Лингвофорум

ЦитироватьВот русские буквы к китайскому языку- нельзя никак.

Насколько я знаю,  в дунганском спокойно используется кириллица.

Цитата: Damaskin от июня  3, 2009, 13:42

ЦитироватьВот русские буквы к китайскому языку- нельзя никак.

Насколько я знаю,  в дунганском спокойно используется кириллица.

Насколько я знаю, там не обозначаются тоны.

Да. Вот образец:

Нэхур ю йигә лохан лян лопәр. Тана шули сангә нүзы.

Цитата: Damaskin от июня  3, 2009, 13:42
Насколько я знаю,  в дунганском спокойно используется кириллица.

Заранее пардон, но по-моему дунганскую кириллицу иначе как "графический онанизм" не назовешь. Дунганская арабица и то, кажется, лучше приспособлена для фиксирования дунганской речи, хотя и абджад далеко не фонтан, разумеется.

Я неплохо понимаю на слух как шэньскийский и ганьсуский диалекты, так и речь дунган Синьцзяна и Сианя. Но понять нижеприведенный текст как изложение связных мыслей так и не сподобился.

А если потратить некоторое время на изучение правил чтения?

К чему? Принципиальное несовершенство дунганской кириллицы и ее очень узкая сфера использования (верней, полное отсутствие таковой) интереса к этому виду письменности не вызывают. Да еще в сравнении с нормальной (для языка дунган) иероглифической письменностью

ЦитироватьПосле шапочного знакомства со знакообразованием в Чу Номе и Чжуан Цзы в сухом остатке - абсолютная уверенность в том что иероглифику можно приладить и к русскому и к суахили.

Насчет суахили не знаю, а, например, как приладить китайскую иероглифику к гэльскому? Допустим, запишем мы слово mòr как 大. Но в определенных случаях происходит изменение mòr - mhòr, и это уже иероглификой не передашь. То же самое касается языков, где грамматические формы образуются изменением гласной в корне (тот же гэльский, немецкий, да и русский - как передать изменение типа день - дня, он - его и т. д.?)

Цитата: Damaskin от июня  3, 2009, 16:16
Насчет суахили не знаю, а, например, как приладить китайскую иероглифику к гэльскому? Допустим, запишем мы слово mòr как 大. Но в определенных случаях происходит изменение mòr - mhòr, и это уже иероглификой не передашь. То же самое касается языков, где грамматические формы образуются изменением гласной в корне (тот же гэльский, немецкий, да и русский - как передать изменение типа день - дня, он - его и т. д.?)

Насчет гэльского ничего сказать не могу. Но когда это иероглифика учитывала фонетические нюансы? В том же "благополучном" путунхуа существуют такие знаки как 着, читающиеся в зависимости от использования как zhāo, zháo, zhuó, zhe, или 朝 (zhāo, cháo и даже zhū). Однако над заданным вами вопросом надо крепко подумать.

Цитата: Damaskin от июня  3, 2009, 16:16

ЦитироватьПосле шапочного знакомства со знакообразованием в Чу Номе и Чжуан Цзы в сухом остатке - абсолютная уверенность в том что иероглифику можно приладить и к русскому и к суахили.

Насчет суахили не знаю, а, например, как приладить китайскую иероглифику к гэльскому? Допустим, запишем мы слово mòr как 大. Но в определенных случаях происходит изменение mòr - mhòr, и это уже иероглификой не передашь. То же самое касается языков, где грамматические формы образуются изменением гласной в корне (тот же гэльский, немецкий, да и русский - как передать изменение типа день - дня, он - его и т. д.?)

для алтайских сделать иероглифическую письменность довольно легко - пример японского и корейского впечатляет, а с языками где есть чередования в основах - гораздо сложнее

Цитата: Hworost от июня  3, 2009, 13:43

Цитата: Damaskin от июня  3, 2009, 13:42

ЦитироватьВот русские буквы к китайскому языку- нельзя никак.

Насколько я знаю,  в дунганском спокойно используется кириллица.

Насколько я знаю, там не обозначаются тоны.

ИМХО использование алфавитной записи без обозначения тонов в языке, где они играют важнейшую роль - глобальнейший косяк. Слышал, что в советские годы издавались учебники китайского без обозначения тонов. то есть считалось это как бы не нужно)))

Цитата: kya от июня  3, 2009, 16:57
для алтайских сделать иероглифическую письменность довольно легко - пример японского и корейского впечатляет, а с языками где есть чередования в основах - гораздо сложнее

Ну, после научного подвига Теневиля (я на полном серьезе) создание иероглифики для всех остальных языков выглядит детским лепетом.

Цитата: tmadi от июня  3, 2009, 17:06

Цитата: kya от июня  3, 2009, 16:57
для алтайских сделать иероглифическую письменность довольно легко - пример японского и корейского впечатляет, а с языками где есть чередования в основах - гораздо сложнее

Ну, после научного подвига Теневиля (я на полном серьезе) создание иероглифики для всех остальных языков выглядит детским лепетом.

