (Ostyak): ńälǝm (V), ńȧtǝm (DN), ńålǝm (O)

Mansi (Vogul): ńiĺǝm (TJ P), ńilǝm (KU), ńēlǝm (So.)

Hungarian: nyelv, dial. nyév, nyőve

Nenets (Yurak): (ńāmū (O) 'Zunge' - rejected by Redei)

Sammalahti's version: *n'elmä

ясно... а как они связаны с kieli, и почему эта форма нялма не реализовалсь в финском?

Цитата: dagege от июня 11, 2009, 00:03
а как они связаны с kieli, и почему эта форма нялма не реализовалсь в финском?

Похоже, что не связаны.

Цитировать
Saam (Lapp): njal'bme -lm- (N) 'mouth', njal'mē (L) 'Mund, Maul', ńāilme (T), ńāilm, nailm (A) 'Mund, Mündung'
Khanty (Ostyak): ńälǝm (V), ńȧtǝm (DN), ńålǝm (O)
Mansi (Vogul): ńiĺǝm (TJ P), ńilǝm (KU), ńēlǝm (So.)

ЦитироватьSaam (Lapp): giellâ -l- (N) 'language; snare, trap', kiella (L) 'id.; Stimme', kīll (T Kld.), kiell (Not.), ḱel (A) 'Sprache; Garn zum Vogelfang'
Khanty (Ostyak): köl (V) 'Wort; Nachricht, Neuigkeit; Sprache', ket (DN) 'Wort', keл (Kaz.) 'id., Nachricht' ( > Mansi folk. N kēl 'Rede, Sprache')
Mansi (Vogul): kėlä.- (T) 'erfahren', kälǟ.mt- (TJ) 'заметить', kɔ̄̈lǝmt- (KU) 'пытать, спрашивать' ?

Kieli = язык (орган и речь). Nyelv первоначально, видимо, язык как орган.

Какова этимология данного окончания глагола в инфинитиве в тех же эрзянском, мокшанском? Есть ли родственное окончание в других языках?

Цитата: dagege от апреля 10, 2013, 00:47
Какова этимология данного окончания глагола в инфинитиве в тех же эрзянском, мокшанском? Есть ли родственное окончание в других языках?

Это, вроде как, сложение двух аффиксов, собственно "инфинитивного" -m (наличествует в составе аффиксов и остальных двух инфинитивов) и иллативного -s. Пусть знатоки ф.у. точнее скажут.

В венгерском
какая этимология для
határőr - пограничник?

слово határ (наверно, переводиться - граница) - не нашёл
Просьба - дайте ссылку на хорошего венгерского словаря (русско-, английско-, французско-, ...)
Спасибо!

határ - граница,
őr - страж, охранник

Всё прозрачно же :donno:

Цитата: Borovik от мая 16, 2013, 09:32
határ - граница,

я не нашёл этого слово – поэтому начал с пограничника.
Пользуюсь http://www.jiport.com/?sname=huru - нет у меня хорошего словаря.
Меня интересует этимология для границы-határ, родственные слова.

Про пограничника понятно - что прозрачно, если существует слово граница határ.
Спасибо!

Цитата: Ion Bors от мая 16, 2013, 10:01
határ

ЦитироватьProbably from the verb hat + -ár where the base word means "to go forward, to pierce further into" (the currently used term for this sense is hatol).

ЦитироватьVerb hat
1. affect, have influence
2. seem like

как связать семантически с границей?

Цитата: Zhendoso от апреля 10, 2013, 01:06

Цитата: dagege от апреля 10, 2013, 00:47
Какова этимология данного окончания глагола в инфинитиве в тех же эрзянском, мокшанском? Есть ли родственное окончание в других языках?

Это, вроде как, сложение двух аффиксов, собственно "инфинитивного" -m (наличествует в составе аффиксов и остальных двух инфинитивов) и иллативного -s. Пусть знатоки ф.у. точнее скажут.

Да, именно так. Инфинитив на -мс представляет собой форму иллатива имени действия на-м.

ЗЫ Совсем забыла про родственные окончания. В финском это имена действия вроде syömä, juoma, а также суффиксы III, IV и V инфинитивов, если отбросить падежные окончания.

Цитата: Shaliman от мая 23, 2013, 12:40
ЗЫ Совсем забыла про родственные окончания. В финском это имена действия вроде syömä, juoma, а также суффиксы III, IV и V инфинитивов, если отбросить падежные окончания.

Т.е. эрзянское -мс соответствует финскому -massa?
улемс - olemassa?

Цитата: dagege от мая 26, 2013, 18:19

Цитата: Shaliman от мая 23, 2013, 12:40
ЗЫ Совсем забыла про родственные окончания. В финском это имена действия вроде syömä, juoma, а также суффиксы III, IV и V инфинитивов, если отбросить падежные окончания.

Т.е. эрзянское -мс соответствует финскому -massa?
улемс - olemassa?

Эрзянский иллатив –с восходит к сочетанию окончания латива *s и локатива *nA. В финском ему соответствует инессив (talossa < *talosna).

magh. bér (зарплата)?
есть и др. семантика у этого слово?

Цитата: Ion Bors от мая 16, 2013, 10:01
нет у меня хорошего словаря

Как минимум тут вполне хороший словарь: http://www.orosz-szotar.hu/

Цитата: Ion Bors от июля  1, 2013, 12:50
есть и др. семантика у этого слово?

Вопроса не понял.

bíróság - верховный суд
bírság - штраф
bírvágy - жадность

эти слова родственны (особенно интерисует bírvágy) с фр. bureau?

