ЦитироватьВот русские буквы к китайскому языку- нельзя никак.
Насколько я знаю, в дунганском спокойно используется кириллица.
Цитата: Damaskin от июня 3, 2009, 13:42
ЦитироватьВот русские буквы к китайскому языку- нельзя никак.
Насколько я знаю, в дунганском спокойно используется кириллица.
Насколько я знаю, там не обозначаются тоны.
Да. Вот образец:
Нэхур ю йигә лохан лян лопәр. Тана шули сангә нүзы.
Цитата: Damaskin от июня 3, 2009, 13:42
Насколько я знаю, в дунганском спокойно используется кириллица.
Заранее пардон, но по-моему дунганскую кириллицу иначе как "графический онанизм" не назовешь. Дунганская арабица и то, кажется, лучше приспособлена для фиксирования дунганской речи, хотя и абджад далеко не фонтан, разумеется.
Я неплохо понимаю на слух как шэньскийский и ганьсуский диалекты, так и речь дунган Синьцзяна и Сианя. Но понять нижеприведенный текст как изложение связных мыслей так и не сподобился.
(http://i039.radikal.ru/0906/bd/4fc6735b9178.jpg)
А если потратить некоторое время на изучение правил чтения?
К чему? Принципиальное несовершенство дунганской кириллицы и ее очень узкая сфера использования (верней, полное отсутствие таковой) интереса к этому виду письменности не вызывают. Да еще в сравнении с нормальной (для языка дунган) иероглифической письменностью
ЦитироватьПосле шапочного знакомства со знакообразованием в Чу Номе и Чжуан Цзы в сухом остатке - абсолютная уверенность в том что иероглифику можно приладить и к русскому и к суахили.
Насчет суахили не знаю, а, например, как приладить китайскую иероглифику к гэльскому? Допустим, запишем мы слово mòr как 大. Но в определенных случаях происходит изменение mòr - mhòr, и это уже иероглификой не передашь. То же самое касается языков, где грамматические формы образуются изменением гласной в корне (тот же гэльский, немецкий, да и русский - как передать изменение типа день - дня, он - его и т. д.?)
Цитата: Damaskin от июня 3, 2009, 16:16
Насчет суахили не знаю, а, например, как приладить китайскую иероглифику к гэльскому? Допустим, запишем мы слово mòr как 大. Но в определенных случаях происходит изменение mòr - mhòr, и это уже иероглификой не передашь. То же самое касается языков, где грамматические формы образуются изменением гласной в корне (тот же гэльский, немецкий, да и русский - как передать изменение типа день - дня, он - его и т. д.?)
Насчет гэльского ничего сказать не могу. Но когда это иероглифика учитывала фонетические нюансы? В том же "благополучном" путунхуа существуют такие знаки как 着, читающиеся в зависимости от использования как zhāo, zháo, zhuó, zhe, или 朝 (zhāo, cháo и даже zhū). Однако над заданным вами вопросом надо крепко подумать.
Цитата: Damaskin от июня 3, 2009, 16:16
ЦитироватьПосле шапочного знакомства со знакообразованием в Чу Номе и Чжуан Цзы в сухом остатке - абсолютная уверенность в том что иероглифику можно приладить и к русскому и к суахили.
Насчет суахили не знаю, а, например, как приладить китайскую иероглифику к гэльскому? Допустим, запишем мы слово mòr как 大. Но в определенных случаях происходит изменение mòr - mhòr, и это уже иероглификой не передашь. То же самое касается языков, где грамматические формы образуются изменением гласной в корне (тот же гэльский, немецкий, да и русский - как передать изменение типа день - дня, он - его и т. д.?)
для алтайских сделать иероглифическую письменность довольно легко - пример японского и корейского впечатляет, а с языками где есть чередования в основах - гораздо сложнее
Цитата: Hworost от июня 3, 2009, 13:43
Цитата: Damaskin от июня 3, 2009, 13:42
ЦитироватьВот русские буквы к китайскому языку- нельзя никак.