Это был не более чем эксперимент. А пример корейцев и японцев, которые отказались от идеи чисто иероглифической письменности показывает, что китайская иероглифика подходит только для изолирующих языков. Как, допустим, отразить иероглификой изменения "день - днем - дня"?

Цитата: Damaskin от июня  3, 2009, 19:45
Это был не более чем эксперимент. А пример корейцев и японцев, которые отказались от идеи чисто иероглифической письменности показывает, что китайская иероглифика подходит только для изолирующих языков.

Простите, я не говорил что иероглифика - графическая панацея для всего мира, ни в коем случае. Я же сам начал тему о чжуанах и вьетнамцах, которые тоже отказались от иероглифики

Я просто уверен в том что подобный вид письма технически можно сочинить к любому языку.

Цитата: Damaskin от июня  3, 2009, 19:45
Как, допустим, отразить иероглификой изменения "день - днем - дня"?

См. на несколько постов вверх.

Цитата: tmadi от июня  3, 2009, 19:51

Цитата: Damaskin от июня  3, 2009, 19:45
Как, допустим, отразить иероглификой изменения "день - днем - дня"?

См. на несколько постов вверх.

Ответа я не увидел. Вы написали:

ЦитироватьОднако над заданным вами вопросом надо крепко подумать.

Если все падежные формы слова "день" передавать одним и тем же иероглифом, такая письменность будет просто неудобной в использовании. Если передавать разными, то письменность будет еще более громоздкой.

Цитата: Damaskin от июня  3, 2009, 19:58

Цитата: tmadi от июня  3, 2009, 19:51

Цитата: Damaskin от июня  3, 2009, 19:45
Как, допустим, отразить иероглификой изменения "день - днем - дня"?

См. на несколько постов вверх.

Ответа я не увидел. Вы написали:

ЦитироватьОднако над заданным вами вопросом надо крепко подумать.

Если все падежные формы слова "день" передавать одним и тем же иероглифом, такая письменность будет просто неудобной в использовании. Если передавать разными, то письменность будет еще более громоздкой.

можно использовать какие-то специальные значки которые будут указывать на число или падеж

Цитата: Damaskin от июня  3, 2009, 19:58
Ответа я не увидел.

Ответом было:

Цитата: tmadi от июня  3, 2009, 16:26
Но когда это иероглифика учитывала фонетические нюансы? итд.

Прецендент есть, я просто еще мало разобрался с тем же большим и малым киданьским письмом, где были и чередования гласных в корне, и флексии, и прочее хозяйство. Поэтому я и позволил себе с легким сердцем говорить о такой возможности. Случай с Теневилем (само существование подобного факта) - только подтверждение того что иероглифика применима даже к такому перекрученному языку как чукотский.

Цитата: kya от июня  3, 2009, 20:03
можно использовать какие-то специальные значки которые будут указывать на число или падеж

То бишь кану. Но меня интересует бОльшее - как кидани и чжурчжэни обходились без вспомогательной системы.

Цитата: tmadi от июня  3, 2009, 20:06
иероглифика применима даже к такому перекрученному языку как чукотский.

Что значит "перекрученный"?

Цитата: tmadi от июня  3, 2009, 20:07

Цитата: kya от июня  3, 2009, 20:03
можно использовать какие-то специальные значки которые будут указывать на число или падеж

То бишь кану. Но меня интересует бОльшее - как кидани и чжурчжэни обходились без вспомогательной системы.

имелось ввиду не слоговое письмо. Ну например если брать те же китайские иероглифы за основу. Пусть 人 у нас обозначает слово "человек", а 们 будет никак не читаться, но обозначать то, что стоящее перед ним слово имеет форму множественного числа. то есть 人们 будет читаться как "люди". То есть это не японский или корейский вариант, а просто такой указатель на грамматическую форму 

Цитата: Hworost от июня  3, 2009, 20:09
Что значит "перекрученный"?

Он мне напоминает волосяной аркан, состоящий из множества перекрученных между собой конских волос. Корни проникают друг в друга как вирус в клетку, их потом не разделить. По сравнению с этим чередование единичных гласных звуков - мелочь на блюдечке.

ну письменность была и у некоторых индейских племен Северной Америки, а большинство языков там полисинтетические, так что в принципе приспособить можно.

Цитата: kya от июня  3, 2009, 20:15
ну письменность была и у некоторых индейских племен Северной Америки, а большинство языков там полисинтетические, так что в принципе приспособить можно.

Письменность-то была. Слоговая.

А как же письменность майя, ацтеков и пр.? Там, насколько мне известно, иероглифы.

Цитата: Hworost от июня  3, 2009, 20:19

Цитата: kya от июня  3, 2009, 20:15
ну письменность была и у некоторых индейских племен Северной Америки, а большинство языков там полисинтетические, так что в принципе приспособить можно.

Письменность-то была. Слоговая.

были и пиктографические системы тоже