Цитата: Bienna от июля  1, 2013, 12:58

Цитата: Ion Bors от мая 16, 2013, 10:01
нет у меня хорошего словаря

Как минимум тут вполне хороший словарь: http://www.orosz-szotar.hu/

Спасибо! огромное  :=

Цитата: Bienna от июля  1, 2013, 12:58

Цитата: Ion Bors от июля  1, 2013, 12:50
есть и др. семантика у этого слово?

Вопроса не понял.

что непонятного?  :) - у меня была только семантика зарплата (жалованье), а в вашем словаре есть ещё семантики оплата, плата. Этого мне достаточно тому что я интерисовался.

Хотя, было бы интересно узнать и этимологию для bér

Цитата: Ion Bors от июля  1, 2013, 13:02
bíróság - верховный суд
bírság - штраф
bírvágy - жадность

Bíróság — это просто суд, образовано от bíró+ság, то есть судья+суффикс_абстрактного_существительного; в свою очередь bíró — это причастие от bír.
Bírság — не слышал такого слова в качестве "штрафа", если честно; видел только büntetés. Поэтому ничего не могу сказать. Точнее, могу сказать лишь то, что это абстрактное существительное от глагола "иметь/владеть" (из ряда слов válság, imádság и т.д.)
Bírvágy — ну, vágy — жажда/желание, bír — иметь/владеть; жажда владения ~ жадность; вполне логично.

Цитата: Ion Bors от июля  1, 2013, 13:02
эти слова родственны (особенно интерисует bírvágy) с фр. bureau?

Ну, если bír с этим связано, то, вероятно, да.

Цитата: Ion Bors от июля  1, 2013, 13:08
у меня была только семантика зарплата (жалованье), а в вашем словаре есть ещё семантики оплата, плата

Вообще, я представляю слово bér просто как некую сумму денег, которая идёт на оплату чего бы то ни было (не в негативном смысле).

Вот этимология этого слово особенно меня заинтересовала.
berepül (влетать, влететь, залетать, залететь)

Цитата: Ion Bors от июля  1, 2013, 13:29
berepül (влетать, влететь, залетать, залететь)

Be-repül — в-летать =) Как и в русском =)

Насчёт связи со zbor'ом не знаю; я, например, тут не вижу сходства.

Цитата: Bienna от июля  1, 2013, 13:31

Цитата: Ion Bors от июля  1, 2013, 13:29
berepül (влетать, влететь, залетать, залететь)

Be-repül — в-летать =) Как и в русском =)

Насчёт связи со zbor'ом не знаю; я, например, тут не вижу сходства.

нету, нету - вы правы. Спасибо!
не заметил

Цитата: Ion Bors от июля  1, 2013, 13:29
лететь - repül

Цитата: Ion Bors от июля  1, 2013, 13:36
Заманчиво связать с "сбор, брать" у славян.

Кстати, да! Впрочем, думаю, они связаны =)

Цитата: Ion Bors от июля  1, 2013, 13:53
Беру (глагол) - Бир (существительное)

Вообще, это вроде вполне нормальное чередование для русского, это бер/бир.

Цитата: Ion Bors от июля  1, 2013, 13:53

Offtop

дал переход звуков  "e, ь → i".

Такого перехода звуков не было.

Цитата: Bienna от июля  1, 2013, 14:14
Вообще, это вроде вполне нормальное чередование для русского, это бер/бир.

Для русского это, как раз, совсем не нормальное чередование, оно нормальное для праславянского.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  1, 2013, 17:07

Цитата: Ion Bors от июля  1, 2013, 13:53

Offtop

дал переход звуков  "e, ь → i".

Такого перехода звуков не было.

из славянского в румынском, имел ввиду. Если и вы об этом, то Спасибо!
хотя, да, там есть такое слово и у балканских славян.

как переводится sl. birŭ?

Рус. беру - I am taking
Каз. беру - giving
:)

Цитата: Ion Bors от июля  1, 2013, 17:43
как переводится sl. birŭ?

Праслав. *birъ — это глагольное имя действия от *bьrati с итеративной ступенью корневого гласного, переводится точно так же, как *borъ «брание», только с поправкой на итеративность. Словообразовательно это обычное слово, ничего особенного в нём нет.

Цитата: Ion Bors от июля  1, 2013, 17:48
московского иго

Кто такой московский и чем известно его иго? ;D

Цитата: Wolliger Mensch от июля  1, 2013, 17:07
Для русского это, как раз, совсем не нормальное чередование, оно нормальное для праславянского.

"Русский" — это собирательное :D

Интересуюсь этимологией для
hajtani (kezd - начать) - погнать

Цитата: Ion Bors от июля 29, 2013, 13:26
Интересуюсь этимологией для
hajtani (kezd - начать) - погнать

Мне всегда казалось, что это из тюркских

Цитата: Ion Bors от июля 29, 2013, 13:26
hajtani

Цитата: http://en.wiktionary.org/wiki/hajt от
Either from hajt ("to fold") or from a Proto-Finno-Ugric root (compare with Finnish ajaa).

Finnish ajaa:
From Proto-Finno-Ugric *aja-. Cognates include Estonian ajama and Sami vuodjit. Compare Latin agō, Ancient Greek ἄγω (agō), and Sanskrit अजति (ájati). Common origin suggested, a loan from Indo-European more likely.