Насколько я знаю, в дунганском спокойно используется кириллица.
Насколько я знаю, там не обозначаются тоны.
ИМХО использование алфавитной записи без обозначения тонов в языке, где они играют важнейшую роль - глобальнейший косяк. Слышал, что в советские годы издавались учебники китайского без обозначения тонов. то есть считалось это как бы не нужно)))
Цитата: kya от июня 3, 2009, 16:57
для алтайских сделать иероглифическую письменность довольно легко - пример японского и корейского впечатляет, а с языками где есть чередования в основах - гораздо сложнее
Ну, после научного подвига Теневиля (я на полном серьезе) создание иероглифики для всех остальных языков выглядит детским лепетом.
Цитата: tmadi от июня 3, 2009, 17:06
Цитата: kya от июня 3, 2009, 16:57
для алтайских сделать иероглифическую письменность довольно легко - пример японского и корейского впечатляет, а с языками где есть чередования в основах - гораздо сложнее
Ну, после научного подвига Теневиля (я на полном серьезе) создание иероглифики для всех остальных языков выглядит детским лепетом.
Это был не более чем эксперимент. А пример корейцев и японцев, которые отказались от идеи чисто иероглифической письменности показывает, что китайская иероглифика подходит только для изолирующих языков. Как, допустим, отразить иероглификой изменения "день - днем - дня"?
Цитата: Damaskin от июня 3, 2009, 19:45
Это был не более чем эксперимент. А пример корейцев и японцев, которые отказались от идеи чисто иероглифической письменности показывает, что китайская иероглифика подходит только для изолирующих языков.
Простите, я не говорил что иероглифика - графическая панацея для всего мира, ни в коем случае. Я же сам начал тему о чжуанах и вьетнамцах, которые тоже отказались от иероглифики
Я просто уверен в том что подобный вид письма технически можно сочинить к любому языку.
Цитата: Damaskin от июня 3, 2009, 19:45
Как, допустим, отразить иероглификой изменения "день - днем - дня"?
См. на несколько постов вверх.
Цитата: tmadi от июня 3, 2009, 19:51
Цитата: Damaskin от июня 3, 2009, 19:45
Как, допустим, отразить иероглификой изменения "день - днем - дня"?
См. на несколько постов вверх.
Ответа я не увидел. Вы написали:
ЦитироватьОднако над заданным вами вопросом надо крепко подумать.
Если все падежные формы слова "день" передавать одним и тем же иероглифом, такая письменность будет просто неудобной в использовании. Если передавать разными, то письменность будет еще более громоздкой.
Цитата: Damaskin от июня 3, 2009, 19:58
Цитата: tmadi от июня 3, 2009, 19:51
Цитата: Damaskin от июня 3, 2009, 19:45
Как, допустим, отразить иероглификой изменения "день - днем - дня"?
См. на несколько постов вверх.
Ответа я не увидел. Вы написали:
ЦитироватьОднако над заданным вами вопросом надо крепко подумать.
Если все падежные формы слова "день" передавать одним и тем же иероглифом, такая письменность будет просто неудобной в использовании. Если передавать разными, то письменность будет еще более громоздкой.
можно использовать какие-то специальные значки которые будут указывать на число или падеж
Цитата: Damaskin от июня 3, 2009, 19:58
Ответа я не увидел.
Ответом было:
Цитата: tmadi от июня 3, 2009, 16:26
Но когда это иероглифика учитывала фонетические нюансы? итд.
Прецендент есть, я просто еще мало разобрался с тем же большим и малым киданьским письмом, где были и чередования гласных в корне, и флексии, и прочее хозяйство. Поэтому я и позволил себе с легким сердцем говорить о такой возможности. Случай с Теневилем (само существование подобного факта) - только подтверждение того что иероглифика применима даже к такому перекрученному языку как чукотский.