В тюркских айда- "вести; направлять; гнать"

Цитата: Ion Bors от июля 29, 2013, 13:26
hajtani (kezd - начать) - погнать

Цитата: Bienna от июля 29, 2013, 13:29
Finnish ajaa:

Цитата: Borovik от июля 29, 2013, 13:36
В тюркских айда- "вести; направлять; гнать"

Bienna, Borovik
Спасибо!
---------------------------------------
в турецком нашёл
aydap kirsetmek - загонять
отдельно aydap в моём словаре не переводится
---------------------------------------
Случайно нашёл - не знаю, если, например, в венгерском из австрийско-германского, или вообще нету связи:

ЦитироватьНемецко-русский словарь
Hast - спешка, гонка, горячка; торопливость, поспешность; стремительность

Цитироватьen. haste - поспешность, торопливость; спешка
Blend of Middle English hasten (verb), (compare Dutch haasten, German hasten, Danish haste, Swed. hasta "to hasten, rush") and Middle English hast (noun) "haste" from Old French haste (French: hâte)[1] from Frankish haist, haifst, violence [2]. Akin to Old Frisian hāst, hāste "haste", Old English hǣst "violence", Old English hǣste "violent, impetuous, vehement", Old Norse heift/heipt ("feud"), Gothic 𐌷𐌰𐌹𐍆𐍃𐍄𐍃 (haifsts, "rivalry"). Cognate with German and Danish heftig ("vehement").

Цитироватьfr. hâte - поспешность, торопливость
Middle French and Old French haste, from Frankish *haist (compare Old High German heisti).

Гайда (http://lingvoforum.net/index.php?topic=26787.0)

Цитата: Konopka от августа 12, 2010, 19:08
Ну, в чешском есть "hajdy". Так ласково прогоняют животных (часто и людей)

Цитата: Pinia от августа 14, 2010, 00:29
В словаре написано, что hajda тюркского происхождения
Cлово выражает быстрое движение куда нибудь

в венгерском
hamar - быстро, скоро
Unknown origin
есть версии?

http://ru.glosbe.com/hu/ru/
это словарь

Цитата: Langnik1988 от августа 15, 2013, 18:16
http://ru.glosbe.com/hu/ru/
это словарь

Спасибо!

в венгерском adomány (дар, милостыня, пожертвование) - какая этимология?

От глагола ad давать, плюс суффикс отвлечённых понятий -mány/ -mény

Спасибо!

венгерская pálinka (водка, ракия) - какая этимология?

Цитата: Ion Bors от октября 21, 2013, 23:10
венгерская pálinka (водка, ракия) - какая этимология?

Словацкая pálenka, от páliť "жечь".

Цитата: Ion Bors от октября 21, 2013, 23:10
венгерская pálinka (водка, ракия) - какая этимология?

Иоане, ну что ж вы (http://www.gonimspirt.ru/index.php?area=1&p=static&page=vodka47). :tss:

Цитата: Wolliger Mensch от октября 22, 2013, 07:32
Иоане, ну что ж вы (http://www.gonimspirt.ru/index.php?area=1&p=static&page=vodka47). :tss:

Цитата: Ion Bors от октября 22, 2013, 10:05
tak ia ob etom, toje, i koreni i suffiks slaveanskii - a v rumynskom etimologicheskaia ssilka na vengerskii

Это вас удивляет?

А когнат *ńälmä как-то развился в финском?

какая этимология у финского слова kiinnittyä ?

Цитата: Ion Bors от января 20, 2014, 15:03
какая этимология у финского слова kiinnittyä ?

А откуда у Вас слово в таком виде? :??? Это диалектизм. В литературном финском было бы kiinnittää.
От kiinni - наречие со значением "вместе, за- (закрыть)" + каузативный суффикс -tt-. Получается нечто вроде "прикрепить, привязать, приклеить..."

Цитата: dagege от января  7, 2014, 14:22
А откуда у Вас слово в таком виде? :??? Это диалектизм.

из Wiktionary

Цитата: Iyeska от января 20, 2014, 15:12
"прикрепить, привязать, приклеить..."

есть и с семантикой причаливать (синоним - rantautua)

Цитата: Ion Bors от января 20, 2014, 15:18
есть и с семантикой причаливать

Да с какой только нет :yes: Многозначный глагол же ж. Впрочем, и синонимов более точных для каждого конкретного случая можно подобрать овер стопицот.

внегерское слово birni (не нашёл в словаре), это то же слово что и bir (владеть, иметь, мочь, смочь, суметь, уметь)?
Интересует в контексте румынского слова "бируи" (birui - побеждать) http://dexonline.ro/definitie/birui
(в ссылке заим. из венг.)

Цитата: Ion Bors от января 30, 2014, 11:00
внегерское слово birni (не нашёл в словаре), это то же слово что и bir (владеть, иметь, мочь, смочь, суметь, уметь)?

Оно не bir, а bír. Bírni — это инфинитив, кой не является в венгерском словарной формой.

Ну, AFAIK, bír имеет значение владения, но это всё-таки по большей части "быть способным что-то сделать", "справиться с чем-то", "выдержать что-то" и т.д. В чатиках так вообще нередко используется в значении "обожать", "любить", "что-то очень нравится" :)

Как-то встречал упоминание о хантыйском княжеском роде Кодаи в 16 веке, к началу завоевания( присоединения) Сибири Россией.  Ханты Кодаи и венгерский композитор Золтан Кодай - просто совпадение или все же общий какой-то угорский корень?

венгерское слово domb (холм, бугор, высота) заимствование из славянских или из германских?

какая этимология?
венгерский

Цитироватьsürgős
крайне необходимый; быть крайне необходимым; быть срочным; срочный; неотложный; безотлагательный; быть неотложным

Цитата: dagege от января  7, 2014, 14:22
А когнат *ńälmä как-то развился в финском?

не связано ли со словом ЛИЗАТЬ - NUOLLA ?

венг. hajdú

Цитировать«наёмные пехотные войска, несущие пограничную службу против турок; судебный пристав; телохранитель», откуда и тур. hajdud.

какая этимология?

Как объясняют происхождение в венгерском 

Цитироватьfal (wall, weir, dam) ← Proto-Finno-Ugric *paδɜ

В венгерском ИЕ-зм. Возможно даже славянизм. Или германизм.
Из финно-угорских, только в венгерском такое отклонение.

Цитата: Ion Bors от апреля  3, 2014, 16:40
какая этимология?
венгерский

Цитироватьsürgős
крайне необходимый; быть крайне необходимым; быть срочным; срочный; неотложный; безотлагательный; быть неотложным

Слово sürgős подозрительно похоже на urgent. Протетическое s? Связь с латинским корнем? Или совпадение?

Цитата: Драгана от сентября  1, 2014, 15:55

Цитата: Ion Bors от апреля  3, 2014, 16:40
какая этимология?
венгерский

Цитироватьsürgős
крайне необходимый; быть крайне необходимым; быть срочным; срочный; неотложный; безотлагательный; быть неотложным

Слово sürgős подозрительно похоже на urgent. Протетическое s? Связь с латинским корнем? Или совпадение?

Совпадение.
От основы *sürög, который сохранился в sürög-forog, sürögni-forogni, sürgés-forgás "суета, суматоха, движняк"
sürgetni "подстёгивать, заставлять торопиться"
Az idő sürget - время не ждёт, времени в обрез

Цитата: Ion Bors от сентября  1, 2014, 15:07

Цитироватьfal (wall, weir, dam) ← Proto-Finno-Ugric *paδɜ

В венгерском ИЕ-зм. Возможно даже славянизм. Или германизм.
Из финно-угорских, только в венгерском такое отклонение.

Если бы был славянизм, был бы vál, а никак не fal.
В чём выражается "отклонение"?
Все финские языки и вообще отстоят от угорских довольно далеко. ПФУ распался как минимум четыре с половиной тысячи лет назад!

Цитата: Awwal12 от сентября  1, 2014, 16:31
В чём выражается "отклонение"?

•   Ugric: *påda
•   Finno-Permic: *pada, *paδa

в венгерском

Цитата: Ion Bors от сентября  1, 2014, 15:07
fal

Цитата: Ion Bors от сентября  1, 2014, 15:07
В венгерском ИЕ-зм. Возможно даже славянизм. Или германизм.

Это вы безапелляционно заявляете?

Цитата: Хворост от сентября  1, 2014, 17:25

Цитата: Ion Bors от сентября  1, 2014, 15:07
В венгерском ИЕ-зм. Возможно даже славянизм. Или германизм.

Это вы безапелляционно заявляете?

Я не написал для заявления - хочу увидеть фонологию
fal ← *påda

и увидем на сколько эта фонология обычная для венгерского.

Цитата: Borovik от сентября  1, 2014, 16:23

Цитата: Драгана от сентября  1, 2014, 15:55

Цитата: Ion Bors от апреля  3, 2014, 16:40
какая этимология?
венгерский

Цитироватьsürgős
крайне необходимый; быть крайне необходимым; быть срочным; срочный; неотложный; безотлагательный; быть неотложным

Слово sürgős подозрительно похоже на urgent. Протетическое s? Связь с латинским корнем? Или совпадение?

Совпадение.
От основы *sürög, который сохранился в sürög-forog, sürögni-forogni, sürgés-forgás "суета, суматоха, движняк"
sürgetni "подстёгивать, заставлять торопиться"
Az idő sürget - время не ждёт, времени в обрез

так, с ходу - не связано ли это венгерское слово с tc. sürgün ?

Цитата: Ion Bors от сентября  1, 2014, 17:34
так, с ходу - не связано ли это венгерское слово с tc. sürgün ?

Нет, не связано.

У турецкого sürgün "ссылка" своя, прозрачная тюркская этимология. Cf. башк. һөргөн "id"

Цитата: Ion Bors от сентября  1, 2014, 17:30
Я не написал для заявления...

Тогда где в Вашем посте знак вопроса?

Цитировать
- хочу увидеть фонологию
fal ← *påda

F- — закономерный рефлекс p-, что тут странного? Ср. венгерское fél (половина) и эрзянское пеле (половина).
-l- — закономерный рефлекс -δ-. Ср. венгерское alszik (спать) и эрзянское удомс (спать).

Цитироватьalszik ← al + -szik
al ←  *oδa- ("to sleep")
suffix -szik.

Венгерское слово farok (хвост), похож на тюркизм (минимум, отуреченное окончание). Этимологически что пишут?

Венгерское слово - gomoly
Прошу, меня интересует этимология этого слова.
Ничего славянского в ней нет?

Цитата: Bienna от июля  1, 2013, 13:13

Цитата: Ion Bors от июля  1, 2013, 13:02

vágy — жажда

Offtop

Что до этимологий, это не ко мне. Я в них ничего не смыслю.

vá - вода? А gy - что значит?  vá - звучит "во" или "ва" ?  И gy  как звучит?
Если не трудно.

Это уже обсуждалось?
http://www.bashinform.ru/news/736492-v-ufe-na-vystavke-predstavleny-artefakty-s-runopisyu/

Лично я не припомню. По штилю и местонахождению новости больше походит на фэйк...

Цитата: Ion Bors от октября 17, 2014, 15:57
Венгерское слово farok (хвост), похож на тюркизм (минимум, отуреченное окончание). Этимологически что пишут?