Цитата: kya от июня 3, 2009, 20:03
можно использовать какие-то специальные значки которые будут указывать на число или падеж
То бишь кану. Но меня интересует бОльшее - как кидани и чжурчжэни обходились без вспомогательной системы.
Цитата: tmadi от июня 3, 2009, 20:06
иероглифика применима даже к такому перекрученному языку как чукотский.
Что значит "перекрученный"?
Цитата: tmadi от июня 3, 2009, 20:07
Цитата: kya от июня 3, 2009, 20:03
можно использовать какие-то специальные значки которые будут указывать на число или падеж
То бишь кану. Но меня интересует бОльшее - как кидани и чжурчжэни обходились без вспомогательной системы.
имелось ввиду не слоговое письмо. Ну например если брать те же китайские иероглифы за основу. Пусть 人 у нас обозначает слово "человек", а 们 будет никак не читаться, но обозначать то, что стоящее перед ним слово имеет форму множественного числа. то есть 人们 будет читаться как "люди". То есть это не японский или корейский вариант, а просто такой указатель на грамматическую форму
Цитата: Hworost от июня 3, 2009, 20:09
Что значит "перекрученный"?
Он мне напоминает волосяной аркан, состоящий из множества перекрученных между собой конских волос. Корни проникают друг в друга как вирус в клетку, их потом не разделить. По сравнению с этим чередование единичных гласных звуков - мелочь на блюдечке.
ну письменность была и у некоторых индейских племен Северной Америки, а большинство языков там полисинтетические, так что в принципе приспособить можно.
Цитата: kya от июня 3, 2009, 20:15
ну письменность была и у некоторых индейских племен Северной Америки, а большинство языков там полисинтетические, так что в принципе приспособить можно.
Письменность-то была. Слоговая.
А как же письменность майя, ацтеков и пр.? Там, насколько мне известно, иероглифы.
Цитата: Hworost от июня 3, 2009, 20:19
Цитата: kya от июня 3, 2009, 20:15
ну письменность была и у некоторых индейских племен Северной Америки, а большинство языков там полисинтетические, так что в принципе приспособить можно.
Письменность-то была. Слоговая.
были и пиктографические системы тоже
Цитата: kya от июня 3, 2009, 20:12
имелось ввиду не слоговое письмо. Ну например если брать те же китайские иероглифы за основу. Пусть 人 у нас обозначает слово "человек", а 们 будет никак не читаться, но обозначать то, что стоящее перед ним слово имеет форму множественного числа. то есть 人们 будет читаться как "люди". То есть это не японский или корейский вариант, а просто такой указатель на грамматическую форму
Можно и так. Хотя супплетивизм в данном случае можно подчеркнуть и по-другому, например 人——众.
В китайских личных местоимениях, например, супплетивизм основ никогда не был помехой, та же разнокорневая пара "я - мы" выглядела как 俺——咱；吾——阿拉；我——阮 итд.
Цитата: Damaskin от июня 3, 2009, 16:16
То же самое касается языков, где грамматические формы образуются изменением гласной в корне (тот же гэльский, немецкий, да и русский - как передать изменение типа день - дня, он - его и т. д.?)
Служебными иероглифами. :)
ЦитироватьИМХО использование алфавитной записи без обозначения тонов в языке, где они играют важнейшую роль - глобальнейший косяк.
Это да.
ЦитироватьСлышал, что в советские годы издавались учебники китайского без обозначения тонов. то есть считалось это как бы не нужно)))
В 60-е годыв СССР издавалось
такое, что китаисты плакали навзрыд. :)
Например "учебник", где даже без иероглифики обошлись. :) Преспокойно влепили на первой странице "Китайский алфавит" (a, b, c, d, e и т.д.) и успокоились. Естественно, такой "учебник" годится только на растопку.
То же самое относится к многочисленным "китайско-русским разговорникам".