Производное от far, которое родственно остяцкому pir, вогульскому peru и самоедскому purdá.

Какова этимология венгерского Sarkany? Интересуюсь,потому что моё родное село в Удмуртии -Шаркан возводят к татарскому шалкан или шолкан,что означает репу или какой-то подобный корнеплод.Но в татарском репа по-другому ,мне кажется.На чувашском -çарăк,но в удмуртском уже есть булгаризм сяртчы.

Цитата: Liekkion от ноября 18, 2015, 23:26
Какова этимология венгерского Sarkany? Интересуюсь,потому что моё родное село в Удмуртии -Шаркан

Даже если указанное венгерское слово исконное, и если оному слову в удмуртском есть этимологически родственное слово, звучать оно в удмуртском будет так, что вы об этой родственности даже и не подумаете. :yes:

Шалкан — как раз таки «репа» на татарском.  :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 18, 2015, 23:28

Цитата: Liekkion от ноября 18, 2015, 23:26
Какова этимология венгерского Sarkany? Интересуюсь,потому что моё родное село в Удмуртии -Шаркан

Даже если указанное венгерское слово исконное, и если оному слову в удмуртском есть этимологически родственное слово, звучать оно в удмуртском будет так, что вы об этой родственности даже и не подумаете. :yes:

Бывает по разному.  Пути звуков неисповедимы.

Цитата: Liekkion от ноября 18, 2015, 23:26
Какова этимология венгерского Sarkany? Интересуюсь,потому что моё родное село в Удмуртии -Шаркан возводят к татарскому шалкан или шолкан,что означает репу или какой-то подобный корнеплод.Но в татарском репа по-другому ,мне кажется.На чувашском -çарăк,но в удмуртском уже есть булгаризм сяртчы.

Пишут, что из тюркского, родственно кипчакскому sazaan и османо-тюркскому sazagan "дракон, большая змея".

Цитата: Damaskin от ноября 17, 2015, 09:37

Цитата: Ion Bors от октября 17, 2014, 15:57
Венгерское слово farok (хвост), похож на тюркизм (минимум, отуреченное окончание). Этимологически что пишут?

Производное от far, которое родственно остяцкому pir, вогульскому peru и самоедскому purdá.

farok еще имел значение membrum virile у животного, собственно как и лат. cauda и penis.
Видимо древние часто путали. ;D

Цитата: Centum Satәm от ноября 19, 2015, 10:18Видимо древние часто путали.

У славян эти слова тоже однокоренные. Не путали, а просто значение общее: «отросток».

Цитата: Bhudh от ноября 19, 2015, 11:24

Цитата: Centum Satәm от ноября 19, 2015, 10:18Видимо древние часто путали.

У славян эти слова тоже однокоренные.

Хвост и х...?

Ну да.

а русский "хер" и персидский "кер"/"кир" чем-то связаны?

Цитата: арьязадэ от ноября 19, 2015, 13:35русский "хер"

А хер не русское.

Цитата: Damaskin от ноября 19, 2015, 10:03
Пишут, что из тюркского, родственно кипчакскому sazaan и османо-тюркскому sazagan "дракон, большая змея".

Это да. Sárkány любят в венг. истфоне. В нём два примера на адаптацию булгарского (и вообще тюркского) вокализма в древневенгерском, и два примера на собственно венгерское развитие: один на гласные, другой на согласные :)

Цитата: арьязадэ от ноября 19, 2015, 13:35
а русский "хер" и персидский "кер"/"кир" чем-то связаны?

Точно неизвестно, потому что неизвестно, что вообще обозначало старославянское слово "хѣръ". Такой вот гапакс кириллического алфавита. Предполагают, что сокращение от "хѣрувимъ". В таком случае - нет, не родственны.

Цитата: Awwal12 от ноября 19, 2015, 18:53

Цитата: арьязадэ от ноября 19, 2015, 13:35
а русский "хер" и персидский "кер"/"кир" чем-то связаны?

Точно неизвестно, потому что неизвестно, что вообще обозначало старославянское слово "хѣръ". Такой вот гапакс кириллического алфавита. Предполагают, что сокращение от "хѣрувимъ". В таком случае - нет, не родственны.

По-моему, тов. Арьязаде имел в виду значение слова: хер — из выражения послать на хер «послать на букву х».

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2015, 21:15
По-моему, тов. Арьязаде имел в виду значение слова: хер — из выражения послать на хер «послать на букву х».

Он спрашивал о родственности, что автоматически поднимает вопрос этимологии названия буквы. :)

Цитата: Bhudh от ноября 19, 2015, 13:37
А хер не русское.

Ну ти дивись. Турецьке чи як? :)

Цитата: Ion Borș от сентября  1, 2014, 17:34

Цитата: Borovik от сентября  1, 2014, 16:23

Цитата: Драгана от сентября  1, 2014, 15:55

Цитата: Ion Bors от апреля  3, 2014, 16:40
какая этимология?
венгерский

Цитироватьsürgős
крайне необходимый; быть крайне необходимым; быть срочным; срочный; неотложный; безотлагательный; быть неотложным

Слово sürgős подозрительно похоже на urgent. Протетическое s? Связь с латинским корнем? Или совпадение?

Совпадение.
От основы *sürög, который сохранился в sürög-forog, sürögni-forogni, sürgés-forgás "суета, суматоха, движняк"
sürgetni "подстёгивать, заставлять торопиться"
Az idő sürget - время не ждёт, времени в обрез

так, с ходу - не связано ли это венгерское слово с tc. sürgün ?