Одна из причин конфликта на острове Даманский- советские пограничники имели такие "разговорники", и были свято уверены, что они говорят по китайски... хотя на самом деле издавали дикую какофонию звуков на тарабарском языке. :)
В результате договориться, естественно, не удалось... :wall:
Цитата: tmadi от июня 3, 2009, 13:52
(http://i039.radikal.ru/0906/bd/4fc6735b9178.jpg)
Приведу пример дунганской арабицы. У нее тот же первородный грех что и у кириллицы - отсутствие знаков для обозначения тональных различий. Но дунганский абджад в отличие от кириллицы с самого начала позиционировался именно как вспомогательная, а не самостоятельная система письма. Плюсы же:
а) Четкая графическая дифференциация назальных финалей (не всегда таких как в путунхуа);
б) Корректное отображение арабско-иранско-тюркской лексики, составляющей немалую долю дунганского словаря;
в) Историчность. Если приглядеться, запись некоторых слов передает их звучание чуть ли не Чанъаньской эпохи;
г) Наличие сферы использования. В настоящее время - почти исключительно религиозно-образовательная.
(http://i066.radikal.ru/0906/42/ae4c4b6e86a9.jpg)
Цитата: Damaskin от июня 3, 2009, 19:58
Цитата: tmadi от июня 3, 2009, 19:51
Цитата: Damaskin от июня 3, 2009, 19:45
Как, допустим, отразить иероглификой изменения "день - днем - дня"?
См. на несколько постов вверх.
Ответа я не увидел. Вы написали:
ЦитироватьОднако над заданным вами вопросом надо крепко подумать.
Если все падежные формы слова "день" передавать одним и тем же иероглифом, такая письменность будет просто неудобной в использовании. Если передавать разными, то письменность будет еще более громоздкой.
так автор и не говорит - что идеографическое письмо - это абсолютное Добро :green:, он говорит о том, что в принципе иероглифику можно приладить к любому языку, о чём я давно тоже очень любил говорить.
Вот например когда я перевожу названия фильмов из стран ВА - то я делаю тройные переводы - добуквенный, дословный и литературный, делаю естественно для себя и для тех кому может будет интересно как же называется таки реально тот или иной фильм из ВА - где как известно как правило все названия искажаются самими же создателями фильмов, когда они их переводят для остального Мира на английский, делают они этог наверное потому, что считают что всё равно все эти "заморские дьяволы" не поймут исконный смысл названия, записанного в оригинале, и в чём-то они правы, без знания культуры, ментальности и вообще сути этих языков - близкий, правильный перевод как правило ничего не скажет иностранцам.
Поэтому - более понятный английский и далее каждая страна подгоняет смысл уже под себя.
Как результат бывают такие фильмы где между оригинальным названием, скажем на Ютском языке и официальным переводом на русский для проката через призму английского - просто пропасть, небо и земля.
Есть 2 очень хороших примера - фильмы в жанре БИ, один старый, ещё со времён "видеосалонов" и один из недавних, от Джеки Чана.
Сам например думаю создать для своего языка иероглифическое письмо.
Но наверное придётся разделять слова на корни и окончания.
Например знак корня глагола или существительного - будет один, а знаки окончаний - другие.
А ещё какие есть изобретённые письменности - наподобие иероглифов, только для конлангов?
Цитата: Python от июня 3, 2009, 20:26
А как же письменность майя, ацтеков и пр.? Там, насколько мне известно, иероглифы.
майя слоговым писали.
Цитата: DarkMax2 от сентября 27, 2011, 17:26
Цитата: Python от июня 3, 2009, 20:26
А как же письменность майя, ацтеков и пр.? Там, насколько мне известно, иероглифы.
майя слоговым писали.
Логограммьі тоже использовались
Цитата: Python от сентября 27, 2011, 19:34
Цитата: DarkMax2 от сентября 27, 2011, 17:26
Цитата: Python от июня 3, 2009, 20:26
А как же письменность майя, ацтеков и пр.? Там, насколько мне известно, иероглифы.
майя слоговым писали.
Логограммьі тоже использовались
Гербы селений, да, читал. Только как собственные названия.