Цитата: Borovik от сентября  1, 2014, 17:35

Цитата: Ion Bors от сентября  1, 2014, 17:34
так, с ходу - не связано ли это венгерское слово с tc. sürgün ?

Нет, не связано.

У турецкого sürgün "ссылка" своя, прозрачная тюркская этимология. Cf. башк. һөргөн "id"

нашёл ссылку что в венгерском sürgős из славянского, далее ст.-слав. оусръдие

Цитата: Ion Borș от мая 16, 2013, 10:17

Цитата: Ion Bors от мая 16, 2013, 10:01
határ

ЦитироватьProbably from the verb hat + -ár where the base word means "to go forward, to pierce further into" (the currently used term for this sense is hatol).

ЦитироватьVerb hat
1. affect, have influence
2. seem like

как связать семантически с границей?

Этимология хутор, хотар. (https://lingvoforum.net/index.php/topic,3811.0.html)

Határőrgrófság
Как переводиться дословно и научно (тут несколько корней)?
határ - граница, рубеж.

Цитата: Ion Borș от октября 31, 2017, 18:02

Spoiler ⇓⇓⇓

Цитата: Ion Borș от сентября  1, 2014, 17:34

Цитата: Borovik от сентября  1, 2014, 16:23

Цитата: Драгана от сентября  1, 2014, 15:55

Цитата: Ion Bors от апреля  3, 2014, 16:40
какая этимология?
венгерский

Цитироватьsürgős
крайне необходимый; быть крайне необходимым; быть срочным; срочный; неотложный; безотлагательный; быть неотложным

Слово sürgős подозрительно похоже на urgent. Протетическое s? Связь с латинским корнем? Или совпадение?

Совпадение.
От основы *sürög, который сохранился в sürög-forog, sürögni-forogni, sürgés-forgás "суета, суматоха, движняк"
sürgetni "подстёгивать, заставлять торопиться"
Az idő sürget - время не ждёт, времени в обрез

так, с ходу - не связано ли это венгерское слово с tc. sürgün ?

Цитата: Borovik от сентября  1, 2014, 17:35

Цитата: Ion Bors от сентября  1, 2014, 17:34
так, с ходу - не связано ли это венгерское слово с tc. sürgün ?

Нет, не связано.

У турецкого sürgün "ссылка" своя, прозрачная тюркская этимология. Cf. башк. һөргөн "id"

нашёл ссылку что в венгерском sürgős из славянского, далее ст.-слав. оусръдие

Венгр. sürgős точно не имеет никакого отношения к лат. urgueō?

Цитата: Ion Borș от января 24, 2022, 15:01
Határőrgrófság
határ - граница, рубеж.

grófság - графство.
Határőrgrófság - (военизированное) графство у границы. Графство в обязанности которого защита конкретных рубежей венгерского королевства.

Цитата: Ion Borș от февраля 17, 2014, 09:09
венгерское слово domb (холм, бугор, высота) заимствование из славянских или из германских?

Ср. значения армянского թումբ (https://hy.wiktionary.org/wiki/%D5%A9%D5%B8%D6%82%D5%B4%D5%A2) [tʰumb] < PIE *tumbʰ-, from *tum-.

Цитата: Ion Borș от февраля 17, 2014, 09:09
венгерское слово domb (холм, бугор, высота) заимствование из славянских или из германских?

Не заимствование.
Uralic etymology :
Proto: *tOmpV
English meaning: smth. protruding (e.g. hill, island etc.)
Estonian: (tomp 'Klumpen' - rejectected by Redei)
Mansi (Vogul): tōmp (TJ), tomp (KU), tump (P S) 'Insel', tōmp (T) 'Hügel', tomp (LM), tåmp (N) 'Schnauze'
Hungarian: domb 'Hügel, Anhöhe'

Eurasiatic: *tujpV
Meaning: hill, top
Indo-European: *dub- (Slav. *dɨb-, Germ. *tupp-)
Altaic: *tújpè ( ~ d-)
Uralic: *täwe (cf. also *tOmpV )
Dravidian: *ḍip- (?)

Общеугорское образование (считается) — *tᴕmpᴈ . Озвончение, видимо, результат -mb-<*-mp-.

Объясните, пожалуйста, этимологию -*v-образного (с частичным переходом -*v > -g, -k ?) нароста в эрзянских словах и послелогах
алга '1. нареч. низом, понизу; 2. послелог под (на вопрос где?: под мостом)', ал < Proto-Uralic *ëla below, наряду с Эрзя ало I. '1. внизу; 2. послелог под (на вопрос где?: под домом)', II. нижний. Ср. Эрзя алов (на вопрос куда?): кекшсь столь алов 'он спрятался под стол';
чинек-венек "днем и ночью", при "ночью" : вене и ожидаемом "днем" : **чине;
-(b/p)elev (< *vele < Proto-Erzya *ülä < Proto-Uralic *ül-nä), в čopońbelev · čopońpelev 'под вечер', 'к вечеру'.

В тюркских ал это перед или низ.

Цитата: Karakurt от апреля 28, 2022, 14:34
В тюркских ал это перед или низ

В каких именно тюркских? Можно со ссылкой (https://en.wiktionary.org/wiki/al#Tatar)?
И вопрос относился к эрзянскому, и не к ал-, а к -в, -га, -к (выделено жирно-красным).

Цитата: Эдвард от апреля 28, 2022, 18:26
И вопрос относился к эрзянскому,

Я не отвечал, а заметил совпадение.
Где есть - да везде. Старлинг знаете?

Цитата: Karakurt от апреля 28, 2022, 20:24
Я не отвечал, а заметил совпадение.

Спасибо за ответ.
И, хотя корень Proto-Turkic: *ăl со значением "1 низ, нижняя сторона 2 нижний" в Старлинге определен неправильно (altɨn, altɨn, alt, alt, altɨ, alt, altɨ, altɨ, ald, altɨɣɨ; altɨ и т.п., кроме Dolgan: alɨn дают как минимум *ălt-), Ваше замечание было интересно.
А по ФУ ничего не заметили? Может, какие-либо параллели хотя бы в мокшанском?

В тюркских алга - вперед.

Цитата: AmbroseChappell от апреля 29, 2022, 13:12
В тюркских алга - вперед

;up:
Согласно электронным переводчикам на татарский
к дому: өйгә (өй 'home'), к реке: елгага (елга 'река'), суга в воду (су 'вода'),
но как-то неуверенно.
1. Можете подтвердить или опровергнуть эти татарские значения?
Если подтвердится, то
2. Есть ли еще примеры в татарском? Насколько они регулярны в татарском? Зафиксировано ли это в грамматике?

-га это направительный падеж в тюркских языках.

Цитата: Karakurt от апреля 29, 2022, 16:12
-га это направительный падеж в тюркских языках.

А в каких именно тюркских языках? В турецком, например, вперед - ileri, к дому - eve, к реке - nehre, в воду - suya. Не могли бы Вы подсказать, где можно почитать о направительном падеже с суффиксом -га?

В турецком суффикс -(y)a / (y)e (Юсуф Шен, «Практикум по турецкому языку. Простые турецкие падежи», 18).

А. Р. Тазранова. Падежная система в алтайском языке:
В алтайском: =а / =е / =о, =га / =ге / =го / =гӧ, =ка / =ке / =ко / =кӧ (стр. 258, 259)  :yes:,
В хакасском – послелог-аффикс =сар / =сер, обозначающий направительный падеж. (стр. 255) :down:.

Эргин Егяна Гурбет кызы. Категория падежа в туркменском и гагаузском языках.
в туркменском: преимущественно –a, -ә, -e; inogda: -ra, -re, -k;
в гагаузском: -a, ә, -ьa, -ьә.

Цитата: Эдвард от апреля 29, 2022, 16:30
А в каких именно тюркских языках?

Во всех, но в огузских г выпал.

Цитата: Karakurt от апреля 29, 2022, 17:37
Во всех, но в огузских г выпал.

Да, в огузских он практически отсутствует, согласно литературе. Но тут вроде как-то посложнее.

Кардашев Эльдар Надырович. Система пространственных падежей современного кумыкского языка (Диссертация).
Падежная система кумыкского языка так же, как и других тюркских языков, включает в себя целую серию пространственно-направительных падежей, которая считается особенно многочисленной. Вполне вероятно, что это многообразие отражает диалектное дробление тюркских языков. <...> Возможно, что основным направительным падежом ранее был падеж с аффиксом -а, а элементы й, р и ч выражали какие-то нюансы значений. <...> Направительный падеж на -а является наиболее распространенным. Он сохраняется в тюркских языках огузской группы: тур. tasa, (примеры)
...
Форма направительного падежа на -ка/-га.
Направительный на -ка встречается в древних тюркских письменных памятниках. Относительно его происхождения нет единой точки зрения. A.M. Щербак предполагает, что аффикс дательно-направительного падежа на -а в огузских языках сменил прежний аффикс -га. По мнению А.М. Щербака, преобразование аффикса -га в -а первоначально происходило только в формах личных местоимений (гаг. бана «мне», сана «тебе», ана «ему»; кирг. мага «мне», сага «тебе», ага «ему»), позднее распространился на существительные с конечным звонким согласным, а затем, по аналогии, в ряде тюркских языков стало всеобщим [Щербак 1977: 2]. Такое суждение в известной степени противоречиво. Аффикс -а мог бы заменить древний аффикс -ка, если бы он был с лингвотехнической точки зрения более удобным. Однако более весомым в данном случае является аффикс -ка, а не -а. Кроме того, нельзя абстрагироваться от того бесспорного факта, что даже в тех тюркских языках, где сохранился аффикс древнего направительного падежа -ка, тем не менее существует наряду с ним и вариант -а (примеры).

Цитата: Эдвард от апреля 29, 2022, 15:52
1. Можете подтвердить или опровергнуть эти татарские значения?
Если подтвердится, то
2. Есть ли еще примеры в татарском? Насколько они регулярны в татарском? Зафиксировано ли это в грамматике?

Цитата: Karakurt от апреля 29, 2022, 16:12
-га это направительный падеж в тюркских языках.

Цитата: Karakurt от апреля 29, 2022, 17:37

Цитата: Эдвард от апреля 29, 2022, 16:30
А в каких именно тюркских языках?

Во всех, но в огузских г выпал.

Кажется, можно замкнуть сегодняшнее важное тюркское отступление следующим выводом благодаря этой ссылке  (https://www.azatliq.org/a/31104073.html#:~:text=%D0%9D%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6%20(%D1%8E%D0%BD%D3%99%D0%BB%D0%B5%D1%88%20%D0%BA%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D1%88%D0%B5)%20%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%B5%D1%82,%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%BA%20%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%83%20%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F%20%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5.&text=%D0%9E%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6%D0%B0%20%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%B5%D1%82%20%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%BE,%D0%BD%D0%B0%20%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BC%20%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%20%D0%B2%D1%81%D0%B5%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE!)на татарскую грамматику (благодаря Karakurt-у, определившему падеж).

1. Форма направительного падежа на -ка/-га встречается в древних тюркских письменных памятниках.
2. В части тюркских языков, включая, но но не ограничиваясь огузскими, суффикс -ка/-га заменился на -а по неизвестным причинам.
3. В татарском направительный падеж образуется исключительно при помощи древнего суффикса -ка/-га.

Цитата: Эдвард от апреля 28, 2022, 12:19
Объясните, пожалуйста, этимологию -*v-образного (с частичным переходом -*v > -g, -k ?) нароста в эрзянских словах и послелогах
алга '1. нареч. низом, понизу; 2. послелог под (на вопрос где?: под мостом)', ал < Proto-Uralic *ëla below, наряду с Эрзя ало I. '1. внизу; 2. послелог под (на вопрос где?: под домом)', II. нижний. Ср. Эрзя алов (на вопрос куда?): кекшсь столь алов 'он спрятался под стол';
чинек-венек "днем и ночью", при "ночью" : вене и ожидаемом "днем" : **чине;
-(b/p)elev (< *vele < Proto-Erzya *ülä < Proto-Uralic *ül-nä), в čopońbelev · čopońpelev 'под вечер', 'к вечеру'.

Возвращаясь к начальному вопросу, можно обоснованно предположить употребление татарского и древне-тюркского направительного суффикса -ка/-га в приведенных эрзянских формах. При этом форма -v представляется чисто эрзянским фонетическим развитием.

Цитата: Эдвард от апреля 29, 2022, 19:40
1. Форма направительного падежа на -ка/-га встречается в древних тюркских письменных памятниках.
2. В части тюркских языков, включая, но но не ограничиваясь огузскими, суффикс -ка/-га заменился на -а по неизвестным причинам.
3. В татарском направительный падеж образуется исключительно при помощи древнего суффикса -ка/-га.

К числу языков с "новым" суффиксом относится также чувашский (булгарский) язык.
В башкирском сохраняется и используется только старый суффикс -ка/-га: {г|ғ|к|ҡ}{а|ә} (Юлдашев, Грамматика современного башкирского литературного языка. М. 1981, 141-144).
То есть, в поволжско-кыпчакской ветви используется исключительно старый направительный суффикс -ка/-га.

Постановка вопроса здесь (https://lingvoforum.net/index.php?topic=106811.msg3805076#msg3805076), продолжение темы скоро будет там же.

Цитата: Эдвард от апреля 28, 2022, 12:19
Объясните, пожалуйста, этимологию -*v-образного (с частичным переходом -*v > -g, -k ?) нароста в эрзянских словах и послелогах
алга '1. нареч. низом, понизу; 2. послелог под (на вопрос где?: под мостом)', ал < Proto-Uralic *ëla below, наряду с Эрзя ало I. '1. внизу; 2. послелог под (на вопрос где?: под домом)', II. нижний. Ср. Эрзя алов (на вопрос куда?): кекшсь столь алов 'он спрятался под стол';
чинек-венек "днем и ночью", при "ночью" : вене и ожидаемом "днем" : **чине;
-(b/p)elev (< *vele < Proto-Erzya *ülä < Proto-Uralic *ül-nä), в čopońbelev · čopońpelev 'под вечер', 'к вечеру'.

-га (после гласных -ва и другие варианты есть) — аффикс пролатива
-в — аффикс латива

Тюркские здесь вообще ни при чём.

ЦитироватьТюркские здесь вообще ни при чём.

— Но то, что *alV — ностратизм ещё никто не опровёрх.

Цитата: Iskandar от апреля 30, 2022, 14:20
-га (после гласных -ва и другие варианты есть) — аффикс пролатива
-в — аффикс латива

Уважаемый Iskandar, очень прошу, укажите в каком/каких языках это имеет место быть, желательно со ссылкой.
В горномарийском языке, например, показатель латива -eš: см. здесь (https://cyberleninka.ru/article/n/lativ-v-gornomariyskom-yazyke/viewer)

Цитата: Iskandar от апреля 30, 2022, 14:20
-га (после гласных -ва и другие варианты есть) — аффикс пролатива

Suffixes of the Prolative case. (https://en.wikipedia.org/wiki/Prolative_case)
In Finnish: -tse,
Estonian (https://en.wikipedia.org/wiki/Estonian_grammar#Cases): tsi,
In Eskimo–Aleut:
   Greenlandic: kut,
   Yup'ik: kun,
Basque: -tzat or -tako,
Tundra Nenets: m°na / w°na,
Mongolian: guer,
Dothraki: ga / va.
Did you mean exactly Dothraki or related Kukushaski? :D

Об этнониме угр, угор
"Серьезные проблемы создает и происхождение самого этнонима «угры», поскольку данных о том, что его использовала как самоназвание какая-то из групп угров, в настоящее время нет. Вследствие этого исследователи до сих пор вынуждены всерьез рассматривать обратную версию о происхождении этнонима «угры/унгры» от тюркского «оногур»".
 Комар А.В. Древние мадьяры Этелькеза: перспективы исследований// II-й Международный Мадьярский симпозиум, 2013 или //Археология и древняя история Украины, вып. 7, 2011, с. 209
Огуры – стрелки, воины; оногур – «полные» стрелки – лучники, настощие воины. Здесь «он» признак полноты (десятичной системы). Поэтому оногур не может служить основой для этимологии угров. Слово же «огур»* может быть прототипом термина угр – угур, угор, огор в значении «войско».
*https://lingvoforum.net/index.php/topic,42303.50.html
сообщ. 51